De primaire reden waarom ik Christenen niet mag

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Als ik paddogebruik waardevol vind voor mijzelf, wat heb ik er dan mee te maken dat er slechts 0,001% van de paddogebruikers er niet verantwoordelijk mee om kan gaan en uit een raam springt?

Er zijn mensen die zeer gevaarlijk rijden. Niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen. Zullen we autorijden ook maar verbieden?
[..]

Ik mag hopen dat jij niet voor mij gaat bepalen wat ik waardevolle ervaringen moet vinden. Ik houd jou niet tegen om voor gehandicapten te zorgen, houd jij mij dan niet tegen om drugs te gebruiken.

Ik zeg helemaal niets over wat jij waardevolle ervaringen moet vinden Als er zoveel mogelijkheden zijn om waardevolle ervaringen op de toen, dan ben je toch wel een behoorlijke idioot als je er een kiest waarbij je hele grote schade aan jezelf kan doen. En lets face it, paddo gebruikers doen dat echt niet om de waarevolle ervaringen, maar gewoon om de kick, de lol, en misschien de verslaving.

Autorijden is gewoon iets wat enorm belangrijk is voor deze samenleving, het paddo gebruik is dat niet.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:49 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Ik zeg helemaal niets over wat jij waardevolle ervaringen moet vinden

Jawel. Jij vindt dat mensen de ene waardevolle ervaring moeten laten omdat er ook andere waardevolle ervaringen zouden zijn.

quote:

Als er zoveel mogelijkheden zijn om waardevolle ervaringen op de toen, dan ben je toch wel een behoorlijke idioot als je er een kiest waarbij je hele grote schade aan jezelf kan doen.

Waarom?
Bovendien: welke "hele grote schade" doe ik mezelf aan als ik een paddo'tje neem?

quote:

En lets face it, paddo gebruikers doen dat echt niet om de waarevolle ervaringen, maar gewoon om de kick, de lol, en misschien de verslaving.

Hoe kom je daarbij? Heb je zelf wel eens paddo's gebruikt? En "lol" en "kick" zijn voor jou geen waardevolle ervaringen?

quote:

Autorijden is gewoon iets wat enorm belangrijk is voor deze samenleving, het paddo gebruik is dat niet.

Dat haalt mijn punt niet onderuit. Autorijden brengt risico's met zich mee, zoals alles in het leven. Die risico's kan je beperken door verantwoordelijk met dingen om te gaan. Niet door dingen te verbieden.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En terecht. Zaken verbieden die je zelf niet aanstaan is het recept voor terreur. Kijk naar alle vreselijke ideologieen in de geschiedenis. De katholieke kerk is daar slechts een -schrijnend- voorbeeld van geweest. Ook uiteraard het nazisme, maar ook vervelende mannetjes als Geert W. die korans en kleding wil verbieden.
[..]

Het is niet het verbieden van iets wat je niet aanstaat, parachute springen lijkt me geweldig, en met roken heb ik ook geen problemen. Maar zijn het die doden waard? Nuja, parachute springen schijnt nog niet eens zo gevaarlijk te zijn, maar basejumpen ofzo zou ik el verbieden.

quote:

Hoe kom je daaaarbij???

Elk weekend vallen er vele onschuldige doden omdat er mensen zijn in Nederland die ofwel niet verantwoordelijk kunnen omgaan met autorijden, ofwel dat niet kunnen met alcohol ofwel met beide gezamenlijk (het recept voor destructie).

Paddo's en XTC hebben nauwelijks vervelende bijwerkingen en zorgen voor veel minder sociale problemen dan alcohol. Bovendien verrijken ze het beeld van jezelf veel meer en leer je ervan. Waarom wil jij dat goede gevoel mensen ontzeggen?

Omdat er ook veel meer mensen in een auto stappen

Nogmaals:
Waarom wil jij mensen die een goed gevoel krijgen van parachutespringen of een vorm van drugs tot zich nemen dat gevoel ontzeggen?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:00 schreef El_Matador het volgende:
Nogmaals:
Waarom wil jij mensen die een goed gevoel krijgen van parachutespringen of een vorm van drugs tot zich nemen dat gevoel ontzeggen?

Om ze tegen zichzelf te beschermen. Tuurlijk er zijn zat mensen die er wel verantwoordelijk mee om kunnen gaan, en voor hun is het jammer. Maar er zijn talloze mensen die er niet verantwoordelijk mee omgaan, terwijl ze dat wel misschien zo denken.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:06 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Om ze tegen zichzelf te beschermen. Tuurlijk er zijn zat mensen die er wel verantwoordelijk mee om kunnen gaan, en voor hun is het jammer. Maar er zijn talloze mensen die er niet verantwoordelijk mee omgaan, terwijl ze dat wel misschien zo denken.

Dus de verantwoordelijken worden gestraft door het gedrag van de onverantwoordelijken? Wat schiet je daarmee op?

"Is het jammer". Jij beinvloedt keihard mijn genot in het leven en dat noem je "jammer". Ik vind het gewoon ronduit asociaal.

Weet je wat ik "jammer" vind? Dat iemand die blijkbaar niet verantwoordelijk kan omgaan met het leven daarvoor gestraft wordt. Het is net goed als een bezopen automobilist zich tegen een boom doodrijdt. Zo blijven de verantwoordelijken over en "verliezen" we degenen die dat niet willen zijn.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:41 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

MAar condooms kunnen bijvoorbeeld ook falen, Je kan toch niet zeggen dat vrouwen na iedere keer seks maanden lang niet mogen drinken?

Waarom niet? Vind jij het beschermen van leven zo onbelangrijk?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:13 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom niet? Vind jij het beschermen van leven zo onbelangrijk?

Als ik een vrouw was zou ik niet drinken. Maar er bestaat geen wet tegen, en met zo een wet zou ook nooit te controleren zijn. Ik vind het leven wel belangrijk genoeg, maar er zijn blijkbaar vrouwen die het niet met me eens zijn, omdat het niet te controleren is, kan je het onmogelijk verbieden.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:44 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Als ik een vrouw was zou ik niet drinken. Maar er bestaat geen wet tegen, en met zo een wet zou ook nooit te controleren zijn. Ik vind het leven wel belangrijk genoeg, maar er zijn blijkbaar vrouwen die het niet met me eens zijn, omdat het niet te controleren is, kan je het onmogelijk verbieden.

Een pragmatisch argument dus, geen principieel? Geldt hetzelfde niet voor een verbod op paddo's?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een pragmatisch argument dus, geen principieel? Geldt hetzelfde niet voor een verbod op paddo's?

Een verbod op het gebruiken van paddos s misschien zinloos, maar een verbod op het verkopen ervan niet. Ja ik kan het argument van het meer illegaal verkopen van die dingen, maar in de praktijk blijkt het wel wat te helpen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:16 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Een verbod op het gebruiken van paddos s misschien zinloos, maar een verbod op het verkopen ervan niet. Ja ik kan het argument van het meer illegaal verkopen van die dingen, maar in de praktijk blijkt het wel wat te helpen.

Een verbod op de openlijke verkoop van drugs gaat echt niet de misbruikers, de dealers en de junks tegen. Het treft juist alleen de recreatieve gebruiker die gewoon een avondje lol en waardevolle ervaringen wil en daarvoor niet in het ranzige illegale circuit wil duiken.

Het is bovendien moreel onjuist om mensen te verbieden stoffen tot zich te nemen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is bovendien moreel onjuist om mensen te verbieden stoffen tot zich te nemen.

Ja precies, het zou immoreel zijn om iemand te verbieden om bijvoorbeeld monsters van de virussen van de spaanse griep, de longpest of het ebola virus in te nemen. Want je hebt daar toch alleen jezelf mee?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:54 schreef SiestaGuru het volgende:
Ja precies, het zou immoreel zijn om iemand te verbieden om bijvoorbeeld monsters van de virussen van de spaanse griep, de longpest of het ebola virus in te nemen. Want je hebt daar toch alleen jezelf mee?

Nee, dat zijn besmettelijke ziekten. Cannabisgebruik is niet besmettelijk. Als ik jou tegen kom op straat nadat ik coke of cannabis heb gebruikt (nu doe ik dat niet, maar voor het idee) dan kun jij niet ‘besmet’ raken en het opeens ook moeten doen. Dat is met ebola wel anders.

Ik vind het een erg gezochte vergelijking.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:56 schreef SiestaGuru het volgende:
Het is niet het verbieden van iets wat je niet aanstaat, parachute springen lijkt me geweldig, en met roken heb ik ook geen problemen. Maar zijn het die doden waard? Nuja, parachute springen schijnt nog niet eens zo gevaarlijk te zijn, maar basejumpen ofzo zou ik el verbieden.

Vanwege parachutespringen en vliegtuigen en bergbeklimmen zijn er duidelijk meer doden te betreuren dan vanwege paddo's. Vorig jaar is nog bijna een heel gezin in de Alpen omgekomen, dat was vreselijk treurig, ondanks dat het ervaren bergbeklimmers waren. (Alleen de moeder overleefde het volgens mij.)

Zijn het die doden waard? Die mensen kiezen zelf voor dat risico. Ze zijn zich er bewust van. Zij beslissen over hun leven. Het is vreselijk treurig, uiteraard, maar een overheid die zich het recht moet te kunnen aanmeten om het leven van een onderdaan op te eisen is wel een heel enge overheid. Het is jouw leven, niet dat van de overheid.

quote:

Omdat er ook veel meer mensen in een auto stappen

Een auto is een stuk gevaarlijker dan een trein per afgelegde km. We zouden mensen verplichten de trein te kunnen nemen en zodoende het aantal ongelukken drastisch kunnen terugdringen. Klinkt mij niet realistisch in de oren echter, omdat je mensen zo een gigantische vrijheid ontneemt. En dat is het hele punt, waarom zou je dat doen?

We weten dat we bepaalde risico's lopen door 120km/h toe te staan op snelwegen. Overal 50 rijden leidt vast tot minder ongelukken. We weten dat we risico's lopen doordat de dijken niet hoger worden gemaakt dan ze worden gemaakt. Hoe hoger hoe minder kans op een overstroming. We weten zelfs dat we door uitzendingen naar Oeroezgan mensen de dood in zullen sturen. We weten natuurlijk nooit wie, maar zo'n militaire missie maakt geheid slachtoffers, aan Nederlandse zijde, en aan burgerzijde. Toch doen we dit alles. Waarom? Omdat we niet alles kunnen uitsluiten.

Zo kun je verder gaan: er zijn zelfs mensen die dood vallen doordat ze van de trap vallen. Waarom laten we niet iedereen gelijkvloers wonen of anders een lift installeren? Wat mij betreft is dit de ultieme betutteling die jij met hand en tand verdedigt.

Als je een stof als LSD of paddo's die qua giftigheid minder is dan aspirine – je eet je eerder dood aan aspirine dan aan LSD – wilt verbieden terwijl er geen enkel onomstreden geval van een LSD-dode is; dan ben je m.i. waanzinnig bezig terwijl wat andere zaken betreft de cijfers vele malen erger zijn.

800 000 probleemdrinkers in Nederland, 25 duizend mensen in de ambulante verslavingszorg, een paar honderd verkeersdoden vanwege alcohol, verder nog huiselijk geweld, ongelukken, et cetera.

Als je dan vervolgens keihard ontkent dat paddogebruikers het voor de waardevolle ervaring doen (terwijl ik je daar een wetenschappelijk onderzoek voor geef), dan nogmaals reïtereert dat ze het voor de verslaving doen – terwijl is vastgesteld dat paddo's nota bene niet verslavend zijn – dan ben je ten eerste met twee maten aan het meten en ten tweede heb je m.i. een bord voor je kop.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 16:46 schreef Iblis het volgende:

verhaal..

Misschien zit het met paddos wel een beetje tussen mijn oren, terecht dat je, je daar over opwind. Ik ging er wel vanuit dat het een sterk verslavende werking had, en dat het schadelijk is omdat de link met de echt slechte drugs gemakkelijk gelegd is. Het spijt me hiervoor. Ik ben vooral voor het verbieden van hard en de meeste softdrugs, paddos werden misschien wat makkelijk meegezogen.

Nogmaals mijn excuses.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 16:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat zijn besmettelijke ziekten. Cannabisgebruik is niet besmettelijk. Als ik jou tegen kom op straat nadat ik coke of cannabis heb gebruikt (nu doe ik dat niet, maar voor het idee) dan kun jij niet ‘besmet’ raken en het opeens ook moeten doen. Dat is met ebola wel anders.

Ik vind het een erg gezochte vergelijking.

Ik wilde alleen maar aangeven dat het wel degelijk moreel mogelijk is om sommige dingen innemen te verbieden, soft drugs zullen hier wel niet onder vallen, maar bij (teveel) alcohol en hard drugs kan je, je vraagtekens zetten. Hoe vaak hoor je niet dat er mensen door een dronken automobilist geraakt worden?
Ook het innemen van nicotine op de gebruikelijke manier kan schadelijk zijn voor anderen om je heen, dat je jezelf er schade mee doet is dan niet eens het belangrijkste.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 17:18 schreef SiestaGuru het volgende:
Ik wilde alleen maar aangeven dat het wel degelijk moreel mogelijk is om sommige dingen innemen te verbieden, soft drugs zullen hier wel niet onder vallen, maar bij (teveel) alcohol en hard drugs kan je, je vraagtekens zetten. Hoe vaak hoor je niet dat er mensen door een dronken automobilist geraakt worden?
Ook het innemen van nicotine op de gebruikelijke manier kan schadelijk zijn voor anderen om je heen, dat je jezelf er schade mee doet is dan niet eens het belangrijkste.

Geraakt worden door een dronken automobilist is inderdaad heel erg, omdat hier iemand anders het slachtoffer wordt van de onmatigheid van een onverantwoordlijk persoon. Dit risico loop je als je alcohol legaliseert. Daar moet je je bewust van zijn. Ook al verbied je het rijden onder invloed, er zullen mensen zijn die het toch doen. Maar daar zit ook het probleem. Ook al verbied je alcoholgebruik, er zullen toch mensen zijn die het doen.

Dan is de vraag of je principieel wilt handelen (en daarmee ook heel veel mensen die wél verantwoordelijk kunnen omgaan met de drugs hun plezier ontzegt), of dat je voor een pragmatischer beleid kiest en het risico neemt. Wat alcohol betreft leert de geschiedenis dat je door criminaliseren veel geld kwijt bent aan bestrijding, veel mensen die in feite weinig fout doen de criminaliteit in dwingt en uiteindelijk weinig leed voorkomt. Je kunt zeggen: Je dwingt mensen niet de criminaliteit in: dat is natuurlijk waar, ze kiezen er zelf voor, maar uiteindelijk is het doel van het verbod de excessen tegen te gaan, want dat is waar je bang voor bent. Als dan iemand bestraft wordt omdat hij alcohol drinkt in zijn eigen huis zonder ermee anderen of zichzelf in gevaar te brengen, dan denk ik niet dat dit rechtvaardig is.

Nu zie je dat mensen die alcohol misbruiken een rijverbod krijgen. Waarom krijgen ze geen alcoholverbod? Dat is natuurlijk moeilijk na te leven voor een deel, maar je zou je kunnen voorstellen dat mensen op hun 18e een identiteitskaart met een aantekening dat hun alcohol verkocht mag worden krijgen. Als ze hier misbruik van maken wordt die kaart afgenomen en krijgen ze er eentje zonder aantekening. Idem zou je dit met bepaalde drugs kunnen doen. De verkoop kan dan legaal worden.

Als je dan een alcoholverbod hebt kun je je niet tot de reguliere slijters wenden en zul je zelf moeten stoken of illegale toevoer vinden. Dan is het de vraag of er zoveel lui zullen zijn die de drugs of alcohol nog willen dat het de moeite loont hiervoor het risico van de illegaliteit te nemen. Er is dan m.i. niet het probleem dat je mensen criminaliseert die verantwoord kunnen omgaan met het gebodene. Wel is er misschien nog het probleem dat handhaving in de praktijk moeilijk is.

Doch, in principe is het idee als een rijbewijs. Als je niet verantwoord ermee om kunt gaan wordt het afgenomen. En dat is als je anderen ermee in gevaar brengt bijvoorbeeld. Eventueel kun je het mogelijk maken voor buitenlanders om ook zo'n drugsbewijs te halen als ze in Nederland zijn, maar dat je er drie dagen overheen laat gaan. Of eventueel een test.

Ik denk echter dat de politiek er niet aanwil, die heeft al vaker getoond de excessen van alcohol in feite voor lief te nemen, en er hooguit een laffe campagne tegenaan te gooien, terwijl wat drugs betreft elk exces als excuus voor een totaalverbod wordt aangegrepen. Enerzijds heel laks, anderzijds heel streng. Heel bizar. En helaas is dit heel typisch voor het CDA, SGP en CU.

ik vind dat ze zich overal mee bemoeien/bemoeihals.
Ze komen over als je niet gelooft of je iets heel belangrijks mist in je leven.
Als je veel/heel erg in God gelooft, hoeveel geloof je dan in jezelf?

te veel tekst...

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:16 schreef THEFXR het volgende:
Als je veel/heel erg in God gelooft, hoeveel geloof je dan in jezelf?

Hoezo zou je niet in jezelf geloven als je in God gelooft?

quote:

Op zondag 16 november 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo zou je niet in jezelf geloven als je in God gelooft?

Omdat God toch niks voor je doet, onder de streep doe je alles zelf,maar je gelooft dat God het voor je gedaan heeft,

quote:

Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef THEFXR het volgende:

[..]

Omdat God toch niks voor je doet, onder de streep doe je alles zelf,maar je gelooft dat God het voor je gedaan heeft,

Nee hoor. Als ik koffie zet geloof ik echt niet dat God dat voor mij gedaan heeft. Als ik een tentamen haal geloof ik ook echt niet dat God dat voor mij gedaan heeft. En als ik dit post geloof ik ook echt niet dat God dat gedaan heeft... etc.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 21:10 schreef Apollyon het volgende:
'Ze' noemen

Hier ben ik gestopt met lezen.

Ik neem mensen die in een discussie Hitler/holocaust vergelijkingen maken sowieso al niet meer serieus. Bedenk eens wat beters .

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:58 schreef Sapstengel het volgende:
Ik neem mensen die in een discussie Hitler/holocaust vergelijkingen maken sowieso al niet meer serieus. Bedenk eens wat beters .

Soms is de vergelijking terecht. Meestal niet.

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:34 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Er zit toch wel een degelijk verschil in het hebben van een waarheid en hem anderen ook willen laten geloven. De meeste christenen zijn niet bepaald politiek-liberaal opgesteld en willen mensen niet met een vrije keus laten, maar juist voor hen beslissen hoe zij dienen te leven.

Ja, precies en topics zoals deze bewijzen dan ook dat dit helemaal nooit door atheïsten word gedaan.

Als dit topic nu door een christen was opgestart en de rollen waren omgedraaid dan had ik je direct gelijk gegeven. Maar dat soort topics zie je nu eenmaal niet.

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:55 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Nou, het punt is simpelweg dat christenen vaak een hele starre, absolutistische ethiek erop nahouden. Kijk bijvoorbeeld eens naar Plato; hij hield zeker van dichterlijke kunst van Homerus, maar kon ook zijn teksten afwijzen waar hij ze walgelijk vond. Christenen kunnen dit niet met de bijbel, deze is namelijk zonder meer de waarheid.

Ik ben van mening dat de bijbel de waarheid spreekt, maar dat sommige stukken op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden, en dat sommige stukken symbolisch bedoeld zijn.

Ik accepteer dat er andere theorieën bestaan voor het ontstaan van het universum, met alles wat zich daar in bevind. Maar heb geconcludeerd dat de theorie beschreven in de bijbel de juiste is.

Ik sta open voor discussie, zolang er geen vooroordelen bestaan waar vanuit gegaan word, voordat ik maar mijn mond open heb kunnen trekken (ze halen overal hitler erbij, ze willen beslissen hoe anderen leven).

Zou jij willen dat je al voor de discussie begonnen is de persoon bent die: "alleen maar aan zichzelf denkt". die: "alleen maar kan generaliseren en persoonlijke aanvallen kan gebruiken om discussies te 'winnen'", die "de waarheid in pacht denkt te hebben", die "zich continu aan wetenschappelijke artikelen vastklampt die hij zelf ook niet kan begrijpen/controleren".

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:23 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je kan toch zeker niet ontkennen dat christenen over het algemeen niet politiek-liberaal ingesteld zijn. Neem nu de abortuskwestie; voor veel Nederlanders spreekt het voor zich dat iemand op grond van haar persoonlijke waarden mag besluiten of zij abortus kan plegen. Christenen willen het daarentegen op grond van principiële redenen voor iedereen onmogelijk maken. Daar zit juist de crux van de discussie.

Juist, net als dat diefstal hier gewoon om principiële redenen verboden is. Als driekwart van Nederland vind dat iedereen mag stelen van mensen die meer dan een miljoen bezitten zonder consequenties, moeten ze dat dan toestaan? Abortus is gewoon keiharde moord, en een stuk ernstiger dan het ontnemen van wat goederen van iemand die het toch wel kan missen.

Het is gewoon moord, het is gewoon moord!!!111!1!1!

Ga je dat ooit nog eens onderbouwen?

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:41 schreef SiestaGuru het volgende:
Abortus is gewoon keiharde moord, en een stuk ernstiger dan het ontnemen van wat goederen van iemand die het toch wel kan missen.

Exodus 21:

quote:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

De hier veroorzaakte miskraam wordt niet bepaaldelijk onder ‘moord‘ geschaard. Verder wordt er aan de lopende band geboord in de maatschappij als het om varkens en koeien gaat. Althans. Dat zou je zo kunnen vinden. En als je dat zou vinden, dan zou je dat onderbouwen. Wil jij dat ook doen? Er loopt trouwens net een abortustopic in R&P.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:31 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik denk trouwens dat het destilleren van wetenschappelijke hypotheses uit een boek vol folklore, existentiële verhalen en poëzie niet bepaald verstandig is. Allerminst filosofisch ook; er is een conclusie a priori aangenomen en nu is het alleen nog maar zoeken naar bewijs ervoor.

Veel dingen die jij 'wetenschap' zal noemen, gaan op precies de manier die jij beschrijft.

Neem donkere materie. Ze beginnen met de oerknal, leuk. Dan ontdekken ze plots dat het heelal niet alleen uitdijt, maar dat dit ook steeds sneller gaat. Je zou zeggen, theorie ontkracht, ga maar een nieuwe zoeken. Maar nee, er moet vast iets rondzweven in de ruimte wat voor die versnelde uitdijing zorgt, het probleem alleen is dat we dat niet kennen. Dus donkere materie word verzonnen, oh en we kunnen het ook niet zien? Niet horen? We kunnen het hooguit afleiden uit de uitdijing van het heelal? Het maakt allemaal niet uit, we roepen gewoon keihard dat het bestaat, wat het dan ook moge zijn en we gaan gewoon zoeken..

Neem zo ook het higgs-boson, ze hebben 6 miljard uitgegeven om een deeltjesversneller te bouwen (lhc) in de hoop daarmee dit volledig theoretische deeltje te vinden.

Zo kan ik ook theorieën maken, ik zie op dag 1 een fiets staan, en op dag 2 zie ik op dezelfde plaats die fiets niet meer staan. Ik voer allemaal heel abstracte berekeningen uit, die eigenlijk niemand begrijpt, maar waar iedereen maar ja bij knikt om intelligent te lijken, en kom tot de conclusie dat dit wel moet komen door het siesta-deeltje. Niemand heeft er ooit van gehoord, er er was nog geen aanwijzing voor zijn bestaan, maar ik maak er mijn levenswerk van om het te bewijzen. De simpele conclusie dat iemand die fiets verplaatst heeft komt in mijn hoofd niet op. Is dat nu echte wetenschap?

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:43 schreef Emimich het volgende:
Het is gewoon moord, het is gewoon moord!!!111!1!1!

Ga je dat ooit nog eens onderbouwen?

Probeer jij maar eens te onderbouwen dat het door mij afhakken van jouw hoofd moord is. Ik geloof er namelijk helemaal niets van dat jij leven bevat, onderbouw dat eerst maar eens. Volgens mij ben jij maar een zielig hoopje ellende dat volgens zijn instinct reageert: "o iemand post iets waar ik niet mee eens ben, ik post snel dat hij dit moet onderbouwen".

jij hebt tenminste nog de mogelijkheid om er tegen te protesteren, of volgens jouw instinct er een reactie op te geven. Een embryo heeft die kans niet.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:57 schreef SiestaGuru het volgende:
Neem donkere materie. Ze beginnen met de oerknal, leuk. Dan ontdekken ze plots dat het heelal niet alleen uitdijt, maar dat dit ook steeds sneller gaat. Je zou zeggen, theorie ontkracht, ga maar een nieuwe zoeken. Maar nee, er moet vast iets rondzweven in de ruimte wat voor die versnelde uitdijing zorgt, het probleem alleen is dat we dat niet kennen. Dus donkere materie word verzonnen, oh en we kunnen het ook niet zien? Niet horen? We kunnen het hooguit afleiden uit de uitdijing van het heelal? Het maakt allemaal niet uit, we roepen gewoon keihard dat het bestaat, wat het dan ook moge zijn en we gaan gewoon zoeken..

Het is niet alleen de uitdijing van het heelal, maar ook zwaartekracht effecten op andere grote structuren die aangeven dat er massa is die erop werkt.

quote:

Neem zo ook het higgs-boson, ze hebben 6 miljard uitgegeven om een deeltjesversneller te bouwen (lhc) in de hoop daarmee dit volledig theoretische deeltje te vinden.

Zo kan ik ook theorieën maken, ik zie op dag 1 een fiets staan, en op dag 2 zie ik op dezelfde plaats die fiets niet meer staan. Ik voer allemaal heel abstracte berekeningen uit, die eigenlijk niemand begrijpt, maar waar iedereen maar ja bij knikt om intelligent te lijken, en kom tot de conclusie dat dit wel moet komen door het siesta-deeltje. Niemand heeft er ooit van gehoord, er er was nog geen aanwijzing voor zijn bestaan, maar ik maak er mijn levenswerk van om het te bewijzen. De simpele conclusie dat iemand die fiets verplaatst heeft komt in mijn hoofd niet op. Is dat nu echte wetenschap?

Heb je enig benul waar je over spreekt? Je hebt een volledige karikatuur neergezet, en dan brand je die af. Knap hoor.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:02 schreef SiestaGuru het volgende:
Probeer jij maar eens te onderbouwen dat het door mij afhakken van jouw hoofd moord is. Ik geloof er namelijk helemaal niets van dat jij leven bevat, onderbouw dat eerst maar eens. Volgens mij ben jij maar een zielig hoopje ellende dat volgens zijn instinct reageert: "o iemand post iets waar ik niet mee eens ben, ik post snel dat hij dit moet onderbouwen".

Je zou hem kunnen vragen: "Vind je het goed dat ik je hoofd eraf hak?" Indien daarop een ontkenning volgt, lijkt het me niet vergezocht aan te nemen dat hij dit niet goed vindt. In het geval van bomen, die niet ontkennend reageren, hebben we niet zoveel moeite met omhakken. Zelfs in het geval van koeien en varkens worden er dagelijks vele hoofden gescheiden. Een onderscheid in dezen is ook dat de koe of het varken niet ontkent.

quote:

jij hebt tenminste nog de mogelijkheid om er tegen te protesteren, of volgens jouw instinct er een reactie op te geven. Een embryo heeft die kans niet.

En een koe of varken ook niet. En die worden dus ook gedood. Ik vind het tamelijk consequent gedrag van menselijke zijde. Consequenter dan op eens een embryo wél rechten toekennen die een boom of een varken niet heeft.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is niet alleen de uitdijing van het heelal, maar ook zwaartekracht effecten op andere grote structuren die aangeven dat er massa is die erop werkt.
[..]

Heb je enig benul waar je over spreekt? Je hebt een volledige karikatuur neergezet, en dan brand je die af. Knap hoor.

Wat bedoel je met dat tweede?

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je zou hem kunnen vragen: "Vind je het goed dat ik je hoofd eraf hak?" Indien daarop een ontkenning volgt, lijkt het me niet vergezocht aan te nemen dat hij dit niet goed vindt. In het geval van bomen, die niet ontkennend reageren, hebben we niet zoveel moeite met omhakken. Zelfs in het geval van koeien en varkens worden er dagelijks vele hoofden gescheiden. Een onderscheid in dezen is ook dat de koe of het varken niet ontkent.
[..]

En een koe of varken ook niet. En die worden dus ook gedood. Ik vind het tamelijk consequent gedrag van menselijke zijde. Consequenter dan op eens een embryo wél rechten toekennen die een boom of een varken niet heeft.

Er is een verschil tussen mensen en dieren in de wet, de ethiek van zo ongeveer iedereen en de bijbel. Een varken zal nooit uitgroeien tot een mens. Een menselijk embryo zal dat wel. En alleen het feit al dat er een bewustzijn aan het ontwikkelen is zal al genoeg reden moeten zijn om abortus te verbieden, of dat bewustzijn nu al aanwezig is of niet.
Er zijn ook wetenschappers die beweren dat kinderen onder een bepaalde leeftijd (iets van 2,5 i kweet het neit meer preecies) ook nog geen bewustzijn hebben en daarom nog gedood moeten kunnen worden zonder consequenties. Vind je dat wel acceptabel? Waar wil je die grens leggen? Bij het moment van geboorte? 1 jaar? 2 jaar? 5 jaar? bij het wetenschappelijk vaststellen dat het kind een bewustzijn heeft? Ik stel de grens omwille van het kind zo veilig mogelijk, op het moment van bevruchting (condoom vind ik dus prima, de pil niet).

[ Bericht 0% gewijzigd door SiestaGuru op 17-11-2008 16:36:49 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:02 schreef SiestaGuru het volgende:
Probeer jij maar eens te onderbouwen dat het door mij afhakken van jouw hoofd moord is. Ik geloof er namelijk helemaal niets van dat jij leven bevat, onderbouw dat eerst maar eens. Volgens mij ben jij maar een zielig hoopje ellende dat volgens zijn instinct reageert: "o iemand post iets waar ik niet mee eens ben, ik post snel dat hij dit moet onderbouwen".

jij hebt tenminste nog de mogelijkheid om er tegen te protesteren, of volgens jouw instinct er een reactie op te geven. Een embryo heeft die kans niet.

Zucht.. wat is er in godsnaam mis met het onderbouwen van je mening? Wat wil je dan, dat iedereen net zoals jij hier zijn/haar onzin komt spuien en het dan nog niet eens onderbouwt?

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:29 schreef Emimich het volgende:

[..]

Zucht.. wat is er in godsnaam mis met het onderbouwen van je mening? Wat wil je dan, dat iedereen net zoals jij hier zijn/haar onzin komt spuien en het dan nog niet eens onderbouwt?

Wat valt daar nu aan te onderbouwen? Moord is een ander van het leven beroven. Dat is abortus toch ook? Sommige dingen zijn gewoon niet te onderbouwen zonder precies hetzelfde te zeggen met andere woorden, dus dan moet je daar ook niet om gaan zeuren. Wat wil je nou? Hoe moet ik nu onderbouwen dat een embryo een persoon is? Het is een menselijk wezen, en dat zou genoeg voor je moeten zijn.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:26 schreef SiestaGuru het volgende:
Er is een verschil tussen mensen in de wet, de ethiek van zo ongeveer iedereen en de bijbel. Een varken zal nooit uitgroeien tot een mens. Een menselijk embryo zal dat wel. En alleen het feit al dat er een bewustzijn aan het ontwikkelen is zal al genoeg reden moeten zijn om abortus te verbieden, of dat bewustzijn nu al aanwezig is of niet.

Ik neem aan dat dit tussen mensen en dieren moet zijn. Daar heb je gelijk in, maar dat maakt het nog niet per se juist. Er is heel lang ook een verschil geweest tussen mannen en vrouwen, als het bijvoorbeeld tot de mogelijkheid van studeren of een kerkdienst leiden aankwam. Vrij universeel ook nog eens. Bij nadere beschouwing bleek het onderscheid op irrelevante aspecten gebaseerd, namelijk geslacht, terwijl het relevante criterium, namelijk leervermogen, genegeerd werd.

Dat een dier een dier is en een mens een mens lijkt me dan op zich beschouwd niet echt een criterium dat veel sterker is dan het genoemde man/vrouw onderscheid. Verder vind ik dat je argument dat het bewustzijn aan het ontwikkelen is niet telt.

Ik neem bijvoorbeeld aan dat jij niet voor elk ontsproten beukennootje een kapvergunning aanvraagt, omdat dit een statige beuk van 100 jaar – in ontwikkeling – is. Of dat je voor een fles wijn van twee jaar oud dezelfde prijs vraagt als eentje in van 30 jaar oud (of zou willen betalen), omdat het een exclusieve wijn – in ontwikkeling is.

Verder ontwikkelt zich bij veel apen ook een heel sterk bewustzijn. Misschien dat het nog 40 miljoen jaar duurt voordat er een soort uit voortkomt met het menselijk bewustzijn, maar toch. Het begin is er.

Zoiets snijdt in mijn ogen geen hout.

quote:

Er zijn ook wetenschappers die beweren dat kinderen onder een bepaalde leeftijd (iets van 2,5 i kweet het neit meer preecies) ook nog geen bewustzijn hebben en daarom nog gedood moeten kunnen worden zonder consequenties. Vind je dat wel acceptabel? Waar wil je die grens leggen? Bij het moment van geboorte? 1 jaar? 2 jaar? 5 jaar? bij het wetenschappelijk vaststellen dat het kind een bewustzijn heeft? Ik stel de grens omwille van het kind zo veilig mogelijk, op het moment van bevruchting (condoom vind ik dus prima, de pil niet).

Ze beweren het niet alleen, ze hebben ook experimenten bedacht. 1,5 jaar is het overigens voordat kinderen zichzelf in de spiegel kunnen herkennen. Er is inderdaad wat voor te zeggen dat kinderen ook nog na de geboorte gedood mogen worden indien de ouders het niet willen en er bijvoorbeeld geen adoptieouders gevonden kunnen worden.

De pil vind je niet prima? Waarom niet? In principe blokkeert de pil namelijk de ovulatie waardoor er geen bevruchting plaatsheeft. (Alhoewel het, als dit wel zo is, de innesteling ook tegengaat.)

Wat mij betreft is het heel vreemd dat iemand een bevruchte eicel wel zo'n beschermde status toekent, maar een varken of een koe niet. Ik vind het ‘in ontwikkelingargument’ dan ook niet sterk. Ook vind ik dat uit deze houding een noodzakelijk volledig pacifisme zou moeten vloeien, en ik kan er dan ook niet bij dat de CU wel voor clusterbommen was. Elke oorlog die je begint kost namelijk onschuldige slachtoffers, die niet gekozen hebben om in dit conflict terecht te komen of ervoor te sterven. En dat lijkt me bij uitstek menselijk leven. Als je zo mordicus tegen bent op het afbreken van welke vorm van leven ook, snap ik niet dat je zoiets wel goedkeurt.

Ik zeg niet dat jij dit doet, maar ik vind het vreemd om geen veganist en pacifist te zijn, maar wel tegen abortus vanaf het moment van de bevruchting te zijn. Maar goed. Ik zal niemand verplichten abortus uit te voeren.

Wat abortus betreft, dat kan beter verder in Abortus bij verkrachting?

Om ff op de OP te reageren:

Stein en Berlinski zijn Joods, Weikart is de enige Christen in het verhaal. Alle Christenen...?

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:40 schreef Iblis het volgende:

Ik neem bijvoorbeeld aan dat jij niet voor elk ontsproten beukennootje een kapvergunning aanvraagt, omdat dit een statige beuk van 100 jaar – in ontwikkeling – is. Of dat je voor een fles wijn van twee jaar oud dezelfde prijs vraagt als eentje in van 30 jaar oud (of zou willen betalen), omdat het een exclusieve wijn – in ontwikkeling is.

Een kapvergunning is ingesteld omdat een eventueel omvallende eik schade zou kunnen aanrichten, of omdat een boom grote historsche of emotionele waarde kan hebben, ontsproten beukennootjes schijnen dit probleem niet te hebben.
De potentiele negatieve impact van het doden van een kind zijn enorm, wat mij betreft dump je het kindje in een of ander opvangtehuis als je er neit voor wilt zorgen, maar doden?

quote:

Verder ontwikkelt zich bij veel apen ook een heel sterk bewustzijn. Misschien dat het nog 40 miljoen jaar duurt voordat er een soort uit voortkomt met het menselijk bewustzijn, maar toch. Het begin is er.

Sinds wanneer worden apen (en dolfijnen die ook een vorm van bewustzijn schijnen te hebben) in grote getale afgeslacht in Nederland? Wat mij betreft mogen ze dat ook verbieden.

quote:

De pil vind je niet prima? Waarom niet? In principe blokkeert de pil namelijk de ovulatie waardoor er geen bevruchting plaatsheeft. (Alhoewel het, als dit wel zo is, de innesteling ook tegengaat.)

Die innesteling dus. Als er een middel zou zijn wat alleen de ovulatie zou stoppen zou ik er absoluut geen problemen mee hebben.

quote:

Wat mij betreft is het heel vreemd dat iemand een bevruchte eicel wel zo'n beschermde status toekent, maar een varken of een koe niet. Ik vind het ‘in ontwikkelingargument’ dan ook niet sterk. Ook vind ik dat uit deze houding een noodzakelijk volledig pacifisme zou moeten vloeien, en ik kan er dan ook niet bij dat de CU wel voor clusterbommen was. Elke oorlog die je begint kost namelijk onschuldige slachtoffers, die niet gekozen hebben om in dit conflict terecht te komen of ervoor te sterven. En dat lijkt me bij uitstek menselijk leven. Als je zo mordicus tegen bent op het afbreken van welke vorm van leven ook, snap ik niet dat je zoiets wel goedkeurt.

Ik ben dan ook geen CU stemmer, ik snap daar zelf ook geen hout van. Ik keur dat absoluut niet goed en ben een rasechte pacifist.

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken om het nadeel voor de moeder van het kind na de geboorte op te lossen, dus waarom dan iets toestaan wat bijna de helft van nederland als moord ziet? Waarom willen jullie abortus zo graag dat je dat er door wilt drukken, terwijl het zoveel betekend voor een zo groot percentage van de bevolking.

Over het algemeen zijn Christenen gewoon normale mensen zoals jij en ik. Zullen dr vast wel een aantal op Fok! zitten. Echte Christenen hebben echter meestal nog wel meer normen en waarden... Nu zeg ik natuurlijk niet dat ongelovige mensen die niet hebben, maar ik denk wel dat onderhand de meederheid van de mensen niks geeft om normen en waarden, en liever gewoon hun zak leegt in elk gat wat ze kunnen vinden terwijl ze 15 biertjes achterover slaan en een pauperbaantje hebben. Voornamelijk van die Atheïsten die schijt hebben aan van alles en nog wat en denken dat geloof mensen "beperkt". dfgkhdsilrunffgmueiong ffduvjmcimovhfouisirfndomino sugfiobdbsdofvms foghbrod bhfg iosgub gisd

Ik, als Christen, vind dat de TS niet zo moet zeiken. TS is een droplul
edit: beter zeik je over de mensen die ik hierboven als voorbeeld opnoemden, hier heb je meer last van.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:58 schreef SiestaGuru het volgende:
Een kapvergunning is ingesteld omdat een eventueel omvallende eik schade zou kunnen aanrichten, of omdat een boom grote historsche of emotionele waarde kan hebben, ontsproten beukennootjes schijnen dit probleem niet te hebben.

Embryo's voor veel mensen ook niet. Het beukennootje kun je trouwens uitgraven en herplanten op een plaats waar het wel tot wasdom komt. Heel veel mensen hechten namelijk historische of emotionele waarde aan bomen.

quote:

De potentiele negatieve impact van het doden van een kind zijn enorm, wat mij betreft dump je het kindje in een of ander opvangtehuis als je er neit voor wilt zorgen, maar doden?

Doden ja. Jij wilt het kind niet langer dragen. Je moet allicht nog een half jaar rondlopen met dat kind.

quote:

Sinds wanneer worden apen (en dolfijnen die ook een vorm van bewustzijn schijnen te hebben) in grote getale afgeslacht in Nederland? Wat mij betreft mogen ze dat ook verbieden.

Varkens en koeien wel. Apen worden voor medische experimenten gebruikt, dolfijnen zijn nog vaak slachtoffer van vissers.

quote:

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken om het nadeel voor de moeder van het kind na de geboorte op te lossen, dus waarom dan iets toestaan wat bijna de helft van nederland als moord ziet? Waarom willen jullie abortus zo graag dat je dat er door wilt drukken, terwijl het zoveel betekend voor een zo groot percentage van de bevolking.

Na de geboorte is wat mij betreft iets anders dan voor de geboorte. Maar ik ben het met je eens dat het heel schrijnend is voor sommigen die graag een kind willen maar het niet kunnen krijgen om te horen dat iemand anders een kind aborteert. Maar ik vind het ook nogal wat om alleen daarom af te dwingen dat iemand de vrucht moet voldragen. Wat dat betreft verschillen ethische opvattingen.

Nogmaals, abortus wordt nooit verplicht. Het is toegelaten, niet verplicht. Er is niemand die ervoor moet kiezen. Ik besef dat veel mensen verdriet wordt gedaan, maar dat besef ik me ook van het slachten van koeien (iets wat in India in de meeste deelstaten verboden is). Wat mij betreft staat het je helemaal vrij om een reclamecampagne op te starten waarin je duidelijk maakt dat het jou veel verdriet doet, dat er genoeg mensen zijn die graag een kind willen, die het met liefde willen opvoeden, et cetera. Maar je wat gaat wat mj betreft veel te ver als je dit afdwingt.

quote:

Op maandag 17 november 2008 17:00 schreef antestor het volgende:
Nu zeg ik natuurlijk niet dat ongelovige mensen die niet hebben, maar ik denk wel dat onderhand de meederheid van de mensen niks geeft om normen en waarden, en liever gewoon hun zak leegt in elk gat wat ze kunnen vinden terwijl ze 15 biertjes achterover slaan en een pauperbaantje hebben.

Een tamelijk schofferende opmerking. Ik denk niet dat je zo kunt stellen dat iemand geen normen en waarden heeft als ze niet met de jouwe samenvallen. Verder geloof ik niet dat in Nederland het aantal verkrachtingen, moorden en abortussen schrikbarend is gestegen na de ontkerkelijking, of dat de influx van moslimimmigranten de criminaliteit merkbaar heeft doen dalen, terwijl de atheïstische boeddhisten uit Vietnam voor een merkbare stijging hebben gezorgd.