NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, je mag natuurlijk je vlees kopen waar je wilt.quote:Op zondag 23 november 2008 16:14 schreef Triggershot het volgende:
Menig men zal het toejuichen en ander verafschuwen, maar het schaadt niemand lijkt me zo, wel?
Maar in een ziekenhuis gaan eisen dat al het rundvlees wat geserveerd wordt, halal is, slaat nergens op.
Zelfs al proef je het niet en maakt het niet uit. Dit is Nederland en wij zijn misschien wel tegen die manier van slachten en willen daarom geen halal rundvlees in het ziekenhuis.
Als een ziekenhuis, naast al het gewone voer, ook halal voer gaat aanbieden, prima. Maar vaak komt dit dan in plaats van bepaalde andere, niet-halal producten.
En ja, dan schaadt het wel iemand. De keuze wordt voor ons dan beperkter, als ik alleen kan kiezen tussen varkensvlees of halal kippevlees, halal rundvlees en halal lamsvlees.
Triggershot, als je vragen hebt over de persoon Martijn_77, dan stuur je maar een PM aan hem. Of jullie spreken eens gezellig wat af in een kroeg, onder het genot van een kop thee. Dit topic gaat over de uitspraak van Marcouch.quote:Op zondag 23 november 2008 13:49 schreef Triggershot het volgende:
Het is onderdeel van een groter vraag waar ik mee zit omtrent zijn persoon.
Hetzelfde geldt ook voor mensen die hier de persoon Triggershot publiekelijk willen ontleden:
Kortom: on-topic verder, of dit topic is geen lang leven meer beschoren.
Ik pleit natuurlijk niet voor al het vlees, maar eerder voor beide. Mensen die er specifiek voor vragen, er is zelden tot nooit ophef over koosjer, ik ervaar dit gewoon als vooringenomen selectiviteit. Niet vanaf jouw kant natuurlijk, want ik ken jouw standpunten niet mbt koosjer en openbare ziekenhuizen.quote:Op zondag 23 november 2008 16:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, je mag natuurlijk je vlees kopen waar je wilt.
Maar in een ziekenhuis gaan eisen dat al het rundvlees wat geserveerd wordt, halal is, slaat nergens op.
Ook hier kan ik me niet helemaal bij aansluiten, je doet het lijken alsof er een consensus in Nederland, een algemene maatschappelijke opinie over hoe vlees wel hoort geslacht te worden en niet, die is er namelijk niet.quote:Zelfs al proef je het niet en maakt het niet uit. Dit is Nederland en wij zijn misschien wel tegen die manier van slachten en willen daarom geen halal rundvlees in het ziekenhuis.
* Triggershot sluit zich bij aan.quote:Als een ziekenhuis, naast al het gewone voer, ook halal voer gaat aanbieden, prima. Maar vaak komt dit dan in plaats van bepaalde andere, niet-halal producten.
Oh, maar ik spreek in een context van dat moslims meer opties krijgen naast het gebruikelijk, niet dat jij het gebruikelijke dient op te geven.quote:En ja, dan schaadt het wel iemand. De keuze wordt voor ons dan beperkter, als ik alleen kan kiezen tussen varkensvlees of halal kippevlees, halal rundvlees en halal lamsvlees.
Ik heb niets tegen de persoon Martijn_77, voor hem of met hem. Wat ik wil weten is wat iemand verstaat onder orthodoxe moslim of ze zo iemand ook irl kennen en wat de praktische complicaties zijn in omgang met zo iemand wat direct samenhangt met de uitspraken van Marcouch gezien het een oproep is voor het veranderen van omgangsvormen, als jij daar de relevantie niet van kunt zien be my guest en edit me maar.quote:Op zondag 23 november 2008 16:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Triggershot, als je vragen hebt over de persoon Martijn_77, dan stuur je maar een PM aan hem. Of jullie spreken eens gezellig wat af in een kroeg, onder het genot van een kop thee. Dit topic gaat over de uitspraak van Marcouch.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2008 16:32:10 ]
Ik denk niet dat ziekenhuizen daadwerkelijk hun vlees bij twee slagerijen gaan halen, maar eerder geneigd zullen zijn om tegen één bevolkingsgroep te liegen. Je proeft het namelijk totaal niet.quote:Op zondag 23 november 2008 16:26 schreef Triggershot het volgende:
Oh, maar ik spreek in een context van dat moslims meer opties krijgen naast het gebruikelijk, niet dat jij het gebruikelijke dient op te geven.
Zo kan een moslim in een ziekenhuis er nooit helemaal zeker over zijn dat zijn vlees wel halal is.
Maar de niet-moslim is hier ook niet zeker van.
Persoonlijk maakt het me niet zoveel uit, zoals ik al zei: Je proeft het toch niet en wat niet weet dat niet deert.
Maar ik ben wel tegen het eisen om een uitzondering te mogen zijn, vanwege je geloof. wmb gelooft iedereen lekker wat hij zelf wil, maar ga geen eisen stellen aan de maatschappij dat er voor jou geloof aanpassingen gemaakt worden. Niet op een werkplek eisen dat je op de vastgestelde werktijden mag bidden, omdat je er anders niet kunt werken. En dan een uitkering aanvragen omdat je niet aan werk komt dat aansluit bij de eisen die je geloof aan je stelt.
Dat is natuurlijk onzin. Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien. Bij verkrachting zeg je toch ook niet dat verkrachters 'die er anders over denken' daarin hun 'eigen keuzes' mogen maken? Nee. Het is een groot kwaad dat anderen treft, daarom is het verboden.quote:Op zondag 23 november 2008 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
Als je tegen abortus en euthanasie bent en op zondag niet wilt winkelen, soit maar laat anderen die er anders over denken hun eigen keuzes maken. Juist dat zie ik niet bij orthodox gelovigen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dan moet je gewoon eisen stellen aan moslims als je niet kan kiezen als ziekenhuis, of vegetarische voedsel nuttigen en je eigen voedsel zelf regelen of gewoon exit moslim, simpel.quote:Op zondag 23 november 2008 16:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik denk niet dat ziekenhuizen daadwerkelijk hun vlees bij twee slagerijen gaan halen, maar eerder geneigd zullen zijn om tegen één bevolkingsgroep te liegen. Je proeft het namelijk totaal niet.
Maar een ziekenhuis kan toch ook niet liegen tegen een inspecteur, zulke dingen komen wel altijd boven water.quote:Zo kan een moslim in een ziekenhuis er nooit helemaal zeker over zijn dat zijn vlees wel halal is.
Maar de niet-moslim is hier ook niet zeker van.
Al maakt het voor jou niet uit, het mag nooit de bedoeling zijn dat jij het gebruikelijke opgeeft voor iets anders om de minderheden te pleasen, dat is gewoon idioot.quote:Persoonlijk maakt het me niet zoveel uit, zoals ik al zei: Je proeft het toch niet en wat niet weet dat niet deert.
Maar daar zit het probleem nou denk ik, er word teveel en te selectief onderscheid gemaakt, ik heb echt zelden tot nooit klachten gehoord over de aanwezigheid van koosjer, dan wel hoe het wordt gemaakt of dat het wordt gëeist, terwijl het echt niet veel verschillender is dan hallal en inderdaad : Qua smaak verschilt er heel weinig. Als er tijdens een sollicitatie concrete dingen zijn afgesproken mag de werkgever of nemer niet zeuren vind ik, daarbuiten hou je je persoonlijke voorkeuren maar privé.quote:Maar ik ben wel tegen het eisen om een uitzondering te mogen zijn, vanwege je geloof. wmb gelooft iedereen lekker wat hij zelf wil, maar ga geen eisen stellen aan de maatschappij dat er voor jou geloof aanpassingen gemaakt worden. Niet op een werkplek eisen dat je op de vastgestelde werktijden mag bidden, omdat je er anders niet kunt werken. En dan een uitkering aanvragen omdat je niet aan werk komt dat aansluit bij de eisen die je geloof aan je stelt.
Orthodoxie wordt in de publieke ruimte ook helemaal niet gebruikt als weg naar een betere wereld. (De kleine minderheid van orthodoxen die a la SGP theocraat en absolutistisch is laat ik even buiten beschouwing, het gaat hier om mainstream orthodoxie.) Orthodoxen zijn vanuit de christelijke traditie vaak juist van mening dat deze wereld onverbeterlijk zondig is, en dat het goede in het buitenwereldlijke ligt.quote:Op zondag 23 november 2008 15:33 schreef qwerty_x het volgende:
en verder is - wederom in mijn beperkte overtuiging - orthodoxie niet echt een weg naar een betere wereld waar iedereen gewaardeerd en gerespecteerd wordt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Er zijn een reeks van voorbeeld aan te halen van personen die moesten onderduiken vanwege uitingen die sommige moslims onwelgevallig waren (ik dacht ineens aan de mannelijke gynaecologen die bij zwangere islamitische vrouwen vaak gewelddadig bejegend werden, omdat manlief 'dit niet Islam genoeg vond') , maar daarnaast is er door de godsdienstvrijheid in Nederland simpelweg de ruimte om intolerante zaken te prediken. Ik haalde eerder al imam El-Moumni en de salfistische stroming in Nederland aan als voorbeelden.quote:Op zondag 23 november 2008 16:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar hoe wil je het integendeel bewijzen dan? Bewijzen dat moslims rellen bij door jou genoemde voorbeelden is niet echt moeilijk, hoe ga je bewijzen dat na het relatief rustig blijven van de moslims na fitnah, het de meerderheid van de moslims niet boeit? Tsjaah, moslims wie het niet boeit is gewoon geen nieuws waard. Sterker nog, het is niet eens nieuws, niet letterlijk, niet metaforisch, niet aandachtsgeil en al zeker niet actueel.
Met andere woorden valt er voor mij niets te bewijzen (want daar vroeg je om, volgens mij), want het is een realiteit dat er ruimte is voor orthodoxie in Nederland.
Als je alleen al bijvoorbeeld ziet hoeveel halal-voedsel men kan kopen bij de Albert-Heijn en hoeveel ruimte moslims krijgen om hun geloof te belijden en uit te dragen, vraag ik me af waar Marcouch het over heeft.quote:Oh, de meeste initiatieven van Marcouch zijn juist niet generaliserend, of je nu een voor of bestrijdende aanpak en initiatief van hem neemt. Wanneer hij er voor opkomt dat een moslim alleen zijn vlees mag kopen bij een moslimslager, - een van zuiver essentie vrij orthodoxe interpretatie - hij die vrijheid mag hebben zonder er op aan gewezen te worden, wat ook natuurlijk gevolgen zal hebben op maatschappelijk niveau. Menig men zal het toejuichen en ander verafschuwen, maar het schaadt niemand lijkt me zo, wel?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De sentimenten die in dit topic geuit worden komen niet voort uit persoonlijk contact of geestelijke uitwisseling met orthodoxen, maar uit de sociaal-liberale, modernistische mindset. Orthodoxie, geloof, traditie, sociale druk, moraal: allemaal slecht.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het gaat me niet om de relevantie, het gaat me erom dat je specifiek de topicstarter ter verantwoording wilt roepen. En pas NU geef je eigenlijk aan wat je precies wilt vragen. Dat had je ook meteen in het begin kunnen doen. Wat je nu neerlegt is tenminste een heldere kwestie.quote:Op zondag 23 november 2008 16:29 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb niets tegen de persoon Martijn_77, voor hem of met hem. Wat ik wil weten is wat iemand verstaat onder orthodoxe moslim of ze zo iemand ook irl kennen en wat de praktische complicaties zijn in omgang met zo iemand wat direct samenhangt met de uitspraken van Marcouch gezien het een oproep is voor het veranderen van omgangsvormen, als jij daar de relevantie niet van kunt zien be my guest en edit me maar.
Er zijn nog altijd meer voorbeelden aan te halen waar er niets is gebeurt, maar het schijnt niets waard te zijn omdat er geen lijk is waar je naar kunt wijzen.quote:Op zondag 23 november 2008 16:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er zijn een reeks van voorbeeld aan te halen van personen die moesten onderduiken vanwege uitingen die sommige moslims onwelgevallig waren,
Oh ik zie vrijheid in het prediken van intolerantie en haat niet alleen terug in religieuze sferen maar zelfs in de 2e kamer en het maatschappelijke debat zijn er van die selectieve sjonnies, lang geen representatie voor de 2e kamer of de islam in beide gevallen zou ik durven te stellen.quote:maar daarnaast is er door de godsdienstvrijheid in Nederland simpelweg de ruimte om intolerante zaken te prediken.
Voorbeelden die dienen als? Dat het voorkomt of dat het door hen wordt vertegenwoordigd, dat is me even ontgaan..?quote:Ik haalde eerder al imam El-Moumni en de salfistische stroming in Nederland aan als voorbeelden.
Alleen is het lang niet zo dat de uitspraken van moumni of Fawaz worden gedeeld door de salafisten, militante moslims, of andere orthodoxe stromingen, daar is een nuance in brood nodig. Er zijn orthodoxe moslims die zich alleen richten op ideale vormen van aanbidding en leven zonder iemand te willen beïnvloeden.quote:Met andere woorden valt er voor mij niets te bewijzen (want daar vroeg je om, volgens mij), want het is een realiteit dat er ruimte is voor orthodoxie in Nederland.
Iemand zoals Marcouch zal niet pleiten voor nog meer ruimte voor en Moumni en al helemaal niet voor een Fawaz waar hij mot mee heeft, het is eerder de individuele kwesties waar hij voor pleit, anders moeten de - om maar even zo te noemen - normale Nederlanders wat opgeven en dat kan je uit nergens afleiden, lijkt me meer om gelijkheid.quote:Als je alleen al bijvoorbeeld ziet hoeveel halal-voedsel men kan kopen bij de Albert-Heijn en hoeveel ruimte moslims krijgen om hun geloof te belijden en uit te dragen, vraag ik me af waar Marcouch het over heeft.
Iets verheffen tot een universeel principe maakt het nog geen universeel principe. Verkrachting en anti-abortus tasten de vrijheid van een zelfstandig individu aan.quote:Op zondag 23 november 2008 16:38 schreef Scaurus het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Volgens christenen is abortus moord. Zij zien dit niet als een particuliere mening, maar als een universeel principe, net zoals wij verkrachting zien. Bij verkrachting zeg je toch ook niet dat verkrachters 'die er anders over denken' daarin hun 'eigen keuzes' mogen maken? Nee. Het is een groot kwaad dat anderen treft, daarom is het verboden.
Hehe, desalniettemin heb ik hoop en denk dat het bij een fractie van de mensen en met name de users die ik kies om dit te vragen niet het geval is, alhoewel ik wel denk dat jij er dichterbij zit en ik aan verliezende kant van het argument.quote:Op zondag 23 november 2008 16:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De sentimenten die in dit topic geuit worden komen niet voort uit persoonlijk contact of geestelijke uitwisseling met orthodoxen, maar uit de sociaal-liberale, modernistische mindset. Orthodoxie, geloof, traditie, sociale druk, moraal: allemaal slecht.
Wij erkennen allen het universele principe dat het vermoorden van een mens slecht is. De onenigheid is bij abortus de vraag of een foetus wel een mens is.quote:Op zondag 23 november 2008 16:51 schreef MrX1982 het volgende:
Iets verheffen tot een universeel principe maakt het nog geen universeel principe.
Volgens het schadebeginsel tast abortus juist de vrijheid van het individu aan. Wanneer onze vrijheid de ander schaadt (of zelfs vernietigd, zoals bij abortus), dan is dat reden om die vrijheid te beperken.quote:Verkrachting en anti-abortus tasten de vrijheid van een zelfstandig individu aan.
Vergeet niet dat het verbod op verkrachting ook de vrijheid van het zelfstandig individu aantast.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Bij mij wel, bij mij staat relevantie gelijk aan ontopic.quote:Op zondag 23 november 2008 16:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het gaat me niet om de relevantie
Ter verantwoording van wat? Zijn opvattingen als topicstarter? Inhoud van zijn opvattingen? Ik noem het interesse.quote:het gaat me erom dat je specifiek de topicstarter ter verantwoording wilt roepen.
Meer dan een uur geleden meerdere malen gedaan anders.quote:En pas NU geef je eigenlijk aan wat je precies wilt vragen.
Oh oké, opgelost dus.quote:Wat je nu neerlegt is tenminste een heldere kwestie.
Dat laat onverlet dat die ruimte er simpelweg is.quote:Op zondag 23 november 2008 16:51 schreef Triggershot het volgende:
Oh ik zie vrijheid in het prediken van intolerantie en haat niet alleen terug in religieuze sferen maar zelfs in de 2e kamer en het maatschappelijke debat zijn er van die selectieve sjonnies, lang geen representatie voor de 2e kamer of de islam in beide gevallen zou ik durven te stellen.
Voorbeelden over orthodoxe moslims die de ruimte benutten die de vrijheden in Nederland geven hun geloof te belijden en uit te dragen.quote:Voorbeelden die dienen als? Dat het voorkomt of dat het door hen wordt vertegenwoordigd, dat is me even ontgaan..?
Volgens mij weerspiegelt het -en daar doelde ik ook op- dat verschillende geloofsinterpretaties de ruimte krijgen, zelfs als deze vrij intolerante zaken uitdraagt.quote:Alleen is het lang niet zo dat de uitspraken van moumni of Fawaz worden gedeeld door de salafisten, militante moslims, of andere orthodoxe stromingen, daar is een nuance in brood nodig. Er zijn orthodoxe moslims die zich alleen richten op ideale vormen van aanbidding en leven zonder iemand te willen beïnvloeden.
Ik denk dat dit over het algemeen wel gebeurt, maar in alle andere gevallen kent Nederland kent instanties zoals de Commissie van Gelijke Behandeling waar orthodoxe moslims terecht kunnen om een oordeel te krijgen over de ruimte die men toebedeeld krijgt voor hun geloofsbelijdenis.quote:Iemand zoals Marcouch zal niet pleiten voor nog meer ruimte voor en Moumni en al helemaal niet voor een Fawaz waar hij mot mee heeft, het is eerder de individuele kwesties waar hij voor pleit, anders moeten de - om maar even zo te noemen - normale Nederlanders wat opgeven en dat kan je uit nergens afleiden, lijkt me meer om gelijkheid.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zonder dat er een selectieve verontwaardiging is? Kan ik me niet voorstellen.quote:Op zondag 23 november 2008 17:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat laat onverlet dat die ruimte er simpelweg is.
Jij en ik weten beiden dondersgoed dat het niet het belijden van hun geloof is, maar enkel een interpretatie hiervan die aanknopingspunten heeft met intolerantie en tolerantie, met nadruk op nogmaals interpretatie.quote:Voorbeelden over orthodoxe moslims die de ruimte benutten die de vrijheden in Nederland geven hun geloof te belijden en uit te dragen.
quote:Volgens mij weerspiegelt het -en daar doelde ik ook op- dat verschillende geloofsinterpretaties de ruimte krijgen, zelfs als deze vrij intolerante zaken uitdraagt.
mijn reactie hierboven, in feite dat jij hetzelfde zegt was geschreven voor ik verder las Om de CCB te betrekken is nou ook niet echt de bedoeling, CCB is veelste links, een objectieve linkse en rechtse persoon zullen dit niet uitdagen. Overigens gaat de CCB meer over formele vraagstukken sollicitaties, afwijzingen etc, niet op maatschappelijke verontwaardiging op een individu of een stroming van de moslims.quote:Ik denk dat dit over het algemeen wel gebeurt, maar in alle andere gevallen kent Nederland kent instanties zoals de Commissie van Gelijke Behandeling waar orthodoxe moslims terecht kunnen om een oordeel te krijgen over de ruimte die men toebedeeld krijgt voor hun geloofsbelijdenis.
Maar dan kan ik dezelfde vraag stellen die jij eerder stelde; in hoeverre daar persoonlijk last van, dat sommigen selectief reageren?.quote:Op zondag 23 november 2008 17:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zonder dat er een selectieve verontwaardiging is? Kan ik me niet voorstellen.
quote:Jij en ik weten beiden dondersgoed dat het niet het belijden van hun geloof is, maar enkel een interpretatie hiervan die aanknopingspunten heeft met intolerantie en tolerantie, met nadruk op nogmaals interpretatie.
Ik weet ondertussen, dat het niet gebruik van de juiste formuleringen in deze soort topics een halszaak kunnen betekenen.Wat bedoel je met het is niet de bedoeling? Dat maak ik zelf wel uit, volgens mij!quote:Om de CCB te betrekken is nou ook niet echt de bedoeling, CCB is veelste links, een objectieve linkse en rechtse persoon zullen dit niet uitdagen. Overigens gaat de CCB meer over formele vraagstukken sollicitaties, afwijzingen etc, niet op maatschappelijke verontwaardiging op een individu of een stroming van de moslims.
Het gaat er om dat de ruimte voorhanden is en ook door gewichtige intsanties bepaald kan worden daar waar het onduidelijkheden betreffen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik weinig, ik vind ze beiden extreem en hypocriet, kan me in geen van beide extremen vinden.quote:Op zondag 23 november 2008 17:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar dan kan ik dezelfde vraag stellen die jij eerder stelde; in hoeverre daar persoonlijk last van, dat sommigen selectief reageren?.
quote:
[..]
quote:Wat bedoel je met het is niet de bedoeling?
CCB te betrekken bij maatschappelijke verontwaardiging? Ik sprak niet over wettelijke beperkingen van een halalzaak.
?quote:Dat maak ik zelf wel uit, volgens mij!
Nou nou, er is ruimte, er is ruimte voor veel, maar feit is dat orthodoxe moslims meer op dingen worden aangekeken dan alle resterende bij elkaar, men zou eens moeten kappen met het menen te weten wat orthodoxe moslims willen of denken.. Men zou het eens aan ze moeten vragen of er ruimte voor ze is of niet, daarom kom ik ook terug op mijn eerste vraag in dit topic, hoeveel orthodoxe moslims ken je nou en wat zijn je ervaringen hiermee. Gewichtige instanties weten evenmin waar het nu wel omgaat noch zijn ze opgewassen om selectieve verontwaardiging uit de wereld te helpen.quote:Het gaat er om dat de ruimte voorhanden is en ook door gewichtige intsanties bepaald kan worden daar waar het onduidelijkheden betreffen.
|
|
