quote:BronMarcouch: Ook orthodoxe moslims moeten ruimte krijgen
Orthodoxe moslims moeten de vrijheid krijgen om in Nederland hun geloof uit te oefenen. Daarmee laten de Nederlandse politiek en samenleving zien hoe belangrijk zij vrijheid van godsdienst vinden.
Dat heeft Ahmed Marcouch (PvdA), stadsdeelvoorzitter van het Amsterdamse Slotervaart, zaterdag gezegd tijdens een PvdA-bijeenkomst in Utrecht.
Moderne samenleving
‘Wat de godsdienstvrijheid een moderne samenleving waard is, toont zich altijd in de omgang met de orthodox gelovige,’ zei Marcouch.
De orthodox gelovige, ‘die doet vreemd. Die is lastig. Maar juist daar moet de vrijheid zich bewijzen. In principe moet de samenleving de orthodox gelovige zo goed mogelijk verdragen’, aldus de stadsdeelvoorzitter.
Bang
Politici die bang zijn voor de islamisering van Nederland, begrijpen er niets van, vindt de PvdA’er. ‘In de werkelijkheid speelt zich voor onze ogen het omgekeerde af. We zijn met zijn allen getuige van de vernederlandsing van de islam.’
Hij was het eens met oud-minister Ella Vogelaar (PvdA) voor Wonen, Wijken en Integratie, toen zij zei dat de islam onderdeel wordt van de Nederlandse cultuur.
'Knettergek'
‘Sterker nog: ze formuleerde het veel te voorzichtig. De islam is al een Nederlandse godsdienst,’ aldus Marcouch. PVV-leider Geert Wilders noemde Vogelaar vanwege die opmerking juist ‘knettergek’.
Marcouch zei zaterdag ook dat de ‘islampolitiek’ in Nederland zich moet bezighouden met het bestrijden van extremistisch geweld, want dat is volgens hem ‘een plaag’. Ook moet iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen steunen.
Lekker consequent is die Marcouch wel zeggen dat iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen steunen. Maar wel orthodoxe moslims de ruimte willen geven terwijl deze de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen.
Hoe had Marcouch dat in gedachte? Iemand een idee?
quote:Hoeveel orthodoxe moslims heb jij eigenlijk in je leven gesproken?Op zondag 23 november 2008 13:02 schreef Martijn_77 het volgende:
n. Maar wel orthodoxe moslims de ruimte willen geven terwijl deze de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen.
quote:Op dezelfde manier als de bible belt of de SGP in Nederland bestaat? Of denk je dat ze in die gehuchtjes in Zeeland wel homosexuelen en vrouwenemancipatie steunen?Op zondag 23 november 2008 13:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Lekker consequent is die Marcouch wel zeggen dat iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen steunen. Maar wel orthodoxe moslims de ruimte willen geven terwijl deze de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen.
Hoe had Marcouch dat in gedachte? Iemand een idee?
quote:Dat soort uitwassen zouden ook veel harder moeten worden aangepakt, we liever hier ffs niet meer in de middeleeuwen.Op zondag 23 november 2008 13:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Op dezelfde manier als de bible belt of de SGP in Nederland bestaat? Of denk je dat ze in die gehuchtjes in Zeeland wel homosexuelen en vrouwenemancipatie steunen?
quote:Tja, wat wil je doen? Verplicht in elk gehucht 20 homosexuele stellen laten wonen? Zulke ideeen als die mensen hebben zijn gewoon amper aan te pakken zonder repressie en onderdrukking. En zelfs dan kan je nog betwijfelen of het wel effect heeft.Op zondag 23 november 2008 13:20 schreef Sora het volgende:
[..]
Dat soort uitwassen zouden ook veel harder moeten worden aangepakt, we liever hier ffs niet meer in de middeleeuwen.
quote:Lik op stuk beleid voeren, artikel 23 in de grondwet zo aanpassen dat religieus onderwijs niet meer als non-confessioneel word erkent en religieuze instellingen niet meer subsidiëren.Op zondag 23 november 2008 13:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Tja, wat wil je doen? Verplicht in elk gehucht 20 homosexuele stellen laten wonen? Zulke ideeen als die mensen hebben zijn gewoon amper aan te pakken zonder repressie en onderdrukking. En zelfs dan kan je nog betwijfelen of het wel effect heeft.
quote:Ik 3 en jij?Op zondag 23 november 2008 13:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoeveel orthodoxe moslims heb jij eigenlijk in je leven gesproken?
quote:Meer dan jouw getal, heel wat meer.
quote:Prima, maar waar wil je met jouw vraag naar toe?Op zondag 23 november 2008 13:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Meer dan jouw getal, heel wat meer.
quote:Nou, persoon A denkt zus en persoon B denkt zo en ze hebben eigenlijk geen last van elkaar en zo gaat dat dan.Op zondag 23 november 2008 13:02 schreef Martijn_77 het volgende:
Lekker consequent is die Marcouch wel zeggen dat iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen steunen. Maar wel orthodoxe moslims de ruimte willen geven terwijl deze de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen.
Hoe had Marcouch dat in gedachte? Iemand een idee?
quote:Ik vind het ook een hele vreemde uitlating van Marcouch. Kan me alleen maar voorstellen dat hij hiermee bedoelt dat de orthodoxe moslims in voorkomende gevallen zijn geloofsregels boven 's lands wetten mag stellen. En tja, dat gaat mij echt te ver.Op zondag 23 november 2008 13:28 schreef damian5700 het volgende:
Het salafisme is een stroming die ook in Nederland door een aanzienlijke groep wordt aangehangen, dus ik weet niet waar Marcouch nu precies op doelt.
In z'n vrije tijd mag hier iedereen zijn geloof belijden op een manier die hij/zij zelf prettig vindt. Ook de orthodoxe moslim wordt hier niet in beperkt.
Echter: Eisen dat je een gebedsruimte krijgt op het werk, want ik ben een orthodoxe moslim en moet 5 x per dag bidden op de exact voorgeschreven tijden, kan natuurlijk niet. Dan zou in een fabriek met een lopende band de werktijden van de andere werknemers hier aan aangepast moeten gaan worden. Dan zou Pietje klaar moeten staan om de plek van Mo over te nemen, als die weer gaat bidden.
Kom op, er zijn grenzen.
Dit is Nederland. In je vrije tijd mag je doen wat je wilt, zelfs in het openbaar is heel veel toegestaan.
Maar op werk, school enz..... gelden regels volgens de Nederlandse normen en waarden en daar heb je je maar aan aan te passen.
quote:Dat weet ik niet, maar er is voldoende ruimte en geen enkele orthodoxe moslim wordt vervolgd vanwege zijn geloofsinterpretatie.Op zondag 23 november 2008 13:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind het ook een hele vreemde uitlating van Marcouch. Kan me alleen maar voorstellen dat hij hiermee bedoelt dat de orthodoxe moslims in voorkomende gevallen zijn geloofsregels boven 's lands wetten mag stellen. En tja, dat gaat mij echt te ver.
In z'n vrije tijd mag hier iedereen zijn geloof belijden op een manier die hij/zij zelf prettig vindt. Ook de orthodoxe moslim wordt hier niet in beperkt.
Echter: Eisen dat je een gebedsruimte krijgt op het werk, want ik ben een orthodoxe moslim en moet 5 x per dag bidden op de exact voorgeschreven tijden, kan natuurlijk niet. Dan zou in een fabriek met een lopende band de werktijden van de andere werknemers hier aan aangepast moeten gaan worden. Dan zou Pietje klaar moeten staan om de plek van Mo over te nemen, als die weer gaat bidden.
Kom op, er zijn grenzen.
Dit is Nederland. In je vrije tijd mag je doen wat je wilt, zelfs in het openbaar is heel veel toegestaan.
Maar op werk, school enz..... gelden regels volgens de Nederlandse normen en waarden en daar heb je je maar aan aan te passen.
Sterker nog, men kan in het openbaar zich redelijk intolerant uiten als het uitgelegd kan worden als onderdeel van een geloofsopvatting (zaak Imam El-Moumni).
quote:Mijn vraag is gericht aan TS.Op zondag 23 november 2008 13:35 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Prima, maar waar wil je met jouw vraag naar toe?
quote:Dat is evident, waarbij ik benieuwd ben naar de importantie van de inhoud van jouw vraag.
quote:Het is onderdeel van een groter vraag waar ik mee zit omtrent zijn persoon.Op zondag 23 november 2008 13:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is evident, waarbij ik benieuwd ben naar de importantie van de inhoud van jouw vraag.
quote:Kun jij dan misschien uitleggen waar Marcouch hier op doelt? Het is gewoon erg onduidelijk. Hoe kun je hier nu over discussieren als je niet weet waar het op slaat.
Zijn er dan problemen voor orthodoxe moslims? Welke dan?
quote:Dat is een beetje jammer, want ik vermoedde het al dat het weer een topic gaat worden met een insteek die grotendeels over de persoon gaat en zijn vermeende pretenties en wederom niet over de inhoud.Op zondag 23 november 2008 13:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is onderdeel van een groter vraag waar ik mee zit omtrent zijn persoon.
quote:Dan zou jij als geen ander moeten weten dat orthodoxe moslims de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen, zoals in de OP wordt beweerd.Op zondag 23 november 2008 13:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Meer dan jouw getal, heel wat meer.
Dus wat bedoel je precies met je vraag ?
[ Bericht 36% gewijzigd door paddy op 25-11-2008 09:01:03 ]
quote:Marcouch heeft in een interview bij BBC ooit gezegd dat hij graag meer nuance wil in de media met het strooien van termen, hij gaf een voorbeeld van Al-Qaida en AKP, beiden worden in de media neergezet als bewegingen die worden gedreven door 'Islamisme', terwijl de Islamisme van Al-Qaida totaal iets anders is dan die van AKP, eentje is het ergste wat de moslims is overkomen in Irak en Afghanistan andere wat Turkije het beste is overkomen in haar 90 jarige republiek.Op zondag 23 november 2008 13:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Kun jij dan misschien uitleggen waar Marcouch hier op doelt? Het is gewoon erg onduidelijk. Hoe kun je hier nu over discussieren als je niet weet waar het op slaat.
Zijn er dan problemen voor orthodoxe moslims? Welke dan?
Militante en naar terreur neigende moslims die horen aangepakt te worden, niet de orthodoxe moslim die zich alleen met zichzelf en zijn geloof bezig houdt, bij de halalslager koopt, vrouwen geen hand geeft etc, daar in moest een nuance komen.
Een beetje een beknopte samenvatting van Marcouch, maar het idee was dus dat orthodoxe moslims het recht zouden moeten hebben net zoals orthodoxe joden en christenen voor koosjer etc zonder in een hoekje gedreven te worden en geassocieerd worden met dingen waar ze in feite niets mee te maken hebben of willen hebben.
quote:Oh, maar jij weet niet hoe ik de door hem ontvangen informatie ga verwerken en ga terugkoppelen op inhoud van dit topic, dus laten we dan aub ook niet doen alsof je dat wel weet en hoe mijn inbreng vervolgens gaat verlopen.Op zondag 23 november 2008 13:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is een beetje jammer, want ik vermoedde het al dat het weer een topic gaat worden met een insteek die grotendeels over de persoon gaat en zijn vermeende pretenties en wederom niet over de inhoud.
quote:Op zondag 23 november 2008 13:54 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
Dan zou jij als geen ander moeten weten dat orthodoxe moslims de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen niet steunen, zoals in de OP wordt beweerd.
quote:Dus wat bedoel je precies met je vraag ?
quote:Mijn vraag is gericht aan TS.
quote:MeerdereOp zondag 23 november 2008 13:07 schreef Triggershot het volgende:
Hoeveel orthodoxe moslims heb jij eigenlijk in je leven gesproken?
quote:Dat vraag ik mij ook af. Zie niet in wat dit toevoegd aan mijn vraag in de OPOp zondag 23 november 2008 13:35 schreef damian5700 het volgende:
Prima, maar waar wil je met jouw vraag naar toe?
quote:Voegt dat iets toe aan mijn vraag in de OP? Indien Nee, dan is dat off topicOp zondag 23 november 2008 13:49 schreef Triggershot het volgende:
Het is onderdeel van een groter vraag waar ik mee zit omtrent zijn persoon.
quote:Idd, heb het gevoel ook dat het eerder gaat om mij dan om de vraag die ik in de OP stelOp zondag 23 november 2008 13:53 schreef damian5700 het volgende:
Dat is een beetje jammer, want ik vermoedde het al dat het weer een topic gaat worden met een insteek die grotendeels over de persoon gaat en zijn vermeende pretenties en wederom niet over de inhoud.
quote:Wat voor ervaringen heb je met die mensen, mag ik dat vragen?
quote:Oh alles behalve, als er wordt gepleit voor meer ruimte van mensen met wie jij zekere ervaringen hebt opgelopen of misinformatie over hebt gekregen is dat ALLES behalve offtopic.Voegt dat iets toe aan mijn vraag in de OP? Indien Nee, dan is dat off topic
zoiets van recht praten en in bochten wringen ...
.quote:Goede maar ook minder goedeOp zondag 23 november 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:
Wat voor ervaringen heb je met die mensen, mag ik dat vragen?
quote:Of terwijl je wilt door op de man te spelen dit topic laten ontsporen omdat je de vraag uit de OP niet ziet zitten. Alleen geen goede reden hebt om dit topic op slot te gooienOp zondag 23 november 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:
Oh alles behalve, als er wordt gepleit voor meer ruimte van mensen met wie jij zekere ervaringen hebt opgelopen of misinformatie over hebt gekregen is dat ALLES behalve offtopic.
quote:Idd, het valt dus al meerdere mensen opOp zondag 23 november 2008 14:07 schreef qwerty_x het volgende:
beste mod, je begint nu wel erg te draaien
zoiets van recht praten en in bochten wringen ...
quote:Idd dat is heel triest te noemen. Deze Mod speelt liever op de man en laat het topic ontsporen dan dat hij inhoudelijk op de OP in gaatOp zondag 23 november 2008 14:11 schreef MrX1982 het volgende:
Het is frappant om te zien hoe nota bene een moderator een topic om zeep dreigt te helpen. Wat een wanvertoning
quote:ik weet wel dat we het nu niet hebben over de inhoud.Op zondag 23 november 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh, maar jij weet niet hoe ik de door hem ontvangen informatie ga verwerken en ga terugkoppelen op inhoud van dit topic, dus laten we dan aub ook niet doen alsof je dat wel weet en hoe mijn inbreng vervolgens gaat verlopen.
quote:In deze hele discussie zie je dat 'orthodox' en 'extremistisch' op één lijn gezet worden. Orthodox wordt geassocieerd met intolerantie, haat en terrorisme. Dit beeld strookt totaal niet met de werkelijkheid. Het is een beeld dat voortkomt uit het relativisme en postmodernisme, die dicteren dat waarheid en het goede niet bestaan. Orthodoxie druist recht tegen deze dogma's in: zij stelt juist dat er een 'juiste leer' is die nagevolgd dient te worden. In de godsdienst is er één interpretatie van het goddelijke die de juiste is.Op zondag 23 november 2008 13:11 schreef Sora het volgende:
dus nee er is in Nederland geen ruimte voor orthodoxe moslims, net zo min als er voor orthodoxe joden of christenen zou moeten zijn.
Orthodoxie kan leiden tot intolerantie en onderdrukking. Dit echter alleen wanneer men het idee heeft dat de religieuze waarheid als handleiding voor het goed functioneren van de maatschappij gezien moet worden. We zien dat de meeste christenen dit idee niet hebben, omdat een scheiding tussen het aardse en goddelijke inherent is aan het christendom.
Orthodoxie hoeft niet te leiden tot tirannie. Veel orthodoxen erkennen de legitimiteit van onze seculiere rechtsstaat en democratische instituties, ook omdat deze hen in staat stellen om hun godsdienst uit te oefenen.
quote:Zie hier de sterke intolerantie naar andersdenkenden toe die je in de Verlichting ziet. De maatschappij moet er zus en zo uit gaan zien, dit en dat is het juiste denkbeeld. Wie dat niet onderschrijft, 'komt uit de Middeleeuwen'. Het is deze geest die mede tot de Holocaust heeft geleid.De middeleeuwen hebben we gehad, de verlichting is al lang gekomen en de tijd om te gaan is voor orthodoxe religieuzen al lang geleden gekomen.
quote:De vergelijking van een groep minderheden met een vorm van kanker is al vaak gemaakt. Het is doorgaans geen frisse, aangezien ze (impliciet) gepaard gaat met een oproep het gezwel dat deze kanker is uit te snijden. Zo je de aanwezigheid van gelovigen in een maatschappij al met een ziekte zou willen vergelijken lijkt het me eerder dat je zou moeten stellen dat een gezonde maatschappij genoeg weerstand heeft om deze groep te weerstaan.
Orthodox gelovigen dienen geen ruimte te krijgen. Je geeft kanker immers ook geen ruimte in een gezond lichaam.
Er zijn in Nederland zeer strikt levende Joden, Christenen en ook Moslim. Zolang hun geloofsbeoefening privaat blijft heb ik daar geen moeite mee. Er moet duidelijk gemaakt worden dat hun geloof wat hen betreft natuurlijk de hoogste waarheid is, voor de maatschappij is het een van de vele opvattingen waaraan tot op zekere hoogte ruimte gegeven wordt. Indien je niet met vreemde vrouwen in een ruimte wilt verblijven, om maar eens iets extreems te noemen, dan zie ik dat als een keus die je zelf maakt en als dat betekent dat je geen gebruik kunt maken van het OV of bepaalde banen niet kunt accepteren is dat ook jouw keus.
Met geweld jouw normen opleggen is natuurlijk uit den boze, maar dat geldt voor iedereen. Misschien dat dit een gesloten gemeenschap wordt, en ze verder niet heel erg naar buiten treedt: dat kan gebeuren. Deze mensen hebben het recht keuzes te maken die in overeenstemming zijn met hun geloof zolang ze de Nederlandse wet niet overtreden. Zolang dat te allen tijde duidelijk is: hun geloof gaat niet boven de wet, denk ik dat ze veel vrijheid kunnen en moeten krijgen.
En wat dat betreft is Marcouch ook duidelijk genoeg geweest: hij heeft gezegd dat het wat hem betreft een keuze is waar je zelf de consequenties van moet dragen als je ervoor kiest je orthodoxe geloof uit te leven; en als dat betekent dat je bepaalde banen niet kunt aannemen is dat jouw keus. Als je per se een baard wilt dragen die zeer lang is, dan kan dat prima, maar dan moet je niet zeuren dat je niet representatief geacht wordt door een bedrijf. Die keus maak je, die verantwoordelijkheid heb je. Niet iedereen hoeft zich aan jouw ideeën te conformeren.
quote:Ha, nu blijken we opeens virulent antiliberaal. Er is één waarheid die iedereen dient te onderschrijven. Wie een afwijkende mening heeft, is een 'kanker' in een gezond lichaam.Op zondag 23 november 2008 13:56 schreef MrX1982 het volgende:
Orthodox gelovigen dienen geen ruimte te krijgen. Je geeft kanker immers ook geen ruimte in een gezond lichaam.
Vertel eens, is een orthodoxe jood ook een kankergezwel in een gezond lichaam?
of dat nou een jood, Staphorster of islamiet is
quote:Ik meen zoiets nog wel de documentaire Der ewige Jude die op aandringen van de vermaard cultuurcriticus Goebbels gemaakt is, gehoord te hebben. Krebsgeschwür was de term daar.
Vertel eens, is een orthodoxe jood ook een kankergezwel in een gezond lichaam?
quote:Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld). Ik vind de uitspraak van Marcouch sowieso nietszeggend en weinig concreet. Hij komt niet verder dan dat ze de ruimte moeten krijgen. De ruimte om hun geloof uit te dragen? De ruimte om te zijn wie ze zijn? Met de alle nadelige gevolgen van dien?Op zondag 23 november 2008 14:24 schreef Iblis het volgende:
De vergelijking van een groep minderheden met een vorm van kanker is al vaak gemaakt. Het is doorgaans geen frisse, aangezien ze (impliciet) gepaard gaat met een oproep het gezwel dat deze kanker is uit te snijden. Zo je de aanwezigheid van gelovigen in een maatschappij al met een ziekte zou willen vergelijken lijkt het me eerder dat je zou moeten stellen dat een gezonde maatschappij genoeg weerstand heeft om deze groep te weerstaan.
Er zijn in Nederland zeer strikt levende Joden, Christenen en ook Moslim. Zolang hun geloofsbeoefening privaat blijft heb ik daar geen moeite mee. Er moet duidelijk gemaakt worden dat hun geloof wat hen betreft natuurlijk de hoogste waarheid is, voor de maatschappij is het een van de vele opvattingen waaraan tot op zekere hoogte ruimte gegeven wordt. Indien je niet met vreemde vrouwen in een ruimte wilt verblijven, om maar eens iets extreems te noemen, dan zie ik dat als een keus die je zelf maakt en als dat betekent dat je geen gebruik kunt maken van het OV of bepaalde banen niet kunt accepteren is dat ook jouw keus.
Met geweld jouw normen opleggen is natuurlijk uit den boze, maar dat geldt voor iedereen. Misschien dat dit een gesloten gemeenschap wordt, en ze verder niet heel erg naar buiten treedt: dat kan gebeuren. Deze mensen hebben het recht keuzes te maken die in overeenstemming zijn met hun geloof zolang ze de Nederlandse wet niet overtreden. Zolang dat te allen tijde duidelijk is: hun geloof gaat niet boven de wet, denk ik dat ze veel vrijheid kunnen en moeten krijgen.
En wat dat betreft is Marcouch ook duidelijk genoeg geweest: hij heeft gezegd dat het wat hem betreft een keuze is waar je zelf de consequenties van moet dragen als je ervoor kiest je orthodoxe geloof uit te leven; en als dat betekent dat je bepaalde banen niet kunt aannemen is dat jouw keus. Als je per se een baard wilt dragen die zeer lang is, dan kan dat prima, maar dan moet je niet zeuren dat je niet representatief geacht wordt door een bedrijf. Die keus maak je, die verantwoordelijkheid heb je. Niet iedereen hoeft zich aan jouw ideeën te conformeren.
Ik zie namelijk niets positiefs in orthodox gelovigen. Ze brengen de samenleving niets.
quote:Orthodoxie in de Islam daarentegen kent deze scheiding niet, volgens mij. De religie van de Islam is sowieso de onderwerping aan Allah en een allesomvattende wereldbeschouwing is, die pretendeert de antwoorden te bieden voor alle levensterreinen; religie, recht, cultuur, politiek en staat en deze vormen een onlosmakelijke eenheid.Op zondag 23 november 2008 14:23 schreef Scaurus het volgende:
Orthodoxie kan leiden tot intolerantie en onderdrukking. Dit echter alleen wanneer men het idee heeft dat de religieuze waarheid als handleiding voor het goed functioneren van de maatschappij gezien moet worden. We zien dat de meeste christenen dit idee niet hebben, omdat een scheiding tussen het aardse en goddelijke inherent is aan het christendom.
Wat ook kenmerkend is voor bijvoorbeeld de salafistische stroming in Nederland is dat zij de westerse manier van leven afwijst en ook vergaande segregatie nastreeft. Dat er intolerantie is en emancipatie ondenkbaar is een neveneffect van de ruimte die in Nederland gegeven wordt aan de orthodoxie van bepaalde groepen moslims.
quote:Da ben ik het volledig mee eens!Op zondag 23 november 2008 14:32 schreef qwerty_x het volgende:
de overtuiging dat iemand zichzelf superieur voelt en impliciet anderen minderwaardig vindt - en dat ook laat blijken- dient in mijn ogen niet gestimuleerd te worden in onze maatschappij
of dat nou een jood, Staphorster of islamiet is
quote:Je bent een nitwit, je weet niet waar je over spreekt.Op zondag 23 november 2008 14:43 schreef MrX1982 het volgende:
Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld).
Dat een gelovige orthodox (= vasthoudend aan een vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie) is, betekent geenszins dat hij zijn geloof met geweld uitdraagt.
Het met geweld uitdragen van je overtuiging is in ons Europa iets dat voornamelijk door extreem-linkse groeperingen en fascisten is gedaan, zeer zelden door moslims.
quote:Tenzij je ‘orthodox gelovige’ definieert als ‘iemand die geweld pleegt om zijn geloof uit te dragen’, denk ik niet dat die stelling hard te maken is. Er zijn aardig wat mensen die zichzelf als orthodox gelovige zullen bestempelen en die er niet over zullen peinzen geweld te plegen. Het gaat hun om hun vrijheid hun leven in te kunnen richten zoals zij dit willen, en daarbij niet onnodig gehinderd te worden.
Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld). Ik vind de uitspraak van Marcouch sowieso nietszeggend en weinig concreet. Hij komt niet verder dan dat ze de ruimte moeten krijgen. De ruimte om hun geloof uit te dragen? De ruimte om te zijn wie ze zijn? Met de alle nadelige gevolgen van dien?
Die vrijheid lijkt me in een rechtsstaat een groot goed. En dat betekent inderdaad dat ze rechthebben op ‘nietszeggende’ concepten als het recht hun geloof te belijden, de ruimte om te zijn wie ze zijn, et cetera. Ik zie niet helemaal welke nadelige gevolgen jij daar direct van zou ervaren.
Anderzijds, moet er natuurlijk wel gekeken worden in hoeverre de vrijheid niet gebruikt wordt om de vrijheid van anderen te beknotten.
quote:Dat lijkt me een tamelijk persoonlijke opvatting, zoals iemand anders niet echt iets positiefs ziet in voetbalsupporters. Ook de gelovigen hebben hun plaats, doen werk, betalen belasting, etc.Ik zie namelijk niets positiefs in orthodox gelovigen. Ze brengen de samenleving niets.
quote:Laat je nu niet impliciet blijken dat je het superieur achten minderwaardig vindt?
de overtuiging dat iemand zichzelf superieur voelt en impliciet anderen minderwaardig vindt - en dat ook laat blijken- dient in mijn ogen niet gestimuleerd te worden in onze maatschappij
of dat nou een jood, Staphorster of islamiet is
quote:ik zou zeggen: sla je geschiedenisboekjes er op naOp zondag 23 november 2008 14:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je bent een nitwit, je weet niet waar je over spreekt.
Dat een gelovige orthodox (= vasthoudend aan een vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie) is, betekent geenszins dat hij zijn geloof met geweld uitdraagt.
Het met geweld uitdragen van je overtuiging is in ons Europa iets dat voornamelijk door extreem-linkse groeperingen en fascisten is gedaan, zeer zelden door moslims.
en verder: "ervaringen in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst"
quote:Een irrelevante opmerking in deze discussie. Het is geen kenmerk van orthodoxie dat haar aanhangers zich superieur voelen en anderen als minderwaardig zien. De levensovertuiging, die is superieur - niet de persoon. Een goede natuurkundige voelt zich als persoon toch ook niet superieur als hij een superieure theorie aanhangt?Op zondag 23 november 2008 14:32 schreef qwerty_x het volgende:
de overtuiging dat iemand zichzelf superieur voelt en impliciet anderen minderwaardig vindt - en dat ook laat blijken- dient in mijn ogen niet gestimuleerd te worden in onze maatschappij
quote:nee dus.Op zondag 23 november 2008 14:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een irrelevante opmerking in deze discussie. Het is geen kenmerk van orthodoxie dat haar aanhangers zich superieur voelen en anderen als minderwaardig zien. De levensovertuiging, die is superieur - niet de persoon. Een goede natuurkundige voelt zich als persoon toch ook niet superieur als hij een superieure theorie aanhangt?
ik ben aanhanger van een superieure levensovertuigeing en daarom ben ik superieur
wel degelijk een cruciaal kenmerk van orthodoxie
waarom denk je anders dat al die nitwits achter een filosofie aanhollen ?
quote:Vandaar dat de wereld zo'n vredige plaats is omdat orthodox gelovigen hun geloof niet uitdragen al dan niet met geweld. Zolang orthodox gelovigen louter privaat bezig zijn met hun geloof heb ik er geen probleem mee maar dat is nou eenmaal niet de realiteit van de dag. Of wil je dat ontkennen?Op zondag 23 november 2008 14:52 schreef Scaurus het volgende:
Je bent een nitwit, je weet niet waar je over spreekt.
Dat een gelovige orthodox (= vasthoudend aan een vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie) is, betekent geenszins dat hij zijn geloof met geweld uitdraagt.
Het met geweld uitdragen van je overtuiging is in ons Europa iets dat voornamelijk door extreem-linkse groeperingen en fascisten is gedaan, zeer zelden door moslims.
quote:Dat orthodoxen in de praktijk aardig wat geweld hebben gebruikt, betekent niet dat gewelddadigheid inherent is aan orthodoxie.Op zondag 23 november 2008 14:59 schreef MrX1982 het volgende:
Vandaar dat de wereld zo'n vredige plaats is omdat orthodox gelovigen hun geloof niet uitdragen al dan niet met geweld. Zolang orthodox gelovigen louter privaat bezig zijn met hun geloof heb ik er geen probleem mee maar dat is nou eenmaal niet de realiteit van de dag. Of wil je dat ontkennen?
quote:Je schijnt niet te begrijpen dat er een fundamenteel onderscheid is tussen het superieur achten van je eigen persoon en de overtuiging die je hebt. In het christendom wordt daartussen een scherp onderscheid gemaakt. Homoseksuelen zijn voor Gods ogen als personen geen cent minder waard: ze kiezen alleen een inferieure 'levensovertuiging', namelijk homoseksualiteit.Op zondag 23 november 2008 14:59 schreef qwerty_x het volgende:
nee dus.
ik ben aanhanger van een superieure levensovertuigeing en daarom ben ik superieur
wel degelijk een cruciaal kenmerk van orthodoxie
quote:met alle reserves: dit vind ik enigszins zwakOp zondag 23 november 2008 15:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat orthodoxen in de praktijk aardig wat geweld hebben gebruikt, betekent niet dat gewelddadigheid inherent is aan orthodoxie.
orthodoxie staat gelijk aan intolerantie en het heilige zeker-weten dat de eigen gedachtengang de enige correcte is.
te veel ervaringen laten zien dat dit maar al te snel leidt tot gewelddadigheden, beperkingen van vrijheden en meer van dit soort ongewenst gedrag.
theorie is 1, praktijk laat toch iets anders zien
quote:Dat zeg ik dan ook niet. Zodra je dogmatisch bezig bent met het belijden van een geloof is de ruimte die je laat voor andersdenkenden een stuk kleiner. De link naar geweld mag dan niet inherent zijn aan orthodoxie de stap is niet heel groot.Op zondag 23 november 2008 15:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat orthodoxen in de praktijk aardig wat geweld hebben gebruikt, betekent niet dat gewelddadigheid inherent is aan orthodoxie.
quote:In Nederland blijkt echter dat orthodoxe Christenen en Joden prima zonder bomaanslagen door het leven kunnen.
[..]
met alle reserves: dit vind ik enigszins zwak
orthodoxie staat gelijk aan intolerantie en het heilige zeker-weten dat de eigen gedachtengang de enige correcte is.
te veel ervaringen laten zien dat dit maar al te snel leidt tot gewelddadigheden, beperkingen van vrijheden en meer van dit soort ongewenst gedrag.
theorie is 1, praktijk laat toch iets anders zien
quote:Dat orthodoxie gelijk staat aan intolerantie is een populaire misvatting. Orthodoxie is een godsdienstige opvatting die inhoudt dat je één vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie aanhangt. Dat zijn de wezenskenmerken van orthodoxie. Dat orthodoxie in de praktijk soms nauw verweven is met intolerantie, komt omdat de mens van nature snel vervalt in intolerantie naar andersdenkenden toe. Intolerantie zie je dan ook in elke human conduct, van politiek tot wetenschap.Op zondag 23 november 2008 15:12 schreef qwerty_x het volgende:
orthodoxie staat gelijk aan intolerantie en het heilige zeker-weten dat de eigen gedachtengang de enige correcte is.
quote:dat begrijp ik primaOp zondag 23 november 2008 15:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je schijnt niet te begrijpen dat er een fundamenteel onderscheid is tussen het superieur achten van je eigen persoon en de overtuiging die je hebt. In het christendom wordt daartussen een scherp onderscheid gemaakt. Homoseksuelen zijn voor Gods ogen als personen geen cent minder waard: ze kiezen alleen een inferieure 'levensovertuiging', namelijk homoseksualiteit.
ik heb er alleen geen begrip voor
mensen die blind papagaaien wat een boekje / iman / priester / man-op-de-hoek / .... verkondigen: dat begrijp ik dus niet.
quote:Waarom? Dogmatisch geloven houdt louter in dat je veel waarde hecht aan en een grote rol toekent aan leerstellingen in het belijden van je geloof. Dat jij op die manier je eigen geloof beleeft, betekent niet dat je 'buiten je hoofd' minder ruimte laat voor andere meningen en overtuigingen.Op zondag 23 november 2008 15:13 schreef MrX1982 het volgende:
Zodra je dogmatisch bezig bent met het belijden van een geloof is de ruimte die je laat voor andersdenkenden een stuk kleiner.
quote:volgens mij vertel jij hier achter elkaar dat jouw overtuiging superieur is en die van de orthodoxe gelovige minderwaardigOp zondag 23 november 2008 14:32 schreef qwerty_x het volgende:
de overtuiging dat iemand zichzelf superieur voelt en impliciet anderen minderwaardig vindt - en dat ook laat blijken- dient in mijn ogen niet gestimuleerd te worden in onze maatschappij
quote:Wanneer je er geen vat op kan krijgen, is het beter om er geen uitspraak over te doen.Op zondag 23 november 2008 15:18 schreef qwerty_x het volgende:
dat begrijp ik prima
ik heb er alleen geen begrip voor
mensen die blind papagaaien wat een boekje / iman / priester / man-op-de-hoek / .... verkondigen: dat begrijp ik dus niet.
quote:Dat is het gebruikelijke trukje van Triggershot waar het gaat om onderwerpen die hij liever niet besproken ziet op het forum. Eerst de discussie verneuken en dan sluiten.Op zondag 23 november 2008 14:11 schreef MrX1982 het volgende:
Het is frappant om te zien hoe nota bene een moderator een topic om zeep dreigt te helpen. Wat een wanvertoning
quote:dat orthodoxie gelijk staat aan intolerantie een populaire misvatting is, is complete onzin.Op zondag 23 november 2008 15:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat orthodoxie gelijk staat aan intolerantie is een populaire misvatting. Orthodoxie is een godsdienstige opvatting die inhoudt dat je één vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie aanhangt. Dat zijn de wezenskenmerken van orthodoxie. Dat orthodoxie in de praktijk soms nauw verweven is met intolerantie, komt omdat de mens van nature snel vervalt in intolerantie naar andersdenkenden toe. Intolerantie zie je dan ook in elke human conduct, van politiek tot wetenschap.
al je replies komen op hetzelfde neer: ja, het gebeurt inderdad heel veel, maar volgens de officiele definitie is het een niet automatisch verbonden met jhet ander.
Who gives a shit, in het dagelijkse leven is het wel degelijk zo, dus leg je dikke van dale terzijde en face reality
quote:volgens mij nietOp zondag 23 november 2008 15:19 schreef moussie het volgende:
[..]
volgens mij vertel jij hier achter elkaar dat jouw overtuiging superieur is en die van de orthodoxe gelovige minderwaardig
quote:Ik onderscheid in de werkelijkheid juist graag ideeën, concepten en begrippen. Daarvoor moet je streven naar een accuraat beeld van wat die inhouden. Wanneer je orthodoxie definieert als 'intolerantie', 'gewelddadigheid' en 'onderdrukking', dan voeg je aan orthodoxie begrippen toe die geen wezenskenmerken zijn.Op zondag 23 november 2008 15:24 schreef qwerty_x het volgende:
al je replies komen op hetzelfde neer: ja, het gebeurt inderdad heel veel, maar volgens de officiele definitie is het een niet automatisch verbonden met jhet ander.
Who gives a shit, in het dagelijkse leven is het wel degelijk zo, dus leg je dikke van dale terzijde en face reality
quote:Goede bij orthodoxen? Kan je dat even toelichten? Ik weet namelijk hoe iemand van binnen naar orthodoxie kijkt maar niet van buiten.. kan je voorbeelden geven van de goeie en slechte voorbeelden?
quote:Ik zou niet weten wat er zo slecht aan is om op de man te reageren als ik je niet aanval en de via jou verkregen informatie wil verwerken in de inhoud van dit topic.Of terwijl je wilt door op de man te spelen dit topic laten ontsporen omdat je de vraag uit de OP niet ziet zitten.
quote:Oh als het hier door mij wordt gesloten mag je in alle vrijheid in mijn forum naar hartelust je verhaaltje en topic doen.Alleen geen goede reden hebt om dit topic op slot te gooien
quote:Meer mensen die oordelen voor ik antwoorden van jou heb gekregen en die heb verwerkt.Idd, het valt dus al meerdere mensen op
[..]
quote:Ik speel inderdaad op de man omdat ik geinteresserd ben in jouw opvattingen, kan daar niets negatiefs in vinden, dan wel triest. Topic ontspoort niet door vragen, ow ja, hier ben ik een user btw.Idd dat is heel triest te noemen. Deze Mod speelt liever op de man en laat het topic ontsporen dan dat hij inhoudelijk op de OP in gaat
Dus om even duidelijk mijn vraag te herformuleren:
Wat voor associaties heb jij bij orthodoxe moslim en wat is dominanter... de negatieve of positieve ervaringen.
quote:ervaring leert dat orthodoxie vaak leidt to beperkingen en gewelddadigheden; niks meer en niks minder.Op zondag 23 november 2008 15:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik onderscheid in de werkelijkheid juist graag ideeën, concepten en begrippen. Daarvoor moet je streven naar een accuraat beeld van wat die inhouden. Wanneer je orthodoxie definieert als 'intolerantie', 'gewelddadigheid' en 'onderdrukking', dan voeg je aan orthodoxie begrippen toe die geen wezenskenmerken zijn.
en verder is - wederom in mijn beperkte overtuiging - orthodoxie niet echt een weg naar een betere wereld waar iedereen gewaardeerd en gerespecteerd wordt.
quote:Ik zie dat in de praktijk niet direct. Kan je daar een concreet voorbeeld van geven?Op zondag 23 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:
Waarom? Dogmatisch geloven houdt louter in dat je veel waarde hecht aan en een grote rol toekent aan leerstellingen in het belijden van je geloof. Dat jij op die manier je eigen geloof beleeft, betekent niet dat je 'buiten je hoofd' minder ruimte laat voor andere meningen en overtuigingen.
Als je kijkt naar de SGP en CU. Orthodox in hun overtuiging binnenskamers maar ook 'naar buiten' richting anderen als je kijkt naar hun standpunten over abortus, euthanasie en koopzondagen.
quote:Dan moet je vooral niet reageren op posts waar je geen inhoud inziet.Op zondag 23 november 2008 14:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
ik weet wel dat we het nu niet hebben over de inhoud.
quote:Nou ja oké. Ook weer een analyse van mijn persoon, overigens de users die mij betichten van het topic te laten stranden en op de user te spelen alvorens mijn intentie te kennen doen hetzelfde net zo hard. Alleen vraag ik nog tenminste naar de opvattingen van de TS.Op zondag 23 november 2008 15:22 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat is het gebruikelijke trukje van Triggershot waar het gaat om onderwerpen die hij liever niet besproken ziet op het forum. Eerst de discussie verneuken en dan sluiten.
maar de tijd van gaan is een stuk beter
weet wanneer u gewenst bent
en sterker nog: wanneer je je mond moet houden
quote:Dat is moeilijk op een hoop te schuiven met terreur. Wat abortus betreft is de discussie moeilijker, maar qua koopzondagen en euthanasie vind ik inderdaad dat zij hun standpunt willen opleggen aan anderen, iets wat hevig bestreden dient te worden. Maar, door hun het recht te ontzeggen dit standpunt uit te dragen ben je zelf geen haar beter.
Ik zie dat in de praktijk niet direct. Kan je daar een concreet voorbeeld van geven?
Als je kijkt naar de SGP en CU. Orthodox in hun overtuiging binnenskamers maar ook 'naar buiten' richting anderen als je kijkt naar hun standpunten over abortus, euthanasie en koopzondagen.
quote:Ik vond het wel nodig jou te bewegen ter zake te komen en er op te wijzen dat de discussie niet op de man, maar op de bal gevoerd zou moeten worden.Op zondag 23 november 2008 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan moet je vooral niet reageren op posts waar je geen inhoud inziet.
quote:Ingelijks.Op zondag 23 november 2008 15:37 schreef qwerty_x het volgende:
Triggershot, er is een tijd van komen
maar de tijd van gaan is een stuk beter
weet wanneer u gewenst bent
en sterker nog: wanneer je je mond moet houden
quote:Net zoals ik het nodig vind om wat informatie te vragen en verwerken wat iedereen geheel op zijn of haar manier mag beslissen te antwoorden btw, voordat ik met een persoon een punt ga aankaarten, ik discussieer namelijk met een persoon en geen cyberbot.Op zondag 23 november 2008 15:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vond het wel nodig jou te bewegen ter zake te komen en er op te wijzen dat de discussie niet op de man, maar op de bal gevoerd zou moeten worden.
quote:ga je nog daadwerkelijk iets bijdragen aan dit topic ?Op zondag 23 november 2008 15:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ingelijks.
[..]
Net zoals ik het nodig vind om wat informatie te vragen en verwerken wat iedereen geheel op zijn of haar manier mag beslissen te antwoorden btw, voordat ik met een persoon een punt ga aankaarten, ik discussieer namelijk met een persoon en geen cyberbot.
dit is werkelijk een droevenis, zoals eerder al opgemerkt
quote:Het is ook een soort terreurOp zondag 23 november 2008 15:38 schreef Iblis het volgende:
Dat is moeilijk op een hoop te schuiven met terreur. Wat abortus betreft is de discussie moeilijker, maar qua koopzondagen en euthanasie vind ik inderdaad dat zij hun standpunt willen opleggen aan anderen, iets wat hevig bestreden dient te worden. Maar, door hun het recht te ontzeggen dit standpunt uit te dragen ben je zelf geen haar beter.
maar geen fysiek geweld. Het laat echter wel goed zien hoe je door tolerantie, ze mogen dit uitdragen in onze samenleving, intolerantie kan prediken. Als je tegen abortus en euthanasie bent en op zondag niet wilt winkelen, soit maar laat anderen die er anders over denken hun eigen keuzes maken. Juist dat zie ik niet bij orthodox gelovigen.
quote:Komt nog, komt nog.. ik ben bezig.Op zondag 23 november 2008 15:48 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
ga je nog daadwerkelijk iets bijdragen aan dit topic ?
dit is werkelijk een droevenis, zoals eerder al opgemerkt
quote:Dan vraag ik me af - ja ja op de man - in hoeverre ondervind je nou last van vrij strikt orthodoxe interpretaties op individueel niveau. Op maatschappelijk niveau valt er misschien een breder case te maken, maar wat voor verschijnselen zijn er die van orthodoxe komen waar alleen niet-gelovigen last van hebben?Op zondag 23 november 2008 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is ook een soort terreur
Het laat echter wel goed zien hoe je met tolerantie, ze mogen dit uitdragen in onze samenleving, intolerantie kan prediken. Als je tegen abortus en euthanasie bent en op zondag niet wilt winkelen, soit maar laat anderen die er anders over denken hun eigen keuzes maken. Juist dat zie ik niet bij orthodox gelovigen.
quote:Het had, mijn inziens, natuurlijk voor de voortgang van de discussie wel degelijk uitgemaakt of de eerste post gewoon inhoudelijk, een heldere mening, was geweest als nu zo'n vraag zonder duidelijke richting, maar waar het vermoeden dan wel bestaat dat het weinig constructiefs zal bijdragen en enkel negatief op de persoon gericht is.Op zondag 23 november 2008 15:44 schreef Triggershot het volgende:
Net zoals ik het nodig vind om wat informatie te vragen en verwerken wat iedereen geheel op zijn of haar manier mag beslissen te antwoorden btw, voordat ik met een persoon een punt ga aankaarten, ik discussieer namelijk met een persoon en geen cyberbot.
quote:Oké, mijn excuses aan de TS en aan jou natuurlijk, sorry ik had me wat menselijker moeten opstellen.Op zondag 23 november 2008 16:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het had, mijn inziens, natuurlijk voor de voortgang van de discussie wel uitgemaakt of de eerste post gewoon inhoudelijk, een heldere mening, was geweest als nu zo'n vraag zonder duidelijke richting, maar waar het vermoeden dan wel bestaat dat het weinig constructiefs zal bijdragen en enkel negatief op de persoon gericht is.
Waarde Damian zou jij mijn vraag niet willen beantwoorden.. Ken jij orthodoxe moslims?
quote:Op zondag 23 november 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ja oké. Ook weer een analyse van mijn persoon, overigens de users die mij betichten van het topic te laten stranden en op de user te spelen alvorens mijn intentie te kennen doen hetzelfde net zo hard. Alleen vraag ik nog tenminste naar de opvattingen van de TS.
quote:In de persoonlijke levenssfeer misschien niet, maar owee als kunstenaars zich uiten en het lijdend voorwerp de Islam of Allah nemen.Op zondag 23 november 2008 15:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af - ja ja op de man - in hoeverre ondervind je nou last van vrij strikt orthodoxe interpretaties op individueel niveau. Op maatschappelijk niveau valt er misschien een breder case te maken, maar wat voor verschijnselen zijn er die van orthodoxe komen waar alleen niet-gelovigen last van hebben?
En Marcouch betoogt toch ook de ruimte voor orthodoxie op maatschappelijk niveau. Of heb je in het transcript van de rede tijdens de bijeenkomst gelezen, dat hij doelde op losstaande gevallen die hij persoonlijk had meegemaakt?
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens. Maar het gaat wmb dan wel wat verder.Op zondag 23 november 2008 14:24 schreef Iblis het volgende:
Als je per se een baard wilt dragen die zeer lang is, dan kan dat prima, maar dan moet je niet zeuren dat je niet representatief geacht wordt door een bedrijf. Die keus maak je, die verantwoordelijkheid heb je. Niet iedereen hoeft zich aan jouw ideeën te conformeren.
Als je door je geloofsuitingen niet in staat bent om een baan te vinden en je weigert steevast om je uiterlijk aan te passen aan wat voor een functie vereist is, dan zou je dus ook geen recht mogen hebben op een uitkering.
Als een orthodoxe moslima een opleiding tot kinderverzorgster doet en ze komt vervolgens niet aan de bak, omdat ze per se een boerka wil dragen, of iets waarbij nog net het gezicht zichtbaar is, dan moet dit haar geen recht op een uitkering geven.
Het is, zoals jij aangeeft, een eigen keuze die je maakt. De gevolgen, geen inkomen, draag je dan ook maar zelf.
quote:Nee, die vraag ga ik niet beantwoorden. Dat gaat je geen donder aan.Op zondag 23 november 2008 16:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oké, mijn excuses aan de TS en aan jou natuurlijk, sorry ik had me wat menselijker moeten opstellen.
Waarde Damian zou jij mijn vraag niet willen beantwoorden.. Ken jij orthodoxe moslims?
quote:Maar hoe wil je het integendeel bewijzen dan? Bewijzen dat moslims rellen bij door jou genoemde voorbeelden is niet echt moeilijk, hoe ga je bewijzen dat na het relatief rustig blijven van de moslims na fitnah, het de meerderheid van de moslims niet boeit? Tsjaah, moslims wie het niet boeit is gewoon geen nieuws waard. Sterker nog, het is niet eens nieuws, niet letterlijk, niet metaforisch, niet aandachtsgeil en al zeker niet actueel.Op zondag 23 november 2008 16:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In de persoonlijke levenssfeer misschien niet, maar owee als kunstenaars zich uiten en het lijdend voorwerp de Islam of Allah nemen.
quote:Oh, de meeste initiatieven van Marcouch zijn juist niet generaliserend, of je nu een voor of bestrijdende aanpak en initiatief van hem neemt. Wanneer hij er voor opkomt dat een moslim alleen zijn vlees mag kopen bij een moslimslager, - een van zuiver essentie vrij orthodoxe interpretatie - hij die vrijheid mag hebben zonder er op aan gewezen te worden, wat ook natuurlijk gevolgen zal hebben op maatschappelijk niveau. Menig men zal het toejuichen en ander verafschuwen, maar het schaadt niemand lijkt me zo, wel?En Marcouch betoogt toch ook de ruimte voor orthodoxie op maatschappelijk niveau. Of heb je in het transcript van de rede tijdens de bijeenkomst gelezen, dat hij doelde op losstaande gevallen die hij persoonlijk had meegemaakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2008 16:21:21 ]
quote:Jammer, maar groot gelijk heb je.Op zondag 23 november 2008 16:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, die vraag ga ik niet beantwoorden. Dat gaat je geen donder aan.
quote:Nee, je mag natuurlijk je vlees kopen waar je wilt.Op zondag 23 november 2008 16:14 schreef Triggershot het volgende:
Menig men zal het toejuichen en ander verafschuwen, maar het schaadt niemand lijkt me zo, wel?
Maar in een ziekenhuis gaan eisen dat al het rundvlees wat geserveerd wordt, halal is, slaat nergens op.
Zelfs al proef je het niet en maakt het niet uit. Dit is Nederland en wij zijn misschien wel tegen die manier van slachten en willen daarom geen halal rundvlees in het ziekenhuis.
Als een ziekenhuis, naast al het gewone voer, ook halal voer gaat aanbieden, prima. Maar vaak komt dit dan in plaats van bepaalde andere, niet-halal producten.
En ja, dan schaadt het wel iemand. De keuze wordt voor ons dan beperkter, als ik alleen kan kiezen tussen varkensvlees of halal kippevlees, halal rundvlees en halal lamsvlees.
quote:Triggershot, als je vragen hebt over de persoon Martijn_77, dan stuur je maar een PM aan hem. Of jullie spreken eens gezellig wat af in een kroeg, onder het genot van een kop thee. Dit topic gaat over de uitspraak van Marcouch.Op zondag 23 november 2008 13:49 schreef Triggershot het volgende:
Het is onderdeel van een groter vraag waar ik mee zit omtrent zijn persoon.
Hetzelfde geldt ook voor mensen die hier de persoon Triggershot publiekelijk willen ontleden:
Kortom: on-topic verder, of dit topic is geen lang leven meer beschoren.
quote:Ik pleit natuurlijk niet voor al het vlees, maar eerder voor beide. Mensen die er specifiek voor vragen, er is zelden tot nooit ophef over koosjer, ik ervaar dit gewoon als vooringenomen selectiviteit. Niet vanaf jouw kant natuurlijk, want ik ken jouw standpunten niet mbt koosjer en openbare ziekenhuizen.Op zondag 23 november 2008 16:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, je mag natuurlijk je vlees kopen waar je wilt.
Maar in een ziekenhuis gaan eisen dat al het rundvlees wat geserveerd wordt, halal is, slaat nergens op.
quote:Ook hier kan ik me niet helemaal bij aansluiten, je doet het lijken alsof er een consensus in Nederland, een algemene maatschappelijke opinie over hoe vlees wel hoort geslacht te worden en niet, die is er namelijk niet.Zelfs al proef je het niet en maakt het niet uit. Dit is Nederland en wij zijn misschien wel tegen die manier van slachten en willen daarom geen halal rundvlees in het ziekenhuis.
quote:* Triggershot sluit zich bij aan.Als een ziekenhuis, naast al het gewone voer, ook halal voer gaat aanbieden, prima. Maar vaak komt dit dan in plaats van bepaalde andere, niet-halal producten.
quote:Oh, maar ik spreek in een context van dat moslims meer opties krijgen naast het gebruikelijk, niet dat jij het gebruikelijke dient op te geven.En ja, dan schaadt het wel iemand. De keuze wordt voor ons dan beperkter, als ik alleen kan kiezen tussen varkensvlees of halal kippevlees, halal rundvlees en halal lamsvlees.
quote:Ik heb niets tegen de persoon Martijn_77, voor hem of met hem. Wat ik wil weten is wat iemand verstaat onder orthodoxe moslim of ze zo iemand ook irl kennen en wat de praktische complicaties zijn in omgang met zo iemand wat direct samenhangt met de uitspraken van Marcouch gezien het een oproep is voor het veranderen van omgangsvormen, als jij daar de relevantie niet van kunt zien be my guest en edit me maar.Op zondag 23 november 2008 16:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Triggershot, als je vragen hebt over de persoon Martijn_77, dan stuur je maar een PM aan hem. Of jullie spreken eens gezellig wat af in een kroeg, onder het genot van een kop thee. Dit topic gaat over de uitspraak van Marcouch.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2008 16:32:10 ]
quote:Ik denk niet dat ziekenhuizen daadwerkelijk hun vlees bij twee slagerijen gaan halen, maar eerder geneigd zullen zijn om tegen één bevolkingsgroep te liegen. Je proeft het namelijk totaal niet.Op zondag 23 november 2008 16:26 schreef Triggershot het volgende:
Oh, maar ik spreek in een context van dat moslims meer opties krijgen naast het gebruikelijk, niet dat jij het gebruikelijke dient op te geven.
Zo kan een moslim in een ziekenhuis er nooit helemaal zeker over zijn dat zijn vlees wel halal is.
Maar de niet-moslim is hier ook niet zeker van.
Persoonlijk maakt het me niet zoveel uit, zoals ik al zei: Je proeft het toch niet en wat niet weet dat niet deert.
Maar ik ben wel tegen het eisen om een uitzondering te mogen zijn, vanwege je geloof. wmb gelooft iedereen lekker wat hij zelf wil, maar ga geen eisen stellen aan de maatschappij dat er voor jou geloof aanpassingen gemaakt worden. Niet op een werkplek eisen dat je op de vastgestelde werktijden mag bidden, omdat je er anders niet kunt werken. En dan een uitkering aanvragen omdat je niet aan werk komt dat aansluit bij de eisen die je geloof aan je stelt.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien. Bij verkrachting zeg je toch ook niet dat verkrachters 'die er anders over denken' daarin hun 'eigen keuzes' mogen maken? Nee. Het is een groot kwaad dat anderen treft, daarom is het verboden.Op zondag 23 november 2008 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
Als je tegen abortus en euthanasie bent en op zondag niet wilt winkelen, soit maar laat anderen die er anders over denken hun eigen keuzes maken. Juist dat zie ik niet bij orthodox gelovigen.
quote:Dan moet je gewoon eisen stellen aan moslims als je niet kan kiezen als ziekenhuis, of vegetarische voedsel nuttigen en je eigen voedsel zelf regelen of gewoon exit moslim, simpel.Op zondag 23 november 2008 16:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik denk niet dat ziekenhuizen daadwerkelijk hun vlees bij twee slagerijen gaan halen, maar eerder geneigd zullen zijn om tegen één bevolkingsgroep te liegen. Je proeft het namelijk totaal niet.
quote:Maar een ziekenhuis kan toch ook niet liegen tegen een inspecteur, zulke dingen komen wel altijd boven water.Zo kan een moslim in een ziekenhuis er nooit helemaal zeker over zijn dat zijn vlees wel halal is.
Maar de niet-moslim is hier ook niet zeker van.
quote:Al maakt het voor jou niet uit, het mag nooit de bedoeling zijn dat jij het gebruikelijke opgeeft voor iets anders om de minderheden te pleasen, dat is gewoon idioot.Persoonlijk maakt het me niet zoveel uit, zoals ik al zei: Je proeft het toch niet en wat niet weet dat niet deert.
quote:Maar daar zit het probleem nou denk ik, er word teveel en te selectief onderscheid gemaakt, ik heb echt zelden tot nooit klachten gehoord over de aanwezigheid van koosjer, dan wel hoe het wordt gemaakt of dat het wordt gëeist, terwijl het echt niet veel verschillender is dan hallal en inderdaad : Qua smaak verschilt er heel weinig. Als er tijdens een sollicitatie concrete dingen zijn afgesproken mag de werkgever of nemer niet zeuren vind ik, daarbuiten hou je je persoonlijke voorkeuren maar privé.Maar ik ben wel tegen het eisen om een uitzondering te mogen zijn, vanwege je geloof. wmb gelooft iedereen lekker wat hij zelf wil, maar ga geen eisen stellen aan de maatschappij dat er voor jou geloof aanpassingen gemaakt worden. Niet op een werkplek eisen dat je op de vastgestelde werktijden mag bidden, omdat je er anders niet kunt werken. En dan een uitkering aanvragen omdat je niet aan werk komt dat aansluit bij de eisen die je geloof aan je stelt.
quote:Orthodoxie wordt in de publieke ruimte ook helemaal niet gebruikt als weg naar een betere wereld. (De kleine minderheid van orthodoxen die a la SGP theocraat en absolutistisch is laat ik even buiten beschouwing, het gaat hier om mainstream orthodoxie.) Orthodoxen zijn vanuit de christelijke traditie vaak juist van mening dat deze wereld onverbeterlijk zondig is, en dat het goede in het buitenwereldlijke ligt.Op zondag 23 november 2008 15:33 schreef qwerty_x het volgende:
en verder is - wederom in mijn beperkte overtuiging - orthodoxie niet echt een weg naar een betere wereld waar iedereen gewaardeerd en gerespecteerd wordt.
quote:Er zijn een reeks van voorbeeld aan te halen van personen die moesten onderduiken vanwege uitingen die sommige moslims onwelgevallig waren (ik dacht ineens aan de mannelijke gynaecologen die bij zwangere islamitische vrouwen vaak gewelddadig bejegend werden, omdat manlief 'dit niet Islam genoeg vond') , maar daarnaast is er door de godsdienstvrijheid in Nederland simpelweg de ruimte om intolerante zaken te prediken. Ik haalde eerder al imam El-Moumni en de salfistische stroming in Nederland aan als voorbeelden.Op zondag 23 november 2008 16:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar hoe wil je het integendeel bewijzen dan? Bewijzen dat moslims rellen bij door jou genoemde voorbeelden is niet echt moeilijk, hoe ga je bewijzen dat na het relatief rustig blijven van de moslims na fitnah, het de meerderheid van de moslims niet boeit? Tsjaah, moslims wie het niet boeit is gewoon geen nieuws waard. Sterker nog, het is niet eens nieuws, niet letterlijk, niet metaforisch, niet aandachtsgeil en al zeker niet actueel.
Met andere woorden valt er voor mij niets te bewijzen (want daar vroeg je om, volgens mij), want het is een realiteit dat er ruimte is voor orthodoxie in Nederland.
quote:Als je alleen al bijvoorbeeld ziet hoeveel halal-voedsel men kan kopen bij de Albert-Heijn en hoeveel ruimte moslims krijgen om hun geloof te belijden en uit te dragen, vraag ik me af waar Marcouch het over heeft.Oh, de meeste initiatieven van Marcouch zijn juist niet generaliserend, of je nu een voor of bestrijdende aanpak en initiatief van hem neemt. Wanneer hij er voor opkomt dat een moslim alleen zijn vlees mag kopen bij een moslimslager, - een van zuiver essentie vrij orthodoxe interpretatie - hij die vrijheid mag hebben zonder er op aan gewezen te worden, wat ook natuurlijk gevolgen zal hebben op maatschappelijk niveau. Menig men zal het toejuichen en ander verafschuwen, maar het schaadt niemand lijkt me zo, wel?
quote:De sentimenten die in dit topic geuit worden komen niet voort uit persoonlijk contact of geestelijke uitwisseling met orthodoxen, maar uit de sociaal-liberale, modernistische mindset. Orthodoxie, geloof, traditie, sociale druk, moraal: allemaal slecht.
quote:Het gaat me niet om de relevantie, het gaat me erom dat je specifiek de topicstarter ter verantwoording wilt roepen. En pas NU geef je eigenlijk aan wat je precies wilt vragen. Dat had je ook meteen in het begin kunnen doen. Wat je nu neerlegt is tenminste een heldere kwestie.Op zondag 23 november 2008 16:29 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb niets tegen de persoon Martijn_77, voor hem of met hem. Wat ik wil weten is wat iemand verstaat onder orthodoxe moslim of ze zo iemand ook irl kennen en wat de praktische complicaties zijn in omgang met zo iemand wat direct samenhangt met de uitspraken van Marcouch gezien het een oproep is voor het veranderen van omgangsvormen, als jij daar de relevantie niet van kunt zien be my guest en edit me maar.
quote:Er zijn nog altijd meer voorbeelden aan te halen waar er niets is gebeurt, maar het schijnt niets waard te zijn omdat er geen lijk is waar je naar kunt wijzen.Op zondag 23 november 2008 16:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er zijn een reeks van voorbeeld aan te halen van personen die moesten onderduiken vanwege uitingen die sommige moslims onwelgevallig waren,
quote:Oh ik zie vrijheid in het prediken van intolerantie en haat niet alleen terug in religieuze sferen maar zelfs in de 2e kamer en het maatschappelijke debat zijn er van die selectieve sjonnies, lang geen representatie voor de 2e kamer of de islam in beide gevallen zou ik durven te stellen.maar daarnaast is er door de godsdienstvrijheid in Nederland simpelweg de ruimte om intolerante zaken te prediken.
quote:Voorbeelden die dienen als? Dat het voorkomt of dat het door hen wordt vertegenwoordigd, dat is me even ontgaan..?Ik haalde eerder al imam El-Moumni en de salfistische stroming in Nederland aan als voorbeelden.
quote:Alleen is het lang niet zo dat de uitspraken van moumni of Fawaz worden gedeeld door de salafisten, militante moslims, of andere orthodoxe stromingen, daar is een nuance in brood nodig. Er zijn orthodoxe moslims die zich alleen richten op ideale vormen van aanbidding en leven zonder iemand te willen beïnvloeden.Met andere woorden valt er voor mij niets te bewijzen (want daar vroeg je om, volgens mij), want het is een realiteit dat er ruimte is voor orthodoxie in Nederland.
quote:Iemand zoals Marcouch zal niet pleiten voor nog meer ruimte voor en Moumni en al helemaal niet voor een Fawaz waar hij mot mee heeft, het is eerder de individuele kwesties waar hij voor pleit, anders moeten de - om maar even zo te noemen - normale Nederlanders wat opgeven en dat kan je uit nergens afleiden, lijkt me meer om gelijkheid.Als je alleen al bijvoorbeeld ziet hoeveel halal-voedsel men kan kopen bij de Albert-Heijn en hoeveel ruimte moslims krijgen om hun geloof te belijden en uit te dragen, vraag ik me af waar Marcouch het over heeft.
quote:Iets verheffen tot een universeel principe maakt het nog geen universeel principe. Verkrachting en anti-abortus tasten de vrijheid van een zelfstandig individu aan.Op zondag 23 november 2008 16:38 schreef Scaurus het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien. Bij verkrachting zeg je toch ook niet dat verkrachters 'die er anders over denken' daarin hun 'eigen keuzes' mogen maken? Nee. Het is een groot kwaad dat anderen treft, daarom is het verboden.
quote:Hehe, desalniettemin heb ik hoop en denk dat het bij een fractie van de mensen en met name de users die ik kies om dit te vragen niet het geval is, alhoewel ik wel denk dat jij er dichterbij zit en ik aan verliezende kant van het argument.Op zondag 23 november 2008 16:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De sentimenten die in dit topic geuit worden komen niet voort uit persoonlijk contact of geestelijke uitwisseling met orthodoxen, maar uit de sociaal-liberale, modernistische mindset. Orthodoxie, geloof, traditie, sociale druk, moraal: allemaal slecht.
quote:Wij erkennen allen het universele principe dat het vermoorden van een mens slecht is. De onenigheid is bij abortus de vraag of een foetus wel een mens is.Op zondag 23 november 2008 16:51 schreef MrX1982 het volgende:
Iets verheffen tot een universeel principe maakt het nog geen universeel principe.
quote:Volgens het schadebeginsel tast abortus juist de vrijheid van het individu aan. Wanneer onze vrijheid de ander schaadt (of zelfs vernietigd, zoals bij abortus), dan is dat reden om die vrijheid te beperken.Verkrachting en anti-abortus tasten de vrijheid van een zelfstandig individu aan.
Vergeet niet dat het verbod op verkrachting ook de vrijheid van het zelfstandig individu aantast.
quote:Bij mij wel, bij mij staat relevantie gelijk aan ontopic.Op zondag 23 november 2008 16:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het gaat me niet om de relevantie
quote:Ter verantwoording van wat? Zijn opvattingen als topicstarter? Inhoud van zijn opvattingen? Ik noem het interesse.het gaat me erom dat je specifiek de topicstarter ter verantwoording wilt roepen.
quote:Meer dan een uur geleden meerdere malen gedaan anders.En pas NU geef je eigenlijk aan wat je precies wilt vragen.
quote:Oh oké, opgelost dus.Wat je nu neerlegt is tenminste een heldere kwestie.
quote:Dat laat onverlet dat die ruimte er simpelweg is.Op zondag 23 november 2008 16:51 schreef Triggershot het volgende:
Oh ik zie vrijheid in het prediken van intolerantie en haat niet alleen terug in religieuze sferen maar zelfs in de 2e kamer en het maatschappelijke debat zijn er van die selectieve sjonnies, lang geen representatie voor de 2e kamer of de islam in beide gevallen zou ik durven te stellen.
quote:Voorbeelden over orthodoxe moslims die de ruimte benutten die de vrijheden in Nederland geven hun geloof te belijden en uit te dragen.Voorbeelden die dienen als? Dat het voorkomt of dat het door hen wordt vertegenwoordigd, dat is me even ontgaan..?
quote:Volgens mij weerspiegelt het -en daar doelde ik ook op- dat verschillende geloofsinterpretaties de ruimte krijgen, zelfs als deze vrij intolerante zaken uitdraagt.Alleen is het lang niet zo dat de uitspraken van moumni of Fawaz worden gedeeld door de salafisten, militante moslims, of andere orthodoxe stromingen, daar is een nuance in brood nodig. Er zijn orthodoxe moslims die zich alleen richten op ideale vormen van aanbidding en leven zonder iemand te willen beïnvloeden.
quote:Ik denk dat dit over het algemeen wel gebeurt, maar in alle andere gevallen kent Nederland kent instanties zoals de Commissie van Gelijke Behandeling waar orthodoxe moslims terecht kunnen om een oordeel te krijgen over de ruimte die men toebedeeld krijgt voor hun geloofsbelijdenis.Iemand zoals Marcouch zal niet pleiten voor nog meer ruimte voor en Moumni en al helemaal niet voor een Fawaz waar hij mot mee heeft, het is eerder de individuele kwesties waar hij voor pleit, anders moeten de - om maar even zo te noemen - normale Nederlanders wat opgeven en dat kan je uit nergens afleiden, lijkt me meer om gelijkheid.
quote:Zonder dat er een selectieve verontwaardiging is? Kan ik me niet voorstellen.Op zondag 23 november 2008 17:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat laat onverlet dat die ruimte er simpelweg is.
quote:Jij en ik weten beiden dondersgoed dat het niet het belijden van hun geloof is, maar enkel een interpretatie hiervan die aanknopingspunten heeft met intolerantie en tolerantie, met nadruk op nogmaals interpretatie.Voorbeelden over orthodoxe moslims die de ruimte benutten die de vrijheden in Nederland geven hun geloof te belijden en uit te dragen.
quote:Volgens mij weerspiegelt het -en daar doelde ik ook op- dat verschillende geloofsinterpretaties de ruimte krijgen, zelfs als deze vrij intolerante zaken uitdraagt.
mijn reactie hierboven, in feite dat jij hetzelfde zegt was geschreven voor ik verder las quote:Om de CCB te betrekken is nou ook niet echt de bedoeling, CCB is veelste links, een objectieve linkse en rechtse persoon zullen dit niet uitdagen. Overigens gaat de CCB meer over formele vraagstukken sollicitaties, afwijzingen etc, niet op maatschappelijke verontwaardiging op een individu of een stroming van de moslims.Ik denk dat dit over het algemeen wel gebeurt, maar in alle andere gevallen kent Nederland kent instanties zoals de Commissie van Gelijke Behandeling waar orthodoxe moslims terecht kunnen om een oordeel te krijgen over de ruimte die men toebedeeld krijgt voor hun geloofsbelijdenis.
quote:Maar dan kan ik dezelfde vraag stellen die jij eerder stelde; in hoeverre daar persoonlijk last van, dat sommigen selectief reageren?.Op zondag 23 november 2008 17:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zonder dat er een selectieve verontwaardiging is? Kan ik me niet voorstellen.
quote:Jij en ik weten beiden dondersgoed dat het niet het belijden van hun geloof is, maar enkel een interpretatie hiervan die aanknopingspunten heeft met intolerantie en tolerantie, met nadruk op nogmaals interpretatie.
Ik weet ondertussen, dat het niet gebruik van de juiste formuleringen in deze soort topics een halszaak kunnen betekenen.quote:Wat bedoel je met het is niet de bedoeling? Dat maak ik zelf wel uit, volgens mij!Om de CCB te betrekken is nou ook niet echt de bedoeling, CCB is veelste links, een objectieve linkse en rechtse persoon zullen dit niet uitdagen. Overigens gaat de CCB meer over formele vraagstukken sollicitaties, afwijzingen etc, niet op maatschappelijke verontwaardiging op een individu of een stroming van de moslims.
Het gaat er om dat de ruimte voorhanden is en ook door gewichtige intsanties bepaald kan worden daar waar het onduidelijkheden betreffen.
quote:Ik weinig, ik vind ze beiden extreem en hypocriet, kan me in geen van beide extremen vinden.Op zondag 23 november 2008 17:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar dan kan ik dezelfde vraag stellen die jij eerder stelde; in hoeverre daar persoonlijk last van, dat sommigen selectief reageren?.
quote:
[..]
quote:Wat bedoel je met het is niet de bedoeling?
CCB te betrekken bij maatschappelijke verontwaardiging? Ik sprak niet over wettelijke beperkingen van een halalzaak.
quote:?Dat maak ik zelf wel uit, volgens mij!
quote:Nou nou, er is ruimte, er is ruimte voor veel, maar feit is dat orthodoxe moslims meer op dingen worden aangekeken dan alle resterende bij elkaar, men zou eens moeten kappen met het menen te weten wat orthodoxe moslims willen of denken.. Men zou het eens aan ze moeten vragen of er ruimte voor ze is of niet, daarom kom ik ook terug op mijn eerste vraag in dit topic, hoeveel orthodoxe moslims ken je nou en wat zijn je ervaringen hiermee. Gewichtige instanties weten evenmin waar het nu wel omgaat noch zijn ze opgewassen om selectieve verontwaardiging uit de wereld te helpen.Het gaat er om dat de ruimte voorhanden is en ook door gewichtige intsanties bepaald kan worden daar waar het onduidelijkheden betreffen.
quote:Maar wat vind jij dan van een orthodoxe moslima, die weigert haar boerka af te doen en dientengevolge niet aan werk kan komen. (Even gesteld dat ze alleenstaand is)Op zondag 23 november 2008 16:40 schreef Triggershot het volgende:
Als er tijdens een sollicitatie concrete dingen zijn afgesproken mag de werkgever of nemer niet zeuren vind ik, daarbuiten hou je je persoonlijke voorkeuren maar privé.
Mag een soos dan haar uitkering korten? Zij doet tenslotte onvoldoende moeite om zich aan te passen om passend werk te vinden.
Dit geldt overigens ook voor de punker met hanekam.
quote:In een breder perspectief gaat het niet om een burka, maar wettelijk gezien om alle soorten van gezichtsbedekkingen, theologisch gezien heeft ze geen poot om op te staan om haar gezicht te bedekken, al helemaal niet als de verplichte bedekkingen wel zijn toegestaan bij haar potentiele werkgever, als ze de wet dan ook niet aan haar kant heeft is het haar eigen schuld.Op zondag 23 november 2008 17:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar wat vind jij dan van een orthodoxe moslima, die weigert haar boerka af te doen en dientengevolge niet aan werk kan komen. (Even gesteld dat ze alleenstaand is)
Mag een soos dan haar uitkering korten? Zij doet tenslotte onvoldoende moeite om zich aan te passen om passend werk te vinden.
Dit geldt overigens ook voor de punker met hanekam.
quote:De wet. Dus......als niet in de wet staat dat een werkgever bepaalde kleding mag verbieden, dan moet elke werkgever elke kleding toestaan?Op zondag 23 november 2008 17:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In een breder perspectief gaat het niet om een burka, maar wettelijk gezien om alle soorten van gezichtsbedekkingen, theologisch gezien heeft ze geen poot om op te staan om haar gezicht te bedekken, al helemaal niet als de verplichte bedekkingen wel zijn toegestaan bij haar potentiele werkgever, als ze de wet dan ook niet aan haar kant heeft is het haar eigen schuld.
Da's net zoiets als de roker die claimt dat er vroeger een wet was die roken in de kroeg toestond.
Die wetten zijn er niet.
En het is niet zo dat, wanneer de wet er geen melding van maakt, je maar mag doen wat je zelf wilt en de werkgever geen eisen mag stellen.
Als je in een boerka in een naai-atelier gaat werken, dan zal menig werkgever daar geen punt van maken.
Maar als je in een boerka in een kinderdagverblijf gaat werken, dan zal daar wel een probleem van worden gemaakt. Kinderen kunnen ervan schrikken. En dan kun je nog zo'n lieve juf zijn, dit kan niet. En een werkgever moet zelf mogen bepalen welke eisen hij stelt aan kleding en uiterlijk.
Daar hoort de wet niet over te gaan.
quote:We hadden het over een uitkering dacht ik? Wanneer je recht op een uitkering hebt is wettelijk bepaald... dat en mijn reactie hierboven zegt niets over kledingvoorschriften of eisen die een werkgever mag stellen.Op zondag 23 november 2008 17:52 schreef Gia het volgende:
[..]
De wet. Dus......als niet in de wet staat dat een werkgever bepaalde kleding mag verbieden, dan moet elke werkgever elke kleding toestaan?
Da's net zoiets als de roker die claimt dat er vroeger een wet was die roken in de kroeg toestond.
Die wetten zijn er niet.
En het is niet zo dat, wanneer de wet er geen melding van maakt, je maar mag doen wat je zelf wilt en de werkgever geen eisen mag stellen.
Als je in een boerka in een naai-atelier gaat werken, dan zal menig werkgever daar geen punt van maken.
Maar als je in een boerka in een kinderdagverblijf gaat werken, dan zal daar wel een probleem van worden gemaakt. Kinderen kunnen ervan schrikken. En dan kun je nog zo'n lieve juf zijn, dit kan niet. En een werkgever moet zelf mogen bepalen welke eisen hij stelt aan kleding en uiterlijk.
Daar hoort de wet niet over te gaan.
quote:Ik betrokde Commissie gelijke Behandeling bij de oproep van Marcouch dat moslims de ruimte moeten krijgen. In sommige gevallen, waar onduidelijkheden voorkomen, kunnen moslims door beroep op doen om de precieze ruimte te bepalen.Op zondag 23 november 2008 17:39 schreef Triggershot het volgende:
CCB te betrekken bij maatschappelijke verontwaardiging? Ik sprak niet over wettelijke beperkingen van een halalzaak.
quote:Ik reageerde hierop:?
quote:Dat maak ik zelf wel uit!Op zondag 23 november 2008 17:15 schreef Triggershot het volgende:
Om de CCB te betrekken is nou ook niet echt de bedoeling
quote:Ik vind bijvoorbeeld het geweld tegen mannelijke gynaecologen, omdat dit 'niet Islam genoeg is' toch wel een voorbeeld van verontwaardiging die toch nauwelijks selectief te noemen valt. Sowieso alles waar geweld bij komt kijken is reden genoeg om daar onverschillig over te doen.Nou nou, er is ruimte, er is ruimte voor veel, maar feit is dat orthodoxe moslims meer op dingen worden aangekeken dan alle resterende bij elkaar, men zou eens moeten kappen met het menen te weten wat orthodoxe moslims willen of denken.. Men zou het eens aan ze moeten vragen of er ruimte voor ze is of niet, daarom kom ik ook terug op mijn eerste vraag in dit topic, hoeveel orthodoxe moslims ken je nou en wat zijn je ervaringen hiermee. Gewichtige instanties weten evenmin waar het nu wel omgaat noch zijn ze opgewassen om selectieve verontwaardiging uit de wereld te helpen.
Maar hoeveel mensen spreken jou in het dagelijkse leven er persoonlijk op aan dat een of andere imam niet aan een tafel wil zitten waar andere een wijntje nuttigen?
quote:verkrachting en abortus op 1 lijn stellenOp zondag 23 november 2008 16:38 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien. Bij verkrachting zeg je toch ook niet dat verkrachters 'die er anders over denken' daarin hun 'eigen keuzes' mogen maken? Nee. Het is een groot kwaad dat anderen treft, daarom is het verboden.
Daarom dient er dus absoluut geen ruimte te zijn voor orthodoxe gelovigen. Of nou ja, voor gelovigen. Het is natuurlijk wel vrij dubbel, aan de ene kant vrijheid van het individu willen maar aan de andere kant dat niet toe willen staan. Maar in het geval van gelovigen die dus anderen hun vrijheden om bijvoorbeeld over hun eigen buik te beslissen willen ontnemen, dan lijkt het me de beste optie om ze die mogelijkheid niet te geven.quote:Nogmaals : Wat doet de commissie tegen maatschappelijke selectieve verontwaardiging?Op zondag 23 november 2008 17:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik betrokde Commissie gelijke Behandeling bij de oproep van Marcouch dat moslims de ruimte moeten krijgen. In sommige gevallen, waar onduidelijkheden voorkomen, kunnen moslims door beroep op doen om de precieze ruimte te bepalen.
quote:Oooow ik wist niet dat jij ongelijkheid had meegemaakt en jij CGB ging getrekken... Sorry!Ik reageerde hierop:
[..]
Dat maak ik zelf wel uit!
quote:geweld om welke reden dan ook is jouw verontwaardiging waard of die van een ander, ik ging meer voor halalvoedsel en selectieve verontwaardiging daarop niet op geweld en een wat fucked up interpretatie van de Islam.Ik vind bijvoorbeeld het geweld tegen mannelijke gynaecologen, omdat dit 'niet Islam genoeg is' toch wel een voorbeeld van verontwaardiging die toch nauwelijks selectief te noemen valt. Sowieso alles waar geweld bij komt kijken is reden genoeg om daar onverschillig over te doen.
Maar hoeveel mensen spreken jou in het dagelijkse leven er persoonlijk op aan dat een of andere imam niet aan een tafel wil zitten waar andere een wijntje nuttigen?
Omdat jij in je vraag weer terug neigt naar voedsel, wijn, zal ik het maar betrekken zoals jij op geweld, je wilt niet weten hoevaak ik in het dagelijkse leven ben aangekeken alsof ik van gogh heb vermoord en 9/11 heb gepleegd.
Genoeg mensen die mij er op aan keken wanneer ik geen hand gaf, niet mee dronk, maar op de persoon te spelen leek in dit topic not done en offtopic meende ik me te herinneren van zekere users hier.
quote:Misschien eens een idee om mijn post te lezen voordat je reageert?Op zondag 23 november 2008 18:00 schreef Sora het volgende:
verkrachting en abortus op 1 lijn stellen
quote:Ik stel verkrachting en abortus niet op één lijn, ik gebruik alleen verkrachting in het illustreren van het principe van universele verboden die wij niet particulier achten. Christenen achten abortus ook zo´n principe.Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien.
quote:Maar ik vraag om jouw mening. Vind jij dat een werkgever fout is als hij een moslima in boerka weigert, indien die boerka haar niet in haar werkzaamheden belemmert?Op zondag 23 november 2008 17:56 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer je recht op een uitkering hebt is wettelijk bepaald...
Vind jij dat een soos van een moslima mag verlangen te solliciteren zonder boerka?
Ik vind namelijk, los van hoe de wet hiertegenover staat, dat je elke mogelijke aanpassing moet doen om passend werk te vinden. En passend werk is voor mij werk dat past bij je opleiding en mogelijkheden.
Voor dit doel moet het hele geloof buiten beschouwing gelaten worden.
En ik denk dat een orthodoxe moslim dit niet wil.
Die wil de hele dag en overal leven zoals zijn geloof hem voorschrijft. En dat kan in Nederland gewoon niet altijd. De gevolgen dienen dan voor de persoon zelf te zijn en niet voor de Nederlandse samenleving.
Oftewel in zo'n geval: Geen uitkering.
quote:Jij vroeg je af in hoeverre men er last van had van vrij strikt orthodoxe interpretaties op individueel niveau en dan vraag ik me op mijn beurt af hoeveel last men heeft voor, zoals jij zegt, selectieve verontwaardiging die, in mijn opinie, niet de algemene teneur is.Op zondag 23 november 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals : Wat doet de commissie tegen maatschappelijke selectieve verontwaardiging?
[..]
Oooow ik wist niet dat jij ongelijkheid had meegemaakt en jij CGB ging getrekken... Sorry!
[..]
geweld om welke reden dan ook is jouw verontwaardiging waard of die van een ander, ik ging meer voor halalvoedsel en selectieve verontwaardiging daarop niet op geweld en een wat fucked up interpretatie van de Islam.
Omdat jij in je vraag weer terug neigt naar voedsel, wijn, zal ik het maar betrekken zoals jij op geweld, je wilt niet weten hoevaak ik in het dagelijkse leven ben aangekeken alsof ik van gogh heb vermoord en 9/11 heb gepleegd.
Genoeg mensen die mij er op aan keken wanneer ik geen hand gaf, niet mee dronk, maar op de persoon te spelen leek in dit topic not done en offtopic meende ik me te herinneren van zekere users hier.
Sterker nog worden deze uitingen door anderen meestal meteen in verband gebracht met nazisme, racisme en Wilders.
Ik bedoelde ook niet jou persoonlijk, maar ik had me ook beter moeten uitdrukken.
quote:Als hij tegen een boerka is omdat het een boerka is dan wel, als hij er tegen is omdat het gezichtsbedekking is dan niet.Op zondag 23 november 2008 18:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar ik vraag om jouw mening. Vind jij dat een werkgever fout is als hij een moslima in boerka weigert, indien die boerka haar niet in haar werkzaamheden belemmert?
quote:JupVind jij dat een soos van een moslima mag verlangen te solliciteren zonder boerka?
quote:Goh!! Dan zijn we het zowaar eens een keertje eens.Op zondag 23 november 2008 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als hij tegen een boerka is omdat het een boerka is dan wel, als hij er tegen is omdat het gezichtsbedekking is dan niet.
[..]
Jup
quote:Yeah right, weer eenrichtingsverkeer dus.Daarmee laten de Nederlandse politiek en samenleving zien hoe belangrijk zij vrijheid van godsdienst vinden.
Altijd moeten wij maar laten zien hoe tolerant wij zijn ten opzichte van de minder toleranten.
Als een orthodox iemand (van welk geloof) hier zijn godsdienst kan belijden is dat toch meer dan
genoeg? Of moet er extra respect voor deze mensen zijn?
quote:Ik denk dat jij het punt dat Scaurus maakt een beetje mistOp zondag 23 november 2008 18:00 schreef Sora het volgende:
[..]
verkrachting en abortus op 1 lijn stellen
.quote:Alsof sociaal-liberalen zich niet schuldig maken aan het verheffen van principes tot universele principesOp zondag 23 november 2008 16:51 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Iets verheffen tot een universeel principe maakt het nog geen universeel principe. Verkrachting en anti-abortus tasten de vrijheid van een zelfstandig individu aan.
! Aantasting van de vrijheid van het individu is over het algemeen een erg relatief concept. Het is erg naïef te denken dat mensen in volle vrijheid kunnen leven zonder dat zij daarmee in zekere mate het vrijheidsdomein van de medemens aantasten. De vrijheid van de één betekent niet zelden een beknotting voor de ander. Dat is bijvoorbeeld ook het geval bij het voorbeeld van Scaurus betreffende verkrachting.Wat abortus betreft, heeft een zwangere de vrijheid om te kiezen voor abortus. Een gelovige heeft de vrijheid hierop tegen te zijn en er daarom zelf nooit voor te kiezen. Echter aan anderen opleggen dat zij dit niet mogen gaat dus te ver.
Een verkrachter heeft de vrijheid om te willen verkrachten. Maar aangezien hij daarmee de vrijheid van een ander beknot mag hij dat niet. En daar is dan een wet voor die dat strafbaar stelt.
Een gelovige moet de vrijheid hebben om in de eigen tijd te geloven zoals hij wil. Maar onder werktijd is zijn geloof ondergeschikt aan de regels van de werkgever.
Oftewel, je vrijheid eindigt waar regels hier beperkingen aan stellen, of wanneer de vrijheid van anderen in het gedrang komt.
quote:Maar meestal hebben zijn die goddienste opvattingen zeer intolerant. Kijk maar een naar de het gedrag in de bible belt tegen over homo's bijvoorbeeldOp zondag 23 november 2008 15:17 schreef Scaurus het volgende:
Dat orthodoxie gelijk staat aan intolerantie is een populaire misvatting. Orthodoxie is een godsdienstige opvatting die inhoudt dat je één vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie aanhangt. Dat zijn de wezenskenmerken van orthodoxie. Dat orthodoxie in de praktijk soms nauw verweven is met intolerantie, komt omdat de mens van nature snel vervalt in intolerantie naar andersdenkenden toe. Intolerantie zie je dan ook in elke human conduct, van politiek tot wetenschap.
quote:Allah als Maangod.
En dat allemaal voor een sprookje, mag er ook plaats gemaakt worden voor mensen die Allah en zijn paar honderd andere pre-islam goden wilt aanhangen, je weet wel toen hij nog een Maangod was enzo, zou wel zo eerlijk zijn om aan de mensen te laten zien wat en hoe het eigenlijk echt zit.
Daar komt het pseudo-wetenschappelijke gebazel weer. Allah is een benaming voor God. Ook Arabische Joden en Christenen noemen hun God ‘Allah’ en ook de pre-Islamitische God werd ‘God’ genoemd, omdat het woord nu eenmaal ‘God’ betekent. Zeus was ook een ‘deus‘ net als de Christelijke God in het Latijn ‘deus’ is. Ook een en dezelfde?quote:Naar mijn mening is het allemaal hetzelfde. God, Allah, Boeddha, Jahweh enz....
De manier van het geloven verschilt echter overal. Maar er is bij ieder geloof een oppergod. Het grote "iets".
quote:Boeddha is moeilijk een God te noemen.
[..]
Naar mijn mening is het allemaal hetzelfde. God, Allah, Boeddha, Jahweh enz....
De manier van het geloven verschilt echter overal. Maar er is bij ieder geloof een oppergod. Het grote "iets".
quote:Boedha = God.Op dinsdag 25 november 2008 13:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Boeddha is moeilijk een God te noemen.
Helemaal niet moeilijk.
Wat maakt het uit of iemand als God wordt gezien die ooit geleefd heeft, of men een godsbeeld heeft van iets wat nooit bestaan heeft!! Men ziet het als het allerhoogste. En aanbidt het als een God.
quote:Vertel me meer over de Buddharitus waarin Buddha aanbeden wordt en gebeden beantwoordt.
http://www.maitreya.nl/bo(...)feranden-ritueel.htm
Gaat over offers brengen. Het hele verhaal eindigt met:
quote:Ik zie wel overeenkomsten met het Christendom.Mogen al hun wensen in overeenstemming met de Dharma onmiddellijk in vervulling gaan.
In onze kerk steken we ook kaarsjes aan bij de heiligen beelden.
quote:Orthodox standpunt heb jij! Verbieden dus!Op zondag 23 november 2008 13:20 schreef Sora het volgende:
[..]
Dat soort uitwassen zouden ook veel harder moeten worden aangepakt, we liever hier ffs niet meer in de middeleeuwen.
Ik denk dat dat de enige haalbare consensus is, dat we elkaar een mening gunnen zonder het uiten ervan te verbieden, ookal vinden we het afschuwelijk. In een open samenleving moet je van mening mogen verschillen. Sommigen zullen eerst de illusie moeten laten varen dat we weer een blanke stamppotetende samenleving kunnen worden, of dat het mogelijk is om van Europa een kalifaat te maken. Marcouch is een van de mensen die dat moet doen.
Wat betreft het Nederlands worden van de islam...dat is onvermijdelijk. Als moslims denken dat de islam van het land van herkomst, waar het vermengd is met de dominante cultuur hier kritiekloos kan worden voortgezet zullen ze ongelukkig blijven. Iemand zal ze moeten zeggen de positie hier niet vanzelfsprekend is en opgelegd kan worden. Ik denk dat het niet eens nodig is om als overheid de angel uit het fundamentalisme te halen...dat zullen ze zelf doen, omdat het tot niets dan ontevredenheid leidt. Als Vogelaar een cultuur enkel in religies kan uitdrukken getuigt dat wel van een tunnelvisie trouwens....wat een armoede.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 26-11-2008 23:03:54 ]
quote:Zegt 'ie dat dan? Hij heeft gewoon gelijk als de overheid niet moet gaan over de opvattingen van burgers, en als we een bepaalde stroming als geaccepteerd beschouwen zijn we zelf onze seculiere staat aan het opheffen.Op zondag 23 november 2008 18:51 schreef Specularium het volgende:
[..]
Als een orthodox iemand (van welk geloof) hier zijn godsdienst kan belijden is dat toch meer dan
genoeg? Of moet er extra respect voor deze mensen zijn?
[ Bericht 25% gewijzigd door Autodidact op 26-11-2008 00:57:09 ]
quote:Op woensdag 26 november 2008 00:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik denk dat dat de enige haalbare consensus is, dat we elkaar een mening gunnen zonder het uiten ervan te verbieden, ookal vinden we het afschuwelijk. In een open samenleving moet je van mening mogen verschillen. Sommigen zullen eerst de illusie moeten laten varen dat we weer een blanke stamppotetende samenleving kunnen worden, of dat het mogelijk is om van Europa een kalifaat te maken. Marcouch is een van de mensen die dat moet doen.
