Marcouch: Ook orthodoxe moslims moeten ruimte krijgen

Orthodox gelovigen dienen geen ruimte te krijgen. -edit- Die hou je maar voor thuis

[ Bericht 36% gewijzigd door paddy op 25-11-2008 09:01:03 ]

beste mod, je begint nu wel erg te draaien
zoiets van recht praten en in bochten wringen ...

Het is frappant om te zien hoe nota bene een moderator een topic om zeep dreigt te helpen. Wat een wanvertoning .

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oh, maar jij weet niet hoe ik de door hem ontvangen informatie ga verwerken en ga terugkoppelen op inhoud van dit topic, dus laten we dan aub ook niet doen alsof je dat wel weet en hoe mijn inbreng vervolgens gaat verlopen.

ik weet wel dat we het nu niet hebben over de inhoud.

quote:

Op zondag 23 november 2008 13:11 schreef Sora het volgende:
dus nee er is in Nederland geen ruimte voor orthodoxe moslims, net zo min als er voor orthodoxe joden of christenen zou moeten zijn.

In deze hele discussie zie je dat 'orthodox' en 'extremistisch' op één lijn gezet worden. Orthodox wordt geassocieerd met intolerantie, haat en terrorisme. Dit beeld strookt totaal niet met de werkelijkheid. Het is een beeld dat voortkomt uit het relativisme en postmodernisme, die dicteren dat waarheid en het goede niet bestaan. Orthodoxie druist recht tegen deze dogma's in: zij stelt juist dat er een 'juiste leer' is die nagevolgd dient te worden. In de godsdienst is er één interpretatie van het goddelijke die de juiste is.

Orthodoxie kan leiden tot intolerantie en onderdrukking. Dit echter alleen wanneer men het idee heeft dat de religieuze waarheid als handleiding voor het goed functioneren van de maatschappij gezien moet worden. We zien dat de meeste christenen dit idee niet hebben, omdat een scheiding tussen het aardse en goddelijke inherent is aan het christendom.

Orthodoxie hoeft niet te leiden tot tirannie. Veel orthodoxen erkennen de legitimiteit van onze seculiere rechtsstaat en democratische instituties, ook omdat deze hen in staat stellen om hun godsdienst uit te oefenen.

quote:

De middeleeuwen hebben we gehad, de verlichting is al lang gekomen en de tijd om te gaan is voor orthodoxe religieuzen al lang geleden gekomen.

Zie hier de sterke intolerantie naar andersdenkenden toe die je in de Verlichting ziet. De maatschappij moet er zus en zo uit gaan zien, dit en dat is het juiste denkbeeld. Wie dat niet onderschrijft, 'komt uit de Middeleeuwen'. Het is deze geest die mede tot de Holocaust heeft geleid.

quote:

Op zondag 23 november 2008 13:56 schreef MrX1982 het volgende:
Orthodox gelovigen dienen geen ruimte te krijgen. Je geeft kanker immers ook geen ruimte in een gezond lichaam.

De vergelijking van een groep minderheden met een vorm van kanker is al vaak gemaakt. Het is doorgaans geen frisse, aangezien ze (impliciet) gepaard gaat met een oproep het gezwel dat deze kanker is uit te snijden. Zo je de aanwezigheid van gelovigen in een maatschappij al met een ziekte zou willen vergelijken lijkt het me eerder dat je zou moeten stellen dat een gezonde maatschappij genoeg weerstand heeft om deze groep te weerstaan.

Er zijn in Nederland zeer strikt levende Joden, Christenen en ook Moslim. Zolang hun geloofsbeoefening privaat blijft heb ik daar geen moeite mee. Er moet duidelijk gemaakt worden dat hun geloof wat hen betreft natuurlijk de hoogste waarheid is, voor de maatschappij is het een van de vele opvattingen waaraan tot op zekere hoogte ruimte gegeven wordt. Indien je niet met vreemde vrouwen in een ruimte wilt verblijven, om maar eens iets extreems te noemen, dan zie ik dat als een keus die je zelf maakt en als dat betekent dat je geen gebruik kunt maken van het OV of bepaalde banen niet kunt accepteren is dat ook jouw keus.

Met geweld jouw normen opleggen is natuurlijk uit den boze, maar dat geldt voor iedereen. Misschien dat dit een gesloten gemeenschap wordt, en ze verder niet heel erg naar buiten treedt: dat kan gebeuren. Deze mensen hebben het recht keuzes te maken die in overeenstemming zijn met hun geloof zolang ze de Nederlandse wet niet overtreden. Zolang dat te allen tijde duidelijk is: hun geloof gaat niet boven de wet, denk ik dat ze veel vrijheid kunnen en moeten krijgen.

En wat dat betreft is Marcouch ook duidelijk genoeg geweest: hij heeft gezegd dat het wat hem betreft een keuze is waar je zelf de consequenties van moet dragen als je ervoor kiest je orthodoxe geloof uit te leven; en als dat betekent dat je bepaalde banen niet kunt aannemen is dat jouw keus. Als je per se een baard wilt dragen die zeer lang is, dan kan dat prima, maar dan moet je niet zeuren dat je niet representatief geacht wordt door een bedrijf. Die keus maak je, die verantwoordelijkheid heb je. Niet iedereen hoeft zich aan jouw ideeën te conformeren.

quote:

Op zondag 23 november 2008 13:56 schreef MrX1982 het volgende:
Orthodox gelovigen dienen geen ruimte te krijgen. Je geeft kanker immers ook geen ruimte in een gezond lichaam.

Ha, nu blijken we opeens virulent antiliberaal. Er is één waarheid die iedereen dient te onderschrijven. Wie een afwijkende mening heeft, is een 'kanker' in een gezond lichaam.

Vertel eens, is een orthodoxe jood ook een kankergezwel in een gezond lichaam?

de overtuiging dat iemand zichzelf superieur voelt en impliciet anderen minderwaardig vindt - en dat ook laat blijken- dient in mijn ogen niet gestimuleerd te worden in onze maatschappij

of dat nou een jood, Staphorster of islamiet is

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:25 schreef Scaurus het volgende:
Vertel eens, is een orthodoxe jood ook een kankergezwel in een gezond lichaam?

Ik meen zoiets nog wel de documentaire Der ewige Jude die op aandringen van de vermaard cultuurcriticus Goebbels gemaakt is, gehoord te hebben. Krebsgeschwür was de term daar.

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:24 schreef Iblis het volgende:
De vergelijking van een groep minderheden met een vorm van kanker is al vaak gemaakt. Het is doorgaans geen frisse, aangezien ze (impliciet) gepaard gaat met een oproep het gezwel dat deze kanker is uit te snijden. Zo je de aanwezigheid van gelovigen in een maatschappij al met een ziekte zou willen vergelijken lijkt het me eerder dat je zou moeten stellen dat een gezonde maatschappij genoeg weerstand heeft om deze groep te weerstaan.

Er zijn in Nederland zeer strikt levende Joden, Christenen en ook Moslim. Zolang hun geloofsbeoefening privaat blijft heb ik daar geen moeite mee. Er moet duidelijk gemaakt worden dat hun geloof wat hen betreft natuurlijk de hoogste waarheid is, voor de maatschappij is het een van de vele opvattingen waaraan tot op zekere hoogte ruimte gegeven wordt. Indien je niet met vreemde vrouwen in een ruimte wilt verblijven, om maar eens iets extreems te noemen, dan zie ik dat als een keus die je zelf maakt en als dat betekent dat je geen gebruik kunt maken van het OV of bepaalde banen niet kunt accepteren is dat ook jouw keus.

Met geweld jouw normen opleggen is natuurlijk uit den boze, maar dat geldt voor iedereen. Misschien dat dit een gesloten gemeenschap wordt, en ze verder niet heel erg naar buiten treedt: dat kan gebeuren. Deze mensen hebben het recht keuzes te maken die in overeenstemming zijn met hun geloof zolang ze de Nederlandse wet niet overtreden. Zolang dat te allen tijde duidelijk is: hun geloof gaat niet boven de wet, denk ik dat ze veel vrijheid kunnen en moeten krijgen.

En wat dat betreft is Marcouch ook duidelijk genoeg geweest: hij heeft gezegd dat het wat hem betreft een keuze is waar je zelf de consequenties van moet dragen als je ervoor kiest je orthodoxe geloof uit te leven; en als dat betekent dat je bepaalde banen niet kunt aannemen is dat jouw keus. Als je per se een baard wilt dragen die zeer lang is, dan kan dat prima, maar dan moet je niet zeuren dat je niet representatief geacht wordt door een bedrijf. Die keus maak je, die verantwoordelijkheid heb je. Niet iedereen hoeft zich aan jouw ideeën te conformeren.

Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld). Ik vind de uitspraak van Marcouch sowieso nietszeggend en weinig concreet. Hij komt niet verder dan dat ze de ruimte moeten krijgen. De ruimte om hun geloof uit te dragen? De ruimte om te zijn wie ze zijn? Met de alle nadelige gevolgen van dien?

Ik zie namelijk niets positiefs in orthodox gelovigen. Ze brengen de samenleving niets.

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:23 schreef Scaurus het volgende:


Orthodoxie kan leiden tot intolerantie en onderdrukking. Dit echter alleen wanneer men het idee heeft dat de religieuze waarheid als handleiding voor het goed functioneren van de maatschappij gezien moet worden. We zien dat de meeste christenen dit idee niet hebben, omdat een scheiding tussen het aardse en goddelijke inherent is aan het christendom.

Orthodoxie in de Islam daarentegen kent deze scheiding niet, volgens mij. De religie van de Islam is sowieso de onderwerping aan Allah en een allesomvattende wereldbeschouwing is, die pretendeert de antwoorden te bieden voor alle levensterreinen; religie, recht, cultuur, politiek en staat en deze vormen een onlosmakelijke eenheid.
Wat ook kenmerkend is voor bijvoorbeeld de salafistische stroming in Nederland is dat zij de westerse manier van leven afwijst en ook vergaande segregatie nastreeft. Dat er intolerantie is en emancipatie ondenkbaar is een neveneffect van de ruimte die in Nederland gegeven wordt aan de orthodoxie van bepaalde groepen moslims.

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:43 schreef MrX1982 het volgende:
Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld).

Je bent een nitwit, je weet niet waar je over spreekt.

Dat een gelovige orthodox (= vasthoudend aan een vaste, juiste leer overgeleverd uit de traditie) is, betekent geenszins dat hij zijn geloof met geweld uitdraagt.

Het met geweld uitdragen van je overtuiging is in ons Europa iets dat voornamelijk door extreem-linkse groeperingen en fascisten is gedaan, zeer zelden door moslims.

quote:

Op zondag 23 november 2008 14:43 schreef MrX1982 het volgende:
Het probleem met orthodox gelovigen is dat ze hun geloof het liefste uitdragen (met geweld). Ik vind de uitspraak van Marcouch sowieso nietszeggend en weinig concreet. Hij komt niet verder dan dat ze de ruimte moeten krijgen. De ruimte om hun geloof uit te dragen? De ruimte om te zijn wie ze zijn? Met de alle nadelige gevolgen van dien?

Tenzij je ‘orthodox gelovige’ definieert als ‘iemand die geweld pleegt om zijn geloof uit te dragen’, denk ik niet dat die stelling hard te maken is. Er zijn aardig wat mensen die zichzelf als orthodox gelovige zullen bestempelen en die er niet over zullen peinzen geweld te plegen. Het gaat hun om hun vrijheid hun leven in te kunnen richten zoals zij dit willen, en daarbij niet onnodig gehinderd te worden.

Die vrijheid lijkt me in een rechtsstaat een groot goed. En dat betekent inderdaad dat ze rechthebben op ‘nietszeggende’ concepten als het recht hun geloof te belijden, de ruimte om te zijn wie ze zijn, et cetera. Ik zie niet helemaal welke nadelige gevolgen jij daar direct van zou ervaren.

Anderzijds, moet er natuurlijk wel gekeken worden in hoeverre de vrijheid niet gebruikt wordt om de vrijheid van anderen te beknotten.

quote:

Ik zie namelijk niets positiefs in orthodox gelovigen. Ze brengen de samenleving niets.

Dat lijkt me een tamelijk persoonlijke opvatting, zoals iemand anders niet echt iets positiefs ziet in voetbalsupporters. Ook de gelovigen hebben hun plaats, doen werk, betalen belasting, etc.