Jezus, Plato en de gnostiek

Wie was Jezus nou echt? En wat leerde hij ons? Dit soort vragen houdt een aanzienlijk deel van de mensheid al eeuwenlang bezig. Ook vandaag de dag is het een populair gesprekspunt op persoonlijk en academisch niveau. Een belangrijke rol in deze gesprekken is vaak weggelegd voor de gnostiek en de gnostische geschriften. Sommigen beweren dat de gnostiek ons meer leert over de echte Jezus dan het traditionele christendom.

Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.

De rol van Plato
Mensen met enige kennis van filosofie herkennen in bovenstaand verhaal veel overeenkomsten met Plato. In de 'dialogen van Plato' kwamen veel mythes aan bod waarin werd gesproken over God, de schepping en de mens. Plato zag de imperfectie van het aardse bestaan en concludeerde dat een goede en almachtige God hier nooit de schepper van kan zijn geweest. Plato geloofde wel in een dergelijke God maar kon niet anders dan concluderen dat de imperfecte aarde zaken geschapen moest zijn door minderwaardige scheppers die Plato 'jonge goden' noemde. De ziel was volgens Plato geschapen door de hoogste God, maar het lichaam door de mindere goden. De ziel is onsterfelijk en perfect, maar zolang de ziel vastzit in het ellendige lichaam, kan men het Allerhoogste niet waarnemen. Het doel van het aardse bestaan is om de hoge afkomst van de ziel te herinneren en daarnaar te leven. Zodoende zal men goed voorbereid zijn op de dood, als de ziel zich losmaakt van het lichaam.¹
Plato’s denkbeelden werden later nog eens geconcretiseerd door de filosofen Alcinoüs en Numenius. Dit wordt ook wel Middelplatoonse filosofie genoemd. Alcinoüs en Numenius maakten duidelijker dan Plato een onderscheid tussen de goede Vader en de mindere Scheppergod.

Dat Platoonse filosofie een grote invloed had op de 'Griekse wereld' en de omgelegen gebieden behoeft geen verdere uitleg. Die invloed droeg er ook aan bij dat Plato’s denkbeelden andere religies beïnvloedde. De orthodoxe jood Philo van Alexandrië maakte in de eerste eeuw n.c. duidelijk gebruik van Platoonse filosofie bij zijn beschouwingen over het joodse geloof. Op deze manier probeerde hij joodse denkbeelden te 'helleniseren' om ze gangbaarder te maken voor zijn leefomgeving.

Jezus en het ontluikende christendom
Halverwege de eerste eeuw n.c. begon de bloei van een nieuwe godsdienst binnen het Romeinse Rijk. Volgelingen van een zekere Jezus, die ook Christus genoemd werd, begonnen zijn leer te verkondigen.² Aanvankelijk was er veel tegenstand maar beetje bij beetje bekeerden, behalve Joden, ook steeds meer Romeinen en Grieken zich tot het christendom. Men smulde van de verhalen over Jezus en alles wat hij gezegd zou hebben. Het was een nieuwe leer die culturele grenzen leek te overstijgen en mensen van allerlei achtergronden aansprak. Zoals gezegd, de verhalen van Jezus deden het goed, maar bepaalde bekeerde christenen hadden meer moeite met andere facetten van het christelijke geloof zoals dat toen gepreekt werd. Men zag een discrepantie tussen de God van het Oude Testament en de zogenaamde Zoon van God, Jezus. De een leek gewelddadig, de ander vredelievend.

De gnostiek
Een aantal filosofisch geschoolde christenen kwam tot de conclusie dat men eigenlijk over twee verschillende 'goden' sprak. Zij concludeerden dat de oudtestamentische God de minderwaardige schepper moest zijn en dat Jezus gezonden was door de goede Vader.³ Deze denkbeelden ontwikkelden zich steeds verder totdat er twee groepen leken te ontstaan. Christenen die wel het Oude Testament onderschreven en Jezus als Zoon zagen van JHWH, en christenen die het Oude Testament verwierpen en Jezus als afgezant van de Allerhoogste God zagen. Die laatste groep begon in de tweede eeuw zich te ontwikkelen tot wat wij nu de ‘gnostiek’ zouden betitelen. Deze groep keerde zich steeds meer af van het traditionele christendom en begon zich meer hellenistische ideeën toe te eigenen.
Docetisme begon zijn intrede te doen: Jezus was geen mens maar een 'geest'. Plato leerde immers dat de hoogste God zich niet mengde met de materie omdat materie onrein was. Jezus, als afgezant van deze God, kon zich dus niet inlaten met zoiets materieels als een lichaam.
Als Jezus geen lichaam had, kan hij ook niet gekruisigd zijn en kan de opstanding uit de dood niet hebben plaatsgevonden. Voor deze gebeurtenissen was daarom weinig plaats binnen de gnostiek. Jezus' doel was niet om zijn leven te offeren voor onze zonden, maar om ons te wijzen op onze innerlijke 'vonk' en ons te richten op de allerhoogste God.

De gnostische geschriften
Het proces dat de gnostiek heeft doorgemaakt is ook terug te zien in de gnostische geschriften. Als we kijken naar een van de oudere gnostische documenten, De Exegese van De Ziel (tweede eeuw n.c.), zien wij citaten van Jezus terugkomen, maar wordt hij zelf nog niet bij name genoemd. Er wordt daar enkel gesproken over de 'Verlosser'. Opvallend is dat er ook geciteerd wordt uit het Oude Testament, waaruit blijkt dat het OT in dit document nog wel enige status had. Ook komen er citaten van Homerus in voor.

Jezus krijgt al een prominentere plaats in het oudste gnostische evangelie, het Evangelie van Thomas (120-170 n.c.)⁴. In dit document zien we al meer gnostische denkbeelden terugkomen. Jezus spreekt in het EvT negatief over de 'profeten' en lijkt daarmee afstand te nemen van het Oude Testament.⁵ Op een aantal plaatsen⁶ wordt er wel gehint naar de kruisdood van Jezus maar het heeft lang niet zo’n centrale plaats als in de bijbels evangeliën. Wel wordt Jezus in het EvT als 'Gods gelijke' en 'Zoon van God' gezien.⁷ Volgens de Jezus van het EvT is zelfkennis en 'gnosis' de weg naar verlossing.

Een ander bekend gnostisch werk is het Evangelie van Judas (eind 2e eeuw n.c.). Hierin worden de opvattingen beschreven van een groepering die zich identificeerde met Kaïn, Esau en de inwoners van Sodom.⁸ Hiermee zette men zich nadrukkelijk af tegen de God uit het Oude Testament.
Judas, ook een zwart schaap binnen het christelijk geloof, beschouwde men ook als held. Hij zou volgens het EvJ de enige zijn die Jezus' ware leer kende en daarnaar handelde.⁹ Voor een opstanding van Jezus is binnen het EvJ geen plaats. Jezus zou nadat hij de ware gnosis aan Judas heeft geleerd, door Judas expres zijn verraden, zodat hij kon sterven om zijn ziel vrij te laten en terug te keren naar de Allerhoogste.

In de latere gnostische documenten is de gnostiek nog nadrukkelijker aanwezig en worden de verschillen met het traditionele christendom derhalve nog groter. Jezus wordt ook niet meer neergezet als mens, maar als geest. Dergelijke docetische opvattingen worden zo prominent dat ze zelfs ook hun weerslag vinden in de Koran.¹⁰

De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde. Deze leer lijkt te zijn voortgekomen uit de moeite die bekeerde christenen hadden met de oudtestamentische God. Filosofisch geschoolde christenen pasten Platoonse filosofie toe op het christelijke geloof. Naar mate deze stroming zich ontwikkelde, vervreemde het zich daarmee steeds meer met het traditionele christendom.
Vermoedelijk vervreemde het zich ook steeds meer van de historische Jezus. De oudere gnostische geschriften, zoals het Evangelie van Thomas, lijken nog in vrij grote overeenstemming met de schriften uit het Nieuwe Testament. De latere schriften begonnen steeds meer af te wijken. De oudste bronnen omtrent Jezus portretteren hem als een gelovige jood die het Oude Testament onderschreef. Ook wordt Jezus in deze bronnen duidelijk als mens van vlees en bloed neergezet die uiteindelijk wordt gekruisigd.¹¹ De opstanding is een van de speerpunten van het vroege christelijk geloof, zo blijkt uit de brieven van Paulus.

Conclusie
De gnostiek lijkt een latere hellenistische verdraaiing van het christendom. Dat de gnostiek een latere stroming is dan het traditionele christendom met stuk voor stuk latere documenten, lijkt aan deze visie bij te dragen.
Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten.¹²
Op historisch-wetenschappelijk gebied lijkt het traditionele christendom een realistischer en oorspronkelijker beeld van Jezus neer te zetten dan de gnostiek. De ware Jezus lijkt een stuk meer met de traditioneel-christelijke Jezus van doen te hebben dan de gnostische Jezus.

^{1 Roukema, Riemer, Gnosis & Geloof in het vroege christendom, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 1998), blz. 95
2 Josephus, Flavius, Anitquitates, boek 18 en 20
3 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, II en III
4 Voor onderbouwing van deze datering zie bijv. deze post van mij op FOK!
5 Evangelie van Thomas 52
6 EvT 55, 65
7 EvT 61, 44
8 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, 31,1
9 Evangelie van Judas 33-35
10 Bijvoorbeeld de passage over Jezus’ kruisiging: Soera 4:157
11 Bijvoorbeeld bronnen als Tacitus, Josephus maar ook de brieven van Paulus.
12 Roukema, Riemer, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 161}

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 09:13:15 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 17:21 schreef Laton het volgende:
oke dus je weet hoe ctrl-v werkt...

Heb ik zelf geschreven joh.

Ik had al lang het idee om eindelijk eens een topic over de gnostiek te maken, aangezien het zo'n 'hot' onderwerp is in discussies over het christendom. Vandaag had ik toch vrij, dus ik dacht, 'what the heck'.

quote:

Op maandag 8 september 2008 17:41 schreef Averroes het volgende:
En je bent zelf aanhanger van het Christendom in plaats van de gnostiek omdat er voor de figuur Jezus zoals beschreven binnen het Christendom, meer historische onderbouwing is?

Er komt natuurlijk veel meer bij kijken, maar met deze topic wil ik onderbouwen waarom ik bestrijd dat de gnostische Jezus eigenlijk de echte, historische Jezus is.

Het idee dat de gnostiek eigenlijk de 'ware Jezus' herbergt is populair vandaag de dag, ook hier op WFL wordt dit idee aangehangen door zelfbenoemde 'experts'.
Maar historisch-wetenschappelijk gezien is het m.i. lariekoek. Vandaar deze post.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?

Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:00 schreef heartz het volgende:

[..]

Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijk . Zoiezo in de bijbel, maar ook in het verhaal van Jezus. Het is erg onwaarschijnlijk dat Jezus uberhaupt bij de Koning is geweest voordat hij gekruisigd werd. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat Jezus voor zijn kruisiging een soort 'trail' heeft gehad. Er werden toen vele mensen gekruisigd door de romeinen, dat was heel normaal in die tijd. Is het niet zo dat Paulus toen veel invoed heeft gehad op het verhaal van Jezus en de bijbel? Paulus was volgens mij Romeins, dus de Joden moeten dat idee verworpen hebben.

Verder verwijs is naar deze link

Wie heeft god gemaakt ?

Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.

Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je TRU rotzooi.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-09-2008 19:22:29 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Rotzooi??!!! Ik geef mijn mening, en ik vind het een heel interessant onderwerp. Dat ik daar niet op inga betekent niet dat wat ik post rotzooi is!!!!

Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:
Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo

Ja. Vandaar deze OP.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Een slecht artikel, weliswaar goed geschreven maar met mager bewijs. Vanavond mijn argumenten

Ik ben benieuwd.

Ik ben helemaal benieuwd waarvoor er 'weinig bewijs' zou zijn. Bepaalde punten had ik veel uitgebreider kunnen onderbouwen, vandaar ook de voetnoten, maar ik wilde het enigszins beknopt en kernachtig houden.

Het is gewoon een beschrijving van de gnostiek en een historisch-wetenschappenlijke kijk op de route die het heeft afgelegd, om zodoende de historisch-wetenschappelijke waarde ervan te duiden.

Geen interesse? Waar zijn alle gnostiek-experts die ik altijd tegenkwam in topics?

Misschien had ik beter een broddelwerk kunnen maken over hoe de kerk de 'echte Jezus' heeft verstopt en de gnostische schriften eigenlijk de waarheid verkondigen! Dat doet het altijd goed

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 17:53 schreef Doffy het volgende:
Wat wil je met dit topic? Claimen dat jouw incidentele christelijke stroming geen hellenistische invloed heeft gezien?

Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.

Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:

[..]

Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?

Serieus man, dit heb ik toch al een paar keer uitgelegd?

Wat ik wil impliceren, of expliceren beter gezegd, is dat de gnostiek een verdraaiing is van het traditionele christendom en niet andersom. Ook hebben ze daarmee een wat verwarrend, en in m.i. historisch inaccuraat, beeld van Jezus gecreëerd.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best.

Merkwaardig. Zie jij niet de overduidelijke parallelen die er zijn? Dat Plato een zeer, maar dan ook, zeer grote invloed heeft gehad op het gnostisch denken wordt door professoren van allerlei pluimage erkend.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato.

Mwah, daar kunnen we over discussieren. Plato heeft ook veel ideëen van het zoroastrisme in zijn eigen filosofiën geimplenteerd, dat zou er ook mee te maken kunnen hebben.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.

Oh zeker... maar Plato kwam bij het orthodoxe christendom vooral om de hoek kijken bij het concretiseren en uitwerken van dogma's. Zijn invloed is duidelijk veel groter geweest bij de gnostici.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere,

Ik zeg niet dat de ene beter is dan de andere, zorgvuldiger quoten Doffy. Welke stroming beter is, is volledig 'subjectief'. Ik zeg alleen dat de ene stroming historisch wetenschappelijk meer recht van spreken heeft dan de ander.

Ik quote mijzelf uit de OP:
"Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten."¹²

Deze opinie is, zoals de voetnoot suggereert, vrijwel letterlijk overgenomen van prof. R. Roukema. Ongetwijfeld een van de grootste autoriteiten op dit gebied in Nederland.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende: ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt.

Afzeiken? Kom op Doffy, niet zo verschrikkelijk overdrijven nu. Ik geef slechts mijn historische beschouwing over de ontwikkeling van de gnostiek. In plaats van in grote bewoordingen je afkeuring over mijn motieven uit te spreken, kan je beter eens inhoudelijk erop in gaan.

Waar is het halfslachtig en slecht onderbouwd?

quote:

[b]Op dinsdag 9 september 2008 18:54
Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.

Allemaal typische Doffy 'bla-bla' weer. En dat definieëer jij waarschijnlijk weer als een 'jij-bak', prima. Maar het is nou eenmaal kernmerkend voor je stijl dat je altijd met een grote bek van alles tettert maar constant NIKS onderbouwd.

Veel geblaat, weinig wol.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 22:10:22 ]

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:28 schreef Chela145 het volgende:
Neem eens kijkje op www.gnosticteachings.org

Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?

Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.

Zeker, maar dat is een heel ander, en terecht, discussiepunt. Mijn post ging over de verbazing waar Jezus vandaag de dag allemaal voor gebruikt wordt. Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.

Jezus verwordt de laatste tijd meer tot een soort Griekse mysticus of Egyptische goeroe dan een jood. Een ontwikkeling die m.i. redelijk exemplarisch is voor de ontwikkeling van de gnostiek in de eerste eeuwen, zoals ik onderbouw in de OP.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Maar de gnostiek heeft zover ik weet ook veel Joodse roots; het is niet iets wat na de vorming van het Christendom is over komen waaien.

De gnostiek heeft inderdaad ook joodse roots, zoals ik ook nog even aangeef in mijn OP met het voorbeeld van Philo van Alexandrië.

De ontwikkeling van de 'christelijke gnostiek' heeft Jezus echter vrijwel volledig ontheemd van zijn joodse roots. Met als belangrijkste ontwikkeling dat binnen de gnostiek JHWH als kwaadaardige demiurg werd gezien en het Oude Testament als waardeloos werd betiteld. Daar is weinig joods aan en het is m.i. onwaarschijnlijk dat Jezus zulke denkbeelden bezigde.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:

[..]


[..]

Het heeft er heel veel mee te maken:
2 (kleine) voorbeelden:

Sacred Sex:

uit: http://sacred-sex.org/terminology/fornication

In the Bible, the law is defined primarily in the Ten Commandments. In Christianity, two of the commandments are related to sexuality: that one should not fornicate, nor should one commit adultery. Adultery is commonly defined as:

Adultery: voluntary sexual intercourse between a married person and someone other than his or her lawful spouse.
Let us recall the "official" definition for fornication:

Fornication: voluntary sexual intercourse between two unmarried persons or two persons not married to each other.

Are these not the same definition? Why should the law of Moses differentiate between these two if they are the same thing? It is exceedingly bizarre to conflate these two terms, fornication and adultery, and to conflate these two commandments. The fact is that fornication and adultery are not the same thing. That is why the Bible always keeps them distinct.[/i]
...

Whosoever is born of God doth not commit sin; for his seed remaineth in him: and he cannot sin, because he is born of God. - 1 John 3:9

...

A man from whom there is a discharge of semen, shall immerse all his flesh in water, and he shall remain unclean until evening. And any garment or any leather [object] which has semen on it, shall be immersed in water, and shall remain unclean until evening. A woman with whom a man cohabits, whereby there was [a discharge of] semen, they shall immerse in water, and they shall remain unclean until evening. - Leviticus 15:16-18

Dus?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
Dream Yoga:

"I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;) How that he was caught up into paradise, and heard unspeakable words, which it is not lawful for a man to utter." - St. Paul, 2 Corinthians 12

Wat heeft dat in hemelsnaam met joga te maken?!?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
"Mensen rommelen maar raak"

Snap jij dan ook dat de bijbel naar de wens van bepaalde mensen is veranderd en dat er zelfs passages uit zijn gehaald over bijvoorbeeld de relatie tussen Jezus Christus en zijn vrouw?

Aha, dus Jezus had een vrouw? Waar baseer je dat op?

Geen van de oudste bronnen meldt dat hij een vrouw had. Zelfs geen van de gnostische en andere latere evangeliën melden het. Wat is je bron dan? De "Da Vinci Code'?

Trap toch niet in die onzin, kom op man.

Scaurus, ik zou nog wel graag jouw argumenten zien van waarom mijn artikel 'slecht' is.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Word eens wakker joh! .
KD wil niet de discussie aangaan, want nooit zal hij ergens zijn mening bijstellen. Hij denkt zus en zo en alles wat niet in zijn straatje past is historisch onjuist.
Ik erger me aan zijn belerende toontje en selectieve brongebruik en ik ben al zó vaak vruchteloos met hem in discussie gegaan... ik heb er gewoon geen kracht meer voor.

Damn... wat is dit toch. Als ik er altijd zo naast zit moet het toch ook makkelijk zijn om dat te ontkrachten? Waarom doet niemand dat dan? Wat klopt er niet aan de OP? Waarin ben ik selectief? Waarin doe ik de geschiedenis onrecht aan? Waarom kan niemand dat aanwijzen?

Het is zo zielig en zo verschrikkelijk arrogant. Ik word gezien als een 'fundamentalist' en min of meer als 'leugenaar', simpelweg omdat ik niet geloof wat jullie geloven en er andere denkbeelden op nahoud. En dan noemen ze gelovigen intolerant?

Ik word hier zo moe van. Schreeuwlelijken zonder niveau als Doffy en Viking die geen kans onbenut laten om mijn posts af te kraken maar wel elke kans onbenut laten om het te onderbouwen.
WFL is zo bedroevend soms, en vooral ook zo bedroevend eenzijdig en 'narrow-minded'.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:04 schreef shroomer het volgende:
Haha, inderdaad alles is historisch onjuist behalve wat hij allemaal heeft gelezen. Dat argument die ik keer op keer terugkomen, dan is er toch iets mis met je denkwijze. Jammer genoeg ziet hij dit zelf niet in.

Hoe wil je dat ik dat ooit ga inzien als niemand mij ooit kan vertellen en onderbouwen waarom mijn posts 'historisch onjuist' zijn?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
@ KD:

Lieve schat, alle onzin die je uitkraamt ís allang ontkracht.

Waar, wanneer door wie?

Of kunnen we dat zelfs niet meer onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Daar is iedere weldenkende, onafhankelijke geest het over eens, behalve jij.

Daar ben ik wel benieuwd naar eigenlijk, wie zijn het daar allemaal over eens? Kan je dat ook onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Het bestaan van Jezus en de historische betrouwbaarheid van de evangeliën zijn voor jou een gegeven

Dat jij het bestaan van Jezus niet als een 'gegeven' ziet, laat maar weer eens zien hoe weinig je eigenlijk erover weet.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
en je zoekt alleen maar naar bewijs om je eigen denkbeelden te ondersteunen. Precies om die reden doe ik geen moeite meer je te overtuigen.

Wees gewoon eerlijk Viking, je hebt de kennis niet om te overtuigen. Dat heb je eerder in meerdere dicussies zelf toegegeven, nu geef je opeens een andere reden aan.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Figures trouwens dat je mij en Doffy een gebrek aan niveau toedicht .

Jullie hebben ook totaal geen niveau, althans niet als jullie in discussie zijn met mij. Wat betreft Doffy, kijk maar naar dit topic. Hij roept wat dingen, onderbouwt het niet. Ik ga erop in en weg is hij. Zo gaat het in elke discussie met hem.

We zijn nu ruim 40 posts ver in dit topic en nog NIEMAND heeft inhoudelijk gereageerd op de OP. Dat noem ik niveauloos... tekenend weer.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Dat er zo weinig animo is voor 'alweer een Koning David-topic' zegt wel genoeg imho. I rest my case.

Nou he, dat zegt zoveel. Ik vind het eerder veelzeggend dat niemand ingaat op mijn OP.

En je geeft weer geen onderbouwing voor de zaken waar ik om vroeg... tekenend.
Het is grappig, ik heb ook echt het gevoel dat ik tegen een muur sta te praten met mensen als jou en Doffy. En dat ik dan ook een 'muur' ben, prima. Ik ben ten minste wel een muur die zaken altijd onderbouwd. Jullie zijn een muur die niet verder komen dan one-liners en niet-onderbouwde boude uitspraken.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. Gebeurt wel vaker dat niemand inhoudelijk op je OP ingaat he? Ligt dat altijd aan die ander?

Wellicht omdat jouw manier van schrijven meer een "zo is het en niet anders" methode is. Je laat geen enkele ruimte voor discussie. Je stellingen moeten als juist worden aanvaart en vanuit zo'n positie valt er weinig spannends te vertellen.

Waar haal je deze onzin vandaan? Ik geef alle ruimte voor de discussie. Hoe?
Door open en duidelijk te zijn over mijn onderbouwing en waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik geef iedereen de kans om erop te schieten en uit te leggen waar mijn onderbouwingen en bronnnen tekort schieten.

Het feit is echter, dat niemand dit doet. Mensen brabbelen alleen maar wat in de marge.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Elke aanval, maakt niet uit uit welke hoek het komt op een van je 100-den boude stellingen wordt door jou afgedaan als een "outrage".

Dit slaat ook weer nergens op. Mensen als Haushofer en Monolith zijn het vaak ook niet met mij eens, maar zie je miij zeuren over hun posts? Nee, ik ga gewoon met ze in discussie. Waarom? Omdat zij wel zaken onderbouwen en ruimte geven door discussie.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Een verbijstering dat mensen zo ontiegelijk ongeinformeert kunnen zijn.

Die verbijstering heb ik ook vaak ja.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie. (waar kennen we die van )
Wellicht tijd om je wat schappelijker op te stellen op dit forum als je echt oprecht hoopt ooit iemand te kunnen overtuigen.

Aha, dus als je een 'conclusie' formuleert, ben je onwetenschappelijk bezig?

Tsjongejonge, nu zijn mijn OP's weer te scherp gesteld zeker. Het is namelijk veel beter om een discussie in te leiden met een onzeker en onduidelijk betoog waarin het onduidelijk is watvoor stelling je inneemt.

Ik ben gewoon helder in mijn mening. Dat kan je zeggen, maar je kan mij niet verwijten dat ik het niet naar behoren onderbouw.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat weer precies het probleem laat zien met jou instelling. Dank je dat je m'n punt bewijst.

Oh, en dit klopt niet?

Is er een post geweest in dit topic dat ECHT ingaat op mijn OP? Welke dan?
We zijn nu al 50 posts ver en het is nog steeds 'gebrabbel in de marge'.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Het is waar dat er een paar users zijn die tijdens de discussie idd jou met vluwele handschoentjes aanpakken. Mensen die genoeg ambiguiteit in hun meningen weten te verwerken waardoor jij vrede kan hebben met hun uitspraken. Iedereen die net eventjes iets midner voorzichtig is ben je echter geneigt verbaal 'af te maken'.

Ik maak mensen verbaal af die dingen roepen zonder ze te onderbouwen. Dat ik alleen 'fair' op mensen reageer die mij met 'fluwelen hanschoenen' aanpakken, is je reinste onzin. Meestal ben ik niet te beroerd om zelfs mensen die mij compleet belachelijk maken nog te voorzien van onderbouwingen en uitleg. Dat zal jij toch moeten weten.

Maar ja, als we een ding kunnen leren van dit topic, is het dit: Je mag eigenlijk geen mening of standpunt innemen dat afwijkt van de algemene WFL-opinie, hoe goed je het ook onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Waar haal jij het woord wetenschappelijk vandaan? Wellicht is de (haastige) manier waarop jij replies leest ook een bron van misverstanden.

Dat valt wel mee denk ik, in dit geval had ik het wel verkeerd gelezen, waarvoor mijn excuses.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Er zit een vrij heftige scheur tussen "helder zijn in je meningen" en "tegenargument afdoen als gebrabbel". Het is een valkuil waar jij met liefde instapt.

Dit gaat weer nergens over. Wie heeft er in dit topic ECHTE tegenargumenten gegeven voor mijn OP?

Nogmaals. Het is allemaal gebrabbel in de marge. Niets meer, niets minder.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 12-09-2008 13:11:43 ]

Damn... ik had nou juist verwacht dit een topic is waarover we normaal zouden kunnen discussieren. Des te meer omdat de standaard antwoorden over 'geloofsclaims' achterwege kunnen blijven, omdat ik geen enkele geloofsclaim maak in de OP. Het is puur een historisch-wetenschappelijke visie over de gnostiek. En om het geheel nog transparanter te maken heb ik ervoor gekozen om voetnoten erbij te doen, waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald is dus ook volstrekt duidelijk.

En nog krijg je dit als topic... zwaar teleurstellend. We zijn op de tweede pagina en er is geen enkele inhoudelijke reactie...

Ja.

Waar ligt het anders aan dan?

Uhm.... thanks for the information?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:24 schreef Modus het volgende:
Ik snap ook de bedoeling van dit topic niet zo. Ik spreek natuurlijk even voor mezelf maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat de atheïstisch ingestelde medemens/fokker zich met dit soort materie bezighoudt.

Dat zie je verkeerd. De 'gnostiek' is ook een populair thema bij atheïsten, ook hier op FOK! heb ik gemerkt. Maar blijkbaar vinden ze het alleen leuk als het erover gaat hoe de gnostiek het christelijke geloof 'ondermijnt'.

Een andere, beter onderbouwde, visie vinden ze niet zo interessant.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-09-2008 11:43:29 ]

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:29 schreef Doffy het volgende:
Het idee van een topic is inderdaad dat er iets te discussieren valt, en dat is met KD onmogelijk; zoals ook al door anderen beargumenteerd. Die kiest alleen maar de rooie winegums uit de zak, en doet vervolgens doodleuk alsof dat de enige kleur is. Wordt ie gewezen op een groene, dan wordt de persoon die dat waagt beticht van kleurenblindheid.

Ah, zo heerlijk is dit. Dat men het in dit topic gewoon normaal vindt mij in diskrediet te brengen zonder ook maar iets te onderbouwen. Prachtig toch dat mensen ethisch zo laag zinken speciaal voor mij.

Want waarom ben ik een 'fundamentalist'?
Omdat ik in mijn denkbeelden afwijk van de algemene 'FOK!-opinie' en niet de 'Dawkins/ Hitchens/ Ehrman -school of thought' onderschrijf.

En waarom valt er "niet met mij te discussieren"?
Omdat ik standvastig ben en niet zwicht voor de "briljant onderbouwde argumenten" van de atheïsten hier. Ze maken het me vaak ook niet echt moeilijk, moet ik zeggen.

Ach...atheïsten, prachtig volk. De meesten zijn zo heerlijk arrogant en intolerant en ze hebben vaak ook nog de zelfkritiek van een Russische dictator. En maar zeggen dat 'christenen de waarheid in pacht menen te hebben'.

Wat een hypocriete bende.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:37 schreef Scaurus het volgende:
Ik had beloofd argumenten tegen je inbrengen, maar ik wil de moeite niet nemen.

Tja... nu ben je een van de zovelen die mijn artikel afkraakt zonder onderbouwing, beetje jammer. Van Doffy en de zijnen verbaast mij dat niet, van jou had ik meer verwacht eerlijk gezegd.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:23 schreef Modus het volgende:
Maar wat wil je nou met dit topic bereiken? Dat we christelijk geloof aannemelijker gaan vinden? Dat we de historische feiten aannemelijker gaan vinden en daardoor het christelijk geloof? Breng je dit als feiten die we moeten weerleggen ofzo? En als dat niet lukt, welke van jouw standpunten worden daarmee versterkt? Uiteindelijk geef je zelf ook vaak toe in discussies 'tja het blijft geloof he' omdat bepaalde (essentiële) zaken niet te onderbouwen zijn.

Stel je dit soort vragen bij elk topic?

Ik geef mijn visie op wat de gnostiek inhoudt, waar het vandaan komt en wat voor historisch-wetenschappelijke waarde het heeft.
Dat is voor veel gelovigen en niet-gelovigen interessante kost. Als jou dat niet interesseert, wat doe je dan in dit topic?

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:17 schreef Doffy het volgende:
En om on topic te blijven, kan iemand mij vertellen waarom ik kd's versie van het christendom serieuzer schijn te moeten nemen dan de christelijke gnostiek? Of de joodse of islamitische? koningdavid kan dat zelf duidelijk niet, zie de OP en zijn overige posts.

Wat jij serieuzer wilt nemen, moet je zelf weten. Ik weet dat het nu eenmaal vandaag de dag politiek incorrect is om bepaalde christelijke stromingen als minder betrouwbaar te bestempelen. Jij lijkt ook wat bevat door de politieke correctheid, heb ik eerder gemerkt aan je verbolgen reactie toen ik de gnostiek een verdraaiing noemde van het traditionele christendom.

Het punt van mijn betoog is, het staat vrij duidelijk geformuleerd in de conclusie, dat de gnostiek zeer overtuigend een verdraaiing lijkt van het traditionele christendom. Daarmee geef ik niet aan dat het een beter is dan het andere, dat is namelijk subjectief.
Ik zeg wel dat het historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk is dat de historische Jezus gnostische denkbeelden predikte. Daarom ook mijn uitspraak: je kan de gnostiek eigenlijk alleen preferen vanuit theologisch oogpunt, niet vanuit historisch-wetenschappelijke argumenten.

Als de historisch-wetenschappelijke waarde van deze stromingen jou niets zeggen en het voor jou allemaal als het ware 'één pot nat' is, is dit topic niet voor jou en had je hier nooit moeten posten.

Als je de historisch-wetenschappelijke waarde wel belangrijk vindt, snap ik niet waarom je niet gewoon met argumenten ingaat op mijn posts. Aangezien mijn posts louter historisch-wetenschappelijk argumenten aanvoert en geen geloofsclaims bevat.

Je typische zwartmakerij van mij, zonder onderbouwing, begint me echt zwaar de strot uit te hangen. Ik vind het schandalig.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-09-2008 23:29:02 ]

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 20:03 schreef Sp00k13 het volgende:
Persoonlijk vind ik dat de gnostiek een andere kijk geeft op het Christendom.
Ook zoals jij stelt dat er een duidelijke scheiding tussen NT en OT is zou ik graag wat voorbeelden van zien.

Ik zal er alvast wat geven en dan met name over de besnijdenis:
EvT 53
Zijn leerlingen zeiden hem:
Is de besnijdenis nuttig of niet?
Hij zei hun:
Als ze nuttig was, zou hun vader hen reeds besneden verwekken uit hun moeder.
Maar de ware besnijdenis in de geest,
die is alleszins nuttig.

Hier lijkt het erop dat dit afdoet met het oude testament want besnijdenis is een heilig verbond tussen god en de joden.

Laten we eens wat passage's uit het OT erbij pakken.
Deuteronomium10:16
Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.

Jeremia 4:4a
besnijdt u voor de HERE en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem,

Lijkt redelijk op de passage uit het EvT.

Paulus schrijft ook iets vergelijkbaars, al is het minder rigoureus dan de tekst uit het Evangelie van Thomas.

De belangrijkste quote over dit onderwerp is de uitspraak van Jezus uit EvT 52 waarin hij wat denigrerend spreekt over de Oud-Testamentische profeten.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 20:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Tevens vraag ik mij dan af wat voor feestdagen bijvoorbeeld orthodoxen kerken vieren.
Want de andere christenen houden zich bijvoorbeeld niet meer aan de sabbath terwijl Jezus dit wel deed.

Klopt, en dat is een lastig discussiepunt waar we een heel nieuw topic over kunnen volspuien. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik er nog niet helemaal uit ben wat nou precies de reden is dat de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst.

quote:

Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.

Ik heb niets of niemand hier in dit topic 'belachelijk' of 'dom' genoemd.

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:44 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij staat dat gewoon op wikipedia.

Als je van simplistische, makkelijke antwoorden houdt, is dat misschien voldoende. Ik weet echter dat de zaken in dit geval genuanceerder liggen dan dat het simpelweg een bevel was van Constantinus.

Zucht... ik zeg alleen dat Wikipedia mijn geen antwoord kan verschaffen op de vraag "wat nou precies de reden is waarom de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst".

Is dat enkel een idee van de Zonaanbidders binnen het Vaticaan? Of zijn er ook overtuigende bijbelse of kerkhistorische argumenten voor te vinden?

Ik hou er niet zo van om uitspraken te doen over zaken waar ik voor mijn gevoel nog niet genoeg onderzoek naar gedaan heb. En mijn onderzoek gaat meestal verder dan de eerste de beste Wikipedia-pagina.

Maar ontopic maar weer dan?

Een inhoudelijke reactie, dankjewel kleinduimpje3!

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goede karakterisering van het gnosticisme en goede OP. To the pointe reacties graag!

Jij zegt dat het historisch gezien zeer onwaarschijnlijk lijkt dat Jezus gnostische leer verkondigde.

Allereerst: iets wat zeer onwaarschijnlijk is kan niettemin toch wel waar zijn.
De wonderen van Jezus en diens opstanding uit de doden en meer van dat soort zaken zijn ook zeer onwaarschijnlijk maar worden door gelovigen toch als waar aangenomen.

Klopt. Maar is een verschil waarom de wonderen en opstanding 'onwaarschijnlijk' zijn en waarom de 'gnostische Jezus' onwaarschijnlijk is.

De wonderen zijn voor de meeste mensen onwaarschijnlijk omdat men niet gelooft in 'wonderen' of het 'bovennatuurlijke'. Niet per se omdat er andere historisch-wetenschappelijke theoriën zijn die de gegevens beter verklaren.
De gnostische Jezus is voor mij onwaarschijnlijk omdat het historisch-wetenschappelijk nogal 'brak' in elkaar zit. De gegevens die we hebben lijken erop te wijzen dat de gnostiek, en de gnostische Jezus, een verdraaiing is van de 'christelijk-traditionele' Jezus. Zie de OP voor onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Bovendien, als Jezus zo sterk in de joodse traditie zou hebben gestaan, waarom zouden de meest gezaghebbende mensen van het Joodse volk dan hebben geoordeeld dat de meest smadelijke dood het enige was wat Hij verdiende?

Omdat hij natuurlijk in bepaalde opzichten wel degelijk afweek, althans in de ogen van de joodse autoriteiten van die tijd. De belangrijkste reden voor Jezus' veroordeling was zeer waarschijnlijk zijn "blasfemische" teksten. Hij claimde 'God' en de 'messias' te zijn.

Zo beschreef Lukas het verhoor:

Lukas 22:
66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden Jezus voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’

Keerde Jezus zich door deze woorden af van het joodse geloof? Juist niet! De 'Mensenzoon' is een typisch joodse messiaanse term die voornamelijk voorkomt in het boek van de profeet Daniël.
Jezus keerde zich niet af van het joodse geloof zoals de gnostici dat deden, hij claimde enkel dat de profetieën van de Tenach vervuld waren, namelijk dat hij de goddelijke, messiaanse verlosser gekomen is waarover de profeten spraken.

De joodse autoriteiten beschouwden dat echter als blasfemisch. Waarschijnlijk lag hij sowieso niet zo goed bij de autoriteiten door zijn populariteit en hoe hij in de tempel tekeer ging.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dat Jezus zich niet meer afzet tegen de joodse religie dan noodzakelijk kan verschillende redenen hebben:

1. Als je een persoon wilt overhalen voor jouw visie moet je hem niet meer van je vervreemden dan noodzakelijk om onnodige weerstand te vermijden.
2. Ook de joodse erfenis bestaat uit geschriften van verschillende aard en zijn multi-interpretabel. Bepaalde geschriften en interpretaties bevatten aanknopingspunten, andere niet.

In mijn optiek zet Jezus zich niet af tegen het Joodse geloof of de Tenach, maar eerder tegen de gevestigde joodse orde van die tijd die hij veelal als hypocriet of zelfs 'adderengebroed' betitelde.
Dat hij zich, zoals de gnostici, afzette tegen JHWH en de Oud-Testamentische profeten lijkt zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.

Ik wil hierbij ook nog de slotwoorden van het Johannes evangelie aanhalen:

Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft: indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Dit is een heel belangrijk punt, goed dat je het aanhaalt.

Dat het Evangelie van Johannes een geheime leer van Jezus wilt impliceren is wel wat onwaarschijnlijk, zie bijvoorbeeld deze tekst:

Johannes 18:
19 De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. 20 Jezus zei: ‘Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. 21 Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.’

Andere evangeliën en oude bronnen vertellen ongeveer hetzelfde. Dat Jezus een geheime esoterische leer had o.i.d. lijkt onwaarschijnlijk.

Was er dan geen verschil in hoe hij met 'de menigte' sprak en met zijn volgelingen? Jawel.

Markus 4:
10 Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen. 11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, 12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’

Let op, dit zegt Jezus tot "zijn volgelingen EN de twaalf", niet alleen de 'uitverkoren' discipelen dus.
Jezus vertelt hier dat hij voor de 'buitenstaanders' vooral zijn leer, en geheimen, vertelt in 'gelijkenissen'. Zodat zij het eenvoudiger begrijpen en geprikkeld worden om hopelijk zich te bekeren.
Maar houdt hij geheimen achterwege? Nee, Jezus zegt zelf: "ze krijgen ALLES te horen".

Kortom, uit de oudste bronnen blijkt niet dat Jezus een 'geheime leer' had. Wel sprak hij vermoedelijk duidelijk en opener over bepaalde zaken tegen zijn directe volgelingen.

Prof. dr. R. Roukema, en 'gnostiek-expert', verwoordt het zo:

quote:

Wij kunnen concluderen dat er behalve het onderricht van Jezus dat in de nieuwtestamentische evangeliën is opgetekend nog meer tradities hebben gecirculeerd die ten dele van hem afkomstig kunnen zijn. Het is aannemelijk dat Jezus in de besloten kring van zijn leerlingen heeft gesproken over zijn mystieke en visionaire ervaringen. Het is echter volkomen onbewijsbaar, en in feite uitgesloten, dat Jezus naast zijn publieke onderricht een geheime, esoterische leer had die nu in evangeliën op naam van, bijvoorbeeld, Thomas en Judas weer aan het licht is gekomen. De populaire opvatting dat de kerk het ware onderricht van Jezus heeft verdonkeremaand en dat de 'ketters' dit hebben bewaard, is fictie en heeft geen historische grond.

^{Bron: Riemer Roukema, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 193}

quote:

Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Wat nu wordt verteld is een vervorming van wat er echt is gebeurd.
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.

Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.

Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography

Zou ik ook zeggen, als mijn doel is Jezus totaal te ontvreemden van zijn historische roots en hem naar eigen idee in te kleuren.

quote:

Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende: The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman.

Het Nieuwe Testament zet Jezus helemaal niet neer als een verwijfd, opvliegerig mietje. Hij heeft inderdaad een beetje een hippie-imago gekregen, mede door bepaalde chr. stromingen en Jesus Seminar-achtige geleerden die van Jezus een thee-drinkende, bloemen-plukkende, Griekse filosoof maakten.
Maar de Jezus van het NT is regelmatig keihard, soms op het sarcastiche af. En hoe hij af en toe tekeer ging, zoals in de tempel, lijkt ook niet helemaal aan dat profiel te voldoen.

quote:

Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
[url=http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ

]http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ[/quote][/url]

Tja, maar we hebben wel betrouwbare en minder betrouwbare bronnen. Vreemd genoeg hebben deze gasten een voorkeur voor de veruit minder betrouwbare bronnen. Absurd eigenlijk.

Dat klopt wel, iedereen wil een beetje 'Jezus'. Misschien nog wel meer nu dan ooit.

Al moet ik zeggen dat ik het wel mee vind vallen dat wij 'zo weinig' over Jezus weten. Zelfs als je het NT niet dezelfde betrouwbare status toedicht, valt er nog wel redelijk een historische Jezus te distilleren.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Die jood uit de eerste eeuw na C. was volgens jou en vele anderen wel de Zoon van God!
Zouden al deze dingen buiten het referentiekader van de Zoon van God hebben gelegen?

Wat bedoel je?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 18:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nou, je moet er niet te veel achter zoeken.
Een beetje anders geformuleerd: kan er iets, bv. de Griekse en Egyptische wijsheid, buiten het referentiekader van God vallen?
Jij beweerde volgens mij dat dit in ieder geval buiten het referentiekader van zijn Zoon zou vallen, wat ik wel vreemd vind.

Ah zo, ik snap hem.

Een aantal kanttekeningen. Ten eerste is het natuurlijk zo dat als je Jezus niet als God ziet, wat elke niet-gelovige doet, deze vraag over het referentiekader m.b.t. de Zoon van God niet meer van belang is.
Ten tweede, vanuit christelijk perspectief kunnen we vaststellen dat Jezus teveel mens is geworden om 'alles te weten'. Zelfs Jezus wist bepaalde dingen niet.

Matteus 24:
35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

Hoe komt het dat Jezus, terwijl hij God was, niet alles wist. Hij is toch omniscient (alwetend)?

Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

Ik kwam er achter dat ik nog niet op deze post gereageerd had.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zou de gnostiek ook niet mede zijn oorsprong kunnen hebben in het optreden van Jezus na zijn opstanding en voor zijn Hemelvaart?

Voor zover zijn bewustzijnskader zou worden ingeperkt door de belemmeringen van een stoflichaam was dat nu niet meer het geval omdat hij over een verheerlijkt opstandingslichaam beschikte.
Zijn missie voor het volk was nu bovendien beëindigd en hij verscheen nog slechts in beperkte kring.
Heeft hij toen misschien ook nog veel leringen overgedragen?
Dat lijkt me niet uit te sluiten.

Mwah, het lijkt me onwaarschijnlijk. Des te meer omdat geen enkele bron iets dergelijks beweert. Ook de gnostische bronnen niet. Zij vertellen echter dat Jezus al tijdens zijn leven, vaak in het geheim, gnostische denkbeelden bezigde en niet per se na zijn opstanding. Sterker nog, in veel gnostische geschriften wordt Jezus' opstanding volledig buiten beschouwing gelaten.

Het Nieuwe Testament beschrijft wel een aantal gelegenheden na Jezus' opstanding waarin Hij spreekt. Maar dan vertelt Jezus uitsluitend dingen die al aan lijken te sluiten op de leer die hij verkondigde tijdens zijn leven.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En aan wie is hij allemaal verschenen, alleen aan Joden of ook aan bv. Grieken en Egyptenaren?

Volgens het NT is Hij verschenen aan de apostelen en aan bevriende vrouwen ('de Maria's' o.a.). Paulus beschrijft ook dat Hij in Jeruzalem nog verschenen is aan ongeveer 500 mensen tegelijk. Daar zouden best Grieken en Egyptenaren bij gezeten kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Heeft hij misschien ook invloed uitgeoefend op die religies, evenals tijdens zijn leven op het jodendom, en deze omgebogen in christelijke zin, daar waar er aanknopingspunten bestonden, zoals bij het platonisme en hermetisme?

Indirect wellicht, maar in 'directe zin' is er niets dat daarop wijst.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Zou dat niet mede de aanleiding kunnen zijn geweest voor het ontstaan van de gnostiek, die immers veel verschillende cultuurelementen in zich bevatte?

Toepasselijk zou kunnen zijn:
Johannes 16
25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal.

De (christelijke) gnostiek is, zoals ik in de OP al onderbouw, volgens mij vooral ontstaan uit een afkeer tegen de geweldadigheid van het OT. Ik geloof niet dat het ontstaan is vanuit nieuwe openbaringen van de opgestane Jezus. Des te meer omdat de gnostische documenten dat zelf ook niet beweren.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 00:21 schreef ee-04 het volgende:
Hoezo heb je zelf niet door dat je probeert alle bronnen zo uit te kiezen en te interpreteren dat het allemaal in je eigen wereldbeeld past?

Blablabla... allemaal zo makkelijk. Zeg dan eens welke bronnen en welke interpretaties niet kloppen. Niemand kan dat vreemd genoeg.

Het zal vast goedbedoeld zijn hoor, al die amateurpsychologie. Ik kan er alleen niet zoveel mee.

Dit topic was simpelweg bedoeld als vooral een historisch-wetenschappelijke discussie over de gnostiek m.b.t. de historische Jezus. Er zijn al talloze topics hierover geweest op Fok! maar als iemand een keer de andere kant van het verhaal post is het gelijk een 'fundamentalist' of een 'geschiedvervalser', heb ik gemerkt.
Jammer...