De Beursvloer #16: Wall Street bloedrood, nieuwe lows

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:06 schreef At-EZ het volgende:
Ik ben ff uit, vandaag 3000 euro verloren.

Als DJ in min eindigt (strategie!) dan neem ik morgen TS270. Graag advies .

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:37 schreef BabyBel4 het volgende:
Nouja, ik kan het nog begrijpen van studentjes die nog bij pappie en mammie wonen en die wat geld over hebben, waarvan ze toch niet weten wat ze ermee moeten doen. Maar voor de meeste andere mensen... linke soep, niet aan beginnen

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:38 schreef Hertog_Martin het volgende:

[..]

Risicovolle investeringen moet je sowieso altijd doen met geld wat je in principe 'kan missen'.. of je nou student of whatever bent

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:49 schreef SeLang het volgende:
Ben benieuwd of het PPT ( ) vanavond nog opduikt.
Ik heb een vaag vermoeden van niet...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:49 schreef SeLang het volgende:
Ben benieuwd of het PPT ( ) vanavond nog opduikt.
Ik heb een vaag vermoeden van niet...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:50 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

Dus je gaat morgen eindelijk groot inslaan?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Juist niet

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:54 schreef BabyBel4 het volgende:
HAHAHA het kan volgens jou dus nog veel lager? Hoe laag moet de S&P500 komen wil jij tot kopen komen? Of wacht je liever die oorlog af?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:51 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Waarom ga jij eigenlijk niet short?
Je riep al een hele tijd geleden dat je niet in aandelen moest gaan, omdat ze duur waren/zijn en flink zouden gaan dalen. Erg goed, want dat is inderdaad gebeurt. Maar ondertussen had je ook nog wat geld kunnen verdienen, door met pak 'm beet 5% van je vermogen short te gaan op een index ofzo.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:01 schreef BabyBel4 het volgende:
Waarom niet gewoon onder de 100? De hele boel staat momenteel op imploderen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik kan korte termijn bewegingen niet voorspellen.

Zeggen dat iets te duur is en wachten op een goed lange termijn aankoop moment is niet hetzelfde als de markt timen op korte termijn.
In 2006 was de markt ook véél te duur. Toch ging de markt nog rustig een jaar omhoog. Je zou maar short gezeten hebben...

Ook al riskeer je maar kleine stukjes van je kapitaal, je zal eerst een aantoonbaar werkende strategie moeten hebben om een verschil te maken tussen succesvol speculeren en gokken.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:54 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

HAHAHA het kan volgens jou dus nog veel lager? Hoe laag moet de S&P500 komen wil jij tot kopen komen? Of wacht je liever die oorlog af?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:02 schreef pberends het volgende:

[..]

Omdat er zat grote beleggers zijn die dan prijskaartjes zien hangen van -80% korting, en vanzelf wel weer instappen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou graag koersen zien die kwa waardering in de buurt liggen van die tijdens andere grote recessies. Dat is nu nog niet het geval. Natuurlijk weet ik niet of die niveaus ook bereikt gaan worden. Maar momenteel zie ik nog geen einde aan de ellende en ook markttechnisch wijst alles m.i. op een verdere daling. Ik blijf het natuurlijk wel in de gaten houden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:04 schreef BabyBel4 het volgende:
Met jouw verstand van de materie had je natuurlijk best een beetje short kunnen gaan op de AEX, toen de kredietcrisis in de VS al aardig bezig was.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:05 schreef At-EZ het volgende:

[..]

Alles kan volgens jou nog lager. En wanneer ze dat bereiken, kan het volgens jou nog lager. En nog lager. En nog lager. En nog....

160 is ultieme grens. Lager is vrijwel onmogelijk, of het hele Westen zal instorten. .

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:10 schreef pberends het volgende:
Welke aandelen ga jij kopen in 2009?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:11 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

Waarop baseer je dit?

Het kan best lager in het geval van PURE PANIEK!!! GM failliet, Rusland dat oorlogstaal uit begint te slaan en de ontmanteling van de euro. En dat allemaal in dezelfde week.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Kijk eens naar het koersverloop toen de kreditcrisis begon (july 2007 en verder).
De stond in oktober alweer vlak onder zijn oude top en de S&P500 zette gewoon een nieuw alltime high!

Succesvol zijn met beleggen/ speculeren is vooral weten wat je niet kunt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:13 schreef At-EZ het volgende:

[..]

Dan liggen de financials en trendgevoelige bedrijven als TomTom al eruit.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Ik denk dat de euro sterker dan ooit staat door de huidige crisis. Zie bijvoorbeeld wat er in IJsland is gebeurd.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:51 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Waarom ga jij eigenlijk niet short?
Je riep al een hele tijd geleden dat je niet in aandelen moest gaan, omdat ze duur waren/zijn en flink zouden gaan dalen. Erg goed, want dat is inderdaad gebeurt. Maar ondertussen had je ook nog wat geld kunnen verdienen, door met pak 'm beet 5% van je vermogen short te gaan op een index ofzo.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:25 schreef sitting_elfling het volgende:
Overigens hoop ik op een doorbraak van de bodem en een nieuwe trend, anders kunnen we weer straks even een (mooie?) rally omhoog verwachten want de ruimte laat het toe.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:31 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

Hmmm, wat is dit zinnetje nu eigenlijk waard. Eigenlijk zeg je niet meer dan "het kan omlaag, maar als dat niet gebeurt kan het ook omhoog".

Niet om lullig te doen hoor. Maar ik vind dat taaltje van technisch analysten altijd zo nietszeggend.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:34 schreef At-EZ het volgende:

[..]

Tja, het zegt dat het niet 100% zeker is dat we naar beneden zullen donderen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:40 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

ik ben geen technisch analist ook geen fundamentele overigens, ik heb gewoon een aantal methodes om statistisch te kijken hoe een markt 'kan' reageren en de kans van daling af te wegen met de kans van een stijging. Sja dat kun je ook zien als de ene dag kan het regenen en de andere dag is het mooi weer, maar je weet zelf ook wel dat de kans op mooi weer of shit weer niet op 50% ligt per dag Statistisch gezien ligt de kans in bepaalde periode's hoger, zo is het met beleggen ook. Er zijn altijd variabelen die onzekerheid met zich meebrengen, altijd!

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:44 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

Ja, maar zie je dan niet dat dat een enorme open deur is?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:46 schreef Crazy Harry het volgende:
WTF op Hertog_Martin's link:
[ code verwijderd ]

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:49 schreef Hertog_Martin het volgende:

[..]

Hij zei alleen maar dat ie hoopt dat dit keer het anders gaat dan vorige keren en we nu wel 'gewoon' door de 8000 gaan ipv ineens een onverklaarbare rally omhoog..

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:38 schreef At-EZ het volgende:
S&P en NASDAQ donderen in elkaar met bijna 4%. Maar Dow houdt ferm stand boven 8000. Typisch.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:12 schreef ItaloDancer het volgende:
Overigens: als je naar de samenstelling van de Dow kijkt, dan kan die ook echt niet meer door de helft...
Het zit vol met voedings/verzorgings/oliefondsen... die blijven altijd wel redelijk op peil. En gaan alleen maar zwaarder wegen. Die banksector weegt nauwelijks meer op de Dow (laat staan de auto's).

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:17 schreef BabyBel4 het volgende:

[..]

True. Maar jij gaat altijd prat op data uit het verleden. Dan weet je toch ook ongeveer hoe zo'n koersval bij een grote crisis in het algemeen verloopt en hoeveel maanden het in beslag neemt?

quote:

Ik bedoel, een klein gokje, gebaseerd op common sense en over een langere periode, kun je toch wel nemen? Gewoon voor de fun en voor een nieuwe, grotere auto?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 19:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het probleem is: er zijn niet veel crises geweest van deze omvang, dus hoeveel statistiek heb je?
Maar nu je het element tijd er zelf bijhaalt: de top in de S&P500 was in oktober 2007, dus net een jaar geleden. Kijk eens hoe lang de afstand van top naar bodem was in voorgaande grote crises... een bodem na al één jaar is absurd snel. Toegegeven, de daling was ook absurd snel. Maar als ik er vanuit ga dat dit inderdaad een crisis is die zich kan meten met de ~top3 van vorige eeuw, dan zijn ook de waarderingen nog steeds een stuk hoger
[..]

Ik doe niet aan gokken. Ik maak afgewogen beslissingen waarbij ik de statistiek duidelijk aan mijn kant heb. Daarbij is het essentieel dat ik al mijn kapitaal nog heb op het moment dat ik op hele lage koersen voor lange termijn koop, want daar zit de grote en betrekkelijk risicoloze winst.

Met korte termijn speculaties ben ik ook bezig, en dat bestaat momenteel aan het ontwikkelen van een strategie dat een duidelijke aantoonbare 'edge' heeft op basis historische data. Dat nog valt helemaal niet mee, wat weer eens bevestigt hoe onvoorspelbaar de beurs eigenlijk is. Maar als het op papier al niet lukt, dan kun je rustig vergeten dat het in de praktijk wel gaat werken.

Overigens gaven eenvoudige populaire, maar niet-werkende strategieen zoals MACD en MA crossings de laatste maanden spectaculaire resultaten. Maar dat zijn abberaties in het lange termijn plaatje.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 20:14 schreef sitting_elfling het volgende:
Dat zou je hier eens op de universiteit moeten vertellen, je krijgt er direct langs van onze russische vrouwelijke professor die hier les in geeft, zij gaf zelfs een voorbeeld aan waarom ze een specifiek aandeel zou kopen op basis van de moving averages, en ging daar in de seminar mee verder.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 20:37 schreef At-EZ het volgende:

[..]

Hoe doe ik een backtest? En kan ik daar een TS270 als basis voor gebruiken?.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 20:34 schreef LXIV het volgende:
Ik heb ooit eens alle historische koersen die tot mijn beschikking stonden van heel veel fondsen doorgerekend mbv een zelfgeschreven excell-programma.

Als D de koers op een bepaalde dag was dan maakte ik de formule
(D-20)*a1 + (D-19)*b1 + (D-18)*c1 ...... (D-1)*t1+ (D)*u1 = 0

Dan schoof ik de koers één dag op, dus D werd D + 1
(D-20)*a2 + (D-19)*b2 + (D-18)*c2 ...... (D-1)*t2 + (D)*u2 = 0

Uiteindelijk hield ik dan een hele matrix over van variabelen. Door vervolgens de diverse a, b, c's etc. zó te kiezen dat de onderlinge verschillen zo klein mogelijk waren kon ik dus algebraïsch vastleggen, door D nog één dag voorbij de huidige datum te schuiven wat de mogelijke koers (u.morgen) zou zijn.

quote:

Hierbij vond ik inderdaad een heel lichte correlatie, waarbij alles vóór D-5 alweer niet relevant was, maar die afwijking was te klein om boven de transactiekosten uit te komen. (Bij 2 dagen achtereen stijging was de kans op stijgen groter dan 50%) En als de volume's té groot werden dan beïnvloedde ik mijn eigen meting (Heisenberg effect).

quote:

Maar goed, er kunnen dus nog onuitgeputte edges zijn, wie weet. Maar mijn idee om alle data in een grote matrix te stoppen en die leeg te vegen werkte dus niet.

Overigens had ik toendertijd nog geen computer tot mijn beschikking die écht krachtig was. Misschien was het wel gaan werken bij een miljoen variabelen of meer, waarbij ook dingen als de temperatuur ofzo meegenomen werden. Toen kon ik dat nog niet doen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 20:37 schreef At-EZ het volgende:

[..]

Hoe doe ik een backtest? En kan ik daar een TS270 als basis voor gebruiken?.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 21:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is een pure curvefit, en dat gaat geen voorspellende waarde hebben. Je kunt dan een systeem maken dat perfect werkt op je historische data, maar op het moment dat je het in het heden gaat gebruiken dan valt het uit elkaar. Dit is DE grote valkuil bij de onwikkeling van een handelsstrategie.

Een goed systeem is weinig afhankelijk van de waarde van specifieke parameters. Het eerste wat je doet als je denkt dat je iets hebt gevonden is ook het veranderen van de parameters en kijken of het systeem winstgevend blijft. Als de karaketeristieken sterk veranderen bij kleine variatie van parameters dan weet je dat het systeem niet robuust is en in de praktijk niet gaat werken.
[..]

Dit is wel weer herkenbaar. Ik heb ook gezien dat het 'geheugen' van de markt in die zin meestal kort is. En inderdaad vind je vaak wel een kleine 'edge' als je ideale transactie executie veronderstelt en geen transactiekosten, maar de transactiekosten en slippage helpen die 'edge' weer om zeep. Dit is overigens precies wat je zou verwachten in een efficiente markt.
[..]

Je moet een systeem niet teveel vrijheidsgraden geven want voor je het weet ben je weer aan het curve-fitten.

De manier waarop ik werk is meestal dat ik een entry conditie definieer en dan gewoon na een vaste x aantal bars mijn positie sluit zo kan ik zien of de entry beter is dan random. Vervolgens voeg ik een exit conditie toe. Als dat een intelligente exit conditie is dan zou ik betere resultaten moeten krijgen dan met die vaste exit. Vervolgens kun je evt een profittarget en stoploss toevoegen. Ik beoordeel het systeem aan de hand van de equitycurve, die zo monotoon mogelijk moet stijgen en zo weinig mogelijk inzakt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 21:46 schreef goeiemoggel het volgende:
Daar gaan we....