Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.
De rol van Plato
Mensen met enige kennis van filosofie herkennen in bovenstaand verhaal veel overeenkomsten met Plato. In de 'dialogen van Plato' kwamen veel mythes aan bod waarin werd gesproken over God, de schepping en de mens. Plato zag de imperfectie van het aardse bestaan en concludeerde dat een goede en almachtige God hier nooit de schepper van kan zijn geweest. Plato geloofde wel in een dergelijke God maar kon niet anders dan concluderen dat de imperfecte aarde zaken geschapen moest zijn door minderwaardige scheppers die Plato 'jonge goden' noemde. De ziel was volgens Plato geschapen door de hoogste God, maar het lichaam door de mindere goden. De ziel is onsterfelijk en perfect, maar zolang de ziel vastzit in het ellendige lichaam, kan men het Allerhoogste niet waarnemen. Het doel van het aardse bestaan is om de hoge afkomst van de ziel te herinneren en daarnaar te leven. Zodoende zal men goed voorbereid zijn op de dood, als de ziel zich losmaakt van het lichaam.1
Plato’s denkbeelden werden later nog eens geconcretiseerd door de filosofen Alcinoüs en Numenius. Dit wordt ook wel Middelplatoonse filosofie genoemd. Alcinoüs en Numenius maakten duidelijker dan Plato een onderscheid tussen de goede Vader en de mindere Scheppergod.
Dat Platoonse filosofie een grote invloed had op de 'Griekse wereld' en de omgelegen gebieden behoeft geen verdere uitleg. Die invloed droeg er ook aan bij dat Plato’s denkbeelden andere religies beïnvloedde. De orthodoxe jood Philo van Alexandrië maakte in de eerste eeuw n.c. duidelijk gebruik van Platoonse filosofie bij zijn beschouwingen over het joodse geloof. Op deze manier probeerde hij joodse denkbeelden te 'helleniseren' om ze gangbaarder te maken voor zijn leefomgeving.
Jezus en het ontluikende christendom
Halverwege de eerste eeuw n.c. begon de bloei van een nieuwe godsdienst binnen het Romeinse Rijk. Volgelingen van een zekere Jezus, die ook Christus genoemd werd, begonnen zijn leer te verkondigen.2 Aanvankelijk was er veel tegenstand maar beetje bij beetje bekeerden, behalve Joden, ook steeds meer Romeinen en Grieken zich tot het christendom. Men smulde van de verhalen over Jezus en alles wat hij gezegd zou hebben. Het was een nieuwe leer die culturele grenzen leek te overstijgen en mensen van allerlei achtergronden aansprak. Zoals gezegd, de verhalen van Jezus deden het goed, maar bepaalde bekeerde christenen hadden meer moeite met andere facetten van het christelijke geloof zoals dat toen gepreekt werd. Men zag een discrepantie tussen de God van het Oude Testament en de zogenaamde Zoon van God, Jezus. De een leek gewelddadig, de ander vredelievend.
De gnostiek
Een aantal filosofisch geschoolde christenen kwam tot de conclusie dat men eigenlijk over twee verschillende 'goden' sprak. Zij concludeerden dat de oudtestamentische God de minderwaardige schepper moest zijn en dat Jezus gezonden was door de goede Vader.3 Deze denkbeelden ontwikkelden zich steeds verder totdat er twee groepen leken te ontstaan. Christenen die wel het Oude Testament onderschreven en Jezus als Zoon zagen van JHWH, en christenen die het Oude Testament verwierpen en Jezus als afgezant van de Allerhoogste God zagen. Die laatste groep begon in de tweede eeuw zich te ontwikkelen tot wat wij nu de ‘gnostiek’ zouden betitelen. Deze groep keerde zich steeds meer af van het traditionele christendom en begon zich meer hellenistische ideeën toe te eigenen.
Docetisme begon zijn intrede te doen: Jezus was geen mens maar een 'geest'. Plato leerde immers dat de hoogste God zich niet mengde met de materie omdat materie onrein was. Jezus, als afgezant van deze God, kon zich dus niet inlaten met zoiets materieels als een lichaam.
Als Jezus geen lichaam had, kan hij ook niet gekruisigd zijn en kan de opstanding uit de dood niet hebben plaatsgevonden. Voor deze gebeurtenissen was daarom weinig plaats binnen de gnostiek. Jezus' doel was niet om zijn leven te offeren voor onze zonden, maar om ons te wijzen op onze innerlijke 'vonk' en ons te richten op de allerhoogste God.
De gnostische geschriften
Het proces dat de gnostiek heeft doorgemaakt is ook terug te zien in de gnostische geschriften. Als we kijken naar een van de oudere gnostische documenten, De Exegese van De Ziel (tweede eeuw n.c.), zien wij citaten van Jezus terugkomen, maar wordt hij zelf nog niet bij name genoemd. Er wordt daar enkel gesproken over de 'Verlosser'. Opvallend is dat er ook geciteerd wordt uit het Oude Testament, waaruit blijkt dat het OT in dit document nog wel enige status had. Ook komen er citaten van Homerus in voor.
Jezus krijgt al een prominentere plaats in het oudste gnostische evangelie, het Evangelie van Thomas (120-170 n.c.)4. In dit document zien we al meer gnostische denkbeelden terugkomen. Jezus spreekt in het EvT negatief over de 'profeten' en lijkt daarmee afstand te nemen van het Oude Testament.5 Op een aantal plaatsen6 wordt er wel gehint naar de kruisdood van Jezus maar het heeft lang niet zo’n centrale plaats als in de bijbels evangeliën. Wel wordt Jezus in het EvT als 'Gods gelijke' en 'Zoon van God' gezien.7 Volgens de Jezus van het EvT is zelfkennis en 'gnosis' de weg naar verlossing.
Een ander bekend gnostisch werk is het Evangelie van Judas (eind 2e eeuw n.c.). Hierin worden de opvattingen beschreven van een groepering die zich identificeerde met Kaïn, Esau en de inwoners van Sodom.8 Hiermee zette men zich nadrukkelijk af tegen de God uit het Oude Testament.
Judas, ook een zwart schaap binnen het christelijk geloof, beschouwde men ook als held. Hij zou volgens het EvJ de enige zijn die Jezus' ware leer kende en daarnaar handelde.9 Voor een opstanding van Jezus is binnen het EvJ geen plaats. Jezus zou nadat hij de ware gnosis aan Judas heeft geleerd, door Judas expres zijn verraden, zodat hij kon sterven om zijn ziel vrij te laten en terug te keren naar de Allerhoogste.
In de latere gnostische documenten is de gnostiek nog nadrukkelijker aanwezig en worden de verschillen met het traditionele christendom derhalve nog groter. Jezus wordt ook niet meer neergezet als mens, maar als geest. Dergelijke docetische opvattingen worden zo prominent dat ze zelfs ook hun weerslag vinden in de Koran.10
De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde. Deze leer lijkt te zijn voortgekomen uit de moeite die bekeerde christenen hadden met de oudtestamentische God. Filosofisch geschoolde christenen pasten Platoonse filosofie toe op het christelijke geloof. Naar mate deze stroming zich ontwikkelde, vervreemde het zich daarmee steeds meer met het traditionele christendom.
Vermoedelijk vervreemde het zich ook steeds meer van de historische Jezus. De oudere gnostische geschriften, zoals het Evangelie van Thomas, lijken nog in vrij grote overeenstemming met de schriften uit het Nieuwe Testament. De latere schriften begonnen steeds meer af te wijken. De oudste bronnen omtrent Jezus portretteren hem als een gelovige jood die het Oude Testament onderschreef. Ook wordt Jezus in deze bronnen duidelijk als mens van vlees en bloed neergezet die uiteindelijk wordt gekruisigd.11 De opstanding is een van de speerpunten van het vroege christelijk geloof, zo blijkt uit de brieven van Paulus.
Conclusie
De gnostiek lijkt een latere hellenistische verdraaiing van het christendom. Dat de gnostiek een latere stroming is dan het traditionele christendom met stuk voor stuk latere documenten, lijkt aan deze visie bij te dragen.
Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten.12
Op historisch-wetenschappelijk gebied lijkt het traditionele christendom een realistischer en oorspronkelijker beeld van Jezus neer te zetten dan de gnostiek. De ware Jezus lijkt een stuk meer met de traditioneel-christelijke Jezus van doen te hebben dan de gnostische Jezus.
1 Roukema, Riemer, Gnosis & Geloof in het vroege christendom, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 1998), blz. 95
2 Josephus, Flavius, Anitquitates, boek 18 en 20
3 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, II en III
4 Voor onderbouwing van deze datering zie bijv. deze post van mij op FOK!
5 Evangelie van Thomas 52
6 EvT 55, 65
7 EvT 61, 44
8 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, 31,1
9 Evangelie van Judas 33-35
10 Bijvoorbeeld de passage over Jezus’ kruisiging: Soera 4:157
11 Bijvoorbeeld bronnen als Tacitus, Josephus maar ook de brieven van Paulus.
12 Roukema, Riemer, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 161
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 09:13:15 ]
quote:Heb ik zelf geschreven joh.
Ik had al lang het idee om eindelijk eens een topic over de gnostiek te maken, aangezien het zo'n 'hot' onderwerp is in discussies over het christendom. Vandaag had ik toch vrij, dus ik dacht, 'what the heck'.
quote:Er komt natuurlijk veel meer bij kijken, maar met deze topic wil ik onderbouwen waarom ik bestrijd dat de gnostische Jezus eigenlijk de echte, historische Jezus is.Op maandag 8 september 2008 17:41 schreef Averroes het volgende:
En je bent zelf aanhanger van het Christendom in plaats van de gnostiek omdat er voor de figuur Jezus zoals beschreven binnen het Christendom, meer historische onderbouwing is?
Het idee dat de gnostiek eigenlijk de 'ware Jezus' herbergt is populair vandaag de dag, ook hier op WFL wordt dit idee aangehangen door zelfbenoemde 'experts'.
Maar historisch-wetenschappelijk gezien is het m.i. lariekoek. Vandaar deze post.
quote:Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?Op maandag 8 september 2008 17:17 schreef koningdavid het volgende:
De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde.
quote:Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.Op maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:
[..]
Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?
quote:Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijkOp maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:
[..]
Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?
. Zoiezo in de bijbel, maar ook in het verhaal van Jezus. Het is erg onwaarschijnlijk dat Jezus uberhaupt bij de Koning is geweest voordat hij gekruisigd werd. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat Jezus voor zijn kruisiging een soort 'trail' heeft gehad. Er werden toen vele mensen gekruisigd door de romeinen, dat was heel normaal in die tijd. Is het niet zo dat Paulus toen veel invoed heeft gehad op het verhaal van Jezus en de bijbel? Paulus was volgens mij Romeins, dus de Joden moeten dat idee verworpen hebben. 
Verder verwijs is naar deze link
Wie heeft god gemaakt ?
Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.
quote:Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je TRU rotzooi.Op maandag 8 september 2008 19:00 schreef heartz het volgende:
[..]
Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijk
Verder verwijs is naar deze link
Wie heeft god gemaakt ?
Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-09-2008 19:22:29 ]
quote:Rotzooi??!!!Op maandag 8 september 2008 19:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je rotzooi.
Ik geef mijn mening, en ik vind het een heel interessant onderwerp. Dat ik daar niet op inga betekent niet dat wat ik post rotzooi is!!!!Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo
Wel een hele kinderachtige reactie.......
Maar van mij heb je geen last meer, veel succes met je forum
quote:Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:
[..]
Rotzooi??!!!
quote:Ja. Vandaar deze OP.Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:
Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo
quote:Ik blijf zoiezo wel netjesOp maandag 8 september 2008 19:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.
[..]
Als eerste geef ik een reactie op iemand in dit topic. Mag dat ook niet meer? Daarbij geef ik een mening dat slaat op hoe ik denk over Jezus. Ik geef aan dat ik denk dat Paulus veel invloed heeft gehad op het christelijke verhaal van Jezus, ook al ga ik er verder niet diep op in.
Wat is daar mis mee?
Ja. Vandaar deze OP.
, maar ik snap niet dat iemand mijn mening zomaar rotzooi noemt. Maar het ok, ga ff andere topics checken. Laterzzz 
quote:Heb ik het gelezen kom ik daarna nog met zo'n vraag, mijn fout.Op maandag 8 september 2008 18:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.
quote:Ik ben benieuwd.Op maandag 8 september 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Een slecht artikel, weliswaar goed geschreven maar met mager bewijs. Vanavond mijn argumenten
Ik ben helemaal benieuwd waarvoor er 'weinig bewijs' zou zijn. Bepaalde punten had ik veel uitgebreider kunnen onderbouwen, vandaar ook de voetnoten, maar ik wilde het enigszins beknopt en kernachtig houden.
Het is gewoon een beschrijving van de gnostiek en een historisch-wetenschappenlijke kijk op de route die het heeft afgelegd, om zodoende de historisch-wetenschappelijke waarde ervan te duiden.
Misschien had ik beter een broddelwerk kunnen maken over hoe de kerk de 'echte Jezus' heeft verstopt en de gnostische schriften eigenlijk de waarheid verkondigen! Dat doet het altijd goed
Voor ketters zoals jij heb ik EvT logion 39:
quote:Jezus zei:
de Farizeeërs en de schriftgeleerden hebben
de sleutels van de gnosis ontvangen en die verborgen.
Zelf zijn zij niet binnengegaan
en hen die wilden binnengaan, lieten zij niet toe.
Jullie echter, weest arglistig als slangen
en argeloos als duiven.
quote:Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.Op dinsdag 9 september 2008 17:53 schreef Doffy het volgende:
Wat wil je met dit topic? Claimen dat jouw incidentele christelijke stroming geen hellenistische invloed heeft gezien?
Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.
quote:Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?Op dinsdag 9 september 2008 18:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.
En als dat het niet is, want is dan jouw punt van discussie?
quote:Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best. Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato. Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt
quote:Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere, ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt. Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.
quote:Serieus man, dit heb ik toch al een paar keer uitgelegd?Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?
Wat ik wil impliceren, of expliceren beter gezegd, is dat de gnostiek een verdraaiing is van het traditionele christendom en niet andersom. Ook hebben ze daarmee een wat verwarrend, en in m.i. historisch inaccuraat, beeld van Jezus gecreëerd.
quote:Merkwaardig. Zie jij niet de overduidelijke parallelen die er zijn? Dat Plato een zeer, maar dan ook, zeer grote invloed heeft gehad op het gnostisch denken wordt door professoren van allerlei pluimage erkend.Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best.
quote:Mwah, daar kunnen we over discussieren. Plato heeft ook veel ideëen van het zoroastrisme in zijn eigen filosofiën geimplenteerd, dat zou er ook mee te maken kunnen hebben.Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato.
quote:Oh zeker... maar Plato kwam bij het orthodoxe christendom vooral om de hoek kijken bij het concretiseren en uitwerken van dogma's. Zijn invloed is duidelijk veel groter geweest bij de gnostici.Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.
quote:Ik zeg niet dat de ene beter is dan de andere, zorgvuldiger quoten Doffy. Welke stroming beter is, is volledig 'subjectief'. Ik zeg alleen dat de ene stroming historisch wetenschappelijk meer recht van spreken heeft dan de ander.Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere,
Ik quote mijzelf uit de OP:
"Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten."12
Deze opinie is, zoals de voetnoot suggereert, vrijwel letterlijk overgenomen van prof. R. Roukema. Ongetwijfeld een van de grootste autoriteiten op dit gebied in Nederland.
quote:Afzeiken? Kom op Doffy, niet zo verschrikkelijk overdrijven nu. Ik geef slechts mijn historische beschouwing over de ontwikkeling van de gnostiek. In plaats van in grote bewoordingen je afkeuring over mijn motieven uit te spreken, kan je beter eens inhoudelijk erop in gaan.Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende: ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt.
Waar is het halfslachtig en slecht onderbouwd?
quote:Allemaal typische Doffy 'bla-bla' weer. En dat definieëer jij waarschijnlijk weer als een 'jij-bak', prima. Maar het is nou eenmaal kernmerkend voor je stijl dat je altijd met een grote bek van alles tettert maar constant NIKS onderbouwd.[b]Op dinsdag 9 september 2008 18:54
Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.
Veel geblaat, weinig wol.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 22:10:22 ]
quote:Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?Op dinsdag 9 september 2008 22:28 schreef Chela145 het volgende:
Neem eens kijkje op www.gnosticteachings.org
Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.
quote:Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.Op dinsdag 9 september 2008 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?
Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.
quote:Zeker, maar dat is een heel ander, en terecht, discussiepunt. Mijn post ging over de verbazing waar Jezus vandaag de dag allemaal voor gebruikt wordt. Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.Op dinsdag 9 september 2008 22:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.
Jezus verwordt de laatste tijd meer tot een soort Griekse mysticus of Egyptische goeroe dan een jood. Een ontwikkeling die m.i. redelijk exemplarisch is voor de ontwikkeling van de gnostiek in de eerste eeuwen, zoals ik onderbouw in de OP.
quote:De gnostiek heeft inderdaad ook joodse roots, zoals ik ook nog even aangeef in mijn OP met het voorbeeld van Philo van Alexandrië.Op dinsdag 9 september 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Maar de gnostiek heeft zover ik weet ook veel Joodse roots; het is niet iets wat na de vorming van het Christendom is over komen waaien.
De ontwikkeling van de 'christelijke gnostiek' heeft Jezus echter vrijwel volledig ontheemd van zijn joodse roots. Met als belangrijkste ontwikkeling dat binnen de gnostiek JHWH als kwaadaardige demiurg werd gezien en het Oude Testament als waardeloos werd betiteld. Daar is weinig joods aan en het is m.i. onwaarschijnlijk dat Jezus zulke denkbeelden bezigde.
quote:Op dinsdag 9 september 2008 22:28 schreef Chela145 het volgende:
Neem eens kijkje op www.gnosticteachings.org
quote:Het heeft er heel veel mee te maken:Op dinsdag 9 september 2008 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?
Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.
2 (kleine) voorbeelden:
Sacred Sex:
uit: http://sacred-sex.org/terminology/fornication
In the Bible, the law is defined primarily in the Ten Commandments. In Christianity, two of the commandments are related to sexuality: that one should not fornicate, nor should one commit adultery. Adultery is commonly defined as:
Adultery: voluntary sexual intercourse between a married person and someone other than his or her lawful spouse.
Let us recall the "official" definition for fornication:
Fornication: voluntary sexual intercourse between two unmarried persons or two persons not married to each other.
Are these not the same definition? Why should the law of Moses differentiate between these two if they are the same thing? It is exceedingly bizarre to conflate these two terms, fornication and adultery, and to conflate these two commandments. The fact is that fornication and adultery are not the same thing. That is why the Bible always keeps them distinct.[/i]
...
Whosoever is born of God doth not commit sin; for his seed remaineth in him: and he cannot sin, because he is born of God. - 1 John 3:9
...
A man from whom there is a discharge of semen, shall immerse all his flesh in water, and he shall remain unclean until evening. And any garment or any leather [object] which has semen on it, shall be immersed in water, and shall remain unclean until evening. A woman with whom a man cohabits, whereby there was [a discharge of] semen, they shall immerse in water, and they shall remain unclean until evening. - Leviticus 15:16-18
Dream Yoga:
"I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;) How that he was caught up into paradise, and heard unspeakable words, which it is not lawful for a man to utter." - St. Paul, 2 Corinthians 12
"Mensen rommelen maar raak"
Snap jij dan ook dat de bijbel naar de wens van bepaalde mensen is veranderd en dat er zelfs passages uit zijn gehaald over bijvoorbeeld de relatie tussen Jezus Christus en zijn vrouw?
Anderen hebben voor jou je geloof gefabriceerd. Niet Jezus Christus.
[ Bericht 3% gewijzigd door Chela145 op 10-09-2008 03:02:56 ]
quote:wheheOp dinsdag 9 september 2008 22:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2008 13:06:01 ]
quote:Dus?Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
[..]
[..]
Het heeft er heel veel mee te maken:
2 (kleine) voorbeelden:
Sacred Sex:
uit: http://sacred-sex.org/terminology/fornication
In the Bible, the law is defined primarily in the Ten Commandments. In Christianity, two of the commandments are related to sexuality: that one should not fornicate, nor should one commit adultery. Adultery is commonly defined as:
Adultery: voluntary sexual intercourse between a married person and someone other than his or her lawful spouse.
Let us recall the "official" definition for fornication:
Fornication: voluntary sexual intercourse between two unmarried persons or two persons not married to each other.
Are these not the same definition? Why should the law of Moses differentiate between these two if they are the same thing? It is exceedingly bizarre to conflate these two terms, fornication and adultery, and to conflate these two commandments. The fact is that fornication and adultery are not the same thing. That is why the Bible always keeps them distinct.[/i]
...
Whosoever is born of God doth not commit sin; for his seed remaineth in him: and he cannot sin, because he is born of God. - 1 John 3:9
...
A man from whom there is a discharge of semen, shall immerse all his flesh in water, and he shall remain unclean until evening. And any garment or any leather [object] which has semen on it, shall be immersed in water, and shall remain unclean until evening. A woman with whom a man cohabits, whereby there was [a discharge of] semen, they shall immerse in water, and they shall remain unclean until evening. - Leviticus 15:16-18
quote:Wat heeft dat in hemelsnaam met joga te maken?!?Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
Dream Yoga:
"I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;) How that he was caught up into paradise, and heard unspeakable words, which it is not lawful for a man to utter." - St. Paul, 2 Corinthians 12
quote:Aha, dus Jezus had een vrouw? Waar baseer je dat op?Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
"Mensen rommelen maar raak"
Snap jij dan ook dat de bijbel naar de wens van bepaalde mensen is veranderd en dat er zelfs passages uit zijn gehaald over bijvoorbeeld de relatie tussen Jezus Christus en zijn vrouw?
Geen van de oudste bronnen meldt dat hij een vrouw had. Zelfs geen van de gnostische en andere latere evangeliën melden het. Wat is je bron dan? De "Da Vinci Code'?
Trap toch niet in die onzin, kom op man.
http://www.gnosticteachings.org/forum/index.php?showtopic=2351
Many human souls are being born now that are already completely seperated from the Being. They are "demons," who have lost their chance for conscious evolution and who are here to make others pay karma. Thus, their consciousness has already been submerged into devolution, and all that is walking around is the ego.
Every human soul is given the opportunity to enter the path. Most reject it.
In these times, even the demons are receiving a last chance to renounce and change. Most reject it.
Those who refuse to enter into conscious evolution into the superior kingdoms will be purged of the ego throough mechancial devoltion in the inferior kingdoms. This may take millions of years, depending upon the size of one's ego. This is a conscious experience, and terribly painful. But humanity is so stupified and hypnotized that no one cares.
In these times, the planet earth is already submerged into the abyss. Everywhere there are intellectual animals, there are at least 96 laws. So even before losing our last physical bodies, we are submerged in devolution. These are the last moments of this humanity. Things are going to get worse and worse until the earth cannot bear us any longer, and we will be purged like a plague of insects.
Those who accept the knowledge of the path must work hard and effectively. They must reject all egotistic interpretations of the knowledge, submit themselves completely to the laws of the superior kingdoms, and deeply comprehend their own ego. Those who fail in these steps will be swept aside by the scythe of the harvester.
The teachings are incredibly clear. What is complicated is our own mind. What is complicated is our interpretations and our intellectualizations. What is complicated are all of our desires, which we do not have the strength to renounce or even see.
Uit:
http://www.gnosticteachings.org/forum/index.php?showtopic=335&hl=common+sense
The serious gnostic student does not believe anyone, and yet believes those who speak with clarity, wisdom, and common sense.
As someone once said, "I believe you, but I also do not believe you." This is correct.
The student who stands on a solid foundation is unswayed by the opinions of others, especially the opinions of unknown persons who write on forums. How do we know who we are listening to? How do we know what is infecting our psyche?
Samael Aun Weor: "There is nothing worse for our inner development than negative emotions."
We must be cautious and prudent when receiving the impressions we are given by others. We must be careful how we attach value to the words and feelings of others.
Samael Aun Weor: "Negative emotions in negative people are more contagious than any virus. A negative person can infect others with negative emotions."
En te winnen met een DWDD prijsvraag.
.quote:Ik bemerk hier toch wel een aardige haat jegens new-age. Ik moet er zelf ook niks van hebben maar waarom zouden hun waanbeelden minder logisch of meer kotsneigingopwekkend zijn dan die van de christen?Op woensdag 10 september 2008 09:07 schreef Scaurus het volgende:
Dat Jezus voorstander van de emancipatie was en de Bijbel voorhuwelijkse seks toestaat, zijn interpretaties van New Age-tuig dat moedwillig godsdiensten en filosofieën verkracht om het voor het eigen karretje te kunnen spannen.
Waarom die voorkeur voor christenen?
quote:Kun je ook aanwijzen waar hij dat doet in de OP?Op vrijdag 12 september 2008 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Heb je hem weer met z'n gemanipuleerde geschiedschrijving
Ik vind het wel meevallen eigenlijk
Niet dat ik het met alles eens ben, maar ik vind wel dat er wel es overdreven en onredelijk gereageerd wordt op Koningdavid's posts en topics. Jammer, want hij wil gewoon de discussie aangaan.quote:Word eens wakker joh!Op vrijdag 12 september 2008 11:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je ook aanwijzen waar hij dat doet in de OP?
Ik vind het wel meevallen eigenlijk
.KD wil niet de discussie aangaan, want nooit zal hij ergens zijn mening bijstellen. Hij denkt zus en zo en alles wat niet in zijn straatje past is historisch onjuist.
Ik erger me aan zijn belerende toontje en selectieve brongebruik en ik ben al zó vaak vruchteloos met hem in discussie gegaan... ik heb er gewoon geen kracht meer voor.
quote:Damn... wat is dit toch. Als ik er altijd zo naast zit moet het toch ook makkelijk zijn om dat te ontkrachten? Waarom doet niemand dat dan? Wat klopt er niet aan de OP? Waarin ben ik selectief? Waarin doe ik de geschiedenis onrecht aan? Waarom kan niemand dat aanwijzen?Op vrijdag 12 september 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Word eens wakker joh!
KD wil niet de discussie aangaan, want nooit zal hij ergens zijn mening bijstellen. Hij denkt zus en zo en alles wat niet in zijn straatje past is historisch onjuist.
Ik erger me aan zijn belerende toontje en selectieve brongebruik en ik ben al zó vaak vruchteloos met hem in discussie gegaan... ik heb er gewoon geen kracht meer voor.
Het is zo zielig en zo verschrikkelijk arrogant. Ik word gezien als een 'fundamentalist' en min of meer als 'leugenaar', simpelweg omdat ik niet geloof wat jullie geloven en er andere denkbeelden op nahoud. En dan noemen ze gelovigen intolerant?
Ik word hier zo moe van. Schreeuwlelijken zonder niveau als Doffy en Viking die geen kans onbenut laten om mijn posts af te kraken maar wel elke kans onbenut laten om het te onderbouwen.
WFL is zo bedroevend soms, en vooral ook zo bedroevend eenzijdig en 'narrow-minded'.
KD je hebt nog nooit ergens je mening bijgesteld terwijl anderen hier dat zeker wel hebben gedaan. In ieder geval op kleine punten dan. Dat kun je van jezelf niet zeggen. Je hebt wel gelijk dat de discussies hier het welles-nietus niveau niet ontstijgen maar daar draag je zelf ook aan bij.
quote:Hoe wil je dat ik dat ooit ga inzien als niemand mij ooit kan vertellen en onderbouwen waarom mijn posts 'historisch onjuist' zijn?Op vrijdag 12 september 2008 12:04 schreef shroomer het volgende:
Haha, inderdaad alles is historisch onjuist behalve wat hij allemaal heeft gelezen. Dat argument die ik keer op keer terugkomen, dan is er toch iets mis met je denkwijze. Jammer genoeg ziet hij dit zelf niet in.
Lieve schat, alle onzin die je uitkraamt ís allang ontkracht. Daar is iedere weldenkende, onafhankelijke geest het over eens, behalve jij. Het bestaan van Jezus en de historische betrouwbaarheid van de evangeliën zijn voor jou een gegeven en je zoekt alleen maar naar bewijs om je eigen denkbeelden te ondersteunen. Precies om die reden doe ik geen moeite meer je te overtuigen. Noem me zwak en laf, soit, maar ik praat niet graag tegen een muur. Figures trouwens dat je mij en Doffy een gebrek aan niveau toedicht
.quote:Waar, wanneer door wie?Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
@ KD:
Lieve schat, alle onzin die je uitkraamt ís allang ontkracht.
Of kunnen we dat zelfs niet meer onderbouwen?
quote:Daar ben ik wel benieuwd naar eigenlijk, wie zijn het daar allemaal over eens? Kan je dat ook onderbouwen?Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Daar is iedere weldenkende, onafhankelijke geest het over eens, behalve jij.
quote:Dat jij het bestaan van Jezus niet als een 'gegeven' ziet, laat maar weer eens zien hoe weinig je eigenlijk erover weet.Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Het bestaan van Jezus en de historische betrouwbaarheid van de evangeliën zijn voor jou een gegeven
quote:Wees gewoon eerlijk Viking, je hebt de kennis niet om te overtuigen. Dat heb je eerder in meerdere dicussies zelf toegegeven, nu geef je opeens een andere reden aan.Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
en je zoekt alleen maar naar bewijs om je eigen denkbeelden te ondersteunen. Precies om die reden doe ik geen moeite meer je te overtuigen.
quote:Jullie hebben ook totaal geen niveau, althans niet als jullie in discussie zijn met mij. Wat betreft Doffy, kijk maar naar dit topic. Hij roept wat dingen, onderbouwt het niet. Ik ga erop in en weg is hij. Zo gaat het in elke discussie met hem.Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Figures trouwens dat je mij en Doffy een gebrek aan niveau toedicht
We zijn nu ruim 40 posts ver in dit topic en nog NIEMAND heeft inhoudelijk gereageerd op de OP. Dat noem ik niveauloos... tekenend weer.
Wellicht omdat jouw manier van schrijven meer een "zo is het en niet anders" methode is. Je laat geen enkele ruimte voor discussie. Je stellingen moeten als juist worden aanvaart en vanuit zo'n positie valt er weinig spannends te vertellen.
Elke aanval, maakt niet uit uit welke hoek het komt op een van je 100-den boude stellingen wordt door jou afgedaan als een "outrage". Een verbijstering dat mensen zo ontiegelijk ongeinformeert kunnen zijn.
Conclusie. (waar kennen we die van
)Wellicht tijd om je wat schappelijker op te stellen op dit forum als je echt oprecht hoopt ooit iemand te kunnen overtuigen.
quote:Nou he, dat zegt zoveel. Ik vind het eerder veelzeggend dat niemand ingaat op mijn OP.Op vrijdag 12 september 2008 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Dat er zo weinig animo is voor 'alweer een Koning David-topic' zegt wel genoeg imho. I rest my case.
En je geeft weer geen onderbouwing voor de zaken waar ik om vroeg... tekenend.
Het is grappig, ik heb ook echt het gevoel dat ik tegen een muur sta te praten met mensen als jou en Doffy. En dat ik dan ook een 'muur' ben, prima. Ik ben ten minste wel een muur die zaken altijd onderbouwd. Jullie zijn een muur die niet verder komen dan one-liners en niet-onderbouwde boude uitspraken.
quote:Waar haal je deze onzin vandaan? Ik geef alle ruimte voor de discussie. Hoe?Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. Gebeurt wel vaker dat niemand inhoudelijk op je OP ingaat he? Ligt dat altijd aan die ander?
Wellicht omdat jouw manier van schrijven meer een "zo is het en niet anders" methode is. Je laat geen enkele ruimte voor discussie. Je stellingen moeten als juist worden aanvaart en vanuit zo'n positie valt er weinig spannends te vertellen.
Door open en duidelijk te zijn over mijn onderbouwing en waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik geef iedereen de kans om erop te schieten en uit te leggen waar mijn onderbouwingen en bronnnen tekort schieten.
Het feit is echter, dat niemand dit doet. Mensen brabbelen alleen maar wat in de marge.
quote:Dit slaat ook weer nergens op. Mensen als Haushofer en Monolith zijn het vaak ook niet met mij eens, maar zie je miij zeuren over hun posts? Nee, ik ga gewoon met ze in discussie. Waarom? Omdat zij wel zaken onderbouwen en ruimte geven door discussie.Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Elke aanval, maakt niet uit uit welke hoek het komt op een van je 100-den boude stellingen wordt door jou afgedaan als een "outrage".
quote:Die verbijstering heb ik ook vaak ja.Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Een verbijstering dat mensen zo ontiegelijk ongeinformeert kunnen zijn.
quote:Aha, dus als je een 'conclusie' formuleert, ben je onwetenschappelijk bezig?Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie. (waar kennen we die van
Wellicht tijd om je wat schappelijker op te stellen op dit forum als je echt oprecht hoopt ooit iemand te kunnen overtuigen.
Tsjongejonge, nu zijn mijn OP's weer te scherp gesteld zeker. Het is namelijk veel beter om een discussie in te leiden met een onzeker en onduidelijk betoog waarin het onduidelijk is watvoor stelling je inneemt.
Ik ben gewoon helder in mijn mening. Dat kan je zeggen, maar je kan mij niet verwijten dat ik het niet naar behoren onderbouw.
quote:Wat weer precies het probleem laat zien met jou instelling. Dank je dat je m'n punt bewijst.Op vrijdag 12 september 2008 12:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar haal je deze onzin vandaan? Ik geef alle ruimte voor de discussie. Hoe?
Door open en duidelijk te zijn over mijn onderbouwing en waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik geef iedereen de kans om erop te schieten en uit te leggen waar mijn onderbouwingen en bronnnen tekort schieten.
Het feit is echter, dat niemand dit doet. Mensen brabbelen alleen maar wat in de marge.
quote:Het is waar dat er een paar users zijn die tijdens de discussie idd jou met vluwele handschoentjes aanpakken. Mensen die genoeg ambiguiteit in hun meningen weten te verwerken waardoor jij vrede kan hebben met hun uitspraken. Iedereen die net eventjes iets midner voorzichtig is ben je echter geneigt verbaal 'af te maken'.[..]
Dit slaat ook weer nergens op. Mensen als Haushofer en Monolith zijn het vaak ook niet met mij eens, maar zie je miij zeuren over hun posts? Nee, ik ga gewoon met ze in discussie. Waarom? Omdat zij wel zaken onderbouwen en ruimte geven door discussie.
quote:Waar haal jij het woord wetenschappelijk vandaan? Wellicht is de (haastige) manier waarop jij replies leest ook een bron van misverstanden.[..]
Aha, dus als je een 'conclusie' formuleert, ben je onwetenschappelijk bezig?
quote:Tsjongejonge, nu zijn mijn OP's weer te scherp gesteld zeker. Het is namelijk veel beter om een discussie in te leiden met een onzeker en onduidelijk betoog waarin het onduidelijk is watvoor stelling je inneemt. Ik ben gewoon helder in mijn mening. Dat kan je zeggen, maar je kan mij niet verwijten dat ik het niet naar behoren onderbouw.
Er zit een vrij heftige scheur tussen "helder zijn in je meningen" en "tegenargument afdoen als gebrabbel". Het is een valkuil waar jij met liefde instapt.
quote:Oh, en dit klopt niet?Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat weer precies het probleem laat zien met jou instelling. Dank je dat je m'n punt bewijst.
Is er een post geweest in dit topic dat ECHT ingaat op mijn OP? Welke dan?
We zijn nu al 50 posts ver en het is nog steeds 'gebrabbel in de marge'.
quote:Ik maak mensen verbaal af die dingen roepen zonder ze te onderbouwen. Dat ik alleen 'fair' op mensen reageer die mij met 'fluwelen hanschoenen' aanpakken, is je reinste onzin. Meestal ben ik niet te beroerd om zelfs mensen die mij compleet belachelijk maken nog te voorzien van onderbouwingen en uitleg. Dat zal jij toch moeten weten.Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Het is waar dat er een paar users zijn die tijdens de discussie idd jou met vluwele handschoentjes aanpakken. Mensen die genoeg ambiguiteit in hun meningen weten te verwerken waardoor jij vrede kan hebben met hun uitspraken. Iedereen die net eventjes iets midner voorzichtig is ben je echter geneigt verbaal 'af te maken'.
Maar ja, als we een ding kunnen leren van dit topic, is het dit: Je mag eigenlijk geen mening of standpunt innemen dat afwijkt van de algemene WFL-opinie, hoe goed je het ook onderbouwd.
quote:Dat valt wel mee denk ik, in dit geval had ik het wel verkeerd gelezen, waarvoor mijn excuses.Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Waar haal jij het woord wetenschappelijk vandaan? Wellicht is de (haastige) manier waarop jij replies leest ook een bron van misverstanden.
quote:Dit gaat weer nergens over. Wie heeft er in dit topic ECHTE tegenargumenten gegeven voor mijn OP?Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Er zit een vrij heftige scheur tussen "helder zijn in je meningen" en "tegenargument afdoen als gebrabbel". Het is een valkuil waar jij met liefde instapt.
Nogmaals. Het is allemaal gebrabbel in de marge. Niets meer, niets minder.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 12-09-2008 13:11:43 ]
En nog krijg je dit als topic... zwaar teleurstellend. We zijn op de tweede pagina en er is geen enkele inhoudelijke reactie...
Waar ligt het anders aan dan?
The phrase, “Do unto your neighbor as you would have him do unto you,” could be translated thus: “Become conscious of others and yourself.” So accordingly, if one does not put himself in his neighbors’ place he fails totally and will therefore neither Love nor understand anybody. But in order to put ourselves in another’s place and understand their point of view, we must reject our self-esteem.
This “I” must be eliminated if we truly want to understand another’s point of view. Normally, nobody sees another’s point of view, because we all live so dominated by the “I” of self-esteem and are incapable of putting ourselves in their place.
We are incapable of truly comprehending until we kill the “I” of self-esteem. This would be a big essential step forward. All these psychic elements personifying arrogance, intolerance and superiority must be destroyed in order for us to make progress towards awakening.
For example, arrogance makes us feel superior to other people. In reality, however, it only makes us behave like despots. An arrogant person can never feel Love for another. Therefore he cannot awaken. How can he, if he is arrogant?
What can we say about the “I” of superiority? Why do we feel so superior, high and mighty, so important in front of others. Why, when we are in fact only miserable worms in the mud of the earth.
Superiority is another obstacle to awakening. Superiority breeds intolerance, and intolerance breeds criticism. The critic sees many defects in others and fails to see any in himself. He is therefore blind to his own faults. So it is obvious that only when one puts oneself in another’s place, and sees with their point of view, can the individual develop and learn tolerance towards others. The result of tolerance is then the disappearance and eradication of criticism.
Therefore, it is essential to learn how to place ourselves in other points of view. We criticize a person who has robbed, but can we be sure we have never stolen from another? Can we honestly say we have never committed a theft?
Somebody commits adultery, and we criticize again. How can we be sure that never in our life we have not done the same thing? Then again, we see someone guilty of a particular defect, and criticize once more. How can we be certain that we also are not guilty of the same defect?
However, when one develops tolerance, the destructive criticism within us disappears and the Psychological and destructive “I” is destroyed. So this is what we need to do. Develop tolerance within, allowing the natural annihilation of intolerance to eventuate.
As tolerance develops, intolerance is destroyed. This is very clear in the most complete sense of the word. If for just an instant we could exchange our personality with our neighbor, we would be amazed to discover just how much we criticize him. Then with the experience of changed personalities we would learn not to criticize.
quote:Vuur is altijd nieuw.For example, arrogance makes us feel superior to other people. In reality, however, it only makes us behave like despots. An arrogant person can never feel Love for another. Therefore he cannot awaken. How can he, if he is arrogant?
What can we say about the “I” of superiority? Why do we feel so superior, high and mighty, so important in front of others. Why, when we are in fact only miserable worms in the mud of the earth.
Superiority is another obstacle to awakening. Superiority breeds intolerance, and intolerance breeds criticism. The critic sees many defects in others and fails to see any in himself. He is therefore blind to his own faults. So it is obvious that only when one puts oneself in another’s place, and sees with their point of view, can the individual develop and learn tolerance towards others. The result of tolerance is then the disappearance and eradication of criticism.
Brandend vuur kan je niet labellen als gnostiek, boedhisme, filosofie, etcetera.
Zo kan je ook de waarheid van moment tot moment niet labellen.
Als ik nu zeg dat ik een gnost ben en ik verzamel nog 40 anderen die dat ook zeggen zijn we dan per se "gnostici"
Maakt het feit dat iemand een hele hoop tekst heeft herrinerd hem een label?
Zo was het ook vroeger.
We hebben nu enkel dode letters van toen.
We kunnen niet zien wat de levende vlam van bewustzijn toen was.
We hebben enkel heel veel subjectieve informatie waarmee we subjectieve conclusies trekken.
Net zoals hoe nu de geschiedenis wordt opgeschreven ook geen echte reflectie is van wat er daadwerkelijk nu gebeurd (in ons bewustzijn)
teksten zijn enkel teksten.
En het wedergeboren worden is nooit een probleem wat zich op een mentaal vlak afspeeld.
Wellicht zou het een idee zijn om de subforums uit de AT/forumindex te kunnen verwijderen, dan zou ik L als eerste deleten
dan kom je dit soort topics iig niet meer tegen. .quote:Persoonlijk ligt mijn interesse op het historische en psychologische vlak om de vraag: waarom religie? En specifiek: waarom de christelijke religie, en hoe is die tot stand gekomen? Ik geloof geen snars van ook maar één van de verschillende varianten, maar daarom kan het nog wel interessant zijn om uit te zoeken hoe het komt dat sommigen dergelijke sprookjes zo serieus lijken te nemen. En waarom de ene variant van een sprookje blijkbaar 'beter' is dan een andere variant.Op vrijdag 12 september 2008 16:24 schreef Modus het volgende:
Ik snap ook de bedoeling van dit topic niet zo. Ik spreek natuurlijk even voor mezelf maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat de atheïstisch ingestelde medemens/fokker zich met dit soort materie bezighoudt.
quote:Het idee van een topic is inderdaad dat er iets te discussieren valt, en dat is met KD onmogelijk; zoals ook al door anderen beargumenteerd. Die kiest alleen maar de rooie winegums uit de zak, en doet vervolgens doodleuk alsof dat de enige kleur is. Wordt ie gewezen op een groene, dan wordt de persoon die dat waagt beticht van kleurenblindheid.Dit soort OP's lijken me meer nuttig als je allang aanvaard hebt dat Jezus God was en zo, waarna je punten gaat zoeken die die mening zouden onderbouwen.
quote:Dat zie je verkeerd. De 'gnostiek' is ook een populair thema bij atheïsten, ook hier op FOK! heb ik gemerkt. Maar blijkbaar vinden ze het alleen leuk als het erover gaat hoe de gnostiek het christelijke geloof 'ondermijnt'.Op vrijdag 12 september 2008 16:24 schreef Modus het volgende:
Ik snap ook de bedoeling van dit topic niet zo. Ik spreek natuurlijk even voor mezelf maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat de atheïstisch ingestelde medemens/fokker zich met dit soort materie bezighoudt.
Een andere, beter onderbouwde, visie vinden ze niet zo interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-09-2008 11:43:29 ]
quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:29 schreef Doffy het volgende:
Het idee van een topic is inderdaad dat er iets te discussieren valt, en dat is met KD onmogelijk; zoals ook al door anderen beargumenteerd. Die kiest alleen maar de rooie winegums uit de zak, en doet vervolgens doodleuk alsof dat de enige kleur is. Wordt ie gewezen op een groene, dan wordt de persoon die dat waagt beticht van kleurenblindheid.
Ah, zo heerlijk is dit. Dat men het in dit topic gewoon normaal vindt mij in diskrediet te brengen zonder ook maar iets te onderbouwen. Prachtig toch dat mensen ethisch zo laag zinken speciaal voor mij.
Want waarom ben ik een 'fundamentalist'?
Omdat ik in mijn denkbeelden afwijk van de algemene 'FOK!-opinie' en niet de 'Dawkins/ Hitchens/ Ehrman -school of thought' onderschrijf.
En waarom valt er "niet met mij te discussieren"?
Omdat ik standvastig ben en niet zwicht voor de "briljant onderbouwde argumenten" van de atheïsten hier. Ze maken het me vaak ook niet echt moeilijk, moet ik zeggen.
Ach...atheïsten, prachtig volk. De meesten zijn zo heerlijk arrogant en intolerant en ze hebben vaak ook nog de zelfkritiek van een Russische dictator. En maar zeggen dat 'christenen de waarheid in pacht menen te hebben'.
Wat een hypocriete bende.
quote:Tja... nu ben je een van de zovelen die mijn artikel afkraakt zonder onderbouwing, beetje jammer. Van Doffy en de zijnen verbaast mij dat niet, van jou had ik meer verwacht eerlijk gezegd.Op zaterdag 13 september 2008 11:37 schreef Scaurus het volgende:
Ik had beloofd argumenten tegen je inbrengen, maar ik wil de moeite niet nemen.
quote:Ja scaurus, ik was eigenlijk ook aan checke naar de argumenten.....maar ze kwamen niet.....misschien toch maar ff de moeite nemen....Op zaterdag 13 september 2008 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tja... nu ben je een van de zovelen die mijn artikel afkraakt zonder onderbouwing, beetje jammer. Van Doffy en de zijnen verbaast mij dat niet, van jou had ik meer verwacht eerlijk gezegd.
Voor mijn part maak je een topic over de verborgen voetbalcarrière van Jezus bij FC Jeruzalem destijds, dan zeg ik ook 'Ja. En nu?'
quote:Het is een kenmerk van iedere religie, of liever, iedere gelovige, dat hij/zij er voor kiest graag 'mooie' (vul zelf in wat dit betekent) woordjes te lezen in eeuwenoude geschriften. En niet alleen dat, daar nog consequenties voor zichzelf én anderen aan te verbinden ook. Dat geldt de gnostiek, maar blijkbaar zijn we zo blind voor 2000 jaar orthodoxie, dat we níet meer lijken te zien dat dat net zo goed de kd's van deze wereld betreft.Op zaterdag 13 september 2008 11:37 schreef Scaurus het volgende:
Die leest maar al te graag mooie woordjes in eeuwenoude geschriften.
Kortom, mijn vraag: wat onderscheid 'new age flauwekul' van 'christelijke flauwekul'? Het feit dat het 2000 jaar oud is? Het feit dat er 2000 jaar is geïnvesteerd in het verzinnen van mentale s-bochten om alles wat krom is, recht te praten? Het feit dat het blijkbaar niet beledigend is om iemand die één of andere new-age beweging aanhangt te beledigen, maar dat het wél beledigend is om iemand die een dooie aan het kruis aanbidt, uit te lachen? Kan iemand mij dan eindelijk eens vertellen wat het de facto verschil is?
En om on topic te blijven, kan iemand mij vertellen waarom ik kd's versie van het christendom serieuzer schijn te moeten nemen dan de christelijke gnostiek? Of de joodse of islamitische? koningdavid kan dat zelf duidelijk niet, zie de OP en zijn overige posts.
quote:Stel je dit soort vragen bij elk topic?Op zaterdag 13 september 2008 13:23 schreef Modus het volgende:
Maar wat wil je nou met dit topic bereiken? Dat we christelijk geloof aannemelijker gaan vinden? Dat we de historische feiten aannemelijker gaan vinden en daardoor het christelijk geloof? Breng je dit als feiten die we moeten weerleggen ofzo? En als dat niet lukt, welke van jouw standpunten worden daarmee versterkt? Uiteindelijk geef je zelf ook vaak toe in discussies 'tja het blijft geloof he' omdat bepaalde (essentiële) zaken niet te onderbouwen zijn.
Ik geef mijn visie op wat de gnostiek inhoudt, waar het vandaan komt en wat voor historisch-wetenschappelijke waarde het heeft.
Dat is voor veel gelovigen en niet-gelovigen interessante kost. Als jou dat niet interesseert, wat doe je dan in dit topic?
quote:Wat jij serieuzer wilt nemen, moet je zelf weten. Ik weet dat het nu eenmaal vandaag de dag politiek incorrect is om bepaalde christelijke stromingen als minder betrouwbaar te bestempelen. Jij lijkt ook wat bevat door de politieke correctheid, heb ik eerder gemerkt aan je verbolgen reactie toen ik de gnostiek een verdraaiing noemde van het traditionele christendom.Op zaterdag 13 september 2008 15:17 schreef Doffy het volgende:
En om on topic te blijven, kan iemand mij vertellen waarom ik kd's versie van het christendom serieuzer schijn te moeten nemen dan de christelijke gnostiek? Of de joodse of islamitische? koningdavid kan dat zelf duidelijk niet, zie de OP en zijn overige posts.
Het punt van mijn betoog is, het staat vrij duidelijk geformuleerd in de conclusie, dat de gnostiek zeer overtuigend een verdraaiing lijkt van het traditionele christendom. Daarmee geef ik niet aan dat het een beter is dan het andere, dat is namelijk subjectief.
Ik zeg wel dat het historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk is dat de historische Jezus gnostische denkbeelden predikte. Daarom ook mijn uitspraak: je kan de gnostiek eigenlijk alleen preferen vanuit theologisch oogpunt, niet vanuit historisch-wetenschappelijke argumenten.
Als de historisch-wetenschappelijke waarde van deze stromingen jou niets zeggen en het voor jou allemaal als het ware 'één pot nat' is, is dit topic niet voor jou en had je hier nooit moeten posten.
Als je de historisch-wetenschappelijke waarde wel belangrijk vindt, snap ik niet waarom je niet gewoon met argumenten ingaat op mijn posts. Aangezien mijn posts louter historisch-wetenschappelijk argumenten aanvoert en geen geloofsclaims bevat.
Je typische zwartmakerij van mij, zonder onderbouwing, begint me echt zwaar de strot uit te hangen. Ik vind het schandalig.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-09-2008 23:29:02 ]
ff lezen tvp dus daarna zal ik een reactie geven Ook zoals jij stelt dat er een duidelijke scheiding tussen NT en OT is zou ik graag wat voorbeelden van zien.
Ik zal er alvast wat geven en dan met name over de besnijdenis:
EvT 53
Zijn leerlingen zeiden hem:
Is de besnijdenis nuttig of niet?
Hij zei hun:
Als ze nuttig was, zou hun vader hen reeds besneden verwekken uit hun moeder.
Maar de ware besnijdenis in de geest,
die is alleszins nuttig.
Hier lijkt het erop dat dit afdoet met het oude testament want besnijdenis is een heilig verbond tussen god en de joden.
Laten we eens wat passage's uit het OT erbij pakken.
Deuteronomium10:16
Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.
Jeremia 4:4a
besnijdt u voor de HERE en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem,
Lijkt redelijk op de passage uit het EvT.
Want de andere christenen houden zich bijvoorbeeld niet meer aan de sabbath terwijl Jezus dit wel deed.
quote:Zoals Jezus dat zei; De sabbat is voor de mens, de mens niet voor de sabbatOp zaterdag 13 september 2008 20:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Tevens vraag ik mij dan af wat voor feestdagen bijvoorbeeld orthodoxen kerken vieren.
Want de andere christenen houden zich bijvoorbeeld niet meer aan de sabbath terwijl Jezus dit wel deed.
Nog even jongens: Het heeft weinig zin te reageren als je gaat vertellen dat het topic onzinnig is of wat dan ook. Als dat wil zeggen kun je beter niet reageren.
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.
quote:Ja hoi, dat is wel even wat anders. Wat Jezus daarmee bedoelde, als ik die verhalen lees in ieder geval, was dat je als mens niet beperkt moet worden door de Sabbat als het om zaken als leven en dood of ziekte gaat. De Sabbat draait om bevrijding, en deel uitmaken van de Goddelijke cyclus van werk en rust. Jezus was een vroom Jood die de Sabbat heiligde, zoals Hem opgedragen werd. Het is 1 van de 10 geboden.Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Zoals Jezus dat zei; De sabbat is voor de mens, de mens niet voor de sabbat
quote:Volgende de evangelistische leraren die bij mij op de basisschool zaten betekende dat dat je rust kon nemen op de zaterdag als je die nodig had.Mijn kennis van de bijbel reikt niet veel verder dan wat mij verteld is op de basisschool (al moet ik zeggen dat ik soms het gevoel heb dat dat best veel is, vergeleken met de gemiddelde Christen die ik ken)Op maandag 15 september 2008 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja hoi, dat is wel even wat anders. Wat Jezus daarmee bedoelde, als ik die verhalen lees in ieder geval, was dat je als mens niet beperkt moet worden door de Sabbat als het om zaken als leven en dood of ziekte gaat. De Sabbat draait om bevrijding, en deel uitmaken van de Goddelijke cyclus van werk en rust. Jezus was een vroom Jood die de Sabbat heiligde, zoals Hem opgedragen werd. Het is 1 van de 10 geboden.
quote:Inderdaad en de sabbath is niet zondag maw bijna geen enkele christen houd zich aan dat gebod.Op maandag 15 september 2008 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja hoi, dat is wel even wat anders. Wat Jezus daarmee bedoelde, als ik die verhalen lees in ieder geval, was dat je als mens niet beperkt moet worden door de Sabbat als het om zaken als leven en dood of ziekte gaat. De Sabbat draait om bevrijding, en deel uitmaken van de Goddelijke cyclus van werk en rust. Jezus was een vroom Jood die de Sabbat heiligde, zoals Hem opgedragen werd. Het is 1 van de 10 geboden.
quote:Ik reageer toch ontopic?Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Zoals Jezus dat zei; De sabbat is voor de mens, de mens niet voor de sabbat
Nog even jongens: Het heeft weinig zin te reageren als je gaat vertellen dat het topic onzinnig is of wat dan ook. Als dat wil zeggen kun je beter niet reageren.
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.
Er word een vergelijk gemaakt en er word aangegeven dat hij vind dat de orthodoxen het pure christendom beleven. Dan zouden zij in mijn ogen sabbath moeten eeriedigen en niet zondag als rustdag hebben.
quote:Je hoeft je niet gebeten te voelen. Mijn eerste zin was een reactie op jou. De rest was een reactie in het algemeen.Op maandag 15 september 2008 12:59 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Ik reageer toch ontopic?
Er word een vergelijk gemaakt en er word aangegeven dat hij vind dat de orthodoxen het pure christendom beleven. Dan zouden zij in mijn ogen sabbath moeten eeriedigen en niet zondag als rustdag hebben.
Nu weer ontopic!
quote:Ja, dat zullen Christenen er misschien van gemaakt hebben, maar ik betwijfel of Jezus als Jood zijnde dat predikte. Dit soort ideeën zijn vooral na Zijn dood ontstaan door mensen als Paulus. Of Petrus bijvoorbeeld, die een visioen krijgt waarin hij wordt opgedragen onrein vlees te eten. Jezus merkt op dat "Niet wat de mond binnengaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat, dat maakt de mens onrein" in Matteus 15, maar wat Hij hier precies mee bedoelde ( ben je als Zijn volgeling geoorloofd de voedselwetten niet meer na te leven? ) is de vraag.Op maandag 15 september 2008 12:40 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Volgende de evangelistische leraren die bij mij op de basisschool zaten betekende dat dat je rust kon nemen op de zaterdag als je die nodig had.Mijn kennis van de bijbel reikt niet veel verder dan wat mij verteld is op de basisschool (al moet ik zeggen dat ik soms het gevoel heb dat dat best veel is, vergeleken met de gemiddelde Christen die ik ken)
quote:Paulus schrijft ook iets vergelijkbaars, al is het minder rigoureus dan de tekst uit het Evangelie van Thomas.Op zaterdag 13 september 2008 20:03 schreef Sp00k13 het volgende:
Persoonlijk vind ik dat de gnostiek een andere kijk geeft op het Christendom.
Ook zoals jij stelt dat er een duidelijke scheiding tussen NT en OT is zou ik graag wat voorbeelden van zien.
Ik zal er alvast wat geven en dan met name over de besnijdenis:
EvT 53
Zijn leerlingen zeiden hem:
Is de besnijdenis nuttig of niet?
Hij zei hun:
Als ze nuttig was, zou hun vader hen reeds besneden verwekken uit hun moeder.
Maar de ware besnijdenis in de geest,
die is alleszins nuttig.
Hier lijkt het erop dat dit afdoet met het oude testament want besnijdenis is een heilig verbond tussen god en de joden.
Laten we eens wat passage's uit het OT erbij pakken.
Deuteronomium10:16
Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.
Jeremia 4:4a
besnijdt u voor de HERE en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem,
Lijkt redelijk op de passage uit het EvT.
De belangrijkste quote over dit onderwerp is de uitspraak van Jezus uit EvT 52 waarin hij wat denigrerend spreekt over de Oud-Testamentische profeten.
quote:Klopt, en dat is een lastig discussiepunt waar we een heel nieuw topic over kunnen volspuien. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik er nog niet helemaal uit ben wat nou precies de reden is dat de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst.Op zaterdag 13 september 2008 20:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Tevens vraag ik mij dan af wat voor feestdagen bijvoorbeeld orthodoxen kerken vieren.
Want de andere christenen houden zich bijvoorbeeld niet meer aan de sabbath terwijl Jezus dit wel deed.
quote:Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.
Ik heb niets of niemand hier in dit topic 'belachelijk' of 'dom' genoemd.
quote:Volgens mij staat dat gewoon op wikipedia.Op maandag 15 september 2008 20:40 schreef koningdavid het volgende:
..de reden is dat de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst.
quote:Als je van simplistische, makkelijke antwoorden houdt, is dat misschien voldoende. Ik weet echter dat de zaken in dit geval genuanceerder liggen dan dat het simpelweg een bevel was van Constantinus.Op maandag 15 september 2008 20:44 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens mij staat dat gewoon op wikipedia.
quote:Ik ben simpelweg dól op simplistische, makkelijke antwoorden.Op maandag 15 september 2008 20:48 schreef koningdavid het volgende:
Als je van simplistische, makkelijke antwoorden houdt, is dat misschien voldoende. Ik weet echter dat de zaken in dit geval genuanceerder liggen dan dat het simpelweg een bevel was van Constantinus.
Maar ik begrijp nog nét dat jij in al je superioriteit daar mijlenver boven staat
.Voor de nieuwsgierige lezer hieronder dan even het absurd simplistische antwoord:
quote:Professor Henk Jan de Jonge, hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden, is van mening dat de zondag zeker niet ontstaan is uit de sabbat en het dus geen gekerstende zaterdag is. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag doordat de zaterdag afviel. ‘De zaterdag was uitgesloten omdat de eerste christenen joden waren. En als joden namen ze op zaterdagavond al deel aan een familiemaal in huiselijke kring.’ Dat betekende dat voor de christelijke viering moest worden uitgeweken naar een andere dag. ‘Juist het idee dat het christelijk groepsmaal een soort aanvulling en correctie was op het joodse familiemaal kan de wens ingegeven hebben het christelijke avondmaal dan maar zo spoedig mogelijk na het zaterdagse familiemaal te houden, dus op zondagavond.’ Doordat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
quote:In 313 na Chr. vaardigde keizer Constantijn, zelf tot op zijn sterfbed opperpriester van de zonnecultus (Sol Invictus), het edict van Milaan uit dat Rome onder één godsdienst bracht. Hij gaf met deze verordening de christenen de facto vrijheid van godsdienst. Constantijn liet veel kerken bouwen, waarin heel wat van de gangbare heidense symbolen werden ingebouwd, en in 321 na Chr. stelde hij de zondag als rustdag in voor het gehele rijk. Dit was aan de ene kant ten gunste van de christenen die de zondag als rustdag wilden houden, maar viel anderzijds goed bij de lokale bevolking die destijds nog de zon een belangrijke plaats in het religieuze leven gaf en waar zondag de rustdag was. Op die manier maakte hij zijn nieuw gevestigde godsdienst voor alle partijen aanvaardbaar.
Is dat enkel een idee van de Zonaanbidders binnen het Vaticaan? Of zijn er ook overtuigende bijbelse of kerkhistorische argumenten voor te vinden?
Ik hou er niet zo van om uitspraken te doen over zaken waar ik voor mijn gevoel nog niet genoeg onderzoek naar gedaan heb. En mijn onderzoek gaat meestal verder dan de eerste de beste Wikipedia-pagina.
Maar ontopic maar weer dan?
quote:Goede karakterisering van het gnosticisme en goede OP. To the pointe reacties graag!Op maandag 8 september 2008 17:17 schreef koningdavid het volgende:
[
Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.
Jij zegt dat het historisch gezien zeer onwaarschijnlijk lijkt dat Jezus gnostische leer verkondigde.
Allereerst: iets wat zeer onwaarschijnlijk is kan niettemin toch wel waar zijn.
De wonderen van Jezus en diens opstanding uit de doden en meer van dat soort zaken zijn ook zeer onwaarschijnlijk maar worden door gelovigen toch als waar aangenomen.
Bovendien, als Jezus zo sterk in de joodse traditie zou hebben gestaan, waarom zouden de meest gezaghebbende mensen van het Joodse volk dan hebben geoordeeld dat de meest smadelijke dood het enige was wat Hij verdiende?
Dat Jezus zich niet meer afzet tegen de joodse religie dan noodzakelijk kan verschillende redenen hebben:
1. Als je een persoon wilt overhalen voor jouw visie moet je hem niet meer van je vervreemden dan noodzakelijk om onnodige weerstand te vermijden.
2. Ook de joodse erfenis bestaat uit geschriften van verschillende aard en zijn multi-interpretabel. Bepaalde geschriften en interpretaties bevatten aanknopingspunten, andere niet.
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
Ik wil hierbij ook nog de slotwoorden van het Johannes evangelie aanhalen:
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft: indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.
quote:De leer die Jezus Christus aan zijn disciplen gaf was de leer van Sexuele Magie.Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
De leer van Sexuele transmutatie.
De creatieve energie vanuit het sexuele centrum opwaards naar het hoofd leiden.
De Halo's die je op vele schilderijen ziet kregen ze niet zomaar.
Wijsheid en Liefde werd geboren uit 100% kuisheid en het transmuteren van de creerende energie.
Wat anders dan sexuele energie kan in ons en buiten ons creeren?
Die energie maken we niet zelf en die is aan ons tot beheer.
"Je lichaam is niet van jou en is niet voor ontucht (orgasme)"
De ultieme vorm van sexuele transmutatie is het sexuele systeem waarmee de ongevallen mensen kinderen produceerden.
Sex zonder orgasme.
waardoor de sexuele energie bewaard en omgezet wordt in wijsheid en inwijding.
Die hele leer van sexuele transmutatie was in de tijd van Jezus Christus geheim en alhoewel er in de bijbel veel hints zijn die wijzen op sexuele transmutatie was het een andere ingewijde die rond 1950 het grootste geheim mocht openbaren.
Veel ingewijden na Jezus Christus gaven wel heel veel en nog directere hints naar het "Geheim van Alchemie."
Dion Fortune, Swami Sivananda en anderen gaven hele duidelijke en directe aanwijzingen tot dit allergrootste geheim.
Denken kan nooit iets vormen, denken blijft altijd opgesloten in dit of dat, ja en nee.
denken kan labelen maar een label is nooit helemaal juist.
Ik kan 100 mensen gnostici labelen maar wat betekent dat?
100 mensen kunnen zichzelf als gnostici labelen maar wat betekent dat?
Wat echt is is echt.
Wij creeeren met ons denken alleen maar onjuiste labels en verwarring.
Doordat we dan spreken over wat er in ons omgaat creeren we weer nieuwe labels en nog meer verwarring.
Een term "gnostici" "katholiek" of "filosoof" is niks anders dan niks!
een label en woord verzonnen door ons. Dit heeft niets met de realiteit te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Chela145 op 21-09-2008 01:44:56 ]
quote:Hoe zit het dan met de figuur van Paulus, die zowel door orthodoxe als gnostieke christenen wordt hooggeacht?Op zondag 21 september 2008 01:37 schreef Chela145 het volgende:
[..]
De leer die Jezus Christus aan zijn disciplen gaf was de leer van Sexuele Magie.
Paulus was niet getrouwd en hij had ook geen vrouwen om zich heen.
Met wie moest hij dan seksuele magie bedrijven?
Paulus laat er trouwens geen misverstand over bestaan dat hij zijn kracht ontleent aan de Heilige Geest en niet aan seksuele magie.
Misschien was Paulus wel homo, zoals veel mensen die vluchten in religie.
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.
Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.
Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography. The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman. Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
http://www.gnosticteachin(...)-aun-weor/the-christ
Sexuele regeneratie (transmuteren van de creerende energie, hoe je het ook wil noemen) kan ook voor een deel in je eentje. (vonken in plaats van vuur).
quote:Klopt. Maar is een verschil waarom de wonderen en opstanding 'onwaarschijnlijk' zijn en waarom de 'gnostische Jezus' onwaarschijnlijk is.Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Goede karakterisering van het gnosticisme en goede OP. To the pointe reacties graag!
Jij zegt dat het historisch gezien zeer onwaarschijnlijk lijkt dat Jezus gnostische leer verkondigde.
Allereerst: iets wat zeer onwaarschijnlijk is kan niettemin toch wel waar zijn.
De wonderen van Jezus en diens opstanding uit de doden en meer van dat soort zaken zijn ook zeer onwaarschijnlijk maar worden door gelovigen toch als waar aangenomen.
De wonderen zijn voor de meeste mensen onwaarschijnlijk omdat men niet gelooft in 'wonderen' of het 'bovennatuurlijke'. Niet per se omdat er andere historisch-wetenschappelijke theoriën zijn die de gegevens beter verklaren.
De gnostische Jezus is voor mij onwaarschijnlijk omdat het historisch-wetenschappelijk nogal 'brak' in elkaar zit. De gegevens die we hebben lijken erop te wijzen dat de gnostiek, en de gnostische Jezus, een verdraaiing is van de 'christelijk-traditionele' Jezus. Zie de OP voor onderbouwing.
quote:Omdat hij natuurlijk in bepaalde opzichten wel degelijk afweek, althans in de ogen van de joodse autoriteiten van die tijd. De belangrijkste reden voor Jezus' veroordeling was zeer waarschijnlijk zijn "blasfemische" teksten. Hij claimde 'God' en de 'messias' te zijn.Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Bovendien, als Jezus zo sterk in de joodse traditie zou hebben gestaan, waarom zouden de meest gezaghebbende mensen van het Joodse volk dan hebben geoordeeld dat de meest smadelijke dood het enige was wat Hij verdiende?
Zo beschreef Lukas het verhoor:
Lukas 22:
66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden Jezus voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’
Keerde Jezus zich door deze woorden af van het joodse geloof? Juist niet! De 'Mensenzoon' is een typisch joodse messiaanse term die voornamelijk voorkomt in het boek van de profeet Daniël.
Jezus keerde zich niet af van het joodse geloof zoals de gnostici dat deden, hij claimde enkel dat de profetieën van de Tenach vervuld waren, namelijk dat hij de goddelijke, messiaanse verlosser gekomen is waarover de profeten spraken.
De joodse autoriteiten beschouwden dat echter als blasfemisch. Waarschijnlijk lag hij sowieso niet zo goed bij de autoriteiten door zijn populariteit en hoe hij in de tempel tekeer ging.
quote:In mijn optiek zet Jezus zich niet af tegen het Joodse geloof of de Tenach, maar eerder tegen de gevestigde joodse orde van die tijd die hij veelal als hypocriet of zelfs 'adderengebroed' betitelde.Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dat Jezus zich niet meer afzet tegen de joodse religie dan noodzakelijk kan verschillende redenen hebben:
1. Als je een persoon wilt overhalen voor jouw visie moet je hem niet meer van je vervreemden dan noodzakelijk om onnodige weerstand te vermijden.
2. Ook de joodse erfenis bestaat uit geschriften van verschillende aard en zijn multi-interpretabel. Bepaalde geschriften en interpretaties bevatten aanknopingspunten, andere niet.
Dat hij zich, zoals de gnostici, afzette tegen JHWH en de Oud-Testamentische profeten lijkt zeer onwaarschijnlijk.
quote:Dit is een heel belangrijk punt, goed dat je het aanhaalt.Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
Ik wil hierbij ook nog de slotwoorden van het Johannes evangelie aanhalen:
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft: indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.
Dat het Evangelie van Johannes een geheime leer van Jezus wilt impliceren is wel wat onwaarschijnlijk, zie bijvoorbeeld deze tekst:
Johannes 18:
19 De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. 20 Jezus zei: ‘Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. 21 Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.’
Andere evangeliën en oude bronnen vertellen ongeveer hetzelfde. Dat Jezus een geheime esoterische leer had o.i.d. lijkt onwaarschijnlijk.
Was er dan geen verschil in hoe hij met 'de menigte' sprak en met zijn volgelingen? Jawel.
Markus 4:
10 Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen. 11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, 12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’
Let op, dit zegt Jezus tot "zijn volgelingen EN de twaalf", niet alleen de 'uitverkoren' discipelen dus.
Jezus vertelt hier dat hij voor de 'buitenstaanders' vooral zijn leer, en geheimen, vertelt in 'gelijkenissen'. Zodat zij het eenvoudiger begrijpen en geprikkeld worden om hopelijk zich te bekeren.
Maar houdt hij geheimen achterwege? Nee, Jezus zegt zelf: "ze krijgen ALLES te horen".
Kortom, uit de oudste bronnen blijkt niet dat Jezus een 'geheime leer' had. Wel sprak hij vermoedelijk duidelijk en opener over bepaalde zaken tegen zijn directe volgelingen.
Prof. dr. R. Roukema, en 'gnostiek-expert', verwoordt het zo:
quote:Bron: Riemer Roukema, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 193Wij kunnen concluderen dat er behalve het onderricht van Jezus dat in de nieuwtestamentische evangeliën is opgetekend nog meer tradities hebben gecirculeerd die ten dele van hem afkomstig kunnen zijn. Het is aannemelijk dat Jezus in de besloten kring van zijn leerlingen heeft gesproken over zijn mystieke en visionaire ervaringen. Het is echter volkomen onbewijsbaar, en in feite uitgesloten, dat Jezus naast zijn publieke onderricht een geheime, esoterische leer had die nu in evangeliën op naam van, bijvoorbeeld, Thomas en Judas weer aan het licht is gekomen. De populaire opvatting dat de kerk het ware onderricht van Jezus heeft verdonkeremaand en dat de 'ketters' dit hebben bewaard, is fictie en heeft geen historische grond.
quote:Zou ik ook zeggen, als mijn doel is Jezus totaal te ontvreemden van zijn historische roots en hem naar eigen idee in te kleuren.Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Wat nu wordt verteld is een vervorming van wat er echt is gebeurd.
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.
Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.
Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography
quote:Het Nieuwe Testament zet Jezus helemaal niet neer als een verwijfd, opvliegerig mietje. Hij heeft inderdaad een beetje een hippie-imago gekregen, mede door bepaalde chr. stromingen en Jesus Seminar-achtige geleerden die van Jezus een thee-drinkende, bloemen-plukkende, Griekse filosoof maakten.Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende: The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman.
Maar de Jezus van het NT is regelmatig keihard, soms op het sarcastiche af. En hoe hij af en toe tekeer ging, zoals in de tempel, lijkt ook niet helemaal aan dat profiel te voldoen.
quote:]http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ[/quote][/url]Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
[url=http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ
Tja, maar we hebben wel betrouwbare en minder betrouwbare bronnen. Vreemd genoeg hebben deze gasten een voorkeur voor de veruit minder betrouwbare bronnen. Absurd eigenlijk.
Al moet ik zeggen dat ik het wel mee vind vallen dat wij 'zo weinig' over Jezus weten. Zelfs als je het NT niet dezelfde betrouwbare status toedicht, valt er nog wel redelijk een historische Jezus te distilleren.
quote:Geen dank, graag gedaan.Op dinsdag 23 september 2008 12:31 schreef koningdavid het volgende:
Een inhoudelijke reactie, dankjewel kleinduimpje3!
[..]
]
quote:Die Jood uit de eerste eeuw na C. was volgens jou en vele anderen wel de Zoon van God!Op dinsdag 9 september 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.
Zouden al deze dingen buiten het referentiekader van de Zoon van God hebben gelegen?
[ Bericht 4% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-09-2008 13:44:03 ]
quote:Wat bedoel je?Op dinsdag 23 september 2008 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Die jood uit de eerste eeuw na C. was volgens jou en vele anderen wel de Zoon van God!
Zouden al deze dingen buiten het referentiekader van de Zoon van God hebben gelegen?
quote:Nou, je moet er niet te veel achter zoeken.
Een beetje anders geformuleerd: kan er iets, bv. de Griekse en Egyptische wijsheid, buiten het referentiekader van God vallen?
Jij beweerde volgens mij dat dit in ieder geval buiten het referentiekader van zijn Zoon zou vallen, wat ik wel vreemd vind.
quote:Ah zo, ik snap hem.Op woensdag 24 september 2008 18:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nou, je moet er niet te veel achter zoeken.
Een beetje anders geformuleerd: kan er iets, bv. de Griekse en Egyptische wijsheid, buiten het referentiekader van God vallen?
Jij beweerde volgens mij dat dit in ieder geval buiten het referentiekader van zijn Zoon zou vallen, wat ik wel vreemd vind.
Een aantal kanttekeningen. Ten eerste is het natuurlijk zo dat als je Jezus niet als God ziet, wat elke niet-gelovige doet, deze vraag over het referentiekader m.b.t. de Zoon van God niet meer van belang is.
Ten tweede, vanuit christelijk perspectief kunnen we vaststellen dat Jezus teveel mens is geworden om 'alles te weten'. Zelfs Jezus wist bepaalde dingen niet.
Matteus 24:
35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.
Hoe komt het dat Jezus, terwijl hij God was, niet alles wist. Hij is toch omniscient (alwetend)?
Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.
quote:Op donderdag 25 september 2008 23:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah zo, ik snap hem.
Een aantal kanttekeningen. Ten eerste is het natuurlijk zo dat als je Jezus niet als God ziet, wat elke niet-gelovige doet, deze vraag over het referentiekader m.b.t. de Zoon van God niet meer van belang is.
Ten tweede, vanuit christelijk perspectief kunnen we vaststellen dat Jezus teveel mens is geworden om 'alles te weten'. Zelfs Jezus wist bepaalde dingen niet.
Matteus 24:
35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.
Hoe komt het dat Jezus, terwijl hij God was, niet alles wist. Hij is toch omniscient (alwetend)?
Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.
Zou de gnostiek ook niet mede zijn oorsprong kunnen hebben in het optreden van Jezus na zijn opstanding en voor zijn Hemelvaart?
Voor zover zijn bewustzijnskader zou worden ingeperkt door de belemmeringen van een stoflichaam was dat nu niet meer het geval omdat hij over een verheerlijkt opstandingslichaam beschikte.
Zijn missie voor het volk was nu bovendien beëindigd en hij verscheen nog slechts in beperkte kring.
Heeft hij toen misschien ook nog veel leringen overgedragen?
Dat lijkt me niet uit te sluiten.
En aan wie is hij allemaal verschenen, alleen aan Joden of ook aan bv. Grieken en Egyptenaren?
Heeft hij misschien ook invloed uitgeoefend op die religies, evenals tijdens zijn leven op het jodendom, en deze omgebogen in christelijke zin, daar waar er aanknopingspunten bestonden, zoals bij het platonisme en hermetisme?
Zou dat niet mede de aanleiding kunnen zijn geweest voor het ontstaan van de gnostiek, die immers veel verschillende cultuurelementen in zich bevatte?
Toepasselijk zou kunnen zijn:
Johannes 16
25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal.
quote:Mwah, het lijkt me onwaarschijnlijk. Des te meer omdat geen enkele bron iets dergelijks beweert. Ook de gnostische bronnen niet. Zij vertellen echter dat Jezus al tijdens zijn leven, vaak in het geheim, gnostische denkbeelden bezigde en niet per se na zijn opstanding. Sterker nog, in veel gnostische geschriften wordt Jezus' opstanding volledig buiten beschouwing gelaten.Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zou de gnostiek ook niet mede zijn oorsprong kunnen hebben in het optreden van Jezus na zijn opstanding en voor zijn Hemelvaart?
Voor zover zijn bewustzijnskader zou worden ingeperkt door de belemmeringen van een stoflichaam was dat nu niet meer het geval omdat hij over een verheerlijkt opstandingslichaam beschikte.
Zijn missie voor het volk was nu bovendien beëindigd en hij verscheen nog slechts in beperkte kring.
Heeft hij toen misschien ook nog veel leringen overgedragen?
Dat lijkt me niet uit te sluiten.
Het Nieuwe Testament beschrijft wel een aantal gelegenheden na Jezus' opstanding waarin Hij spreekt. Maar dan vertelt Jezus uitsluitend dingen die al aan lijken te sluiten op de leer die hij verkondigde tijdens zijn leven.
quote:Volgens het NT is Hij verschenen aan de apostelen en aan bevriende vrouwen ('de Maria's' o.a.). Paulus beschrijft ook dat Hij in Jeruzalem nog verschenen is aan ongeveer 500 mensen tegelijk. Daar zouden best Grieken en Egyptenaren bij gezeten kunnen hebben.Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En aan wie is hij allemaal verschenen, alleen aan Joden of ook aan bv. Grieken en Egyptenaren?
quote:Indirect wellicht, maar in 'directe zin' is er niets dat daarop wijst.Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Heeft hij misschien ook invloed uitgeoefend op die religies, evenals tijdens zijn leven op het jodendom, en deze omgebogen in christelijke zin, daar waar er aanknopingspunten bestonden, zoals bij het platonisme en hermetisme?
quote:De (christelijke) gnostiek is, zoals ik in de OP al onderbouw, volgens mij vooral ontstaan uit een afkeer tegen de geweldadigheid van het OT. Ik geloof niet dat het ontstaan is vanuit nieuwe openbaringen van de opgestane Jezus. Des te meer omdat de gnostische documenten dat zelf ook niet beweren.Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Zou dat niet mede de aanleiding kunnen zijn geweest voor het ontstaan van de gnostiek, die immers veel verschillende cultuurelementen in zich bevatte?
Toepasselijk zou kunnen zijn:
Johannes 16
25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal.
quote:Op dinsdag 25 november 2008 13:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah, het lijkt me onwaarschijnlijk. Des te meer omdat geen enkele bron iets dergelijks beweert. Ook de gnostische bronnen niet. Zij vertellen echter dat Jezus al tijdens zijn leven, vaak in het geheim, gnostische denkbeelden bezigde en niet per se na zijn opstanding. Sterker nog, in veel gnostische geschriften wordt Jezus' opstanding volledig buiten beschouwing gelaten.
Het Nieuwe Testament beschrijft wel een aantal gelegenheden na Jezus' opstanding waarin Hij spreekt. Maar dan vertelt Jezus uitsluitend dingen die al aan lijken te sluiten op de leer die hij verkondigde tijdens zijn leven.
[..]
De (christelijke) gnostiek is, zoals ik in de OP al onderbouw, volgens mij vooral ontstaan uit een afkeer tegen de geweldadigheid van het OT. Ik geloof niet dat het ontstaan is vanuit nieuwe openbaringen van de opgestane Jezus. Des te meer omdat de gnostische documenten dat zelf ook niet beweren.
Het volgende citaat uit het boek “Het evangelie van de Heilige Twaalven” sprak mij in dit verband wel aan.
Ik beroep mij overigens niet op de autoriteit van dit boek, want die is discutabel, maar ik denk dat de tekst wel voor zichzelf kan spreken.
Hoofdstuk 90
WAT IS WAARHEID?
1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: “ de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.
4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.
7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.
8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.
10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.
12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.
Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet.
13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen”
quote:Blablabla... allemaal zo makkelijk. Zeg dan eens welke bronnen en welke interpretaties niet kloppen. Niemand kan dat vreemd genoeg.Op zaterdag 29 november 2008 00:21 schreef ee-04 het volgende:
Hoezo heb je zelf niet door dat je probeert alle bronnen zo uit te kiezen en te interpreteren dat het allemaal in je eigen wereldbeeld past?
Daar zit je dan veilig in je lucht kasteel. Waarschijnlijk zul je het niet meer redden in dit leven maar in je volgende leven dat jou wel gegund is kom je er misschien achter.
Het is niet leuk om mensen uit hun droom te halen maar je zoekt het natuurlijk graag op. Ik weet dat mijn bericht je enkel nog meer overtuigt van je gelijk. Dit zit in de mens, je hersenen houden je je graag wat voor om je te beschermen. Een leven zonder zin blijkt gewoon voor heelveel mensen niet aanvaardbaar.
Wat en anderen zich hier maar moeten realiseren is dat een hoge intelligentie, dat dicht ik je wel toe, totaal geen garantie biedt voor een rationeel, gezond en realistisch levensbeeld.
Dit topic was simpelweg bedoeld als vooral een historisch-wetenschappelijke discussie over de gnostiek m.b.t. de historische Jezus. Er zijn al talloze topics hierover geweest op Fok! maar als iemand een keer de andere kant van het verhaal post is het gelijk een 'fundamentalist' of een 'geschiedvervalser', heb ik gemerkt.
Jammer...