F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Inderdaad en de sabbath is niet zondag maw bijna geen enkele christen houd zich aan dat gebod.quote:Op maandag 15 september 2008 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja hoi, dat is wel even wat anders. Wat Jezus daarmee bedoelde, als ik die verhalen lees in ieder geval, was dat je als mens niet beperkt moet worden door de Sabbat als het om zaken als leven en dood of ziekte gaat. De Sabbat draait om bevrijding, en deel uitmaken van de Goddelijke cyclus van werk en rust. Jezus was een vroom Jood die de Sabbat heiligde, zoals Hem opgedragen werd. Het is 1 van de 10 geboden.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Ik reageer toch ontopic?quote:Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Zoals Jezus dat zei; De sabbat is voor de mens, de mens niet voor de sabbat
Nog even jongens: Het heeft weinig zin te reageren als je gaat vertellen dat het topic onzinnig is of wat dan ook. Als dat wil zeggen kun je beter niet reageren.
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.
Er word een vergelijk gemaakt en er word aangegeven dat hij vind dat de orthodoxen het pure christendom beleven. Dan zouden zij in mijn ogen sabbath moeten eeriedigen en niet zondag als rustdag hebben.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Je hoeft je niet gebeten te voelen. Mijn eerste zin was een reactie op jou. De rest was een reactie in het algemeen.quote:Op maandag 15 september 2008 12:59 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Ik reageer toch ontopic?
Er word een vergelijk gemaakt en er word aangegeven dat hij vind dat de orthodoxen het pure christendom beleven. Dan zouden zij in mijn ogen sabbath moeten eeriedigen en niet zondag als rustdag hebben.
Nu weer ontopic!
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Ja, dat zullen Christenen er misschien van gemaakt hebben, maar ik betwijfel of Jezus als Jood zijnde dat predikte. Dit soort ideeën zijn vooral na Zijn dood ontstaan door mensen als Paulus. Of Petrus bijvoorbeeld, die een visioen krijgt waarin hij wordt opgedragen onrein vlees te eten. Jezus merkt op dat "Niet wat de mond binnengaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat, dat maakt de mens onrein" in Matteus 15, maar wat Hij hier precies mee bedoelde ( ben je als Zijn volgeling geoorloofd de voedselwetten niet meer na te leven? ) is de vraag.quote:Op maandag 15 september 2008 12:40 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Volgende de evangelistische leraren die bij mij op de basisschool zaten betekende dat dat je rust kon nemen op de zaterdag als je die nodig had.Mijn kennis van de bijbel reikt niet veel verder dan wat mij verteld is op de basisschool (al moet ik zeggen dat ik soms het gevoel heb dat dat best veel is, vergeleken met de gemiddelde Christen die ik ken)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Paulus schrijft ook iets vergelijkbaars, al is het minder rigoureus dan de tekst uit het Evangelie van Thomas.quote:Op zaterdag 13 september 2008 20:03 schreef Sp00k13 het volgende:
Persoonlijk vind ik dat de gnostiek een andere kijk geeft op het Christendom.
Ook zoals jij stelt dat er een duidelijke scheiding tussen NT en OT is zou ik graag wat voorbeelden van zien.
Ik zal er alvast wat geven en dan met name over de besnijdenis:
EvT 53
Zijn leerlingen zeiden hem:
Is de besnijdenis nuttig of niet?
Hij zei hun:
Als ze nuttig was, zou hun vader hen reeds besneden verwekken uit hun moeder.
Maar de ware besnijdenis in de geest,
die is alleszins nuttig.
Hier lijkt het erop dat dit afdoet met het oude testament want besnijdenis is een heilig verbond tussen god en de joden.
Laten we eens wat passage's uit het OT erbij pakken.
Deuteronomium10:16
Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.
Jeremia 4:4a
besnijdt u voor de HERE en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem,
Lijkt redelijk op de passage uit het EvT.
De belangrijkste quote over dit onderwerp is de uitspraak van Jezus uit EvT 52 waarin hij wat denigrerend spreekt over de Oud-Testamentische profeten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, en dat is een lastig discussiepunt waar we een heel nieuw topic over kunnen volspuien. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik er nog niet helemaal uit ben wat nou precies de reden is dat de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst.quote:Op zaterdag 13 september 2008 20:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Tevens vraag ik mij dan af wat voor feestdagen bijvoorbeeld orthodoxen kerken vieren.
Want de andere christenen houden zich bijvoorbeeld niet meer aan de sabbath terwijl Jezus dit wel deed.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 15 september 2008 12:10 schreef G.Fawkes het volgende:
En Koningdavid: Probeer je mening te verdedigen zonder woorden als belachelijk, dom, enz te gebruiken. Ze maken je betoog immers niet sterker.
Ik heb niets of niemand hier in dit topic 'belachelijk' of 'dom' genoemd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens mij staat dat gewoon op wikipedia.quote:Op maandag 15 september 2008 20:40 schreef koningdavid het volgende:
..de reden is dat de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst.
Als je van simplistische, makkelijke antwoorden houdt, is dat misschien voldoende. Ik weet echter dat de zaken in dit geval genuanceerder liggen dan dat het simpelweg een bevel was van Constantinus.quote:Op maandag 15 september 2008 20:44 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens mij staat dat gewoon op wikipedia.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben simpelweg dól op simplistische, makkelijke antwoorden.quote:Op maandag 15 september 2008 20:48 schreef koningdavid het volgende:
Als je van simplistische, makkelijke antwoorden houdt, is dat misschien voldoende. Ik weet echter dat de zaken in dit geval genuanceerder liggen dan dat het simpelweg een bevel was van Constantinus.
Maar ik begrijp nog nét dat jij in al je superioriteit daar mijlenver boven staat
.Voor de nieuwsgierige lezer hieronder dan even het absurd simplistische antwoord:
quote:Professor Henk Jan de Jonge, hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden, is van mening dat de zondag zeker niet ontstaan is uit de sabbat en het dus geen gekerstende zaterdag is. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag doordat de zaterdag afviel. ‘De zaterdag was uitgesloten omdat de eerste christenen joden waren. En als joden namen ze op zaterdagavond al deel aan een familiemaal in huiselijke kring.’ Dat betekende dat voor de christelijke viering moest worden uitgeweken naar een andere dag. ‘Juist het idee dat het christelijk groepsmaal een soort aanvulling en correctie was op het joodse familiemaal kan de wens ingegeven hebben het christelijke avondmaal dan maar zo spoedig mogelijk na het zaterdagse familiemaal te houden, dus op zondagavond.’ Doordat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf.
quote:In 313 na Chr. vaardigde keizer Constantijn, zelf tot op zijn sterfbed opperpriester van de zonnecultus (Sol Invictus), het edict van Milaan uit dat Rome onder één godsdienst bracht. Hij gaf met deze verordening de christenen de facto vrijheid van godsdienst. Constantijn liet veel kerken bouwen, waarin heel wat van de gangbare heidense symbolen werden ingebouwd, en in 321 na Chr. stelde hij de zondag als rustdag in voor het gehele rijk. Dit was aan de ene kant ten gunste van de christenen die de zondag als rustdag wilden houden, maar viel anderzijds goed bij de lokale bevolking die destijds nog de zon een belangrijke plaats in het religieuze leven gaf en waar zondag de rustdag was. Op die manier maakte hij zijn nieuw gevestigde godsdienst voor alle partijen aanvaardbaar.
Zucht... ik zeg alleen dat Wikipedia mijn geen antwoord kan verschaffen op de vraag "wat nou precies de reden is waarom de 'christelijke sabbat' naar de zondag is verplaatst".
Is dat enkel een idee van de Zonaanbidders binnen het Vaticaan? Of zijn er ook overtuigende bijbelse of kerkhistorische argumenten voor te vinden?
Ik hou er niet zo van om uitspraken te doen over zaken waar ik voor mijn gevoel nog niet genoeg onderzoek naar gedaan heb. En mijn onderzoek gaat meestal verder dan de eerste de beste Wikipedia-pagina.
Maar ontopic maar weer dan?
Is dat enkel een idee van de Zonaanbidders binnen het Vaticaan? Of zijn er ook overtuigende bijbelse of kerkhistorische argumenten voor te vinden?
Ik hou er niet zo van om uitspraken te doen over zaken waar ik voor mijn gevoel nog niet genoeg onderzoek naar gedaan heb. En mijn onderzoek gaat meestal verder dan de eerste de beste Wikipedia-pagina.
Maar ontopic maar weer dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goede karakterisering van het gnosticisme en goede OP. To the pointe reacties graag!quote:Op maandag 8 september 2008 17:17 schreef koningdavid het volgende:
[
Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.
Jij zegt dat het historisch gezien zeer onwaarschijnlijk lijkt dat Jezus gnostische leer verkondigde.
Allereerst: iets wat zeer onwaarschijnlijk is kan niettemin toch wel waar zijn.
De wonderen van Jezus en diens opstanding uit de doden en meer van dat soort zaken zijn ook zeer onwaarschijnlijk maar worden door gelovigen toch als waar aangenomen.
Bovendien, als Jezus zo sterk in de joodse traditie zou hebben gestaan, waarom zouden de meest gezaghebbende mensen van het Joodse volk dan hebben geoordeeld dat de meest smadelijke dood het enige was wat Hij verdiende?
Dat Jezus zich niet meer afzet tegen de joodse religie dan noodzakelijk kan verschillende redenen hebben:
1. Als je een persoon wilt overhalen voor jouw visie moet je hem niet meer van je vervreemden dan noodzakelijk om onnodige weerstand te vermijden.
2. Ook de joodse erfenis bestaat uit geschriften van verschillende aard en zijn multi-interpretabel. Bepaalde geschriften en interpretaties bevatten aanknopingspunten, andere niet.
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
Ik wil hierbij ook nog de slotwoorden van het Johannes evangelie aanhalen:
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft: indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.
De leer die Jezus Christus aan zijn disciplen gaf was de leer van Sexuele Magie.quote:Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
De leer van Sexuele transmutatie.
De creatieve energie vanuit het sexuele centrum opwaards naar het hoofd leiden.
De Halo's die je op vele schilderijen ziet kregen ze niet zomaar.
Wijsheid en Liefde werd geboren uit 100% kuisheid en het transmuteren van de creerende energie.
Wat anders dan sexuele energie kan in ons en buiten ons creeren?
Die energie maken we niet zelf en die is aan ons tot beheer.
"Je lichaam is niet van jou en is niet voor ontucht (orgasme)"
De ultieme vorm van sexuele transmutatie is het sexuele systeem waarmee de ongevallen mensen kinderen produceerden.
Sex zonder orgasme.
waardoor de sexuele energie bewaard en omgezet wordt in wijsheid en inwijding.
Die hele leer van sexuele transmutatie was in de tijd van Jezus Christus geheim en alhoewel er in de bijbel veel hints zijn die wijzen op sexuele transmutatie was het een andere ingewijde die rond 1950 het grootste geheim mocht openbaren.
Veel ingewijden na Jezus Christus gaven wel heel veel en nog directere hints naar het "Geheim van Alchemie."
Dion Fortune, Swami Sivananda en anderen gaven hele duidelijke en directe aanwijzingen tot dit allergrootste geheim.
Denken kan nooit iets vormen, denken blijft altijd opgesloten in dit of dat, ja en nee.
denken kan labelen maar een label is nooit helemaal juist.
Ik kan 100 mensen gnostici labelen maar wat betekent dat?
100 mensen kunnen zichzelf als gnostici labelen maar wat betekent dat?
Wat echt is is echt.
Wij creeeren met ons denken alleen maar onjuiste labels en verwarring.
Doordat we dan spreken over wat er in ons omgaat creeren we weer nieuwe labels en nog meer verwarring.
Een term "gnostici" "katholiek" of "filosoof" is niks anders dan niks!
een label en woord verzonnen door ons. Dit heeft niets met de realiteit te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Chela145 op 21-09-2008 01:44:56 ]
Na de kamasutra-identificatie gaan we de bijbel straks ook nog als een DVD-recorder handleiding bekijken 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar het op neerkomt is dat het verzonnen verhaaltjes zijn en dat sommige mensen er echt in geloven.
I like rice. Rice is great when your hungry and you want two thousand of something.
Have you heard that the bird is the word?
Have you heard that the bird is the word?
Hoe zit het dan met de figuur van Paulus, die zowel door orthodoxe als gnostieke christenen wordt hooggeacht?quote:Op zondag 21 september 2008 01:37 schreef Chela145 het volgende:
[..]
De leer die Jezus Christus aan zijn disciplen gaf was de leer van Sexuele Magie.
Paulus was niet getrouwd en hij had ook geen vrouwen om zich heen.
Met wie moest hij dan seksuele magie bedrijven?
Paulus laat er trouwens geen misverstand over bestaan dat hij zijn kracht ontleent aan de Heilige Geest en niet aan seksuele magie.
Wat nu wordt verteld is een vervorming van wat er echt is gebeurd.
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.
Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.
Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography. The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman. Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
http://www.gnosticteachin(...)-aun-weor/the-christ
Sexuele regeneratie (transmuteren van de creerende energie, hoe je het ook wil noemen) kan ook voor een deel in je eentje. (vonken in plaats van vuur).
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.
Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.
Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography. The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman. Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
http://www.gnosticteachin(...)-aun-weor/the-christ
Sexuele regeneratie (transmuteren van de creerende energie, hoe je het ook wil noemen) kan ook voor een deel in je eentje. (vonken in plaats van vuur).
Een inhoudelijke reactie, dankjewel kleinduimpje3! 
De wonderen zijn voor de meeste mensen onwaarschijnlijk omdat men niet gelooft in 'wonderen' of het 'bovennatuurlijke'. Niet per se omdat er andere historisch-wetenschappelijke theoriën zijn die de gegevens beter verklaren.
De gnostische Jezus is voor mij onwaarschijnlijk omdat het historisch-wetenschappelijk nogal 'brak' in elkaar zit. De gegevens die we hebben lijken erop te wijzen dat de gnostiek, en de gnostische Jezus, een verdraaiing is van de 'christelijk-traditionele' Jezus. Zie de OP voor onderbouwing.
Zo beschreef Lukas het verhoor:
Lukas 22:
66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden Jezus voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’
Keerde Jezus zich door deze woorden af van het joodse geloof? Juist niet! De 'Mensenzoon' is een typisch joodse messiaanse term die voornamelijk voorkomt in het boek van de profeet Daniël.
Jezus keerde zich niet af van het joodse geloof zoals de gnostici dat deden, hij claimde enkel dat de profetieën van de Tenach vervuld waren, namelijk dat hij de goddelijke, messiaanse verlosser gekomen is waarover de profeten spraken.
De joodse autoriteiten beschouwden dat echter als blasfemisch. Waarschijnlijk lag hij sowieso niet zo goed bij de autoriteiten door zijn populariteit en hoe hij in de tempel tekeer ging.
Dat hij zich, zoals de gnostici, afzette tegen JHWH en de Oud-Testamentische profeten lijkt zeer onwaarschijnlijk.
Dat het Evangelie van Johannes een geheime leer van Jezus wilt impliceren is wel wat onwaarschijnlijk, zie bijvoorbeeld deze tekst:
Johannes 18:
19 De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. 20 Jezus zei: ‘Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. 21 Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.’
Andere evangeliën en oude bronnen vertellen ongeveer hetzelfde. Dat Jezus een geheime esoterische leer had o.i.d. lijkt onwaarschijnlijk.
Was er dan geen verschil in hoe hij met 'de menigte' sprak en met zijn volgelingen? Jawel.
Markus 4:
10 Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen. 11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, 12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’
Let op, dit zegt Jezus tot "zijn volgelingen EN de twaalf", niet alleen de 'uitverkoren' discipelen dus.
Jezus vertelt hier dat hij voor de 'buitenstaanders' vooral zijn leer, en geheimen, vertelt in 'gelijkenissen'. Zodat zij het eenvoudiger begrijpen en geprikkeld worden om hopelijk zich te bekeren.
Maar houdt hij geheimen achterwege? Nee, Jezus zegt zelf: "ze krijgen ALLES te horen".
Kortom, uit de oudste bronnen blijkt niet dat Jezus een 'geheime leer' had. Wel sprak hij vermoedelijk duidelijk en opener over bepaalde zaken tegen zijn directe volgelingen.
Prof. dr. R. Roukema, en 'gnostiek-expert', verwoordt het zo:
Klopt. Maar is een verschil waarom de wonderen en opstanding 'onwaarschijnlijk' zijn en waarom de 'gnostische Jezus' onwaarschijnlijk is.quote:Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Goede karakterisering van het gnosticisme en goede OP. To the pointe reacties graag!
Jij zegt dat het historisch gezien zeer onwaarschijnlijk lijkt dat Jezus gnostische leer verkondigde.
Allereerst: iets wat zeer onwaarschijnlijk is kan niettemin toch wel waar zijn.
De wonderen van Jezus en diens opstanding uit de doden en meer van dat soort zaken zijn ook zeer onwaarschijnlijk maar worden door gelovigen toch als waar aangenomen.
De wonderen zijn voor de meeste mensen onwaarschijnlijk omdat men niet gelooft in 'wonderen' of het 'bovennatuurlijke'. Niet per se omdat er andere historisch-wetenschappelijke theoriën zijn die de gegevens beter verklaren.
De gnostische Jezus is voor mij onwaarschijnlijk omdat het historisch-wetenschappelijk nogal 'brak' in elkaar zit. De gegevens die we hebben lijken erop te wijzen dat de gnostiek, en de gnostische Jezus, een verdraaiing is van de 'christelijk-traditionele' Jezus. Zie de OP voor onderbouwing.
Omdat hij natuurlijk in bepaalde opzichten wel degelijk afweek, althans in de ogen van de joodse autoriteiten van die tijd. De belangrijkste reden voor Jezus' veroordeling was zeer waarschijnlijk zijn "blasfemische" teksten. Hij claimde 'God' en de 'messias' te zijn.quote:Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Bovendien, als Jezus zo sterk in de joodse traditie zou hebben gestaan, waarom zouden de meest gezaghebbende mensen van het Joodse volk dan hebben geoordeeld dat de meest smadelijke dood het enige was wat Hij verdiende?
Zo beschreef Lukas het verhoor:
Lukas 22:
66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden Jezus voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’
Keerde Jezus zich door deze woorden af van het joodse geloof? Juist niet! De 'Mensenzoon' is een typisch joodse messiaanse term die voornamelijk voorkomt in het boek van de profeet Daniël.
Jezus keerde zich niet af van het joodse geloof zoals de gnostici dat deden, hij claimde enkel dat de profetieën van de Tenach vervuld waren, namelijk dat hij de goddelijke, messiaanse verlosser gekomen is waarover de profeten spraken.
De joodse autoriteiten beschouwden dat echter als blasfemisch. Waarschijnlijk lag hij sowieso niet zo goed bij de autoriteiten door zijn populariteit en hoe hij in de tempel tekeer ging.
In mijn optiek zet Jezus zich niet af tegen het Joodse geloof of de Tenach, maar eerder tegen de gevestigde joodse orde van die tijd die hij veelal als hypocriet of zelfs 'adderengebroed' betitelde.quote:Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dat Jezus zich niet meer afzet tegen de joodse religie dan noodzakelijk kan verschillende redenen hebben:
1. Als je een persoon wilt overhalen voor jouw visie moet je hem niet meer van je vervreemden dan noodzakelijk om onnodige weerstand te vermijden.
2. Ook de joodse erfenis bestaat uit geschriften van verschillende aard en zijn multi-interpretabel. Bepaalde geschriften en interpretaties bevatten aanknopingspunten, andere niet.
Dat hij zich, zoals de gnostici, afzette tegen JHWH en de Oud-Testamentische profeten lijkt zeer onwaarschijnlijk.
Dit is een heel belangrijk punt, goed dat je het aanhaalt.quote:Op zaterdag 20 september 2008 19:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Verder, over wat Jezus niet in het openbaar heeft gesproken maar persoonlijk aan zijn leerlingen heeft overgedragen kunnen we slechts gissen.
We weten immers dat hij tot het volk vooral in gelijkenissen sprak.
Ik wil hierbij ook nog de slotwoorden van het Johannes evangelie aanhalen:
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft: indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.
Dat het Evangelie van Johannes een geheime leer van Jezus wilt impliceren is wel wat onwaarschijnlijk, zie bijvoorbeeld deze tekst:
Johannes 18:
19 De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. 20 Jezus zei: ‘Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. 21 Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.’
Andere evangeliën en oude bronnen vertellen ongeveer hetzelfde. Dat Jezus een geheime esoterische leer had o.i.d. lijkt onwaarschijnlijk.
Was er dan geen verschil in hoe hij met 'de menigte' sprak en met zijn volgelingen? Jawel.
Markus 4:
10 Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen. 11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, 12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’
Let op, dit zegt Jezus tot "zijn volgelingen EN de twaalf", niet alleen de 'uitverkoren' discipelen dus.
Jezus vertelt hier dat hij voor de 'buitenstaanders' vooral zijn leer, en geheimen, vertelt in 'gelijkenissen'. Zodat zij het eenvoudiger begrijpen en geprikkeld worden om hopelijk zich te bekeren.
Maar houdt hij geheimen achterwege? Nee, Jezus zegt zelf: "ze krijgen ALLES te horen".
Kortom, uit de oudste bronnen blijkt niet dat Jezus een 'geheime leer' had. Wel sprak hij vermoedelijk duidelijk en opener over bepaalde zaken tegen zijn directe volgelingen.
Prof. dr. R. Roukema, en 'gnostiek-expert', verwoordt het zo:
Bron: Riemer Roukema, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 193quote:Wij kunnen concluderen dat er behalve het onderricht van Jezus dat in de nieuwtestamentische evangeliën is opgetekend nog meer tradities hebben gecirculeerd die ten dele van hem afkomstig kunnen zijn. Het is aannemelijk dat Jezus in de besloten kring van zijn leerlingen heeft gesproken over zijn mystieke en visionaire ervaringen. Het is echter volkomen onbewijsbaar, en in feite uitgesloten, dat Jezus naast zijn publieke onderricht een geheime, esoterische leer had die nu in evangeliën op naam van, bijvoorbeeld, Thomas en Judas weer aan het licht is gekomen. De populaire opvatting dat de kerk het ware onderricht van Jezus heeft verdonkeremaand en dat de 'ketters' dit hebben bewaard, is fictie en heeft geen historische grond.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zou ik ook zeggen, als mijn doel is Jezus totaal te ontvreemden van zijn historische roots en hem naar eigen idee in te kleuren.quote:Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Wat nu wordt verteld is een vervorming van wat er echt is gebeurd.
Hoe ouder het verhaal, hoe groter de vervorming.
Net zoals een verhaal van vandaag morgen al vervormd is.
Much has been stated about the Hierophant Jesus, however, the fact is that nobody knows his personal biography
Het Nieuwe Testament zet Jezus helemaal niet neer als een verwijfd, opvliegerig mietje. Hij heeft inderdaad een beetje een hippie-imago gekregen, mede door bepaalde chr. stromingen en Jesus Seminar-achtige geleerden die van Jezus een thee-drinkende, bloemen-plukkende, Griekse filosoof maakten.quote:Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende: The tendency to castrate the Hierophant Jesus exists. The Christian sects depict an infrasexual Jesus, effeminate, weak; yet at times angry, like a whimsical woman.
Maar de Jezus van het NT is regelmatig keihard, soms op het sarcastiche af. En hoe hij af en toe tekeer ging, zoals in de tempel, lijkt ook niet helemaal aan dat profiel te voldoen.
]http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ[/quote][/url]quote:Op zondag 21 september 2008 22:11 schreef Chela145 het volgende:
Naturally, all of this is absurd. The fact is that nobody knows the personal life of Jesus, because we do not have his biography.
[url=http://www.gnosticteachings.org/the-teachings-of-gnosis/the-writings-of-samael-aun-weor/the-christ
Tja, maar we hebben wel betrouwbare en minder betrouwbare bronnen. Vreemd genoeg hebben deze gasten een voorkeur voor de veruit minder betrouwbare bronnen. Absurd eigenlijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Uiteindelijk is er zo weinig over Jezus bekend, dat hij naar believen ingevuld kan worden. Vandaar Jezus als arbeider, feminist, neger, hippie, junk, filosoof en maatschappijcriticus. Misschien zeggen al deze interpretaties niet zozeer iets over hoe weinig wij over Jezus weten, maar eerder over de centrale plaats die Jezus nog steeds inneemt in de spirituele en sociale beleving van mensen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat klopt wel, iedereen wil een beetje 'Jezus'. Misschien nog wel meer nu dan ooit.
Al moet ik zeggen dat ik het wel mee vind vallen dat wij 'zo weinig' over Jezus weten. Zelfs als je het NT niet dezelfde betrouwbare status toedicht, valt er nog wel redelijk een historische Jezus te distilleren.
Al moet ik zeggen dat ik het wel mee vind vallen dat wij 'zo weinig' over Jezus weten. Zelfs als je het NT niet dezelfde betrouwbare status toedicht, valt er nog wel redelijk een historische Jezus te distilleren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geen dank, graag gedaan.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:31 schreef koningdavid het volgende:
Een inhoudelijke reactie, dankjewel kleinduimpje3!
[..]
]
Die Jood uit de eerste eeuw na C. was volgens jou en vele anderen wel de Zoon van God!quote:Op dinsdag 9 september 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.
Zouden al deze dingen buiten het referentiekader van de Zoon van God hebben gelegen?
[ Bericht 4% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-09-2008 13:44:03 ]
Wat bedoel je?quote:Op dinsdag 23 september 2008 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Die jood uit de eerste eeuw na C. was volgens jou en vele anderen wel de Zoon van God!
Zouden al deze dingen buiten het referentiekader van de Zoon van God hebben gelegen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
