De primaire reden waarom ik Christenen niet mag

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Als ik paddogebruik waardevol vind voor mijzelf, wat heb ik er dan mee te maken dat er slechts 0,001% van de paddogebruikers er niet verantwoordelijk mee om kan gaan en uit een raam springt?

Er zijn mensen die zeer gevaarlijk rijden. Niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen. Zullen we autorijden ook maar verbieden?
[..]

Ik mag hopen dat jij niet voor mij gaat bepalen wat ik waardevolle ervaringen moet vinden. Ik houd jou niet tegen om voor gehandicapten te zorgen, houd jij mij dan niet tegen om drugs te gebruiken.

Ik zeg helemaal niets over wat jij waardevolle ervaringen moet vinden Als er zoveel mogelijkheden zijn om waardevolle ervaringen op de toen, dan ben je toch wel een behoorlijke idioot als je er een kiest waarbij je hele grote schade aan jezelf kan doen. En lets face it, paddo gebruikers doen dat echt niet om de waarevolle ervaringen, maar gewoon om de kick, de lol, en misschien de verslaving.

Autorijden is gewoon iets wat enorm belangrijk is voor deze samenleving, het paddo gebruik is dat niet.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:49 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Ik zeg helemaal niets over wat jij waardevolle ervaringen moet vinden

Jawel. Jij vindt dat mensen de ene waardevolle ervaring moeten laten omdat er ook andere waardevolle ervaringen zouden zijn.

quote:

Als er zoveel mogelijkheden zijn om waardevolle ervaringen op de toen, dan ben je toch wel een behoorlijke idioot als je er een kiest waarbij je hele grote schade aan jezelf kan doen.

Waarom?
Bovendien: welke "hele grote schade" doe ik mezelf aan als ik een paddo'tje neem?

quote:

En lets face it, paddo gebruikers doen dat echt niet om de waarevolle ervaringen, maar gewoon om de kick, de lol, en misschien de verslaving.

Hoe kom je daarbij? Heb je zelf wel eens paddo's gebruikt? En "lol" en "kick" zijn voor jou geen waardevolle ervaringen?

quote:

Autorijden is gewoon iets wat enorm belangrijk is voor deze samenleving, het paddo gebruik is dat niet.

Dat haalt mijn punt niet onderuit. Autorijden brengt risico's met zich mee, zoals alles in het leven. Die risico's kan je beperken door verantwoordelijk met dingen om te gaan. Niet door dingen te verbieden.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En terecht. Zaken verbieden die je zelf niet aanstaan is het recept voor terreur. Kijk naar alle vreselijke ideologieen in de geschiedenis. De katholieke kerk is daar slechts een -schrijnend- voorbeeld van geweest. Ook uiteraard het nazisme, maar ook vervelende mannetjes als Geert W. die korans en kleding wil verbieden.
[..]

Het is niet het verbieden van iets wat je niet aanstaat, parachute springen lijkt me geweldig, en met roken heb ik ook geen problemen. Maar zijn het die doden waard? Nuja, parachute springen schijnt nog niet eens zo gevaarlijk te zijn, maar basejumpen ofzo zou ik el verbieden.

quote:

Hoe kom je daaaarbij???

Elk weekend vallen er vele onschuldige doden omdat er mensen zijn in Nederland die ofwel niet verantwoordelijk kunnen omgaan met autorijden, ofwel dat niet kunnen met alcohol ofwel met beide gezamenlijk (het recept voor destructie).

Paddo's en XTC hebben nauwelijks vervelende bijwerkingen en zorgen voor veel minder sociale problemen dan alcohol. Bovendien verrijken ze het beeld van jezelf veel meer en leer je ervan. Waarom wil jij dat goede gevoel mensen ontzeggen?

Omdat er ook veel meer mensen in een auto stappen

Nogmaals:
Waarom wil jij mensen die een goed gevoel krijgen van parachutespringen of een vorm van drugs tot zich nemen dat gevoel ontzeggen?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:00 schreef El_Matador het volgende:
Nogmaals:
Waarom wil jij mensen die een goed gevoel krijgen van parachutespringen of een vorm van drugs tot zich nemen dat gevoel ontzeggen?

Om ze tegen zichzelf te beschermen. Tuurlijk er zijn zat mensen die er wel verantwoordelijk mee om kunnen gaan, en voor hun is het jammer. Maar er zijn talloze mensen die er niet verantwoordelijk mee omgaan, terwijl ze dat wel misschien zo denken.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:06 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Om ze tegen zichzelf te beschermen. Tuurlijk er zijn zat mensen die er wel verantwoordelijk mee om kunnen gaan, en voor hun is het jammer. Maar er zijn talloze mensen die er niet verantwoordelijk mee omgaan, terwijl ze dat wel misschien zo denken.

Dus de verantwoordelijken worden gestraft door het gedrag van de onverantwoordelijken? Wat schiet je daarmee op?

"Is het jammer". Jij beinvloedt keihard mijn genot in het leven en dat noem je "jammer". Ik vind het gewoon ronduit asociaal.

Weet je wat ik "jammer" vind? Dat iemand die blijkbaar niet verantwoordelijk kan omgaan met het leven daarvoor gestraft wordt. Het is net goed als een bezopen automobilist zich tegen een boom doodrijdt. Zo blijven de verantwoordelijken over en "verliezen" we degenen die dat niet willen zijn.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:41 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

MAar condooms kunnen bijvoorbeeld ook falen, Je kan toch niet zeggen dat vrouwen na iedere keer seks maanden lang niet mogen drinken?

Waarom niet? Vind jij het beschermen van leven zo onbelangrijk?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:13 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom niet? Vind jij het beschermen van leven zo onbelangrijk?

Als ik een vrouw was zou ik niet drinken. Maar er bestaat geen wet tegen, en met zo een wet zou ook nooit te controleren zijn. Ik vind het leven wel belangrijk genoeg, maar er zijn blijkbaar vrouwen die het niet met me eens zijn, omdat het niet te controleren is, kan je het onmogelijk verbieden.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 13:44 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Als ik een vrouw was zou ik niet drinken. Maar er bestaat geen wet tegen, en met zo een wet zou ook nooit te controleren zijn. Ik vind het leven wel belangrijk genoeg, maar er zijn blijkbaar vrouwen die het niet met me eens zijn, omdat het niet te controleren is, kan je het onmogelijk verbieden.

Een pragmatisch argument dus, geen principieel? Geldt hetzelfde niet voor een verbod op paddo's?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een pragmatisch argument dus, geen principieel? Geldt hetzelfde niet voor een verbod op paddo's?

Een verbod op het gebruiken van paddos s misschien zinloos, maar een verbod op het verkopen ervan niet. Ja ik kan het argument van het meer illegaal verkopen van die dingen, maar in de praktijk blijkt het wel wat te helpen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:16 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Een verbod op het gebruiken van paddos s misschien zinloos, maar een verbod op het verkopen ervan niet. Ja ik kan het argument van het meer illegaal verkopen van die dingen, maar in de praktijk blijkt het wel wat te helpen.

Een verbod op de openlijke verkoop van drugs gaat echt niet de misbruikers, de dealers en de junks tegen. Het treft juist alleen de recreatieve gebruiker die gewoon een avondje lol en waardevolle ervaringen wil en daarvoor niet in het ranzige illegale circuit wil duiken.

Het is bovendien moreel onjuist om mensen te verbieden stoffen tot zich te nemen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is bovendien moreel onjuist om mensen te verbieden stoffen tot zich te nemen.

Ja precies, het zou immoreel zijn om iemand te verbieden om bijvoorbeeld monsters van de virussen van de spaanse griep, de longpest of het ebola virus in te nemen. Want je hebt daar toch alleen jezelf mee?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:54 schreef SiestaGuru het volgende:
Ja precies, het zou immoreel zijn om iemand te verbieden om bijvoorbeeld monsters van de virussen van de spaanse griep, de longpest of het ebola virus in te nemen. Want je hebt daar toch alleen jezelf mee?

Nee, dat zijn besmettelijke ziekten. Cannabisgebruik is niet besmettelijk. Als ik jou tegen kom op straat nadat ik coke of cannabis heb gebruikt (nu doe ik dat niet, maar voor het idee) dan kun jij niet ‘besmet’ raken en het opeens ook moeten doen. Dat is met ebola wel anders.

Ik vind het een erg gezochte vergelijking.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:56 schreef SiestaGuru het volgende:
Het is niet het verbieden van iets wat je niet aanstaat, parachute springen lijkt me geweldig, en met roken heb ik ook geen problemen. Maar zijn het die doden waard? Nuja, parachute springen schijnt nog niet eens zo gevaarlijk te zijn, maar basejumpen ofzo zou ik el verbieden.

Vanwege parachutespringen en vliegtuigen en bergbeklimmen zijn er duidelijk meer doden te betreuren dan vanwege paddo's. Vorig jaar is nog bijna een heel gezin in de Alpen omgekomen, dat was vreselijk treurig, ondanks dat het ervaren bergbeklimmers waren. (Alleen de moeder overleefde het volgens mij.)

Zijn het die doden waard? Die mensen kiezen zelf voor dat risico. Ze zijn zich er bewust van. Zij beslissen over hun leven. Het is vreselijk treurig, uiteraard, maar een overheid die zich het recht moet te kunnen aanmeten om het leven van een onderdaan op te eisen is wel een heel enge overheid. Het is jouw leven, niet dat van de overheid.

quote:

Omdat er ook veel meer mensen in een auto stappen

Een auto is een stuk gevaarlijker dan een trein per afgelegde km. We zouden mensen verplichten de trein te kunnen nemen en zodoende het aantal ongelukken drastisch kunnen terugdringen. Klinkt mij niet realistisch in de oren echter, omdat je mensen zo een gigantische vrijheid ontneemt. En dat is het hele punt, waarom zou je dat doen?

We weten dat we bepaalde risico's lopen door 120km/h toe te staan op snelwegen. Overal 50 rijden leidt vast tot minder ongelukken. We weten dat we risico's lopen doordat de dijken niet hoger worden gemaakt dan ze worden gemaakt. Hoe hoger hoe minder kans op een overstroming. We weten zelfs dat we door uitzendingen naar Oeroezgan mensen de dood in zullen sturen. We weten natuurlijk nooit wie, maar zo'n militaire missie maakt geheid slachtoffers, aan Nederlandse zijde, en aan burgerzijde. Toch doen we dit alles. Waarom? Omdat we niet alles kunnen uitsluiten.

Zo kun je verder gaan: er zijn zelfs mensen die dood vallen doordat ze van de trap vallen. Waarom laten we niet iedereen gelijkvloers wonen of anders een lift installeren? Wat mij betreft is dit de ultieme betutteling die jij met hand en tand verdedigt.

Als je een stof als LSD of paddo's die qua giftigheid minder is dan aspirine – je eet je eerder dood aan aspirine dan aan LSD – wilt verbieden terwijl er geen enkel onomstreden geval van een LSD-dode is; dan ben je m.i. waanzinnig bezig terwijl wat andere zaken betreft de cijfers vele malen erger zijn.

800 000 probleemdrinkers in Nederland, 25 duizend mensen in de ambulante verslavingszorg, een paar honderd verkeersdoden vanwege alcohol, verder nog huiselijk geweld, ongelukken, et cetera.

Als je dan vervolgens keihard ontkent dat paddogebruikers het voor de waardevolle ervaring doen (terwijl ik je daar een wetenschappelijk onderzoek voor geef), dan nogmaals reïtereert dat ze het voor de verslaving doen – terwijl is vastgesteld dat paddo's nota bene niet verslavend zijn – dan ben je ten eerste met twee maten aan het meten en ten tweede heb je m.i. een bord voor je kop.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 16:46 schreef Iblis het volgende:

verhaal..

Misschien zit het met paddos wel een beetje tussen mijn oren, terecht dat je, je daar over opwind. Ik ging er wel vanuit dat het een sterk verslavende werking had, en dat het schadelijk is omdat de link met de echt slechte drugs gemakkelijk gelegd is. Het spijt me hiervoor. Ik ben vooral voor het verbieden van hard en de meeste softdrugs, paddos werden misschien wat makkelijk meegezogen.

Nogmaals mijn excuses.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 16:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat zijn besmettelijke ziekten. Cannabisgebruik is niet besmettelijk. Als ik jou tegen kom op straat nadat ik coke of cannabis heb gebruikt (nu doe ik dat niet, maar voor het idee) dan kun jij niet ‘besmet’ raken en het opeens ook moeten doen. Dat is met ebola wel anders.

Ik vind het een erg gezochte vergelijking.

Ik wilde alleen maar aangeven dat het wel degelijk moreel mogelijk is om sommige dingen innemen te verbieden, soft drugs zullen hier wel niet onder vallen, maar bij (teveel) alcohol en hard drugs kan je, je vraagtekens zetten. Hoe vaak hoor je niet dat er mensen door een dronken automobilist geraakt worden?
Ook het innemen van nicotine op de gebruikelijke manier kan schadelijk zijn voor anderen om je heen, dat je jezelf er schade mee doet is dan niet eens het belangrijkste.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 17:18 schreef SiestaGuru het volgende:
Ik wilde alleen maar aangeven dat het wel degelijk moreel mogelijk is om sommige dingen innemen te verbieden, soft drugs zullen hier wel niet onder vallen, maar bij (teveel) alcohol en hard drugs kan je, je vraagtekens zetten. Hoe vaak hoor je niet dat er mensen door een dronken automobilist geraakt worden?
Ook het innemen van nicotine op de gebruikelijke manier kan schadelijk zijn voor anderen om je heen, dat je jezelf er schade mee doet is dan niet eens het belangrijkste.

Geraakt worden door een dronken automobilist is inderdaad heel erg, omdat hier iemand anders het slachtoffer wordt van de onmatigheid van een onverantwoordlijk persoon. Dit risico loop je als je alcohol legaliseert. Daar moet je je bewust van zijn. Ook al verbied je het rijden onder invloed, er zullen mensen zijn die het toch doen. Maar daar zit ook het probleem. Ook al verbied je alcoholgebruik, er zullen toch mensen zijn die het doen.

Dan is de vraag of je principieel wilt handelen (en daarmee ook heel veel mensen die wél verantwoordelijk kunnen omgaan met de drugs hun plezier ontzegt), of dat je voor een pragmatischer beleid kiest en het risico neemt. Wat alcohol betreft leert de geschiedenis dat je door criminaliseren veel geld kwijt bent aan bestrijding, veel mensen die in feite weinig fout doen de criminaliteit in dwingt en uiteindelijk weinig leed voorkomt. Je kunt zeggen: Je dwingt mensen niet de criminaliteit in: dat is natuurlijk waar, ze kiezen er zelf voor, maar uiteindelijk is het doel van het verbod de excessen tegen te gaan, want dat is waar je bang voor bent. Als dan iemand bestraft wordt omdat hij alcohol drinkt in zijn eigen huis zonder ermee anderen of zichzelf in gevaar te brengen, dan denk ik niet dat dit rechtvaardig is.

Nu zie je dat mensen die alcohol misbruiken een rijverbod krijgen. Waarom krijgen ze geen alcoholverbod? Dat is natuurlijk moeilijk na te leven voor een deel, maar je zou je kunnen voorstellen dat mensen op hun 18e een identiteitskaart met een aantekening dat hun alcohol verkocht mag worden krijgen. Als ze hier misbruik van maken wordt die kaart afgenomen en krijgen ze er eentje zonder aantekening. Idem zou je dit met bepaalde drugs kunnen doen. De verkoop kan dan legaal worden.

Als je dan een alcoholverbod hebt kun je je niet tot de reguliere slijters wenden en zul je zelf moeten stoken of illegale toevoer vinden. Dan is het de vraag of er zoveel lui zullen zijn die de drugs of alcohol nog willen dat het de moeite loont hiervoor het risico van de illegaliteit te nemen. Er is dan m.i. niet het probleem dat je mensen criminaliseert die verantwoord kunnen omgaan met het gebodene. Wel is er misschien nog het probleem dat handhaving in de praktijk moeilijk is.

Doch, in principe is het idee als een rijbewijs. Als je niet verantwoord ermee om kunt gaan wordt het afgenomen. En dat is als je anderen ermee in gevaar brengt bijvoorbeeld. Eventueel kun je het mogelijk maken voor buitenlanders om ook zo'n drugsbewijs te halen als ze in Nederland zijn, maar dat je er drie dagen overheen laat gaan. Of eventueel een test.

Ik denk echter dat de politiek er niet aanwil, die heeft al vaker getoond de excessen van alcohol in feite voor lief te nemen, en er hooguit een laffe campagne tegenaan te gooien, terwijl wat drugs betreft elk exces als excuus voor een totaalverbod wordt aangegrepen. Enerzijds heel laks, anderzijds heel streng. Heel bizar. En helaas is dit heel typisch voor het CDA, SGP en CU.

ik vind dat ze zich overal mee bemoeien/bemoeihals.
Ze komen over als je niet gelooft of je iets heel belangrijks mist in je leven.
Als je veel/heel erg in God gelooft, hoeveel geloof je dan in jezelf?

te veel tekst...

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:16 schreef THEFXR het volgende:
Als je veel/heel erg in God gelooft, hoeveel geloof je dan in jezelf?

Hoezo zou je niet in jezelf geloven als je in God gelooft?

quote:

Op zondag 16 november 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo zou je niet in jezelf geloven als je in God gelooft?

Omdat God toch niks voor je doet, onder de streep doe je alles zelf,maar je gelooft dat God het voor je gedaan heeft,

quote:

Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef THEFXR het volgende:

[..]

Omdat God toch niks voor je doet, onder de streep doe je alles zelf,maar je gelooft dat God het voor je gedaan heeft,

Nee hoor. Als ik koffie zet geloof ik echt niet dat God dat voor mij gedaan heeft. Als ik een tentamen haal geloof ik ook echt niet dat God dat voor mij gedaan heeft. En als ik dit post geloof ik ook echt niet dat God dat gedaan heeft... etc.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 21:10 schreef Apollyon het volgende:
'Ze' noemen

Hier ben ik gestopt met lezen.

Ik neem mensen die in een discussie Hitler/holocaust vergelijkingen maken sowieso al niet meer serieus. Bedenk eens wat beters .

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:58 schreef Sapstengel het volgende:
Ik neem mensen die in een discussie Hitler/holocaust vergelijkingen maken sowieso al niet meer serieus. Bedenk eens wat beters .

Soms is de vergelijking terecht. Meestal niet.