'Kerk en staat minder strikt scheiden'

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Conservatiefste haar? Volgens mij hebben de revolutionairen (de verschillen 'progressieven' volgens hun eigen inschatting en hun eigen beïnvloede massamedia, zoals NOS en VRT) sinds eind jaren '60, begin jaren '70 in vrijwel geheel West-Europa het ambtenarenapparaat min of meer onder hun censuur gesteld. Waarbij er af en toe nog een verdwaalde christen-democraat of rechts-liberaal tussen zijn,

Dat jij ze links noemt maakt ze nog niet progressief.

quote:

maar zeker geen critici van de multiculturele opvatting, zeker geen nationalisten, en grotendeels socialistische of ronduit marxistische mensen. Op zijn minst cultureel, ethisch en maatschappelijk extreem-links.

Jij vind Nederlandse politiek extreem links?

quote:

Natuurlijk is de huidige vorm van democratie in grote natie-staten en zeker in een gigantische quasi-federatie als de Europese Unie (die verder opgedrongen wordt door spellekes van de machtigen), een spel waarin de massamedia de grote volksmassa's trachten te beïnvloeden. Nu zijn vanaf eind jaren '90 de gewone mensen weliswaar dom en qua algemene sociale en historische en wetenschappelijke ontwikkeling achter gebleven bij de 'elite', maar de mensen zijn wel 'media wise' geworden. Daardoor kon de overduidelijk linkse VRT en de overduidelijk linkse NOS, NPS met haar journaals en meningsvormende discusssieprogramma's (met dezelfde politieke richting, veelal in Holland de PvdA) niet alle mensen meer beïnvloeden. De Telegraaf sprong op het populistische paard.

Ik zie de fictieve strijd tussen links en rechts alleen maar als een element in de propagandavoering. Het gaat niet om het oplossen van problemen, maar om het hokjesdenken. Afleidingsmanoeuvres.

quote:

Maar vergis je niet: ook de zogenaamde 'denkende' elite die wetenschappelijke opleidingen genoten heeft, laat zich door emoties, massa-psychologie, gewiekste genuanceerde propaganda uit de massamedia tot hysterie voor bepaalde leiders beïnvloeden. Kijk naar het geval Obama.

Mensen die gestudeerd hebben zijn over het algemeen niet wijzer, ze hebben hoogstens geleerd om in bepaalde kaders te denken.

quote:

Nog zo'n massapsychologisch succes van media-oorlogsvoering is inderdaad de oprukkende politie- en controlestaat tegen het terrorisme. Nu voel ik mij met christendemocraten en integere sociaaldemocraten aan de macht 'relatief' nog niet zo onzeker en onveilig en bekeken in zo'n systeem. Maar wat als er na een financiële crisis marxisten aan de macht komen? Wat als er neonazi's aan de macht komen? Of een liberale gek die iedereen wil beïnvloeden?

Ik wil alle ideologieën opheffen en een technocratie instellen. Een land besturen op basis van feiten. Wetten instellen op basis van noodzaak.

quote:

Feit is, dat ook de zogenaamde elite niet meer onafhankelijk denkt. Zij komen uit sinds eind jaren '60 politiek ernstig links (en soms erg anti-religieus, en soms erg opportunistisch) gekleurde universiteiten en academies.

Dat zei ik al.

quote:

Ik ben zelf erg kritisch, sommige mensen noemen me cynisch.

Ik geloof echter wel in democratie. Maar dan in democratie met subsidiariteit, met besluitvorming op een laag niveau. Het Verdrag van Lissabon, de 'herziene' EU-Grondwet, staat daar haaks tegenover en schept in feite een gigantische supranationale moloch die - mocht zij dat willen - bijvoorbeeld alle landen van de EU, abortus, homohuwelijk, grondnationalisering, subsidies voor minderheden en niet voor meerderheden, verbod op nationale uitingen, invoering van biomedische chips tot het natrekken van de leden van de bevolking bij elke activiteit, en zelfs voortplanting en gezinsstichting (zie Henry Kissingers grote voorbeeldstaat communistische China) kan reguleren en verbieden.

Alles legaliseren. Laat ieder individu zelf zijn eigen beslissingen nemen. Abortus, drugs, euthanasie, alles legaliseren.

quote:

Laten we zeggen, dat ik in het Atheense, Griekse en Zwitserse model van democratie en volksoverleg en volksstemming geloof. Maar dat ik kritisch ben tegenover centrale en zeker supranationale parlementaire besluitvorming - zeker zoals dat de laatste drie decennia geschiedt. En door de (niet zo vrij als beweerde) massamedia beïnvloed en geregeld wordt. De media beïnvloeden de meerderheid van de zogenaamd geïnformeerde kiezers. Terwijl de meeste mensen niet eens alle problemen in hun eigen gemeente of provincie kunnen verstaan (begrijpen) en kennen.

Winston Churchill was om deze reden zelf tegen democratie. Terwijl hij toch een grote voorvechter was van onze vrijheid en democratie in West-Europa tegenover het door Führerprinzip dictatoriaal of zeer autoritair geregeerde Asmogendheden-blok, geleid door nationaal-socialistisch Duitsland van Hitler. Wat een ironie.

Vrijheid is niet afhankelijk van democratie.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:54 schreef witte_fantasie het volgende:

[..]

Kom op, je kunt beter dan enkel mensen op basis van 1 standpunt in een hokje stoppen.

Nou, meneer haat het bedrijfsleven dat "volgens de wil van Het Volk" geregeerd moet worden, hij is tegen religieuzen, tegen religie, beschouwt mensen die godsdienstig zijn als minderwaardige burgers (net als in het vroegere Oostblok 'niet geschikt voor de maatschappij'), voor abortus, tegen Bush, voor euthanasie, voor het door de overheid 'vernietigen' van kerkgenootschappen 'van binnenuit'.

Dat soort open uitgedragen standpunten vat ik samen tot marxist. Ik zeg nog niet dat hij een massamoordenaar zoals Lenin of Trotsky is. Maar wel ideologisch marxistisch. Ook als hij zichzelf niet zo zou indelen (marxisme is nu immers niet meer zo hip als in 1975), is het zo.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dat jij ze links noemt maakt ze nog niet progressief.

Misschien niet.

quote:

Jij vind Nederlandse politiek extreem links?

Instituten en vele overheidsorganen zijn 'links', ja. Whatever that means. Ik zeg niet dat de meeste kiezers écht links zijn.

quote:

Ik zie de fictieve strijd tussen links en rechts alleen maar als een element in de propagandavoering. Het gaat niet om het oplossen van problemen, maar om het hokjesdenken. Afleidingsmanoeuvres.

Links-rechts-denken is vereenvoudigd denken.

quote:

Mensen die gestudeerd hebben zijn over het algemeen niet wijzer, ze hebben hoogstens geleerd om in bepaalde kaders te denken.

Helemaal mee eens.

quote:

Ik wil alle ideologieën opheffen en een technocratie instellen. Een land besturen op basis van feiten. Wetten instellen op basis van noodzaak.

Maar wat 'feiten' zijn is zeker in beleidsformulering niet eenduidig en wisselt per tijdperk. De sociologie, politicologie en staatkundige 'feiten' veranderen.

Dus je kunt dit zo wel zeggen, maar het is een ideaalbeeld dat in de praktijk niet haalbaar is. Want wat jij een 'feit' acht op bestuursvlak, kan ik wel een 'leugen' achten.

En op basis van de wetten van Newton of kernsplitsing kun je geen land besturen. Dat zijn 'feiten'. En zelfs daar vinden er steeds bijstellingen plaats of gehele omkeringen, zoals de quantummechanica.

quote:

Alles legaliseren. Laat ieder individu zelf zijn eigen beslissingen nemen. Abortus, drugs, euthanasie, alles legaliseren.

Bij wijze van experiment? Is de maatschappij voor jou één groot laboratorium? Voor jou is er geen onveranderlijk ethisch kader? Dus alles is in principe niet uitgesloten.

Ik denk dat we dan ook polygamie, pedofilie, doodslag en diefstal kunnen toestaan. En natuurlijk vrije cocaïne verstrekt door de staat.

quote:

Vrijheid is niet afhankelijk van democratie.

Niet per se, maar in de praktijk meestal wel. Een anarchistische dictatuur lijkt me te passen bij jouw opvattingen, of begrijp ik dat verkeerd. Feit is dat in een anarchie in de wetenschappelijke disciplines ook nog maar zeer schaarse 'feiten' zullen kunnen worden 'vastgesteld'. En in zulk een omgeving is wetgeving dus vrijwel onmogelijk.

Afwezigheid van wetten en beperkingen betekent zeer zeker nog géén vrijheid. Dat volgt er wel uit, dat een anarchie vaak leidt tot de wet van de jungle, waarin de vrijheid van de zwakkere medemensen en de kwetsbaarsten met voeten getreden wordt.

Vrijheidsmaximalisatie voor iedereen vond historisch het meest in constitutionele monarchieën met een sociale markteconomie plaats. Noorwegen, Zweden, maar zelfs al vroeg het Duitse Keizerrijk onder Wilhelm II, waar voor 1918 gigantische pensioenfondsen, sociale zekerheden bestonden. Natuurlijk vernietigd door de komst van de Eerste Wereldoorlog. Maar wel een (onbekend) feit uit de geschiedenis. Verder zijn Nederland, België, Zwitserland en Denemarken een goed voorbeeld. Een grote mate van vrijheid bestaat ook in Ierland en Malta al zeer lang.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:01 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Nou, meneer haat het bedrijfsleven dat "volgens de wil van Het Volk" geregeerd moet worden, hij is tegen religieuzen, tegen religie, beschouwt mensen die godsdienstig zijn als minderwaardige burgers (net als in het vroegere Oostblok 'niet geschikt voor de maatschappij'), voor abortus, tegen Bush, voor euthanasie, voor het door de overheid 'vernietigen' van kerkgenootschappen 'van binnenuit'.

Dat soort open uitgedragen standpunten vat ik samen tot marxist. Ik zeg nog niet dat hij een massamoordenaar zoals Lenin of Trotsky is. Maar wel ideologisch marxistisch. Ook als hij zichzelf niet zo zou indelen (marxisme is nu immers niet meer zo hip als in 1975), is het zo.

Nou ik zie het hier nergens staan hoor, al die standpunten die je noemt. En ook al staat het er wel, je geeft er nogal een eigen draai aan. En het lijkt erop dat je het moeilijk vindt om te discussiëren zonder mensen in hokjes te stoppen.

De enige personen die kerk en staat niet gescheiden willen hebben zijn gelovigen zodat hun ideologie ook in de invulling van de maatschappij door de overheid gewaarborgd krijgt. Op die manier heb je dus geneuzel als dat koopzondagen taboe zijn, alsmede abortus, euthenasie...

Dat moet je niet willen. Het geloof, en zijn normen en waarden, is persoonlijk. Maar ja, de bekeringsdrang blijft natuurlijk en als een gelovige zich houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die lekker in de tuin staat te klussen...

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:10 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Misschien niet.
[..]

Instituten en vele overheidsorganen zijn 'links', ja. Whatever that means. Ik zeg niet dat de meeste kiezers écht links zijn.
[..]

De meeste kiezers zijn wat men verteld wat ze zijn.

quote:

Links-rechts-denken is vereenvoudigd denken.
[..]

Helemaal mee eens.
[..]

Maar wat 'feiten' zijn is zeker in beleidsformulering niet eenduidig en wisselt per tijdperk. De sociologie, politicologie en staatkundige 'feiten' veranderen.

Zolang er geen feiten zijn kan je geen wet maken. Je kan 99% van de wetten dan opheffen. Heel simpel. Je kan niet bewijzen dat drugs slecht zijn dus zijn ze legaal. Ik zie geen enkel probleem.

quote:

Dus je kunt dit zo wel zeggen, maar het is een ideaalbeeld dat in de praktijk niet haalbaar is. Want wat jij een 'feit' acht op bestuursvlak, kan ik wel een 'leugen' achten.

Daar heb je wetenschappelijk bewijs voor nodig. Heel simpel.

quote:

En op basis van de wetten van Newton of kernsplitsing kun je geen land besturen. Dat zijn 'feiten'. En zelfs daar vinden er steeds bijstellingen plaats of gehele omkeringen, zoals de quantummechanica.
[..]

Volgens mij gaat dat uitstekend. Je kan uitstekend verkeersregels bedenken op wetenschappelijke basis. Wat je niet kan doen is je ethiek wettelijk aan anderen opdringen. En dat is precies mijn bedoeling.

quote:

Bij wijze van experiment? Is de maatschappij voor jou één groot laboratorium?

De ideologische experimenten hebben gefaald.

quote:

Voor jou is er geen onveranderlijk ethisch kader? Dus alles is in principe niet uitgesloten.

Het enige ethische kader is dat iedereen voor zichzelf beslissingen mag nemen. Persoonlijke vrijheid is het uitgangspunt. Niet iedereen gedraagt zich als een mongool in een auto, dus dan is dat geen reden om auto's aan te pakken, je pakt alleen mongolen aan die een gevaar op de weg zijn. Dat werkt met drugs ook zo. Druggebruik is (net als nu) een persoonlijke keuze. Niemand mag een ander zijn ethische normen opleggen.

quote:

Ik denk dat we dan ook polygamie, pedofilie, doodslag en diefstal kunnen toestaan. En natuurlijk vrije cocaïne verstrekt door de staat.
[..]

Persoonlijke keuzes zijn zaken die je voor jezelf bepaald, dus dan hebben we het wel over zelfmoord, maar niet over moord. De staat hoeft geen drugs te verstrekken, dat kan de markt (zoals nu ook gebeurd) uitstekend zelf doen.

quote:

Niet per se, maar in de praktijk meestal wel. Een anarchistische dictatuur lijkt me te passen bij jouw opvattingen, of begrijp ik dat verkeerd. Feit is dat in een anarchie in de wetenschappelijke disciplines ook nog maar zeer schaarse 'feiten' zullen kunnen worden 'vastgesteld'. En in zulk een omgeving is wetgeving dus vrijwel onmogelijk.

Ik ben voor noodzakelijke regels. Dus niet voor anarchie.

quote:

Afwezigheid van wetten en beperkingen betekent zeer zeker nog géén vrijheid. Dat volgt er wel uit, dat een anarchie vaak leidt tot de wet van de jungle, waarin de vrijheid van de zwakkere medemensen en de kwetsbaarsten met voeten getreden wordt.

Noodzakelijke regels om de vrijheden van iedereen te waarborgen. Je hebt zeker gestudeerd?

quote:

Vrijheidsmaximalisatie voor iedereen vond historisch het meest in constitutionele monarchieën met een sociale markteconomie plaats. Noorwegen, Zweden, maar zelfs al vroeg het Duitse Keizerrijk onder Wilhelm II, waar voor 1918 gigantische pensioenfondsen, sociale zekerheden bestonden. Natuurlijk vernietigd door de komst van de Eerste Wereldoorlog. Maar wel een (onbekend) feit uit de geschiedenis. Verder zijn Nederland, België, Zwitserland en Denemarken een goed voorbeeld. Een grote mate van vrijheid bestaat ook in Ierland en Malta al zeer lang.

Ik wil meer vrijheid. Ik wil zelf keuzes maken of sex, drugs en dood. En een overheid mag niet zonder reden (criminaliteit) inbreuk maken op mijn vrijheid en privacy, zoals nu wel steeds meer gebeurd. Een overheid is er voor mij, niet andersom.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:13 schreef MikeyMo het volgende:
De enige personen die kerk en staat niet gescheiden willen hebben zijn gelovigen zodat hun ideologie ook in de invulling van de maatschappij door de overheid gewaarborgd krijgt. Op die manier heb je dus geneuzel als dat koopzondagen taboe zijn, alsmede abortus, euthenasie...

Dat moet je niet willen. Het geloof, en zijn normen en waarden, is persoonlijk. Maar ja, de bekeringsdrang blijft natuurlijk en als een gelovige zich houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die lekker in de tuin staat te klussen...

Atheïsme en secularisme is ook persoonlijk, zijn normen en waarden. Maar ja, de bekeringsdrang van atheïsten blijft natuurlijk en als een ongelovige zich niet houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die rustig in zijn tuin van de maaltijd met vrouw en kinderen en geniet en 's avonds om 18uur met kerkboek in zijn handen voorbij wandelt.

Je moest eens horen, hoe fel en hatelijk atheïsten doen over gelovige gezinnen die op zondag naar de kerk wandelen, fietsen of rijden. Dat ergert ze toch zo. Bovendien is de zondagsrust ook een traditie en cultuurgoed van Nederland en Europa. In Israël ga jij op sabbath ook niet bij een rabbijn naast zijn deur staan timmeren en schreeuwen, want dan komt ook de politie. Ofschoon Israël officieel een seculiere staat is.

De scheiding tussen staat en ideologie bepleit ik dan. Geen enkel idee en geen enkele opvatting meer in het debat en het parlement toelaten.

Nee, dat is handig.

Alsof gelovige mensen en hun ideëen (ideologie) minder zijn dan de ideologie van links-liberalen, socialisten of rechtse populisten (ideologieën). Als die laatste ideeën beschermd moeten worden en toegelaten en de eerste idee geweerd moet worden. Dat noem ik gewoon censuur.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Atheïsme en secularisme is ook persoonlijk, zijn normen en waarden. Maar ja, de bekeringsdrang van atheïsten blijft natuurlijk

Al die fanatieke Atheïsten die christenen dwingen sex te hebben voor het huwelijk en abortusklinieken in sleuren, het is toch allemaal wat! Hoeveel wetten zijn er al om gelovigen te dwingen Atheïstisch dingen te doen? Een schande is het!

quote:

Bovendien is de zondagsrust ook een traditie en cultuurgoed van Nederland en Europa.

Precies, en daar moeten we van af, we leven niet meer in de middeleeuwen. We gaan ook niet meer met paard en wagen naar de markt omdat dat eeuwenlang onze cultuur was.

quote:

De scheiding tussen staat en ideologie bepleit ik dan. Geen enkel idee en geen enkele opvatting meer in het debat en het parlement toelaten.

Nee, dat is handig.

Ja dat is heel handig. Voor de verandering discussiëren op basis van feiten en echte argumenten, en niet op ik-geloof-in-een-niet-bewezen-wezen-dus-jij-moet-je-aan-mijn-religieuze-regels-houden.

quote:

Alsof gelovige mensen en hun ideëen (ideologie) minder zijn dan de ideologie van links-liberalen, socialisten of rechtse populisten (ideologieën). Als die laatste ideeën beschermd moeten worden en toegelaten en de eerste idee geweerd moet worden. Dat noem ik gewoon censuur.

Alle ideologieën beperken tot thuis, om te beginnen religie. Maar de rest komt ook, hoor.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De meeste kiezers zijn wat men verteld wat ze zijn.
[..]

Zolang er geen feiten zijn kan je geen wet maken. Je kan 99% van de wetten dan opheffen. Heel simpel. Je kan niet bewijzen dat drugs slecht zijn dus zijn ze legaal. Ik zie geen enkel probleem.

Ik zie dat de meerderheid van de drugs zwakkere mensen afhankelijk maakt, en zodoende de maatschappij geld kosten, welke kosten niet door een meerwaarde worden gecompenseerd. Zelfs als je het goed vindt of zou vinden, dat sommige zwakkeren aan drugs kapot gaan, is er voldoende redenen om verslavende drugs te verbieden.

quote:

Daar heb je wetenschappelijk bewijs voor nodig. Heel simpel.

Er is veelal alleen wetenschappelijke consensus.

quote:

Volgens mij gaat dat uitstekend. Je kan uitstekend verkeersregels bedenken op wetenschappelijke basis. Wat je niet kan doen is je ethiek wettelijk aan anderen opdringen. En dat is precies mijn bedoeling.

Verkeersregels, statistieken, verkeersintensiteit veranderen elk jaar. Dus ook de opvattingen over de 'juistheid' van die regels. Bovendien dring je 'ethiek' niet wettelijk op, maar is het in een democratie zo, dat een meerderheid zijn mening in wettelijke vorm kan gieten en daaraan heeft dan het volk zich te houden in een rechtsstaat. Dat is de bedoeling van democratie en grondwet.

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden. Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt. Het is ronduit dictatoriaal om een arts te dwingen een vrouw naar een abortuskliniek te verwijzen, of om een psychiater te dwingen de nieuwste methoden met 'seksuele aanraking' bij kinderen te laten voltrekken, zoals dat laatste met name in de jaren '70 en '80 in zowel België, Nederland als de Verenigde Staten gebeurde in bepaalde behandelklinieken.)

quote:

De ideologische experimenten hebben gefaald.

De ideologieën gebaseerd op 1789, op vrijheid, gelijkheid, broederschap af dwingen met bloed, geweld, wetten, en gebaseerd op marxisme, klassenstrijd van midden 19e eeuw tot 1992 (socialisme), hebben gefaald. Evenals de reactie of het voortvloeiende van liberalisme, namelijk het nationalisme en racisme.

Dat klopt.

Maar niet alle menselijke ideeën hebben gefaald. Wel de utopie- en 'reinheidsidealen'. Feit is, dat bijv. de christen-democratie zulke utopieën, zulke paradijs-op-aarde-doelen, niet kent. Ook het monarchisme heeft, in haar gezonde vorm, nooit vrijheden belemmert van andersdenkenden. In Middeleeuws Europa waren de inwoners veel vrijer - en zeker na de Hoge Middeleeuwen verdween in het merendeel van Europa (voorzover het bestaan had, met name in de noord-Europese Frankische en Oost-Europese gebieden) lijfeigenschap (hetgeen geen slavernij was, maar een bevestiging aan de grond van één bepaalde boerderij). Er waren weinig wetten. Wel Habeas Corpus-principe en de Magna Charta, wel de tolerantie-edicten. Niet dat de wereld toen helemaal goed of perfect was (helemaal niet, denk aan de Vierde Kruistocht en de plundering van Constantinopel, of de Honderdjarige Oorlog tussen Frankrijk en Engeland), maar de haat, de klassenstrijd, of etnisch nationalisme, wat onze 20e eeuw zo bloederig gemaakt heeft, bestonden alle niet.

quote:

Het enige ethische kader is dat iedereen voor zichzelf beslissingen mag nemen. Persoonlijke vrijheid is het uitgangspunt. Niet iedereen gedraagt zich als een mongool in een auto, dus dan is dat geen reden om auto's aan te pakken, je pakt alleen mongolen aan die een gevaar op de weg zijn. Dat werkt met drugs ook zo. Druggebruik is (net als nu) een persoonlijke keuze. Niemand mag een ander zijn ethische normen opleggen.

De handhaving van mongolen kost de maatschappij veelal meer geld, als je alles maar toestaat, dan als je een sociologisch bewezen verbodensysteem invoert. Dat is ook een 'feit'. En algemeen geaccepteerd. Alleen niet door jou (en talrijke anderen).

Ook is zelfvernietiging geen persoonlijke keuze. Ik ben geen individualist. De kosten van de gezondheidszorg, de afkickklinieken, de handhaving op straat tegen drugsverslaafden (en 99 % van de harddrugs zijn zeer verslavend bij 85 % van de mensen), kosten meer en een verbod vermindert deze kosten drastisch. Dat is dus een goed verbod met wetenschappelijke ondergrond. Waarom? Het gaat hier niet om ethiek van het individualisme, maar ook om de kosten voor de gemeenschap (ik ben geen collectivist echter). Er bestaat geen 'mensenrecht' op drugs; drugs zijn niet elementair onderdeel van een gelukkig leven. (Ik ben overtuigd, dat het een realiteitsvlucht is.) Wel een mensenrecht op leven (van begin tot natuurlijk einde) en bescherming van onterechte insluiting en tegen uitsluiting en geweld.

quote:

Persoonlijke keuzes zijn zaken die je voor jezelf bepaald, dus dan hebben we het wel over zelfmoord, maar niet over moord. De staat hoeft geen drugs te verstrekken, dat kan de markt (zoals nu ook gebeurd) uitstekend zelf doen.

Ook de maatschappelijke kosten van zelfmoord - en dan spreek ik niet van de religieuze consequenties voor de ziel van de betroffene - zijn ook zeer hoog. O.a. de psychische behandelingen van familieleden van zelfdoders etc. Een mens moet zich niet zomaar aan zijn verantwoordelijkheden voor zijn omgeving onttrekken, en aan zijn plicht tot inlevingsvermogen voor zijn omgeving, alleen omdat hij zelf een bepaalde beslissing wil nemen tot zelfmoord.

quote:

Ik ben voor noodzakelijke regels. Dus niet voor anarchie.

Met deze stelling ben ik het eens. Ook al zijn we dat niet op andere punten.

Ik ben ook tegen totalitarisme. Ik geloof nog wel een beetje in de mens, en als gelovige, denk ik ook, dat God hetgeen wat niet móet en mág gebeuren, ook niet langdurig zal toestaan, en slechts kortdurig omwille van een groter goed wat er uit voort kan komen.

quote:

Noodzakelijke regels om de vrijheden van iedereen te waarborgen. Je hebt zeker gestudeerd?

Vrijheden waarborgen voor de een, betekent het inperken van de absolute handelingsvrijheid van de ander. Ik heb zeker gestudeerd.

Deze afweging is altijd belangrijk.

quote:

Ik wil meer vrijheid. Ik wil zelf keuzes maken of sex, drugs en dood. En een overheid mag niet zonder reden (criminaliteit) inbreuk maken op mijn vrijheid en privacy, zoals nu wel steeds meer gebeurd. Een overheid is er voor mij, niet andersom.

Het gaat er niet om wat jíj zelf voor jouzelf wilt, maar hetgeen de vrijheid van de gehele samenleving maximaliseert. Daarom is ook casinokapitalisme verwerpelijk, evenals een totalitaire staat verwerpelijk is (om het even of op communistische of op nationaalsocialistische of andere, opportunistische, grondslagen). Daarom is nationalisering van landerijen verwerpelijk. Daarom is het ondersteunen van herverkaveling echter níet verwerpelijk; het komt de meerderheid in vrijheid van bezit eveneens ten goede.

Er is op het moment met name op internet inbreuk op je vrijheid en privacy. Je bent (nog) niet gechipt, je hebt geen enkeldetector, je hebt geen cameravliegtuig dat je dag en nacht volgt.

Met je laatste zin ben ik het slechts ten dele eens. Jij bent er ook voor de overheid. De overheid levert niet alleen diensten ten behoeve van jouw rechten, maar mag van jou ook verantwoordelijkheid en plichtsvervulling eisen.

Jouw perspectief is nogal gericht op wat jíj wilt. Je moet je ook inleven in het feit, dat anderen andere zaken willen dan jij, en dat een ongebreidelde handelingsvrijheid voor jou zonder enige ethiek of morele inperking of zonder enige wettelijke afspraak, onvrijheid voor de ander betekent. Van deze complexe problematiek ben jij je onvoldoende bewust, lijkt mij, na je vele posts gelezen te hebben.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Al die fanatieke Atheïsten die christenen dwingen sex te hebben voor het huwelijk en abortusklinieken in sleuren, het is toch allemaal wat! Hoeveel wetten zijn er al om gelovigen te dwingen Atheïstisch dingen te doen? Een schande is het!

Dat is een ander verhaal. Er zijn wel degelijk wetten, zoals de openstelling van de winkelwet in Holland voor zondagse inkopen (hier in België al wat langer opengesteld, maar minder massaal, omdat men hier weet, dat mensen op zondag echt niet opeens fictief meer geld kunnen uitgeven dan ze hebben, en dat het economisch dus niets uitmaakt, en sociaal qua rust en biologisch qua reload-time wel voor de mens), waaraan christenen zich - zonder financiële schade te lijden - moeilijk kunnen onttrekken.

Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat christenen toch moeten accepteren te lijden omwille van hun geloof en geloofstrouw, maar daarmee vraag je dan meer van deze groep, dan van bijv. atheïsten (en agnosten, en niet-kerkelijk gebonden wel religieuze mensen, die laatste categorie is groter dan die van atheïsten en agnosten).

Verder worden in Nederland en België via ziektekostenverzekering en belastingen, christelijke en andersgelovige mensen gedwongen sommige abortusfaciliteiten mede te financieren, omdat dit uit belastinggeld gebeurt. Dit was tot Obama in de Verenigde Staten bijvoorbeeld niet het geval.

quote:

Precies, en daar moeten we van af, we leven niet meer in de middeleeuwen. We gaan ook niet meer met paard en wagen naar de markt omdat dat eeuwenlang onze cultuur was.

Dat laatste is heel wat anders, ofschoon ik een liefhebber van koetsen en paarden ben. Ik ben niet tegen technologie, maar je kunt menselijk gedrag toch niet afschaffen of verachten, omdat het uit een 'pre-technologisch' tijdperk komt. Overigens had men in de Middeleeuwen wel degelijk technologie, alleen geen electriciteitsnetwerken en digitale technologie.

quote:

Ja dat is heel handig. Voor de verandering discussiëren op basis van feiten en echte argumenten, en niet op ik-geloof-in-een-niet-bewezen-wezen-dus-jij-moet-je-aan-mijn-religieuze-regels-houden.

Dat laatste gebeurt ook maar heel weinig. Ook christelijke of andersgelovige partijen wijzen op de sociologische en empirisch te verifiëren effecten van bijv. drugsgebruik. Daarbij worden hun ethische voorstellingen dan door wetenschappelijke bewijzen (d.w.z. wetenschappelijke consensus, want bewijzen moeten steeds gefalsifieerd kunnen worden bij écht geldige wetensch. kennis volgens Karl Popper) gedekt. Het 'geloof' van partijen in abortus en dat dat een oplossing is, is daarentegen vaak niet of nauwelijks gedekt door wetenschappelijke en psychiatrische onderzoeken naar de gevolgen en de kosten van bijv. suïcidale vrouwen die hun ongeboren kindje hebben laten doden en het later terug willen en zichzelf niet meer onder ogen durven komen.

Een discussie over de zondagsrust is bovendien een discussie, die gemakkelijk met wetenschappelijke bewijzen voor het productie-surplus en de creativiteitssurplussen in christelijke en andersrustende maatschappijen kan worden bewezen. Een dag rust en geen arbeid is zeer goed. Vooral een gemeenschappelijke dag rust. En gezien onze Europese geschiedenis en de kerkelijke affiliatie van een meerderheid van de bevolking van Nederland, is de zondag dan logisch. Dat was zij tot voor kort ook voor minder anti-christelijk gezinde socialisten en sociaal-liberalen.

quote:

Alle ideologieën beperken tot thuis, om te beginnen religie. Maar de rest komt ook, hoor.

Te beginnen met religie. Waarom daarmee te beginnen? Vanwaar de irrationele afkeer van en discriminatie tegen religieuze ideeën?

Ideeën beperken tot "achter de voordeur" is overigens een ronduit totalitaire stelling. Gaan we de Surinaamse klederdracht daar ook achter dringen? En de Surinaamse cultuuropvattingen? En moet de Gay Parade van jou ook achter de voordeur verdrongen worden, die ideologie? Of is dat laatste voor jou weer een 'heilige' opstand tegen het Christendom en de christelijke leer van goed en kwaad? Waarom moet dat dan wel lukken?

Je ziet het, het is een eindeloze discussie, en jouw idee is zeker niet valide (geldig) bij universele toepassing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 26-01-2009 13:10:44 (Voordeur) ]

deze is aan te raden!

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:07 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]

deze is aan te raden!

Wat wil je daarmee zeggen, dat belachelijkmaking van religies en geloof in een opperwezen of meerdere opperwezens goed is, of denk je werkelijk dat belachelijkmaking van religies en geloof een filosofische op logica gebaseerde 'weerlegging' van godsdienst als fenomeen en bestaand ding is? Want dat laatste wordt vaak beweerd door mensen die te dom en te lui zijn op argumenten in te gaan. Als iets maar 'belachelijk' gevonden wordt door de domme, beïnvloedbare massa's van de bevolking, dan 'is' het belachelijk. Terwijl dat natuurlijk niet zo simpel ligt. Helemaal niet. Soms houden de massa's vast aan belachelijke opvattingen, terwijl de op logica getoetste ware opvattingen weggehoond worden door diezelfde massa's (die door massapsychologie, met name bioscoop, tv, radio, krant, educatiesysteem en educatieniveau gemakkelijk beïnvloed kunnen worden).

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:52 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ik zie dat de meerderheid van de drugs zwakkere mensen afhankelijk maakt, en zodoende de maatschappij geld kosten,

Dat geld voor alles.

quote:

welke kosten niet door een meerwaarde worden gecompenseerd.

Dan kan je niet hard maken. Overigens zijn we aan drugsbestrijding tientallen miljarden per jaar kwijt wereldwijd en het helpt niets. Het enige effect is dat de drugsmaffia meer kan verdienen omdat het product schaarser word, en politici kunnen met een onoplosbaar probleem schermen om stemmen te winnen.

Het verbieden van drugs heeft geen enkel probleem opgelost en zal dat ook nooit doen. Het argument meerwaarde is van geen enkele betekenis. Wat is jouw meerwaarde? Wat is de meerwaarde van het opdringen van jouw ethiek aan andersdenkenden?

Daarnaast word de term drugs hypocriet gebruikt: _{(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)}

quote:

Zelfs als je het goed vindt of zou vinden, dat sommige zwakkeren aan drugs kapot gaan, is er voldoende redenen om verslavende drugs te verbieden.
[..]

Nee, dat is er niet. Het gebruik van genotmiddelen is heel natuurlijk. Google maar eens op "Drunk African Animals"

quote:

Er is veelal alleen wetenschappelijke consensus.
[..]

Ik zei al dat je de meeste wetten kan schrappen.

quote:

Verkeersregels, statistieken, verkeersintensiteit veranderen elk jaar. Dus ook de opvattingen over de 'juistheid' van die regels.

Het zijn waarschijnlijk de opvattingen die files veroorzaken, daar moeten we juist vanaf.

quote:

Bovendien dring je 'ethiek' niet wettelijk op, maar is het in een democratie zo, dat een meerderheid zijn mening in wettelijke vorm kan gieten en daaraan heeft dan het volk zich te houden in een rechtsstaat. Dat is de bedoeling van democratie en grondwet.

Ik ga daar eenvoudigweg niet mee akkoord. De ethische gedachtekronkels van de vermeende meerderheid hebben ons in oorlogen gestort. Ik accepteer niet dat anderen (ook geen "meerderheid") hun ethische rommel aan mij opdringen. Ik ben een individu en ik maak mij n eigen persoonlijke keuzes. Die verbieden is fascistisch.

quote:

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden.

Wetten worden nooit verandert omdat iedereen zich braaf aan de wet houdt. Democratie werkt niet, de enige manier om als burger iets te veranderen is massale burgerlijke ongehoorzaamheid.

quote:

Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt.

Dus je mag de wet wel negeren als je religieuze bezwaren hebt tegen het homohuwelijk? Hypocriete reli-fascist!

quote:

ronduit dictatoriaal om een arts te dwingen een vrouw naar een abortuskliniek te verwijzen, of om een psychiater te dwingen de nieuwste methoden met 'seksuele aanraking' bij kinderen te laten voltrekken, zoals dat laatste met name in de jaren '70 en '80 in zowel België, Nederland als de Verenigde Staten gebeurde in bepaalde behandelklinieken.)

Als je je niet aan de wet kan houden kan je ook van beroep veranderen. Maar laten we ons beperken tot de persoonlijke vrijheid van niet-overheidsdienaren

quote:

[..]

De ideologieën gebaseerd op 1789, op vrijheid, gelijkheid, broederschap af dwingen met bloed, geweld, wetten, en gebaseerd op marxisme, klassenstrijd van midden 19e eeuw tot 1992 (socialisme), hebben gefaald. Evenals de reactie of het voortvloeiende van liberalisme, namelijk het nationalisme en racisme.

Ik ben tegen ideologieën. Lees!

quote:

Dat klopt.

Maar niet alle menselijke ideeën hebben gefaald.

Toch afschaffen. Ideologiesch doe je maar thuis. Ik wil feiten en argumenten.

quote:

[..]

De handhaving van mongolen kost de maatschappij veelal meer geld, als je alles maar toestaat, dan als je een sociologisch bewezen verbodensysteem invoert. Dat is ook een 'feit'. En algemeen geaccepteerd. Alleen niet door jou (en talrijke anderen).

Dat feit mag je bewijzen.

quote:

Ook is zelfvernietiging geen persoonlijke keuze. Ik ben geen individualist. De kosten van de gezondheidszorg, de afkickklinieken, de handhaving op straat tegen drugsverslaafden (en 99 % van de harddrugs zijn zeer verslavend bij 85 % van de mensen), kosten meer en een verbod vermindert deze kosten drastisch.

Dat mag je bewijzen.

quote:

[..]

Ook de maatschappelijke kosten van zelfmoord - en dan spreek ik niet van de religieuze consequenties voor de ziel van de betroffene

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de ziel.

quote:

- zijn ook zeer hoog. O.a. de psychische behandelingen van familieleden van zelfdoders etc. Een mens moet zich niet zomaar aan zijn verantwoordelijkheden voor zijn omgeving onttrekken, en aan zijn plicht tot inlevingsvermogen voor zijn omgeving, alleen omdat hij zelf een bepaalde beslissing wil nemen tot zelfmoord.
[..]

Ik zie geen kosten, alleen onnodige (en niet handhaafbare) beperking van persoonlijke vrijheid. Wat kost het "mijn ziel" als je me tegen mijn zin in dwingt te leven? Je bent gewoon een fascist als je überhaupt op het idee komt.

quote:

Met deze stelling ben ik het eens. Ook al zijn we dat niet op andere punten.

Ik ben ook tegen totalitarisme. Ik geloof nog wel een beetje in de mens, en als gelovige, denk ik ook, dat God hetgeen wat niet móet en mág gebeuren, ook niet langdurig zal toestaan, en slechts kortdurig omwille van een groter goed wat er uit voort kan komen.

Er is geen bewijs van het bestaan van een god.

quote:

[..]

Vrijheden waarborgen voor de een, betekent het inperken van de absolute handelingsvrijheid van de ander. Ik heb zeker gestudeerd.

Dat is te merken aan je beperkte denkraam. Mijn vrijheid om drugs te gebruiken schaadt niemand. Legaliseren!

quote:

[..]

Het gaat er niet om wat jíj zelf voor jouzelf wilt, maar hetgeen de vrijheid van de gehele samenleving maximaliseert. Daarom is ook casinokapitalisme verwerpelijk, evenals een totalitaire staat verwerpelijk is (om het even of op communistische of op nationaalsocialistische of andere, opportunistische, grondslagen). Daarom is nationalisering van landerijen verwerpelijk. Daarom is het ondersteunen van herverkaveling echter níet verwerpelijk; het komt de meerderheid in vrijheid van bezit eveneens ten goede.

Herverkaveling! Troll.....

quote:

Er is op het moment met name op internet inbreuk op je vrijheid en privacy. Je bent (nog) niet gechipt, je hebt geen enkeldetector, je hebt geen cameravliegtuig dat je dag en nacht volgt.

Staat allemaal in de planning. Je moet het afschaffen voor ze de kans krijgen het te implementeren. De meeste mensen geloven alles en accepteren alles (voor de kinderen )

quote:

Met je laatste zin ben ik het slechts ten dele eens. Jij bent er ook voor de overheid.

NEE! Pertinent en absoluut NIET!

quote:

Jouw perspectief is nogal gericht op wat jíj wilt.

Mijn vrijheid is afhankelijk van die van anderen. Maar dat geld voor jou ook. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid. Wat JIJ niet beseft is dat je met de implementatie van jouw egoïstische wetten direct en indirect je eigen vrijheden in gevaar brengt.

Ik accepteer de door jouw voorgestane inperking van mijn persoonlijke vrijheden niet. Ik link dat aan je religie en zal er vervolgens alles aan doen om jouw religieuze vrijheden in te perken. Door je ethiek aan mij op te dringen breng je jezelf, je vrijheden en de mogelijkheid om voor jezelf je ethiek te bepalen in gevaar.

Ik ga niet zo met je in discussie papierversnipperaar, als jij je eigen individualisme boven alles stelt, mij een hypocriete reli-fascist noemt omdat ik voor gewetensvrijheid ben, en mij een egoïst noemt die 'vrijheid in gevaar' brengt, alleen omdat ik zeg, dat jij óók verantwoordelijkheden en plichten hebt, en niet alleen rechten en gunsten ván de overheid kunt eisen.

Je irrationele, nogal agressieve wijze van argumenteren komt hierin naar voren:

quote:

Ik link dat aan je religie en [ik] zal er vervolgens alles aan doen om jouw religieuze vrijheden in te perken. Door je ethiek aan mij op te dringen breng je jezelf, je vrijheden en de mogelijkheid om voor jezelf je ethiek te bepalen in gevaar.

Opeens ben jij niet meer zo tolerant en zonder wetten en voor vrijheden als je net nog verklaarde te zijn. Dat noem ik nogal hypocriet. In een half uurtje discussie verander je van zogenaamd 'liberaal' (met name naar jezelf toe gericht) in een extern vijandig en inperkend persoon voor de vrijheden van anderen.

Ik heb de indruk dat je vooral nihilist en individualist bent (ik zal het woord egoïst niet zomaar gebruiken), en dat échte vrijheid ook voor jou een moeilijk te accepteren fenomeen blijkt te zijn.

Je dreiging met een maatschappelijke strijd van 'jouw' kant tegen 'religie' en mijn 'religieuze vrijheden', zegt voor mij genoeg.

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Ik ga niet zo met je in discussie papierversnipperaar, als jij je eigen individualisme boven alles stelt, mij een hypocriete reli-fascist noemt omdat ik voor gewetensvrijheid ben, en mij een egoïst noemt die 'vrijheid in gevaar' brengt, alleen omdat ik zeg, dat jij óók verantwoordelijkheden en plichten hebt, en niet alleen rechten en gunsten ván de overheid kunt eisen.

Ik neem alle verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen.

quote:

Je irrationele, nogal agressieve wijze van argumenteren komt hierin naar voren:
[..]

Opeens ben jij niet meer zo tolerant en zonder wetten en voor vrijheden als je net nog verklaarde te zijn. Dat noem ik nogal hypocriet. In een half uurtje discussie verander je van zogenaamd 'liberaal' (met name naar jezelf toe gericht) in een extern vijandig en inperkend persoon voor de vrijheden van anderen.

Jij begint met anderen zaken te verbieden, en jij bent zo hypocriet om uitzonderingen te eisen voor gelovigen. :

quote:

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden. Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt.

Iedereen moet zich aan de wet houden behalve als het niet uitkomt en niet noodzakelijk is.

quote:

Ik heb de indruk dat je vooral nihilist en individualist bent (ik zal het woord egoïst niet zomaar gebruiken), en dat échte vrijheid ook voor jou een moeilijk te accepteren fenomeen blijkt te zijn.

Je dreiging met een maatschappelijke strijd van 'jouw' kant tegen 'religie' en mijn 'religieuze vrijheden', zegt voor mij genoeg.

Het is een logische reactie op jouw wens om anderen in hun vrijheden te beperken. Dat je dat niet snapt geeft duidelijk aan hoe egoïstisch en hypocriet jij redeneert., Jij mag alles en anderen mogen niets.

quote:

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

Ik denk dat de gemiddelde lezer al lang wist wat voor vlees ze met jou in de kuip hadden.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:14 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen, dat belachelijkmaking van religies en geloof in een opperwezen of meerdere opperwezens goed is, of denk je werkelijk dat belachelijkmaking van religies en geloof een filosofische op logica gebaseerde 'weerlegging' van godsdienst als fenomeen en bestaand ding is? Want dat laatste wordt vaak beweerd door mensen die te dom en te lui zijn op argumenten in te gaan. Als iets maar 'belachelijk' gevonden wordt door de domme, beïnvloedbare massa's van de bevolking, dan 'is' het belachelijk. Terwijl dat natuurlijk niet zo simpel ligt. Helemaal niet. Soms houden de massa's vast aan belachelijke opvattingen, terwijl de op logica getoetste ware opvattingen weggehoond worden door diezelfde massa's (die door massapsychologie, met name bioscoop, tv, radio, krant, educatiesysteem en educatieniveau gemakkelijk beïnvloed kunnen worden).

Dat het een goede film is.
En dat Amerikanen veel gekker zijn met hun geloof dan wij hier in Nederland. En dat die gekte eigenlijk ook aangeeft dat het gek is dat we hier in Nederland het geloof zo'n belangrijke stempel laten drukken op de politiek.

Of om het voorbeeld van de film aan te halen. Er zijn hele bevolkingsgroepen die het Mormoonse geloof of Scientoligie serieus nemen. Maar ik zie liever niet dat de mensen die in die sprookjes geloven in de regering zitten.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:46 schreef HarryP het volgende:

[..]

Dat het een goede film is.
En dat Amerikanen veel gekker zijn met hun geloof dan wij hier in Nederland. En dat die gekte eigenlijk ook aangeeft dat het gek is dat we hier in Nederland het geloof zo'n belangrijke stempel laten drukken op de politiek.

Of om het voorbeeld van de film aan te halen. Er zijn hele bevolkingsgroepen die het Mormoonse geloof of Scientoligie serieus nemen. Maar ik zie liever niet dat de mensen die in die sprookjes geloven in de regering zitten.

Waarom is het gekte? Het geloof kan een prima basis zijn voor de opbouw van een goed functionerende samenleving.

In Nederland gaat het van kwaad tot erger en dat komt doordat het geloof steeds minder invloed heeft.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

prima.
1-0 papierversnipperaar.

Niet omdat ik het altijd met hem eens ben trouwens.

Je zal vast CDA of CU stemmen. Je gelooft net zo heilig in een maakbare samenleving als links deed en zovele anderen.

Als je het idee niet begrijpt dat het inperken van iemand anders vrijheid ook je eigen vrijheid inperkt, tja, dan is het makkelijk winnen voor papier. Jij denkt toch niet echt dat alle maatregelen onder het mom van veiligheid ook echt voor meer veiligheid zorgen?
Individuele vrijheid is namelijk ook een stukje veiligheid voor de burger.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarom is het gekte? Het geloof kan een prima basis zijn voor de opbouw van een goed functionerende samenleving.

In Nederland gaat het van kwaad tot erger en dat komt doordat het geloof steeds minder invloed heeft.

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

Jij hebt er erg weinig van begrepen. De invloed van het geloof neemt af en Nederland wordt meer en meer een zinkend schip.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:


prima.
1-0 papierversnipperaar.

Niet omdat ik het altijd met hem eens ben trouwens.

Je zal vast CDA of CU stemmen. Je gelooft net zo heilig in een maakbare samenleving als links deed en zovele anderen.

Als je het idee niet begrijpt dat het inperken van iemand anders vrijheid ook je eigen vrijheid inperkt, tja, dan is het makkelijk winnen voor papier. Jij denkt toch niet echt dat alle maatregelen onder het mom van veiligheid ook echt voor meer veiligheid zorgen?
Individuele vrijheid is namelijk ook een stukje veiligheid voor de burger.

Ten eerste heb je iets tegen christenpartijen blijkbaar. Hetgeen je beoordeling van de discussie vertroebelt.

Ten tweede ben ik het gewoon met je eens, dat vele maatregelen onder het mom van veiligheid individuele vrijheid en rechtsbescherming afbreken. Dus ik ben het met je laatste zin eens, ofschoon je dat blijkbaar niet verwacht.

Ik geloof niet in een utopische maakbare samenleving. Ik geloof echter ook niet, dat een samenleving helemaal niet gestuurd kan worden. Ik ben overigens zowel tegen een politiestaat als tegen een mediacratie waarin een paar obscure mega-grote mediaconcerns (bijv. Telegraaf in Holland, of RTL, of NOS) de opvattingen van burgers bepalen. Beide nogal '1984'-achtig. En daar houd ik dus niet van.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

Ik geloof nu niet dat CDA-partijcongressen, ChristenUnie-stemmers etc. zich schuldig maken aan etnisch geweld, verkrachtingen, abortussen, gebrek aan kinderen (hetgeen de vergrijzing tegen zou gaan), of aan het stimuleren van massa-immigratie of ghetto-vorming, of aan het financiële debacle.

Neen, in de gereformeerde dorpen in Zeeland zie ik als Vlaming bijvoorbeeld: rust, regelmaat, 100 % arbeidsdeelname, goede integratie van het gezinnetje allochtonen dat er rondloopt, geen diefstal, grote sociale controle, en grote reële ondernemingen opgebouwd door families zonder bankier-achtige pyramideconstructies.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij hebt er erg weinig van begrepen. De invloed van het geloof neemt af en Nederland wordt meer en meer een zinkend schip.

ow ja?
Laten we een paar honderd jaar teruggaan. Toen we allemaal nog zogenaamd geloofden.

- toen werd je met je nek aangekeken als je niet zo was.
- gingen mensen dood aan blindedarm ontsteking
- gingen mensen dood aan een gewone griep.
- hadden mensen niet goed te eten.
- gingen mensen veel eerder dood.
- Mochten sommige mensen niet stemmen, vanwgee ras/geloof/afkomst.
- Werden gewone arbeiders uitgebuit door rijke werkgevers
- waren er lijfstraffen
- kruistochten
- geen AOW
- geen volksverzekeringen
- etc.

ga toch weg, zinkend schip. Doe niet zo doemdenken dat alles extreem kut is tegenwoordig.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:22 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ten eerste heb je iets tegen christenpartijen blijkbaar. Hetgeen je beoordeling van de discussie vertroebelt.

nee. ik heb niet iets tegen christenpartijen. Misschien moet je niet alles op jezelf betrekken. Ik noemde deze partijen omdat je in een eerdere post het nogal opnam voor christen democraten.

quote:

Ten tweede ben ik het gewoon met je eens, dat vele maatregelen onder het mom van veiligheid individuele vrijheid en rechtsbescherming afbreken. Dus ik ben het met je laatste zin eens, ofschoon je dat blijkbaar niet verwacht.

Ben je tegen het paddoverbod?
EPD?

quote:

Ik geloof niet in een utopische maakbare samenleving. Ik geloof echter ook niet, dat een samenleving helemaal niet gestuurd kan worden. Ik ben overigens zowel tegen een politiestaat als tegen een mediacratie waarin een paar obscure mega-grote mediaconcerns (bijv. Telegraaf in Holland, of RTL, of NOS) de opvattingen van burgers bepalen. Beide nogal '1984'-achtig. En daar houd ik dus niet van.

maar waar zit het verschil in jouw drugs opvatting en de opvatting dat een mediacratie goed is?