Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:
Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen.

Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 15:45 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het schept werkloosheid. Denk eens al die miljoenen mensen die werkzaam zijn in de religieuze sector.
Al die geestelijken, kosters, schrijvers, organisten, schoonmakers etc. Het is een hele industrie. Religie is big business. Een wereldwijde omzet van miljarden. Het sprookje is een multinational. De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn enorm. Het is voor veel mensen de efteling; een uitstapje waarbij men elke week in het sprookjesbos rondwandelt. Volwassen mensen die voor het slapen gaan nog een verhaaltje lezen. Over Jahwe die leugengeesten naar mensen toestuurt. Of Jahwe die na het eindeloze geklaag maar zelf even in Sodom gaat kijken. Om de illusie dat hij alwetend is om zeep te helpen. En ondertussen verwonderen de gelovigen zich over de perverse verhalen rond Lot en zijn dochters.

Maar wat was nou het andere antwoord?

Hihi, ik geef me gewonnen. God maakt zich niet ondubbelzinnig kenbaar vanwege de werkloosheid en om ons bezig te houden. Zoals Randy Newman ook al min of meer zingt.
Je hebt een goed punt.

Het andere antwoord is dat hij niet bestaat.

Het verhaal van de verloren zoon is een prachtverhaal en staat lijnrecht op het idee dat geloof slechts zou draaien om gehoorzaamheid en het doen van goede werken.

Efeziërs 2:8-9
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.

Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 11:49 schreef deboeah het volgende:
Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.

Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.

Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.

Je begrijpt of weet waarschijnlijk niet goed hoe de bijbel er over spreekt.

God heeft meerdere eigenschappen, in welke hij volkomen is. Hij is ultiem rechtvaardig, en kan daardoor niet verkeerde dingen ongestraft laten, God is Liefde, en houd van de mensen die hij gemaakt heeft. Er staat in de bijbel dat hij niet wil dat iemand verloren gaat.

Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen. De zonde bracht in het paradijs een kloof tussen de vriendschapsrelatie die de mens toen met God had.

Hij wil niet dat er iemand iemand verloren gaat, omdat hij van alle mensen houd, en heeft daarom zijn zoon gestuurd (die zelf ook weer deel is van de drieenheid van God) om die zonde op zich te nemen, terwijl hij onschuldig was, om zo de mensen te redden. Die mensen moeten wel dat offer accepteren, dat word hen niet opgedrongen.

Het is dus niet: 'houden zul je van me, anders!", de liefde die God heeft is net zo volkomen als zijn rechtvaardigheid, en die staan dus ook los van elkaar.

[ Bericht 4% gewijzigd door Goldfoxx op 02-04-2010 14:47:55 ]

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:26 schreef Modus het volgende:

[..]

Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.

Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?

Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.

Waarom geloof jij niet in Zeus?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 17:05 schreef Modus het volgende:
Waarom geloof jij niet in Zeus?

Ja waarom waarom, waarom zijn de bananen krom? Is dat een geloof?

Is wat een geloof?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 15:56 schreef deboeah het volgende:

[..]

Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.

Vet van mij.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.

Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 18:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.

Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?

En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 17:23 schreef Modus het volgende:
Is wat een geloof?

Het ontwijken van een vraag?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daar staat tegenover dat er ook geen antwoord is op de vraag waar alles vandaan komt als er geen God is.

Dan staat het dus 1 - 1.

Dat schiet dus niet op zo.

Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 20:05 schreef PietV. het volgende:

[..]

Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.

Tsja, God krijgt hoe langer hoe minder te doen. Hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe minder er voor God overblijft.
Nog even en dan kan God naar het arbeidsburo om een baantje te zoeken

En ik hoor Alexander Pechtold net zeggen, dat de WW terug moet naar een jaar!
Dan wordt het bedrag wel hoger in het begin, maar het lijkt me lastig om als god binnen het jaar een andere baan te hebben.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.

Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.

Maar dat betekent niet dat je geen theologie kunt "bedrijven" voordat je die vraag beantwoord hebt. Op eenzelfde manier kun je ook prima wetenschap bedrijven zonder te weten "waar het universum vandaan komt".

Ikzelf denk trouwens niet dat die vraag die je noemt "de meest essentiele vraag is". Integendeel.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:42 schreef Goldfoxx het volgende:


Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen.

Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopen

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 22:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.

Dat hangt natuurlijk wel heel erg dicht tegen elkaar aan.

Om iets wat de gelovigen te complex vinden om te verklaren, verzinnen ze iets, een god, die nog complexer is om te verklaren.

En toen de aarde nog plat was volgens de mensen hun overtuiging, was het opkomen en ondergaan van de zon al te complex om te verklaren dus daar kwam gelijk een god om de hoek kijken.
Nu de wetenschap steeds verder gaat, rest de gelovigen niets dan de gaten in de wetenschap zoeken om daar nog hun god aan te kunnen verbinden. En dat levert vaak hilarische taferelen op.
(Of natuurlijk simpelweg de wetenschap het werk van de duivel noemen )

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopen

Zelfs niet aan iemand die wel gelooft.

Mij viel deze zin ook op, juist vanwege de ongerijmdheid.
God hoeft helemaal de zonde niet te straffen, want de zonde straft zichzelf. Het enige wat nodig is, dat de zondaar zijn zonde ziet. En juist de waarachtige en onvoorwaardelijke liefde van god maakt het hem mogelijk om de zondaar zijn zonde te laten zien.
En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.
En wij zijn dus vrij van zonden. Wij mogen precies doen wat we willen.

En dan duikt meteen het volgende probleem op: te weten wat je wilt. Wat je echt wilt.
Want als je daarvan afwijkt, zondig je tegen je opdracht om jezelf te zijn, zoals je geschapen bent.

En wees gerust: die zonde straft zichzelf gegarandeerd.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:30 schreef Kees22 het volgende:

En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

Je hebt een punt.
Maar ik ben agnost, dus ik hoef je argument niet te pareren.
Gnigni.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:

[..]

Toch wel opvallend vind ik dat je een tekst citeert wat Jezus zegt. Ik neem aan dat je sommige stukken uit de bijbel wel serieus neemt. Merkwaardig dat je dat standpunt op papier smijt terwijl er een aantal tegenstrijdigheden in jouw betoog zitten. Aan de ene kant erken je dat Jezus dit gezegd zou hebben, aan de andere kant ben je fel tegen het christelijk geloof. Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen. Daarbij is het niet vanzelfsprekend dat wanneer iemand niet gelooft direct in de 'hel' geworpen wordt. Sowieso het fenomeen 'hel' is niet prettig om op door te gaan. Er staat namelijk ook in het bijbelboek Spreuken; De mens doet wat recht is in zijn ogen, maar de Here ziet de harten aan. Doe het goede en je zal beloond worden. Dat moet jij toch weten als oud-kerkganger

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.

Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.

Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 09:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.

Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.

Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.

Jij snapt het

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 09:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus.

Nou, in de synoptische evangelieën worden er alleen toespelingen op gemaakt, en de vraag is in hoeverre dit in het Johannesevangelie wordt geponeerd. Dus om dit als hoofdmoot voor het evangelie te zien lijkt me een beetje krom