Israel - Hamas: de oorlog deel 10

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ga jij de discussie nu over een andere boeg gooien?

Nee, ik prefereer het om inhoudelijk te reageren, maar ik kon het niet laten om erop te wijzen dat jij je teksten niet allemaal spontaan zelf zit te tikken. Het is een propagandaoorlog en het staat Israel vrij om mensen te werven om de 'cyberoorlog' te voeren. Jij bent een van die nieuwe soldaten en van mij mag je. Veel fokkers zijn zich echter niet bewust van de aanwezigheid van semi-professionele posters die aangestuurd worden door een centrale organisatie met teksten, oproepen om op artikelen te reageren en op polls te stemmen. Dat Fok een van de doelwitten is weet iedereen in het vak, maar ongetwijfeld zijn er naieve posters die denken dat we allemaal vanuit de huiskamer onze gedachten neerpennen zonder 'last of ruggespraak'.

Die propaganda zie ik toch echt beide kanten op gaan, Voyeur.

Toch zijn we het allemaal eens, als ik het zo bekijk: die aanval was er gekomen. Met wat voor smoes dan ook. Die Hamasraketjes zijn een goed excuus.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:45 schreef voyeur het volgende:

[..]

Nee, ik prefereer het om inhoudelijk te reageren, maar ik kon het niet laten om erop te wijzen dat jij je teksten niet allemaal spontaan zelf zit te tikken. Het is een propagandaoorlog en het staat Israel vrij om mensen te werven om de 'cyberoorlog' te voeren. Jij bent een van die nieuwe soldaten en van mij mag je. Veel fokkers zijn zich echter niet bewust van de aanwezigheid van semi-professionele posters die aangestuurd worden door een centrale organisatie met teksten, oproepen om op artikelen te reageren en op polls te stemmen. Dat Fok een van de doelwitten is weet iedereen in het vak, maar ongetwijfeld zijn er naieve posters die denken dat we allemaal vanuit de huiskamer onze gedachten neerpennen zonder 'last of ruggespraak'.

Jij gooit het dus wel over een andere boeg.

Verder is het gewoon onzin. Ik lees kranten, kijk het Journaal en nieuwsrubrieken en ik vorm mijn mening.
Ik spreek zonder last en ruggespraak. Jouw aannames en veronderstellingen zijn uit de lucht gegrepen en hebben niets te maken met enige preferentie van inhoudelijk reageren.

Je laat je daarentegen wel kennen..

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Toch zijn we het allemaal eens, als ik het zo bekijk: die aanval was er gekomen. Met wat voor smoes dan ook. Die Hamasraketjes zijn een goed excuus.

Ik vind het inderdaad jammer dat Israël heeft gehapt op het provoceren van de hamas, zodat de lobby een proefmonster kon laten ruiken aan de wereld.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:30 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik weet dat de Israelische propaganda overuren maakt, maar je hebt nu wel een heel slechte vertaling uit het Engels toegewezen gekregen

Ik had gedacht dat de tekst gewoon slecht Nederlands was, gewoon Foks, zeg maar.
Dank voor je doorprikken!

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Toch zijn we het allemaal eens, als ik het zo bekijk: die aanval was er gekomen. Met wat voor smoes dan ook. Die Hamasraketjes zijn een goed excuus.

Dat ben ik niet eens. Ik denk dat Hamas wel degelijk de kans geboden is om eigen verantwoordelijkheid te tonen. Oftewel dat het plan pas geïmplementeerd zou worden, nadat gebleken was dat Hamas zich niets van waarschuwingen zou aantrekken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:48 schreef Waterwereld het volgende:
Die propaganda zie ik toch echt beide kanten op gaan, Voyeur.

Propaganda wordt door beide partijen in dit conflict gebruikt; weinig mis mee als een conflict nu eenmaal op het wereldtoneel uitgevochten wordt.
De Israeliers zijn echter wat professionel in de cyberoorlog en hebben een heel systeem opgezet om hun vrijwilligers te voorzien van kant en klare teksten, oproepen om massaal naar bepaalde sites te gaan en te reageren etc. Zie bijvoobeeld de 'Megaphone' software voor dit doel.
Voor zover ik weet is de Palestijnse propaganda niet zover ontwikkeld, maar mocht iemand meer weten hoor ik het graag.
Forumdebatten, ingezonden brieven en polls zijn niet meer wat ze vroeger waren: ze worden steeds vaker geregisseerd door de belanghebbenden. Zowel Israel als bijvoorbeeld de Scientology kerk zijn erg goed in precies deze tak van sport. Kant en klare teksten worden soms zelfs aangeleverd. Vandaar dat ik even moest gniffelen om de brakke vertaling uit het Engels die Damian plaatste.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet eens. Ik denk dat Hamas wel degelijk de kans geboden is om eigen verantwoordelijkheid te tonen. Oftewel dat het plan pas geïmplementeerd zou worden, nadat gebleken was dat Hamas zich niets van waarschuwingen zou aantrekken.

Ja en nee. Ik geloof net als jij niet dat de voorbereidigng van deze oorlog hem onvermijdelijk maakte, maar of Hamas daar veel over te zeggen had vraag ik me af. De wapenstilstand liep af, maar werd al eerder geschonden door beide partijen. Israel sloot de grenzen af en Hamas schoot raketten af. Feitelijk was er al geen wapenstilstand meer.
Hamas heeft ook zeker niet eenzijdig die overeenkomst verbroken. Hij liep af, maar was feitelijk al niet meer van kracht.
Er waren redenen om nú de oorlog tegen Hamas te beginnen: Egypte was er rijp voor, de presidentsverkiezingen in Palestina speelden want Abbas heeft vanaf 9 januari geen mandaat meer dus de PLO was ook wel happig op het opzij zetten van Hamas en tot slot was grote vriend US zonder effectieve president.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:58 schreef voyeur het volgende:

[..]

Propaganda wordt door beide partijen in dit conflict gebruikt; weinig mis mee als een conflict nu eenmaal op het wereldtoneel uitgevochten wordt.
De Israeliers zijn echter wat professionel in de cyberoorlog en hebben een heel systeem opgezet om hun vrijwilligers te voorzien van kant en klare teksten, oproepen om massaal naar bepaalde sites te gaan en te reageren etc. Zie bijvoobeeld de 'Megaphone' software voor dit doel.
Voor zover ik weet is de Palestijnse propaganda niet zover ontwikkeld, maar mocht iemand meer weten hoor ik het graag.
Forumdebatten, ingezonden brieven en polls zijn niet meer wat ze vroeger waren: ze worden steeds vaker geregisseerd door de belanghebbenden. Zowel Israel als bijvoorbeeld de Scientology kerk zijn erg goed in precies deze tak van sport. Kant en klare teksten worden soms zelfs aangeleverd. Vandaar dat ik even moest gniffelen om de brakke vertaling uit het Engels die Damian plaatste.

Vergis je er niet in Voyeur. Ik weet zelfs hoe ze te werk gaan. Je kunt het vergelijken met een pyramidespel, maar nog meer ontwikkeld en uiteraard over laten komen alsof alles voor het goede doel is. Ze geven het zelfs toe, maar doen het overkomen alsof het de wil is van en al het goede ermee bereikt zal worden.

Of er iets mis mee is? Eigenlijk wel, want beide kanten willen elkaar de mond snoeren ten koste van het westen. Het gaat zelfs nog verder, maar zover is men nog niet. Ik weet dat ik vaag overkom, maar weet wel wat ik zag en zie.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:05 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ja en nee. Ik geloof net als jij niet dat de voorbereidigng van deze oorlog hem onvermijdelijk maakte, maar of Hamas daar veel over te zeggen had vraag ik me af. De wapenstilstand liep af, maar werd al eerder geschonden door beide partijen. Israel sloot de grenzen af en Hamas schoot raketten af. Feitelijk was er al geen wapenstilstand meer.
Hamas heeft ook zeker niet eenzijdig die overeenkomst verbroken. Hij liep af, maar was feitelijk al niet meer van kracht.
Er waren redenen om nú de oorlog tegen Hamas te beginnen: Egypte was er rijp voor, de presidentsverkiezingen in Palestina speelden want Abbas heeft vanaf 9 januari geen mandaat meer dus de PLO was ook wel happig op het opzij zetten van Hamas en tot slot was grote vriend US zonder effectieve president.

Ik had het niet over het verbreken van het bestand. Hamas had aangekondigd deze niet te verlengen.
Ik las zojuist dat artikel van de Haaretz, waaruit blijkt dat de Israëlische regering min of meer anticipeerde op eventuele activiteiten van Hamas, die van het bestand gebruik zouden maken om zich te bewapenen voor een offensief.
De raketten die Hamas nu beschikt gaan in elk geval verder dan ooit te voren, dus wat dit betreft was dat scenario niet ondenkbaar. Het zou ook erg onverstandig zijn geweest om vanwege het bestand een naïeve houding aan te meten, maar dat impliceert niet dat per definitie en ongeacht welke aanleiding een aanval zou zijn uitgevoerd.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:09 schreef Waterwereld het volgende:

[..]

Vergis je er niet in Voyeur. Ik weet zelfs hoe ze te werk gaan. Je kunt het vergelijken met een pyramidespel, maar nog meer ontwikkeld en uiteraard over laten komen alsof alles voor het goede doel is. Ze geven het zelfs toe, maar doen het overkomen alsof het de wil is van en al het goede ermee bereikt zal worden.

Of er iets mis mee is? Eigenlijk wel, want beide kanten willen elkaar de mond snoeren ten koste van het westen. Het gaat zelfs nog verder, maar zover is men nog niet. Ik weet dat ik vaag overkom, maar weet wel wat ik zag en zie.

Ik heb in elk geval geen bedoeling om wie dan ook de mond te snoeren. Ik typ soms (vrij vaak) slecht Nederlands. Soit.
Dat maakt me echter nog geen propaganda soldaat.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is waar: het is cruciaal.
Ik moet even nazoeken in de media van de afgelopen dagen en kan het vast niet vinden.

Onder andere stond het in Haaretz

quote:

Sources in the defense establishment said Defense Minister Ehud Barak instructed the Israel Defense Forces to prepare for the operation over six months ago, even as Israel was beginning to negotiate a ceasefire agreement with Hamas.

--

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De raket- en mortierbeschietingen vanuit Gaza waren voordat het bestand afliep al gaande.
Het bestand liep af (19 december) en Hamas verklaarde unilateraal het niet te verlengen. Van die vrijdag tot aan kerstavond vlogen er gemiddeld 50 tot 80 stuks granaten Israëlisch grondgebied binnen.
De dag voor kerstmis zelfs meer dan 80. Na dagenlang Israëlische waarschuwingen blijft Hamas volharden (nu nog steeds is zij niet bereid te praten over een staakt het vuren). Dan kun je niet meer spreken over smoezen of soortgelijks.

Dit is gewoon niet waar.

Op 5 november heeft Israel een aantal leden van de Al-Qassam Brigades (de militaire vleugel van Hamas) gedood. Eén kwam om tijdens een Israelische incursie in de Gazastrook en de anderen werden gedood door een raketaanval met een UAF cq. drone. Het Israelische leger zei later dat het preventief was, volgens hen waren de brigades van plan geweest IDF soldaten te ontvoeren.

Dàt was het moment waarop het bestand brak. Is ook gezegd toen.

De laatste twee maanden was er dus al niet of nauwelijks meer sprake van een bestand.

Vorige week vrijdag vroeg Israel om een 48-uurs bestand. Hamas stopte met de rakketen (er is nog eentje afgevuurd op vrijdagochtend, daarna niet meer) en van Israels kant werd er wat voedsel binnengelaten.

Op zaterdagochtend, dus na net iets meer dan 24 uur in het tijdelijke stop begon Israel met de bombardementen.

UN official says Israel responsible for breaking truce with Gaza

Dat mag dan oorlogstactiek zijn, echt koosjer is het niet.

Vervolgens komt Livni glorieus op TV vertellen dat de geplande verassingsaanval een succes was. Een paar minuten later stelt een journalist de vraag hoe ze denkt over dat er toch wel erg veel burgers zijn omgekomen, beweert ze keihard dat ze vooraf zoveel mogelijk mensen in Gaza hebben opgebeld om hen te waarschuwen voor de aanval... sure.

Dat de plannen klaar lagen om Hamas te lijf tegaan lijkt me logisch, ik zou het eerder vreemd vinden als ze die niet hadden gehad.
Als Libanon begint te etteren zijn die plannen ook al klaar.
Een land als Israel is door de jaren heen, altijd voorbereid op een oorlog.

Dat de raketten van Hamas maar weinig schaden aanrichten, vind ik ook een kul argument.
Raketten zijn raketten, ze zaaien angst onder de bevolking, geen enkel land zou dat pikken en zeker Israel niet, en dat weet Hamas ook wel.

Ja, over de uitvoering van de IDF valt te twisten, daar ben je voor of tegen...
Ik persoonlijk vind het allemaal veel te ver gaan, Israel is een road to nowhere in geslagen.
Ze moeten nu doorgaan met alle bloedvergieten tenspijt, anders wordt het weer een afgang...
Of dat het allemaal waard is voor zowel Israel als Hamas moet nog blijken, maar ik vrees het ergste

quote:

Op woensdag 31 december 2008 08:55 schreef Mr_Memory het volgende:


Dat de raketten van Hamas maar weinig schaden aanrichten, vind ik ook een kul argument.
Raketten zijn raketten, ze zaaien angst onder de bevolking, geen enkel land zou dat pikken en zeker Israel niet, en dat weet Hamas ook wel.

Je vergeet dat er iets aan vooraf is gegaan. Eigenlijk zou je decenia terug moeten gaan maar neem voor het gemak het moment dat Israel de nederzettingen ontruimd en Hamas de verkiezingen wint. Boem! Totale boycot. Bevriezingen van alle toegoeden en grenzen worden afgesloten.

Of het begin van het bestand. De afspraak was zoals men in Gaza dacht, wij stoppen met beschieten en Israel doet de grenzen weer open. Not! De grenzen bleven potdicht en er kwam zelfs nog minder binnen. Ik heb de artikelen nog wel dat alles van diesel, tot babymelkpoeder tot insuline bij de grens werd tegengehouden. Patienten die stierven aan simpele infecties of omdat er geen genoeg werkende dialyse apparaten meer waren. Stroomuitval in de ziekenhuizen enz.

"Geen enkel land zou het pikken" - wat heeft Israel anders gedaan dan straffen? Bestand of geen bestand.

Je kan beter het moment nemen waarop Hamas de macht grijpt en hun Fatah rivalen van flats af gooien. Hamas kan dan wel democratisch gekozen zijn maar de verliezende partij laat je meestal wel in leven.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 10:56 schreef CeeJee het volgende:
Je kan beter het moment nemen waarop Hamas de macht grijpt en hun Fatah rivalen van flats af gooien. Hamas kan dan wel democratisch gekozen zijn maar de verliezende partij laat je meestal wel in leven.

Vandaag stond in de krant dat Hamas-leden deze week ook nog zes "collaborateurs" in het ziekenhuis hebben vermoord. Ze zaten in de gevangenis en waren gewond geraakt toen die geraakt werd. Maar het conflict is dan ook geen wedstrijdje moraliteit, geen Grootste Mondiale Weldoener, gepresenteerd door Linda de Mol.

En "coup", "macht grijpen"... Klopt allemaal, maar een betere omschrijving lijkt mij: Nadat Hamas de mini-burgeroorlog tussen hen en Fatah, dat gesteund, ook militair, werd door Israël en Het Westen om zo Hamas tegen te werken, gewonnen had.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 10:56 schreef CeeJee het volgende:
Je kan beter het moment nemen waarop Hamas de macht grijpt en hun Fatah rivalen van flats af gooien. Hamas kan dan wel democratisch gekozen zijn maar de verliezende partij laat je meestal wel in leven.

Niet zomaar willekurige fatahleden. Ze hebben toen wat collaborateurs via "snelrecht" opgeruimt ja. Denk niet dat er veel zijn die erover gemaald hebben. Jij zeker niet.

O wacht, dit is zeker weer een verkapte "het zijn untermenschen".

- knip -

[ Bericht 96% gewijzigd door sp3c op 31-12-2008 13:55:32 ]

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:07 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Niet zomaar willekurige fatahleden. Ze hebben toen wat collaborateurs via "snelrecht" opgeruimt ja. Denk niet dat er veel zijn die erover gemaald hebben. Jij zeker niet.

Het is in ieder geval consequent om niet te malen om dode Palestijnen, ongeacht wie ze ombrengt. Hypocriet is het om de ene soort te verbergen achter termen als "snelrecht op collaborateurs" en de andere als genocide en massamoord te bestempelen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 10:51 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je vergeet dat er iets aan vooraf is gegaan. Eigenlijk zou je decenia terug moeten gaan maar neem voor het gemak het moment dat Israel de nederzettingen ontruimd en Hamas de verkiezingen wint. Boem! Totale boycot. Bevriezingen van alle toegoeden en grenzen worden afgesloten.

Of het begin van het bestand. De afspraak was zoals men in Gaza dacht, wij stoppen met beschieten en Israel doet de grenzen weer open. Not! De grenzen bleven potdicht en er kwam zelfs nog minder binnen. Ik heb de artikelen nog wel dat alles van diesel, tot babymelkpoeder tot insuline bij de grens werd tegengehouden. Patienten die stierven aan simpele infecties of omdat er geen genoeg werkende dialyse apparaten meer waren. Stroomuitval in de ziekenhuizen enz.

"Geen enkel land zou het pikken" - wat heeft Israel anders gedaan dan straffen? Bestand of geen bestand.

Nee dat vergeet ik zeker niet!
Er is van alles aan vooraf gegaan, van zelfmoord aanslagen tot de schrijnende situatie in de Gaza van de afgelopen maanden. Te veel om allemaal op tenoemen.

De militaire tak van Hamas zijn geen liefertjes, en Israel (IDF) is dat zeker ook niet!
Maar als Hamas met of zonder bestand met raketten gaan smijten, weten ze dat ze het op een gegeven moment 100x zo hard terug krijgen. Israel pikt dat niet, en dat weten ze donders goed.

BTW het plan voor een 48 uur staak het vuren is ook afgewezen door Israel

In Jerusalem, the cabinet discussed the French proposal for a 48-hour "humanitarian" cease-fire, after failing late Tuesday night to reach a decision. The cabinet is also reportedly discussing whether to expand the Israel Defense Forces operation in the Gaza Strip.

Earlier on Wednesday, Israel described the French proposal as unrealistic.

"That proposal contained no guarantees of any kind that Hamas will stop the rockets and smuggling," Foreign Ministry spokesman Yigal Palmor said. "It is not realistic to expect Israel to cease fire unilaterally with no mechanism to enforce the cessation of shooting and terror from Hamas."

Volgens Palestijnse hulpdiensten zijn er inmiddels 390 doden.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:14 schreef Kees22 het volgende:.
Hoe dan ook: de huidige aanval op de Gazastrook heeft meer dan zes maanden voorbereiding gekost.
Dus welke aanleiding er ook was om hem te lanceren, ze was verzonnen. Als het de mortieren niet waren geweest, had israel wel wat anders bedacht.

Je vergeet dat het de taak is van een leger om plannen voor te bereiden indien tot actie moet worden overgegaan. IDF heeft vast en zeker nu al voorbereidingen/plannen gemaakt indien ze Syrië, Libanon of Jordanië moeten binnentrekken. Dat is hun hele baan, in tijden van vrede voorbereiden op oorlog. Uiteraard hebben ze dan plannen voor de inval van de meest nabije buren; Gaza & Westbank. Dan hoeft het nog niet eens om een grondoffensief te gaan, de inlichtingendiensten zijn er niet voor niks dus het uitzoeken van 'verdachte' gebouwen (voor luchtaanvallen) in Gaza moet een klein kunstje zijn geweest.

fuck hamas

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:39 schreef schatje het volgende:
Volgens Palestijnse hulpdiensten zijn er inmiddels 390 doden.

-edit- Doe eens normaal

[ Bericht 13% gewijzigd door paddy op 31-12-2008 21:06:17 ]

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De definitie die Israel hanteert: de vrees om als land van de kaart geveegd te worden.
Die vrees is geen angst die gebaseerd is op reëele omstandighden, maar op irrationele angsten.
Een fobie, geen serieus te nemem angst.

Klopt helemaal! Lees het handvest van Hamas (engelse vertaling: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp) er maar op na, daar staat niets in dat wijst op het verlangen/streven van Hamas om Israel (zoals wij dat op dit moment kennen als natie) "van de kaart te vegen". Oh...wacht...

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:00 schreef morg78 het volgende:

[..]

Klopt helemaal! Lees het handvest van Hamas (engelse vertaling: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp) er maar op na, daar staat niets in dat wijst op het verlangen/streven van Hamas om Israel (zoals wij dat op dit moment kennen als natie) "van de kaart te vegen". Oh...wacht...

Ja leuk die quotes als:
Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.
_{And it goes on and on and on...}

Zo'n organisatie, gekozen door sommige Palestijnen en wereldwijd als een terroristische organisatie gezien, die wekt wel vertrouwen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Demophon het volgende:

[..]

Ja leuk die quotes als:
Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.

nou lekker dan, enne islam betekende dat niet vrede ofzo ?

-edit- Niet quoten

[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 31-12-2008 21:07:45 ]

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:44 schreef deedeetee het volgende:

[..]

nou lekker dan, enne islam betekende dat niet vrede ofzo ?

Hm...licht verkeerde insteek denk ik. Een godsdienst an sich doet niet, het zijn de (groepen) mensen die de godsdienst interpreteren/beleven die het flink kunnen verknallen .

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:48 schreef morg78 het volgende:

[..]

Hm...licht verkeerde insteek denk ik. Een godsdienst an sich doet niet, het zijn de (groepen) mensen die de godsdienst interpreteren/beleven die het flink kunnen verknallen .

Een godsdienst bestáát uit groepen mensen die hem bedenken en aanhangen....

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:48 schreef morg78 het volgende:

[..]

Hm...licht verkeerde insteek denk ik. Een godsdienst an sich doet niet, het zijn de (groepen) mensen die de godsdienst interpreteren/beleven die het flink kunnen verknallen .

Godsdienst is simpelweg een ideologie met regeltjes van en door mensen.

"If it quacks like a duck, looks like a duck and swims like a duck, then it is a duck."

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:04 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Een godsdienst bestáát uit groepen mensen die hem bedenken en aanhangen....

Precies, een godsdienst zelf is niets, het zijn de groepen aanhangers die de godsdienst maken. Een godsdienst geweldadig of juist vredig noemen is dus redelijk onzinnig, aangezien de ene groep aanhangers een andere interpretatie/uiting kan geven dan de andere groep.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Toch zijn we het allemaal eens, als ik het zo bekijk: die aanval was er gekomen. Met wat voor smoes dan ook. Die Hamasraketjes zijn een goed excuus.

Wat een onzin. Als Hamas Israel met rust zou laten dan zou er niks aan de hand zijn.

Maar geen enkel land kan het accepteren als er dagelijks tientallen raketten op je land worden afgevuurd.

Groeten uit de Muslim Quarter in Jerusalem en een gelukkig nieuwjaar iedereen!

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:12 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als Hamas Israel met rust zou laten dan zou er niks aan de hand zijn.

Maar geen enkel land kan het accepteren als er dagelijks tientallen raketten op je land worden afgevuurd.

Helemaal mee eens. En als Israel deze keer niet hard doorpakt dan gaat Hezbolla volgend jaar ook weer klooien aan de grens. Hezbolla let dus goed op wat Israel doet.

Mijn voorstel. Met die tanks doorrijden tot aan de zee. Gaza opsplitsen in 4 delen en dan afhankelijk van het aantal raketten 1 van de 4 grote steden intrekken met de buldozers. En ondertussen de andere gebieden blijven aanvallen vanuit de lucht. Daarnaast zorgen voor voldoende humanitaire hulp om de wijzende vingers van de wereld gerust te stellen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:04 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Een godsdienst bestáát uit groepen mensen die hem bedenken en aanhangen....

Ja, maar andere mensen zijn niet verantwoordelijk voor wat radicalen binnen een religie doen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:12 schreef Viajero het volgende:
Wat een onzin. Als Hamas Israel met rust zou laten dan zou er niks aan de hand zijn.

Als Israel de Palestijnen met rust zou laten ook niet.

quote:

Maar geen enkel land kan het accepteren als er dagelijks tientallen raketten op je land worden afgevuurd.

Geen enkel volk kan het accepteren dat ze verdreven worden van hun grond.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:43 schreef HarryP het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. En als Israel deze keer niet hard doorpakt dan gaat Hezbolla volgend jaar ook weer klooien aan de grens. Hezbolla let dus goed op wat Israel doet.

Mijn voorstel. Met die tanks doorrijden tot aan de zee. Gaza opsplitsen in 4 delen en dan afhankelijk van het aantal raketten 1 van de 4 grote steden intrekken met de buldozers. En ondertussen de andere gebieden blijven aanvallen vanuit de lucht. Daarnaast zorgen voor voldoende humanitaire hulp om de wijzende vingers van de wereld gerust te stellen.

Ghehe, op een een of ander manier stel ik mij hierbij een showprogramma op tv voor met Beau van Erven Dorens als presentator

Okay, zone 1, 2,3 of 4, wie doet het wel of niettt! Zo ja, dan win je de hoofprijssss!!

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 22:36 schreef Slappy het volgende:
Iran zelf is geen kut land alleen het land word bestuurd door een gestoorde freak.

Daar ben ik het niet mee eens. Mahmoud Ahmadinejad durft als een van de weinige leiders een dikke vinger naar Amerika op te steken. Het is goed dat Amerika niet langer meer alleen de dienst uitmaakt in de wereld.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:43 schreef HarryP het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. En als Israel deze keer niet hard doorpakt dan gaat Hezbolla volgend jaar ook weer klooien aan de grens. Hezbolla let dus goed op wat Israel doet.

Mijn voorstel. Met die tanks doorrijden tot aan de zee. Gaza opsplitsen in 4 delen en dan afhankelijk van het aantal raketten 1 van de 4 grote steden intrekken met de buldozers. En ondertussen de andere gebieden blijven aanvallen vanuit de lucht. Daarnaast zorgen voor voldoende humanitaire hulp om de wijzende vingers van de wereld gerust te stellen.

Prima en ga dan gelijk een ruilactie aan met kolonisten uit de west bank
Kon dat maar. Dat zou me kabaal geven zeg !

Als die HAMAS jongen s de beschikking over een kernraket krijgen dan breekt echt de pleuris uit

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als Israel de Palestijnen met rust zou laten ook niet.
[..]

Deze laatste escalatie is begonnen toen Hamas raketten begon af te vuren na het aflopen van een bestand met Israël, niet omdat Israël begon met het bombarderen van Hamas-stellingen.

quote:

Geen enkel volk kan het accepteren dat ze verdreven worden van hun grond.

Een deel van de huidige Palestijnen is verdreven door het Israëlische leger (dat heeft Israël ook toegegeven inmiddels), een deel is gevlucht. De Palestijnen zijn deel van een bevolkingsgroep die in heel het huidige Israël woonde (het gevluchte / verdreven deel). Het deel van die bevolkingsgroep dat niet is gevlucht en niet is verdreven woont nog in het huidige Israël: de Israëlische arabieren.

Mooi dat alle moslims die HAMAS laten vallen nu, zal ze wel aan het denken zetten

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:53 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Prima en ga dan gelijk een ruilactie aan met kolonisten uit de west bank
Kon dat maar. Dat zou me kabaal geven zeg !

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

Alle nederzettingen opdoeken zou nog beter zijn. En om de machtsbasis van Hamas en aanverwanten weg te nemen zou Israël zich echt constructief kunnen inzetten voor het gewone Palestijne volk (verbetering wegen, huizenbouw voor Palestijnen, enz). Vergt wel een hoop wederzijds vertrouwen natuurlijk .

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:19 schreef morg78 het volgende:

[..]

Alle nederzettingen opdoeken zou nog beter zijn. En om de machtsbasis van Hamas en aanverwanten weg te nemen zou Israël zich echt constructief kunnen inzetten voor het gewone Palestijne volk (verbetering wegen, huizenbouw voor Palestijnen, enz). Vergt wel een hoop wederzijds vertrouwen natuurlijk .

Haalt allemaal geen zak uit, zelfs als Israël naar Canada zou verhuizen maken die Palestijnen elkaar af

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:35 schreef henkway het volgende:

[..]

Haalt allemaal geen zak uit, zelfs als Israël naar Canada zou verhuizen maken die Palestijnen elkaar af

Dat heb je uit de lucht gegrepen, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:19 schreef morg78 het volgende:

[..]

Alle nederzettingen opdoeken zou nog beter zijn. En om de machtsbasis van Hamas en aanverwanten weg te nemen zou Israël zich echt constructief kunnen inzetten voor het gewone Palestijne volk (verbetering wegen, huizenbouw voor Palestijnen, enz). Vergt wel een hoop wederzijds vertrouwen natuurlijk .

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

HAHAHAHHAHA!

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat heb je uit de lucht gegrepen, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

Fatah had aan Israel gevraagd om HAMAS te bombarderen

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

De beste verdeling lijkt mij:
Palestijnen: hele Gazastrook + de steden Bethlehem, Jericho, Qalqilya, Ramallah, Tulkarem en Jenin. De rest van de West Bank bijj Israël voegen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.

Niet een deel, maar het probleem samen met het hele zionistische ideaal waar Israel op gebouwt is. Er had al veel eerder door de Internationale gemeenschap ingegrepen moeten worden om Israel eraan te houden het bij zijn eigen grenzen te houden. Het is te gek voor woorden dat de Israelische regering het over vrede heeft terwijl het nog steeds goedkeuring geeft voor de bouw van nieuwe nederzettingen. Maar wel schijnheilig klagen dat je niet kan onderhandelen met iemand die je wilt vernietigen, terwijl je zelf tijdens onderhandelingen doorgaat met het stelen van land.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.

Israel laat zich niet NU de grenzen bepalen maar pas over tientallen jaren. Dan staat de muur er al een tijd, zijn de kolonisten al verder gesettled en zijn de nieuwe "feiten op de grond" (zo gaf Bush het al letterlijk aan) een reden om nieuwe lijnen te trekken en het te ontdoen van de eerder internationaal erkende grenzen. Dat Bush al aangaf dat er "nieuwe realiteiten" zijn laat al zien hoe erg het is. Waarom zou Israel ook eigenlijk stoppen en nu grenzen stellen, over 30 jaar zijn er "nieuwe feiten" en zijn de Palestijnen de badguys als zij niet instemmen om "eindelijk tot vrede te komen", nadat hun alweer verdere grond is ontnomen. Daarnaast wordt grond die nu nog gestolen wordt een goed machtsmiddel in de onderhandelingen met de Palestijnen om aan hun kant concessies af te dwingen (zoals recht op terugkeer van vluchtelingen, wat Israel nooit toestaat). Zo is het bij Egypte gegaan en ook bij Syrie nu en de Golan: Israel wilt hen dwingen af te zien van hun eis recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen en Israelische terugtrekking tot de grenzen van 67.

Grappige is dat men Internationaal niet massaal roept dat de Palestijnen ook recht op zelfverdediging hebben, aangezien nog steeds Israel wat land onder hun benen wegschoffelt.

Het enige wat zou helpen is als de Internationale gemeenschap Israel keihard duidelijk maakt wat wel en niet mag. Doe je dat niet dan zijn de Palestijnen op zichzelf aangegewezen en hebben zij hetzelfde recht op zelfverdediging als dat de Israeliers nu hebben, nog meer eigenlijk en by all means. Of dat verstandig is is een andere zaak.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Ja weer lekker praten, dat heeft Palestijnen vooral al veel opgeleverd en moeten ze weer proberen.
Neem de kaarten door van vroeger tot nu en Palestijns land inclusief nederzettingspolitiek. Praten helpt niet zolang de Internationale gemeenschap Israel niet tot stoppen dwingt. Als men dat nog steeds niet snapt geeft het de ernst eigenlijk al aan.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

Klopt, ze zouden eigenlijk niet moeten vallen. Maar op welk recht (behalve zelfverdediging door eigen mensen) kunnen de Palestijnen dan rekenen zodat Israel gedwongen wordt het bij de eigen grenzen te houden, Internationaal erkende. Het probleem wat er nu is tussen Hamas en Israel verbloemt weer de echte problematiek: Israel erkent de grenzen van 67 allang niet meer en is nog steeds bezig met het uitbreiden van zijn gebied ten koste van Palestijnse grond.

De internationale ophef over Hamas en het stilzwijgen over Israels politiek is hypocriet en laat duidelijk zien met welke maten wij meten.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

HAHAHAHHAHA!

Ik heb gewoon gelijk en jij hebt geen weerwoord.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

HAHAHAHHAHA!

Leg even uit, want volgens mij klopt het gewoon wat ouderejongere zegt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:45 schreef Alulu het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet. Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen. De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd. Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:49 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

Leg even uit, want volgens mij klopt het gewoon wat ouderejongere zegt.

Heel simpel. Netto is er helemaal geen sprake van "dekolonisatie" geweest, hetgeen wat aan de ene kant werd weggehaald, werd er net zo hard weer aan de andere kant bijgebouwd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de muur. Maar dat zijn feiten, die nogal pijnlijk zijn voor eenieder die denkt dat Israël alles doet om het vredesproces te bevorderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

Tuurlijk joh..

_Edit:
^{Wat Mutant zegt dus.}

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet. Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen. De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd. Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

De veiligheidsmuur is volstrekt illegaal en daarnaast ook nog eens gebouwd op Palestijns grondgebied. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Het laat maar weer eens zien hoeveel je zogenaamd weet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet.

Leg maar specifiek uit op welke punten ik het te makkelijk af doe dan, ipv alles skippen.
De kern is heeel duidelijk overigens maar door Internationale onwil wordt het alleen maar gecompliceerder met de jaren die verstrijken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen.

Ja ja dan krijgen we weer zo'n nutteloze discussie en vervallen in semantiek. Hier pas ik dus voor en ik houd het liever bij de kern die ik al benoemde in eerdere post.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd.

De muur mag zeker maar op eigen grond aub.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Je doet iets te makkelijk af aan het feit dat Israel nog steeds een gebiedsuitbreiding doet. Gaat dan ook dezelfde redenatie op dat met elke nieuwe bouw Israeliers een deel van hun rechten verliezen. Nu je toch als een moraalridder, opkomend voor de onschuldigen, bezig bent. En nogmaals: waar kan de Palestijn zijn recht halen in deze? En als hij dat nergens kan halen: is het dan raar dat het aankomt op zelfbescherming? met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

Tsjah dan nog de vraag wie Duitsland in deze nou voorstelt, waar ik het eigenlijk helemaal niet over wil hebben.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat heb je uit de lucht gegrepen, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_civil_skirmishes

quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:02 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Heel simpel. Netto is er helemaal geen sprake van "dekolonisatie" geweest, hetgeen wat aan de ene kant werd weggehaald, werd er net zo hard weer aan de andere kant bijgebouwd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de muur. Maar dat zijn feiten, die nogal pijnlijk zijn voor eenieder die denkt dat Israël alles doet om het vredesproces te bevorderen.

Israël heeft zich zonder akkoord teruggetrokken uit Gaza en alle nederzettingen daar afgebroken. Omdat daarnaast die muur gebouwd is, veranderde de tactiek van Hamas: van zelfmoordaanslagen en aanvallen op het Israëlische leger, naar mortier aanvallen op burgers.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:57 schreef morg78 het volgende:

Deze laatste escalatie is begonnen toen Hamas raketten begon af te vuren na het aflopen van een bestand met Israël, niet omdat Israël begon met het bombarderen van Hamas-stellingen.

Ja, en de oorlog begon toen Israel het vredesakkoord door de plee spoelde en weer grond ging roven. Het is oorlog, en een bestand moet ergens toe leiden. Een bestand om roof en bezetting te verduurzamen is natuurlijk niet houdbaar.

quote:

Een deel van de huidige Palestijnen is verdreven door het Israëlische leger (dat heeft Israël ook toegegeven inmiddels), een deel is gevlucht.

Wow, ze geven het toe.

quote:

De Palestijnen zijn deel van een bevolkingsgroep die in heel het huidige Israël woonde (het gevluchte / verdreven deel). Het deel van die bevolkingsgroep dat niet is gevlucht en niet is verdreven woont nog in het huidige Israël: de Israëlische arabieren.

Ja, en? Dat het tweederangsburgers zijn zo al een enorm probleem moeten zijn. Nu worden ze gebruikt om te pleiten voor de humaniteit van een staat dat een volk onderdrukt, land rooft en etnisch zuivert?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en de oorlog begon toen Israel het vredesakkoord door de plee spoelde en weer grond ging roven. Het is oorlog, en een bestand moet ergens toe leiden. Een bestand om roof en bezetting te verduurzamen is natuurlijk niet houdbaar.
[..]

Het bestaande bestand met HAMAS is door HAMAS niet verlengd

Even serieus, is het Nederlandse verzet toen tegen de Duitsers daadwerkelijk te vergelijken met het verzet van de Palestijnen tegen Israël?

Persoonlijk vind ik legitiem verzet als er militaire doelen wordt gepakt en niet tegen weerloze burgers, een schoolbus met Joodse kinderen. Ik denk dus niet dat het te vergelijken is met elkaar omdat het bij de Palestijnen zo'n 90% burgerdoelen en 10% militaire doelen zijn. Ik heb het idee dat het voor de Hamas enzo niet uitmaakt, zolang het maar een Jood is.

Ook al zou Israel er niet meer zijn, dan maken de Palestijnen er nog een klerezooi van, zie maar hoe welvarend de GAZA voorheen was en nu een berg puin en rommel.

Ze lijken erg op Mugabe

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Leuk ook de vergelijking met Duitsland, toen mensen vochten tegen Duitsland noemden we ze geen terroristen, maar verzetsstrijder en nationale helden. Elke held in NL heeft wel een straat of streek naar zich genoemd, maar goed als het Israel betreft is het zelfverdediging en terroristen.

Feit dat je zo'n vergelijking durft te trekken zegt wel iets over hoe zorgvuldig jij je info analyseert en je mening vormt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:25 schreef henkway het volgende:
Het bestaande bestand met HAMAS is door HAMAS niet verlengd

Ja, en? We hebben nou al meer dan 10 jaar bestanden, bombardementen, bestanden, en ondertussen gaat de bezetting, onderdrukking, het roven van land en het etnisch zuiveren gewoon door. Nu is het Hamas, 5 jaar geleden was het Al Fatah dat werd belegerd.

Ik weet niet of je het is opgevallen, maar in die periodes van wapenstilstanden, roadmaps, bestanden, vredesbesprekingen en onderhandelingen over wie goed genoeg is om met Israel te mogen praten, is er één vaste waarde: De Palestijnen gaan erop achteruit en Israel breidt zichzelf en zijn macht uit.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:53 schreef Weltschmerz het volgende:
is er één vaste waarde: De Palestijnen gaan erop achteruit en Israel breidt zichzelf en zijn macht uit.

Tja, dat kan gebeuren als de één aan de verliezende hand is in een oorlog en de andere aan de winnende.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ah oké.

Precies, je hebt er geen fatsoenlijk antwoord op. Je komt altijd met hele lappen teksten en moeilijke woorden aan, maar als het inhoudelijk wordt en je daadwerkelijk zelf verbanden moet leggen dan haak je opeens af.