Ik vraag mij af, welke wetenschappelijke feiten en theorieën mogen in het "vrije" westen niet verkondigd worden, of worden als onwetenschappelijk afgedaan hoewel dat niet het geval is?
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 15:15 schreef soylent het volgende:
Het FedEx-logo bevat een verborgen pijltje!
[ afbeelding ]
quote:(Onderzoek naar) genetisch bepaalde verschilen tussen 'rassen'.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef SeventhWave het volgende:
Ik vraag mij af, welke wetenschappelijke feiten en theorieën mogen in het "vrije" westen niet verkondigd worden, of worden als onwetenschappelijk afgedaan hoewel dat niet het geval is?
quote:Dat de veeteeltsector de nummer 1 boosdoener achter global warming is. De EU subsidieert zelfs reclamecampagnes voor vlees. Met recht de grootste doofpot van deze tijd.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef SeventhWave het volgende:
Ik vraag mij af, welke wetenschappelijke feiten en theorieën mogen in het "vrije" westen niet verkondigd worden, of worden als onwetenschappelijk afgedaan hoewel dat niet het geval is?
quote:http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=436&titel=de_landmijnen-affaire
Fred Spijkers enzo...
quote:Dat boek is heul niet verboden, maar nooit meer heruitgegeven na een veroordeling vanOp vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef SeventhWave het volgende:
De communisten geloofden niet in de erfelijkheidswetten. De Nazis hielden niet van IQ testen omdat de Joden er goed op scoorden. In de VS bestaat het woordje 'fuck' niet - volgens het woordenboek. De ondergang van Nederland, dat in 1991 voor de islamisering waarschuwde werd in hetzelfde jaar verboden. Na de grootste muur heeft China nu ook de grootste firewall van de wereld.
Ik vraag mij af, welke wetenschappelijke feiten en theorieën mogen in het "vrije" westen niet verkondigd worden, of worden als onwetenschappelijk afgedaan hoewel dat niet het geval is?
quote:Of dat de zee wordt leeg gevist om vismeel te maken hetgeen dan weer aan de koeien en varkens wordt gevoerd.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:29 schreef Marble het volgende:
Dat de veeteeltsector de nummer 1 boosdoener achter global warming is. De EU subsidieert zelfs reclamecampagnes voor vlees. Met recht de grootste doofpot van deze tijd.
quote:En ik maar denken dat het HET alternatief was tegen de stijgende zeespiegel..Op vrijdag 29 augustus 2008 16:02 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Of dat de zee wordt leeg gevist om vismeel te maken hetgeen dan weer aan de koeien en varkens wordt gevoerd.
Kijk daar maar eens en vooral op zapruder
quote:Dat gebeurt gewoon hoor. Het is namelijk ook erg nuttig in een medische context om te kijken óf het zinvol is om 'ras' als variabele mee te nemen in een analyse.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
(Onderzoek naar) genetisch bepaalde verschilen tussen 'rassen'.
quote:Genetic Influences on Health
Does Race Matter?
Mike Bamshad, MD
JAMA. 2005;294:937-946.
Race is frequently used by clinicians and biomedical researchers to make inferences about an individual’s ancestry and to predict whether an individual carries specific genetic risk factors that influence health. The extent to which race is useful for making such predictions depends on how well race corresponds with genetic inferences of ancestry, how frequently common diseases in different racial groups are influenced by the same vs different gene variants, and whether such variants have the same effects in different racial groups. New studies of human genetic variation show that while genetic ancestry is highly correlated with geographic ancestry, its correlation with race is modest. Therefore, while data on the correspondence of race, ancestry, and health-related traits are still limited, particularly in minority populations, geographic ancestry and explicit genetic information are alternatives to race that appear to be more accurate predictors of genetic risk factors that influence health. Making accurate ancestry inferences is crucial because common diseases and drug responses are sometimes influenced by gene variants that vary in frequency or differ altogether among racial groups. Thus, operationalizing alternatives to race for clinicians will be an important step toward providing more personalized health care.
quote:Ik denk eerder dat hij het over ras en intelligentie had. http://www.innovations-re(...)n/bericht-43536.htmlOp vrijdag 29 augustus 2008 16:22 schreef Monolith het volgende:
Dat gebeurt gewoon hoor. Het is namelijk ook erg nuttig in een medische context om te kijken óf het zinvol is om 'ras' als variabele mee te nemen in een analyse.
quote:1. The Worldwide Pattern of IQ Scores. East Asians average higher on IQ tests than Whites, both in the U. S. and in Asia, even though IQ tests were developed for use in the Euro-American culture. Around the world, the average IQ for East Asians centers around 106; for Whites, about 100; and for Blacks about 85 in the U.S. and 70 in sub-Saharan Africa.
2. Race Differences are Most Pronounced on Tests that Best Measure the General Intelligence Factor (g). Black-White differences, for example, are larger on the Backward Digit Span test than on the less g loaded Forward Digit Span test.
3. The Gene-Environment Architecture of IQ is the Same in all Races, and Race Differences are Most Pronounced on More Heritable Abilities. Studies of Black, White, and East Asian twins, for example, show the heritability of IQ is 50% or higher in all races.
4. Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks.
5. Trans-Racial Adoption Studies. Race differences in IQ remain following adoption by White middle class parents. East Asians grow to average higher IQs than Whites while Blacks score lower. The Minnesota Trans-Racial Adoption Study followed children to age 17 and found race differences were even greater than at age 7: White children, 106; Mixed-Race children, 99; and Black children, 89.
6. Racial Admixture Studies. Black children with lighter skin, for example, average higher IQ scores. In South Africa, the IQ of the mixed-race "Colored" population averages 85, intermediate to the African 70 and White 100.
7. IQ Scores of Blacks and Whites Regress toward the Averages of Their Race. Parents pass on only some exceptional genes to offspring so parents with very high IQs tend to have more average children. Black and White children with parents of IQ 115 move to different averages--Blacks toward 85 and Whites to 100.
8. Race Differences in Other "Life-History" Traits. East Asians and Blacks consistently fall at two ends of a continuum with Whites intermediate on 60 measures of maturation, personality, reproduction, and social organization. For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians.
9. Race Differences and the Out-of-Africa theory of Human Origins. East Asian-White-Black differences fit the theory that modern humans arose in Africa about 100,000 years ago and expanded northward. During prolonged winters there was evolutionary selection for higher IQ created by problems of raising children, gathering and storing food, gaining shelter, and making clothes.
10. Do Culture-Only Theories Explain the Data? Culture-only theories do not explain the highly consistent pattern of race differences in IQ, especially the East Asian data. No interventions such as ending segregation, introducing school busing, or "Head Start" programs have reduced the gaps as culture-only theory would predict.
quote:De inleiding van dat artikel:Op vrijdag 29 augustus 2008 16:42 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat hij het over ras en intelligentie had. http://www.innovations-re(...)n/bericht-43536.html
[..]
quote:Dat lijkt me een beetje strijdig met het idee dat het niet verkondigd mag worden in het Westen.A 60-page review of the scientific evidence, some based on state-of-the-art magnetic resonance imaging (MRI) of brain size, has concluded that race differences in average IQ are largely genetic. The lead article in the June 2005 issue of Psychology, Public Policy and Law, a journal of the American Psychological Association, examined 10 categories of research evidence from around the world to contrast "a hereditarian model (50% genetic-50% cultural) and a culture-only model (0% genetic-100% cultural)."
quote:Dat blad heeft een oplage onder de 5.000, en ik denk niet dat James Watson het met je eens is.Op vrijdag 29 augustus 2008 16:47 schreef Monolith het volgende:
De inleiding van dat artikel:
[..]
Dat lijkt me een beetje strijdig met het idee dat het niet verkondigd mag worden in het Westen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ace_and_intelligence
quote:Wat zijn de geraamde kosten van het drugs verbod?Op vrijdag 29 augustus 2008 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De sexuele gewoonten van de minister president, kosten koningshuis en kosten van het verbod op drugs.
quote:Hebben we het nou over wetenschappelijk onderzoek wat niet gepubliceerd mag worden of hebben we het over publiekelijke uitlatingen?Op vrijdag 29 augustus 2008 17:35 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Dat blad heeft een oplage onder de 5.000, en ik denk niet dat James Watson het met je eens is.
http://en.wikipedia.org/w(...)ace_and_intelligence
.quote:De helft van de criminaliteit. Op wereldschaal loopt dat aardig in de papieren.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:37 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Wat zijn de geraamde kosten van het drugs verbod?
quote:Ik las gisteren dat er 8000 hoeren in Amsterdam zijn die vaak 1000 euro per dag verdienen. Dat is 3 miljard op jaar basis wat vroeger in het criminele circuit omging.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De helft van de criminaliteit. Op wereldschaal loopt dat aardig in de papieren.
Als het coke gebruik zo algemeen is als sommige zeggen kan ik me voorstellen dat de regering aardig wat belastinginkomsten misloopt.
quote:Sterker nog het vertegenwoordigt geen enkele waarden, omdat de koppeling puur politiek is.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:42 schreef Dementor het volgende:
Dat het geldsysteem is ingesteld om de bevolking onder controle te houden.
Nederlandse bank staat los van de Staat. Staat heeft ook geen invloed op de rente en uitgeven van geld.
Via moeilijke systemen (er is geen vaste formule om de inflatie te berekenen!) wordt daardoor de inflatie cijfermatig en kunstmatig laag gehouden. Terwijl de échte inflatie vele malen hoger is.
Koppel de EURO maar eens aan de goudprijs, ze maken je wijs dat de goudprijs in al die jaren hoger is geworden terwijl het andersom is: De EURO is al die tijd steeds gaan dalen.
Banken hebben al lang geen goud meer als backup, daardoor is het geld niks waard want het vertegenwoordigt ook niks. (staat ook niet meer op papiergeld, vroeger wel).
Het systeem werkt omdat we geloven dat het wat waard is, maar in een oorlog heb je er niks aan.
quote:Bovenstaande plus dat banken meer invloed hebben dan de regering zelf.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:42 schreef Dementor het volgende:
Dat het geldsysteem is ingesteld om de bevolking onder controle te houden.
Dat Noord-Amerika, Mexico en Canada een unie gaan worden met 1 munteenheid.
De Bilderburg group.
quote:Je kan geen miljardenimperia opbouwen met een paar junks. Er zijn straks meer (recreatieve) cokesnuivers dan sigarettenrokers.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:55 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ik las gisteren dat er 8000 hoeren in Amsterdam zijn die vaak 1000 euro per dag verdienen. Dat is 3 miljard op jaar basis wat vroeger in het criminele circuit omging.
Als het coke gebruik zo algemeen is als sommige zeggen kan ik me voorstellen dat de regering aardig wat belastinginkomsten misloopt.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 15:38 schreef soylent het volgende:
Dat de meeste drugs echt super cool zijn en bij juist gebruik helemaal niet schadelijk.
quote:Dat was me nog nooit opgevallen.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:15 schreef soylent het volgende:
Het FedEx-logo bevat een verborgen pijltje!
[ afbeelding ]
Leuk topic.
Omdat er een overschot is, promoot de staat melk, maar het is wetenschappelijk bewezen dat bij melk drinken een overdrive aan slijmproductie ontstaat. Daarbij heb je geen calcium nodig via melk, maar via groenten. Tuurlijk bevat melk voedingsstoffen, maar je lijf schreeuwt niet naar zuivel.
quote:"Trix, doe mij de hagelsag ff, wil je? "Op vrijdag 29 augustus 2008 15:47 schreef Pool het volgende:
Wat er aan tafel bij de koningin gezegd wordt.
quote:Dus eigenlijk hebben alleen jonge kinderen melk nodig? Of die ook niet?Op zaterdag 30 augustus 2008 00:24 schreef katerwater het volgende:
Dat melk slecht voor je is
Omdat er een overschot is, promoot de staat melk, maar het is wetenschappelijk bewezen dat bij melk drinken een overdrive aan slijmproductie ontstaat. Daarbij heb je geen calcium nodig via melk, maar via groenten. Welke dieren drinken melk? Jongen, en geen volwassen dieren.
Maar op welke manier is het dan slecht voor je, behalve dat je daardoor extra slijm produceert? (linkje (naar onderzoek)?)
quote:Ik heb het van een vriendin, die voor diëtiste studeert. Ik viel uit de lucht! (geen onderzoek dus, helaasch)Op zaterdag 30 augustus 2008 00:30 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Dus eigenlijk hebben alleen jonge kinderen melk nodig? Of die ook niet?
Maar op welke manier is het dan slecht voor je, behalve dat je daardoor extra slijm produceert? (linkje (naar onderzoek)?)
Ze zei dat tot 6 jaar melk zeer goed is voor je. Dat klinkt logisch. Maar daarna heeft het geen voordelen meer. Er wordt reclame gemaakt voor melk, omdat het voedingsstoffen bevat die mensen normaliter uit groenten moeten halen, maar dat niet doen.
het beste wat ik kon vinden: http://voeding.pilliewill(...)er-mis-mee/melk1.php
quote:Hitler was ook behoorlijk links. http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htmOp zaterdag 30 augustus 2008 01:31 schreef SingleCoil het volgende:
Voor de hand liggende verboden ideeen: de Holocaust-ontkenning en het gedachtegoed van Hitler in Mein Kampf.
quote:Buiten dat links en rechts erg verwarrende termen kunnen zijn:Op zaterdag 30 augustus 2008 05:04 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Hitler was ook behoorlijk links. http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htm
Op dezelfde wijze kan je Stalin behoorlijk rechts noemen.
quote:En dat terwijl de overheid er toch voor de burger zou moeten zijn en niet andersom...Op vrijdag 29 augustus 2008 22:51 schreef Masi het volgende:
Wat wij van de overheid niet mogen weten, weten we dus niet :p En ik denk dat dat aardig veel is... niet echt eerlijk zou je zeggen aangezien de overheid vrijwel alles over burgers weet, ze weet wat je koopt, wanneer je het koopt, waar je het koopt... Met de ov-chipkaart weet ze waar je heen gaat wanneer je erheen gaat hoelang je daar verblijft enzovoorts. Met alle camerabewaking ziet ze alles wat de burgers doen...en de biochip is nog niet eens geintroduceerd.
quote:http://www.merriam-webster.com/dictionary/fuckOp vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef SeventhWave het volgende: In de VS bestaat het woordje 'fuck' niet - volgens het woordenboek.
quote:Aha, nog iemand die gebrainwashed is door meervrijheid.nl en consorten.Op zaterdag 30 augustus 2008 05:04 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Hitler was ook behoorlijk links. http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htm
quote:In de vs willen ze graag dat genesis in de schoolboekjes terug komt (slecht verhaal met matige muziek).Op vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef SeventhWave het volgende:
De communisten geloofden niet in de erfelijkheidswetten.
Volgens mij één van de grootste (inmiddels ex-) geheimen: nepkaas op je budgetpizza.
quote:Jij hebt EEN VANDAAG gezien!Op zaterdag 30 augustus 2008 13:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
In de vs willen ze graag dat genesis in de schoolboekjes terug komt (slecht verhaal met matige muziek).
Volgens mij één van de grootste (inmiddels ex-) geheimen: nepkaas op je budgetpizza.
Of De Keuringsdienst van Waarden.quote:Keuringsdienst van waarde eigenlijk waar wel meer leuke dingen naar boven komen. Waarom kost een pond tomaten een euro terwijl er ook ongeveer een pond tomaten nodig is om een blikje tomatenpuree van 7 cent maken?Op zaterdag 30 augustus 2008 14:00 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Jij hebt EEN VANDAAG gezien!
quote:Na de Franse Revolutie zijn zowel de liberalen (rechtsen) als de socialisten (linksen) opgekomen, maar het nazisme is een politieke theorie die niet in dat spectrum te plaatsen valt. Het kent zowel socialistische elementen (verzorgingsstaat) als liberale (afschaffen van wetten, dan met name die van gelijkwaardigheid).Op zaterdag 30 augustus 2008 05:04 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Hitler was ook behoorlijk links. http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htm
quote:En dat alcohol, tabak en cannabis stiekem toch wel wat meer risico's met zich meedragen dan ecstasy. Zie hierrrrr.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:38 schreef soylent het volgende:
Dat de meeste drugs echt super cool zijn en bij juist gebruik helemaal niet schadelijk.
Maar dat zal vast niet binnen de gristelijke levensbeschouwing passen.
quote:Dat wist iedereen toch al jaren? Komop! Iedereen die niet wist dat de kaas op je pizza of (vooral) 'hamburger' geen kaas is, is dom.Op zaterdag 30 augustus 2008 13:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Volgens mij één van de grootste (inmiddels ex-) geheimen: nepkaas op je budgetpizza.
quote:Maar ook goud heeft geen absolute waarde. De waarde komt voort uit de behoefte van mensen. In een oorlogssituatie waarin er geen uitzicht is op verbetering van het voedselaanbod, is goud ruilen voor voedsel wellicht niet eens zo verstandig, aangezien je goud niet kunt eten.Op vrijdag 29 augustus 2008 17:55 schreef Profesor het volgende:
[..]
Sterker nog het vertegenwoordigt geen enkele waarden, omdat de koppeling puur politiek is.
Nederlandse bank staat los van de Staat. Staat heeft ook geen invloed op de rente en uitgeven van geld.
Via moeilijke systemen (er is geen vaste formule om de inflatie te berekenen!) wordt daardoor de inflatie cijfermatig en kunstmatig laag gehouden. Terwijl de échte inflatie vele malen hoger is.
Koppel de EURO maar eens aan de goudprijs, ze maken je wijs dat de goudprijs in al die jaren hoger is geworden terwijl het andersom is: De EURO is al die tijd steeds gaan dalen.
Banken hebben al lang geen goud meer als backup, daardoor is het geld niks waard want het vertegenwoordigt ook niks. (staat ook niet meer op papiergeld, vroeger wel).
Het systeem werkt omdat we geloven dat het wat waard is, maar in een oorlog heb je er niks aan.
quote:Het christendom is dan ook wel een van de gevaarlijkste religieuze drugs, en eentje die slecht mixed met andere.Op zaterdag 30 augustus 2008 15:17 schreef Friek_ het volgende:
[..]
En dat alcohol, tabak en cannabis stiekem toch wel wat meer risico's met zich meedragen dan ecstasy. Zie hierrrrr.
Maar dat zal vast niet binnen de gristelijke levensbeschouwing passen.
dat bv
quote:Wat meer elaboratie kan geen kwaad...Op zaterdag 30 augustus 2008 22:42 schreef zhe-devilll het volgende:
http://www.asmi-ikben.nl/Subliminaal.html
dat bv
quote:http://www.ciadvertising.(...)1st/application.htmlOp zaterdag 30 augustus 2008 22:42 schreef zhe-devilll het volgende:
http://www.asmi-ikben.nl/Subliminaal.html
dat bv
Despite the fact that the customers were not aware of perceiving the message, Vicary claimed that over the six-week period the sales of popcorn rose 57% and the sales of Coca-Cola rose 18.1%. Vicary’s claims are often accepted as established facts. However, Vicary never released a detailed description of his study and there has never been any independent evidence to support his claims. Also, in an interview with Advertising Age in 1962, Vicary stated that the original study was a fabrication. The weight of the evidence suggests that it was indeed a fabrication
En de conclusie
.Ik verwacht, dat er op dit moment rare plannen zijn i.v.m. privacy en veiligheid.
Maar ja, wat we niet weten, weten we niet.
Wat bijv. de Keuringsdienst van Waarde boven tafel haalt, is alleen maar geheimomdat niemand de moeite neemt om het te achterhalen.
quote:De enige informatie die beter niet publiek kan worden zou informatie zijn die schadelijk is voor de overheid.Op zondag 31 augustus 2008 23:24 schreef SingleCoil het volgende:
Maar wat is er dan mis met geheimhouding ? Het lijkt mij voor de hand liggend dat de overheid, bij wie een grote macht ligt om informatie te verzamelen, ook informatie terecht komt die beter niet publiekelijk bekend gemaakt kan worden. Of is dat een rare gedachte ?
De overheid is er voor mij, dus ik ben degene die moet bepalen welke informatie die overheid geheim moet houden. En dat kan ik niet want die overheid houd die zaken geheim.
quote:Dat lijkt me wat te krap gedefinieerd. Er is natuurlijk ook informtie die anderen dan de overheid schade kan berokkenen als deze vrijkomt, en dan praat ik niet alleen over schandalen als de kinderen van prins bernhard. Maar denk bijv., eens aan informatie die de concurrentiepositie van bedrijven kan schaden of informatie in de privé-sfeer van burgers. Dat moet toch geheiod gehouden kunnen worden ?Op zondag 31 augustus 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De enige informatie die beter niet publiek kan worden zou informatie zijn die schadelijk is voor de overheid.
quote:Dat lijkt me onzin. We hebben juist een overheid omdat sommige zaken niet door individuele burgers georganiseerd kunnen worden. Het klassificeren van informait elijkt me daar zeker onder te vallen: als je alle te klassificeren informatie eerst publiceert omdat de burgers dat zelf moet kunnen beoordelen blijft er van de mogelijkheden tot geheimhouding natuurlijk niets over.De overheid is er voor mij, dus ik ben degene die moet bepalen welke informatie die overheid geheim moet houden. En dat kan ik niet want die overheid houd die zaken geheim.
Wil je er overigens meer van weten (en het is écht de moeite waard dat eens door te bladeren) dan is dit wel hét basisdocument: Voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst - Bijzondere Informatie http://www.minbzk.nl/cont(...)matiebeveiliging.pdf
quote:Ik lees op dit moment "the shock doctrine". Het gaat onder andere over de experimentele electroshock therapie sessies die door de amerikaanse staat werden uitgevoerd. Mensen die in clinieken terecht kwamen voor kwaaltjes als "onrustigheid" behandeld en werden tijdens sessies ongeveer 6 keer geshocked. Bij 1 vrouw een gedocumenteerde 69 keer in totaal. Tegen hun wil in.Op zondag 31 augustus 2008 23:24 schreef SingleCoil het volgende:
Maar wat is er dan mis met geheimhouding ? Het lijkt mij voor de hand liggend dat de overheid, bij wie een grote macht ligt om informatie te verzamelen, ook informatie terecht komt die beter niet publiekelijk bekend gemaakt kan worden. Of is dat een rare gedachte ?
Door de freedom of information act is dit 50 jaar na dato aan het licht gekomen. Alle verantwoordelijken zijn inmiddels aan oude vredige dood gestorven. De onderwerpen van deze experimenten voor zover deze nog leven zitten in een rolstoel, hebben chronisch geheugenverlies, beschadigde ruggenwerfsel zenuwen door o.a. de sensory deprevation sessies en electrische shocks en pissen nog regelmatig de vloer onder terwijl ze brabbelend naar hun moeder roepen.
Maargoed.. Slaap zacht. Uw staat is in het geheim bezig om uw intresses te bewaken.
quote:Nee dat moet helemaal niet. Dat zou misschien prettig zijn voor die bedrijven, maar wat heb ik er als consument/individu aan? Ik wil weten wat die bedrijven doen.Op zondag 31 augustus 2008 23:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me wat te krap gedefinieerd. Er is natuurlijk ook informtie die anderen dan de overheid schade kan berokkenen als deze vrijkomt, en dan praat ik niet alleen over schandalen als de kinderen van prins bernhard. Maar denk bijv., eens aan informatie die de concurrentiepositie van bedrijven kan schaden of informatie in de privé-sfeer van burgers. Dat moet toch geheiod gehouden kunnen worden ?
[
quote:Je moet me er eerst van overtuigen dat er dingen zijn die ik niet mag weten. Daarna hebben we het er wel over wie voor die geheimhouding zou moeten zorgen en hoe.
Dat lijkt me onzin. We hebben juist een overheid omdat sommige zaken niet door individuele burgers georganiseerd kunnen worden. Het klassificeren van informait elijkt me daar zeker onder te vallen: als je alle te klassificeren informatie eerst publiceert omdat de burgers dat zelf moet kunnen beoordelen blijft er van de mogelijkheden tot geheimhouding natuurlijk niets over.
quote:De liegende overheid gaat mij vertellen hoe goed ze bezig zijn?Wil je er overigens meer van weten (en het is écht de moeite waard dat eens door te bladeren) dan is dit wel hét basisdocument: Voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst - Bijzondere Informatie http://www.minbzk.nl/cont(...)matiebeveiliging.pdf
quote:Ter bescherming van de overheid en vriendjes, dat zei ik al.a. bijzondere informatie: staatsgeheimen en overige bijzondere informatie waarvan kennisname door
niet gerechtigden nadelige gevolgen kan hebben voor de belangen van de Staat, van zijn
bondgenoten of van één of meer ministeries;
Ik snap dat gezemel niet hoor. Of zijn jullie vroeger ook lid geweest van een terroristische jongerenorganisatie en ben je bang dat dat nu tegen je gebruikt kan worden
?Overigens is de meeste geheime informatie in Nederland niet spannend ofzo, het ligt dan vooral vaak in de privésfeer van individuele burgers of het betreft bijvoorbeeld militaire of justitiële informatie waarvan wij of onze partners niet willen dat die uitlekt. Ik kan me niet voorstellen dat je dat onredelijk vindt (ik kan me wel voorstellen dat je iets anders beweert).
Dat wil niet zeggen dat er niet soms iets gelekt wordt, natuurlijk. Maar dat heeft niks met slordigheid te maken.
Het zou je toch op moeten vallen dat er steeds vaker procedures tegen de overheid gestart worden door burgers die vinden dat de overheid niet eerlijk met informatie is omgegaan, neem nu de recente aanklachten tegen officieren van justitie wegens mijneed, op zich een goede zaak lijkt me.
Dat er over geheime informatie word gelogen is soms noodzakelijk en is overigens ook in de wet toegestaan: in het kader van het beschermen van de overheidsbelangen is het in sommige situaties toegestaan dat een ambtenaar de wet overtreed (wat voerigens wel weer heel precies geregeld is in de sfeer van wie, waarom, wanneer, en de vastlegging en goedkeuring van zo'n handeling).
quote:Privé gegevens van burgers hoeven niet beschermt te wordenOp maandag 1 september 2008 02:47 schreef SingleCoil het volgende:
Slordig omgesprongen ? Dat denk ik niet. Het 'omspringen' is afhankelijk van de klassifikatie, net van de inhoud.
http://www.volkskrant.nl/(...)a_S._was_fout_van_OM
quote:Nee, dat doen ze expres.
Dat wil niet zeggen dat er niet soms iets gelekt wordt, natuurlijk. Maar dat heeft niks met slordigheid te maken.
quote:Het zou niet nodig moeten zijn. Een perfecte overheid heeft geen geheimen en bestrijd zijn eigen fouten.
Het zou je toch op moeten vallen dat er steeds vaker procedures tegen de overheid gestart worden door burgers die vinden dat de overheid niet eerlijk met informatie is omgegaan, neem nu de recente aanklachten tegen officieren van justitie wegens mijneed, op zich een goede zaak lijkt me.
quote:
Dat er over geheime informatie word gelogen is soms noodzakelijk
quote:Ik ben tegen. De overheid hoeft niet beschermt te worden, de burger moet beschermt worden,.en is overigens ook in de wet toegestaan: in het kader van het beschermen van de overheidsbelangen is het in sommige situaties toegestaan dat een ambtenaar de wet overtreed (wat voerigens wel weer heel precies geregeld is in de sfeer van wie, waarom, wanneer, en de vastlegging en goedkeuring van zo'n handeling).
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-09-2008 03:02:35 ]
Waarom is er zo'n hypocriet beleid rond alcohol?
quote:Ik snap je betoog niet. Hier geeft de overheid toch juist toe onvoorzichtig met de gegevens van burgers omgesprongen te zijn ? Als je dit een probleem vindt spreek je jezelf tegen: moet die identiteit nou geheim blijven of niet ?Op maandag 1 september 2008 02:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Privé gegevens van burgers hoeven niet beschermt te worden
http://www.volkskrant.nl/(...)a_S._was_fout_van_OM
quote:Ja, dat zeg ik. Niet slordig dus.Nee, dat doen ze expres.
quote:Dat is onzin, waarom zou een perfecte overheid geen geheimen hebben ? Wil je dat bijvoorbeeld alle veiligheidsmaatregelen die we nemen om zaken en personen te beschermen op straat liggen ? Of is er binnen jouw perfecte overheid ook geen misdaad meer ?Het zou niet nodig moeten zijn. Een perfecte overheid heeft geen geheimen en bestrijd zijn eigen fouten.
quote:Maar de overheid is er toch ook (onder rmeer) om de burger te beschermen ? Ik zou persoonlijk liever niet zien dat er morgen geen overheid meer was, en als je realistisch bent vind jij dat zelf ook. Dat wil niet zeggen dat ik niet de schuft heb aan sommige ambtenaren en de politiek enzo, maar iets beters zie ik op korte termijn ook niet ontstaan, jij wel ?
Ik ben tegen. De overheid hoeft niet beschermt te worden, de burger moet beschermt worden,.
quote:Daar zijn verschillende redenen voor, en die zijn niet hypocriet ofzo. De belangrijkste is natuurlijk maatschappelijke acceptatie, drinken op de verjaardag van je oma kan wel, coke snuiven niet. Als we daar met z'n allen anders over zoiuden denken zou het hele probleem al een stuk kleiner zijn. Maar dat is dus niet zo.Op maandag 1 september 2008 03:14 schreef Vodkadruppel het volgende:
Het is al een paar keer genoemd maar drugs ja.
Waarom is er zo'n hypocriet beleid rond alcohol?
Vanwege die maatschappelijke acceptatie hebben we als samenleving ook beter geleerd met de effecten van alcohol-gebruik om te gaan (ik wil niet zeggen:opgelost, maar een dronken kerel behandel je anders dan een junk). Als laatste spelen ook de accijns-inkomsten een rol natuurlijk.
Overigens gaan er ook wel stemmen op om alcohol uit de samenleving te bannen, zoals we dat ook met roken doen. Maar omdat alcohol-gebruik met mate niet gevaarlijk is, veel mensen dat doen en het internationaal ook breed geaccepteerd is zal dat wel niet zo 1-2-3 gebeuren.
quote:Wat dus weer gewoon hypocriet is...Op maandag 1 september 2008 09:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Daar zijn verschillende redenen voor, en die zijn niet hypocriet ofzo. De belangrijkste is natuurlijk maatschappelijke acceptatie, drinken op de verjaardag van je oma kan wel, coke snuiven niet. Als we daar met z'n allen anders over zoiuden denken zou het hele probleem al een stuk kleiner zijn. Maar dat is dus niet zo.
quote:De maatschappij heeft 99 van de 100 keer niet eens door of iemand drugs gebruikt heeft, dus dit betwijfel ik ten zeerste...Vanwege die maatschappelijke acceptatie hebben we als samenleving ook beter geleerd met de effecten van alcohol-gebruik om te gaan (ik wil niet zeggen:opgelost, maar een dronken kerel behandel je anders dan een junk). Als laatste spelen ook de accijns-inkomsten een rol natuurlijk.
quote:Wat dus weer helemaal de verkeerde kant op gaat. In plaats van alcohol verbieden moet men de rest vrij geven. Als alcohol verboden wordt, wil ik chocolade en koffie ook verboden hebben.Overigens gaan er ook wel stemmen op om alcohol uit de samenleving te bannen, zoals we dat ook met roken doen. Maar omdat alcohol-gebruik met mate niet gevaarlijk is, veel mensen dat doen en het internationaal ook breed geaccepteerd is zal dat wel niet zo 1-2-3 gebeuren.
quote:Maar gegevens die schadelijk zijn voor de overheid liggen niet op straat? Dan heeft de overheid de verkeerde prioriteiten.Op maandag 1 september 2008 08:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik snap je betoog niet. Hier geeft de overheid toch juist toe onvoorzichtig met de gegevens van burgers omgesprongen te zijn ? Als je dit een probleem vindt spreek je jezelf tegen: moet die identiteit nou geheim blijven of niet ?
quote:Gewoon onbetrouwbaar en leugenachtig.
Ja, dat zeg ik. Niet slordig dus.
quote:Je kan met dat excuus Andere zaken ook geheim houden. Ik heb ze liever openbaar zodat ik ze kan controleren.
Dat is onzin, waarom zou een perfecte overheid geen geheimen hebben ? Wil je dat bijvoorbeeld alle veiligheidsmaatregelen die we nemen om zaken en personen te beschermen op straat liggen ? Of is er binnen jouw perfecte overheid ook geen misdaad meer ?
quote:Ik weet graag wat die overheid doet en dat recht heb ik want die overheid is er voor mij.
Maar de overheid is er toch ook (onder rmeer) om de burger te beschermen ? Ik zou persoonlijk liever niet zien dat er morgen geen overheid meer was, en als je realistisch bent vind jij dat zelf ook. Dat wil niet zeggen dat ik niet de schuft heb aan sommige ambtenaren en de politiek enzo, maar iets beters zie ik op korte termijn ook niet ontstaan, jij wel ?
quote:Hoezo hypocriet ? Ik drink geen alcohol maar wil mijn geest nog wel eens wat doen verruimen met behulp van daartoe bestemde middelen. Toch snap ik wel dat we niet spuitend en snuivend op de verjaardag van oma rondtollen, terwijl de ooms enatantes daar wel eenbiertje drinken. Dat is neit hypocriet, dat is cultuur. Het ene mag wel en het andere mag neit, zonder dat daar een logische reden voor is. Er zijn wel meer van die onlogische dingen die je toch zomaar accepteert, zonder dat je daar over nadenkt of dat direct hypocriet vindt.
quote:Ik denk dat "de maatschappij" wel in staat is onderscheid te maken tussen een dronken Ome WIm en een keistoonde neefje Henkie[..]
De maatschappij heeft 99 van de 100 keer niet eens door of iemand drugs gebruikt heeft, dus dit betwijfel ik ten zeerste...
quote:Als we laten zien met die vrijheden vertandig om te kunnen gaan ben ik het helemaal met je eens. Jammerlijk blijkt dat in de praktijk niet zo te zijn. Ikzelf snuif, slik of blow alleen thuis, en alleen als ik alleen ben of met intimi. Ik voorkom ook dat mijn gebruik een verslaafd of afhankelijk karater krijgt (ik ben daar nogal vatbaar voor, dus moet ik extra goed oppassen). Ik doe er dus alleen mijzelf kwaad mee (als ik er al iemand kwaad mee doe). Als iedereen dat zou doen zou er niks aan de hand zijn. maar jammer genoeg zijn er heel wat mensen die er niet zo mee omgaan, dus die liggen stoont in de bus te kotsen (of dronken), komen hun bed niet meer uit of vallen anderen lastig met hun gebruik of laten het uit de hand lopen en krijgen een verslavingsprobleem. En daarmee belast je de maatschappij op een onredelijke manier. Als regulering (zoals bij softdrugs en alcohol) niet voldoende helpt dan moet er inderdaad verboden worden. Ik snap dat wel. Maar wellicht heb jij een beter idee ?Wat dus weer helemaal de verkeerde kant op gaat. In plaats van alcohol verbieden moet men de rest vrij geven. Als alcohol verboden wordt, wil ik chocolade en koffie ook verboden hebben.
quote:Misschien. Maar het werkt voorloig wel vrij goed. Mocht je een beter idee hebben (wat ik me niet voor kan stellen, want je hebt geen verstand van de achterliggendeproblematiek) dan moet je dat vooral eens posten. Ik zal met liefde aangeven wat er dan aan jouw alternatieven mankeert.Op maandag 1 september 2008 10:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar gegevens die schadelijk zijn voor de overheid liggen niet op straat? Dan heeft de overheid de verkeerde prioriteiten.
quote:Grow up zeg. Natuurlijk onbetrouwbaar en leugenachtig! De overheid, dat zijn ook gewoon mensen zoals jij en ik. Dus onbetrouwbaar en leugenachtig. Ik denk dat je daar pas met rede iets over mag zeggen als je dat zelf niet bent (maar dat is niet zo)Gewoon onbetrouwbaar en leugenachtig.
quote:Inderdaa, ieder machtsmiddel dat je uit handen geeft kan misbruikt worden. Daarom zijn er ook controlerende instanties zoals de commisie van toezicht die daarover raporteert, zodat jouw rechten als burger gewaarborgd zijn. EN ook de ombudsman heeft nog controlerende en rapporterende bevoegdheden. Zelf meekijken is, om voor de hand liggende redenen, uitgeslotenJe kan met dat excuus Andere zaken ook geheim houden. Ik heb ze liever openbaar zodat ik ze kan controleren.
quote:Die redenering snap ik niet. Waar staat dan dat je dat recht hebt ? Of vindt je alleen maar dat je dat recht zou moeten hebben ? Er is een wet openbaarheid bestuur die - kortgezegd - regelt dat de overheid zo veel als mogelijk openheid van zaken naar de burger moet geven. En ook de Wet op de Staatgeheimen en de onderliggende beleidsdocumenten geven aan dat er naar gestreefd moet worden van zo weinig mogelijk informatie de distributie te beperken. Maar dat kan nu eenmaal niet uitsluiten dat sommige zaken voor jou en mij verborgen moeten blijven.Ik weet graag wat die overheid doet en dat recht heb ik want die overheid is er voor mij.
Overigens is het dan zeker niet zo dat geklassificeerde informatie binnen de overheid wél voor iedereen beschikbaar is: het vir en in het bijzonde rhet vir-bi gaat uit van een beperkte distributie van die informatie, op basis van need to know (en in sommige gevalen ook need to be). En dat betekent letterlijk dat sommige ambtenaren kennis hebben van zaken waar zelfs hun direct leidininggevende geen kennis van heeft, ook dáár gaat de overheid dus heel zorgvuldig met geheimen om. Goede zaak, toch ?
quote:Ja. Mensen aanspreken op hun klote gedrag of ze nou drugs hebben gebruikt of niet.Het probleem op (het gebruik van) drugs gooien is niet de manier. Ze verbieden ook geen auto's omdat sommigen er niet mee om kunnen gaan.Op maandag 1 september 2008 16:11 schreef SingleCoil het volgende:
Maar wellicht heb jij een beter idee ?
quote:Een aardige vergelijking, inderdaad. Want het gebruik van auto's is , net zoals van drugs, wel degelijk aan beperkingen gebonden. ZO mag je bijvoorbeeld alleen auto's gebruiken als de overheid eerst heeft vastgesteld dat je daar goed genoeg in bent. Het mag ook niet onde ralle omstandigheden, als je bijvoorbeeld moe bent of onde rde invloed van middelen mag het niet, of als je ziek bent of op een andere manier niet goed in staat daar verantwoord mee om te gaan. Tensollte zijn er ook nog heel veel vrij perciese regels gemaakt om het gebruik zodanig te reguleren dat het geen onverantwoorde risico's met zich mee brengt. En er wordt ook regelmatig gecontroleerd of je je nog wel aan de wet houdt, of je bijv. niet te hard rijdt, of onder de invloed, of met je gordel om en je bril op met je kineren in het zitje achterin en neit aan het bellen bent of door het rode licht rijdt. En of je voertuig wel aan de eisen voldoet natuurlijk, of je je gebruikersbelasting wel betaald hebt. En mocht het toch mis gaan terwijl je je aan alle regels gehouden hebt dan heb je ook nog eens een verplichte verzekering die jouw risico's en die van anderen beheersbaar maakt.Op maandag 1 september 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Mensen aanspreken op hun klote gedrag of ze nou drugs hebben gebruikt of niet.Het probleem op (het gebruik van) drugs gooien is niet de manier. Ze verbieden ook geen auto's omdat sommigen er niet mee om kunnen gaan.
Ik neem aan dat je met het schetsten van de parallel met auto's wilt zeggen dat drugsgebruik op eenzelfde niveau van regulering gebracht dient te worden ? Ik schat even in dat we dat pas zouden doen als ook het maatschappelijk belang van het drugsgebruik op eenzelfde niveau zou liggen als dat van de auto.
(Gegeven het feit dat dat niet gaat gebeuren is je parallel ondoordacht en misplaatst)
quote:Je vergeet de maatschappelijke ramp veroorzaakt door het verbod op drugs.Op maandag 1 september 2008 16:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Een aardige vergelijking, inderdaad. Want het gebruik van auto's is , net zoals van drugs, wel degelijk aan beperkingen gebonden. ZO mag je bijvoorbeeld alleen auto's gebruiken als de overheid eerst heeft vastgesteld dat je daar goed genoeg in bent. Het mag ook niet onde ralle omstandigheden, als je bijvoorbeeld moe bent of onde rde invloed van middelen mag het niet, of als je ziek bent of op een andere manier niet goed in staat daar verantwoord mee om te gaan. Tensollte zijn er ook nog heel veel vrij perciese regels gemaakt om het gebruik zodanig te reguleren dat het geen onverantwoorde risico's met zich mee brengt. En er wordt ook regelmatig gecontroleerd of je je nog wel aan de wet houdt, of je bijv. niet te hard rijdt, of onder de invloed, of met je gordel om en je bril op met je kineren in het zitje achterin en neit aan het bellen bent of door het rode licht rijdt. En of je voertuig wel aan de eisen voldoet natuurlijk, of je je gebruikersbelasting wel betaald hebt. En mocht het toch mis gaan terwijl je je aan alle regels gehouden hebt dan heb je ook nog eens een verplichte verzekering die jouw risico's en die van anderen beheersbaar maakt.
Ik neem aan dat je met het schetsten van de parallel met auto's wilt zeggen dat drugsgebruik op eenzelfde niveau van regulering gebracht dient te worden ? Ik schat even in dat we dat pas zouden doen als ook het maatschappelijk belang van het drugsgebruik op eenzelfde niveau zou liggen als dat van de auto.
(Gegeven het feit dat dat niet gaat gebeuren is je parallel ondoordacht en misplaatst)
quote:Nee hoor. Ik denk eerder dat er op dit moment teveel (internationale) maatschappelijke tegenstand is tegen het (eventueel beperkt) vrijgeven van drugs. En omdat we nou eenmaal met z'n allen op de zelfde aardkloot verder moeten zul je daar wel rekening mee moeten houden (zoals wij ook verwachten dat anderen onze mening en overtuigingen respecteren). Het kan nu eenmaal niet aleemaal van één kant komen.Op maandag 1 september 2008 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je vergeet de maatschappelijke ramp veroorzaakt door het verbod op drugs.
Als je écht drugs vrij wilt geven dan zul je dus moeten beginnen met een internationale herorientatiecampagne die de wereld daarvoor rijp maakt. Ik wens je veel succes, mijn stem heb je alvast.
Maar dat is allemaal een beetje off-topic, hè ? Jij ging nog vertellen hoe het verder moet in de werled waar de overheid geen geheimen heeft, weet je nog ? En dan zou ik je vertellen waarom dat dan fout gaat. En dan zouden we je met z'n allen uit gaan lachen. Geen drugs, toch lollig!
quote:Op maandag 1 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je écht drugs vrij wilt geven dan zul je dus moeten beginnen met een internationale heroïnecampagne
quote:
Strak Plan !quote:Je redeneert vanuit nu, maar verdiep je eens in de redenen van het verbod en het resultaat daarvan. Alles is tegen het verbod maar vanwege economische en electorale winst blijven we met een enorme berg criminaliteit zitten.Op maandag 1 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik denk eerder dat er op dit moment teveel (internationale) maatschappelijke tegenstand is tegen het (eventueel beperkt) vrijgeven van drugs.
quote:Dat ging ik helemaal niet vertellen.Maar dat is allemaal een beetje off-topic, hè ? Jij ging nog vertellen hoe het verder moet in de werled waar de overheid geen geheimen heeft, weet je nog?
quote:Vanwege de criminaliteit en corruptie.Op maandag 1 september 2008 17:00 schreef FP128 het volgende:
Fout plan omdat nooit bewezen is dat dat wel werkt, dus waarom doen?
quote:Tja. Ik leef ook nu, en wat er allemaal gebeurt is vroagah kan ik ook niet veranderen. We weten best wel dat een gecontroleerd gebruik van softdrugs niet echt tot problemen hoeft te leiden en wellicht geldt dat voor harddrugs ook wel, zeker als de regulatie daarbij aangepast zou worden. Het staat je dan ook vrij dat inititiatief verder te ontwikkelen. Maar je bent ongetwijfeld net zo lui en gemakzuchtig als de rest van ons dus het zal wel niet veel verder komen dan een paar grootse statements in een snel weer vergeten fok-post.Op maandag 1 september 2008 17:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je redeneert vanuit nu, maar verdiep je eens in de redenen van het verbod en het resultaat daarvan. Alles is tegen het verbod maar vanwege economische en electorale winst blijven we met een enorme berg criminaliteit zitten.
quote:Oh. DIe indruk had je gewekt.Dat ging ik helemaal niet vertellen.
quote:Je maakt er een moeilijk en wollig verhaal van maar het verbod zorgt voor een enorme berg criminaliteit en corruptie en het gebruik (en eventuele overlast) is niet aantoonbaar vermindert. Er is dus geen enkele zinnige reden om het verbod te handhaven.Op maandag 1 september 2008 17:18 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Tja. Ik leef ook nu, en wat er allemaal gebeurt is vroagah kan ik ook niet veranderen. We weten best wel dat een gecontroleerd gebruik van softdrugs niet echt tot problemen hoeft te leiden en wellicht geldt dat voor harddrugs ook wel, zeker als de regulatie daarbij aangepast zou worden.
quote:Nee dat had ik niet.Oh. DIe indruk had je gewekt.
quote:Ik was al bang dat het je boven de pet zou gaan maar netjes dat je daarr zo open mee omgaat, hoorOp maandag 1 september 2008 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je maakt er een moeilijk en wollig verhaal van
quote:DIe conclusie is, zoals bij jou gebruikelijk, weer volldig ongefundeerd. Probeer er eens een moeilijk en wollig verhaal van temaken, welicht kun je dan ook wat structuur in je argumentatie leggen. Het lijk nu een beetje een ivoorkust-dscussie, waarbij ik saken correct beargumenteer en jij in one-liners je eigen standpunt blijft herhalen. Ergens is dat niet echt leuk.[/quote]maar het verbod zorgt voor een enorme berg criminaliteit en corruptie en het gebruik (en eventuele overlast) is niet aantoonbaar vermindert. Er is dus geen enkele zinnige reden om het verbod te handhaven.
[..]
Nee dat had ik niet.
[/quote]Maar je zei toch dat het ook allemaal zonder geheimhouding kon ? Iedereen moet toch alles weten ? Hoe stel je je voor dat dat gaat werken dan ? Jou pincode ook in de staatcourant ? en de logging van je internetgebruik, openbaar maken maar ? www.waarsurftmijnbuurman.nl ?
quote:en dat de achterkant van de maan van groene kaas is, natuurlijk. Ejn Beatrix is eigenlijk Adolf Hilter met een pruik op.Op maandag 1 september 2008 17:56 schreef longinus het volgende:
We mogen niet weten dat er een bepaalde groep mensen ( zo'n 200) in principe heel nederland onder controle heeft, Zij innen alle staatsorders en sturen de politici aan.
quote:Nou probeer je de bewijslast om te draaien. Als er geen goede reden is voor de wet, is het een slechte wet. Ik zei al dat jij van de huidige situatie uit ging.Op maandag 1 september 2008 19:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
DIe conclusie is, zoals bij jou gebruikelijk, weer volldig ongefundeerd.
quote:De overheid mag niets geheim houden, want de overheid werkt voor mij. Ik mag natuurijk alles geheim houden.Maar je zei toch dat het ook allemaal zonder geheimhouding kon ? Iedereen moet toch alles weten ?
quote:Geldt dat dan alleen voor jou persoonlijk of voor iedereen ? Moet de overheid jou wel mijn pincode geven dan ?Op maandag 1 september 2008 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je de bewijslast om te draaien. Als er geen goede reden is voor de wet, is het een slechte wet. Ik zei al dat jij van de huidige situatie uit ging. [/quotte]Er zijn tich prima redenen voor die wet ? Je wist ze zelf nog wel zo aardig op te sommen. Dat de redenen jou niet bevallen maakt dat niet minder relevant[quote]
De overheid mag niets geheim houden, want de overheid werkt voor mij. Ik mag natuurijk alles geheim houden.
quote:De overheid hoeft onze pincode niet te weten.Op maandag 1 september 2008 20:18 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geldt dat dan alleen voor jou persoonlijk of voor iedereen ? Moet de overheid jou wel mijn pincode geven dan ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Transparency_International
quote:de door een meerderheid van het volk gesteunde wettenmakers zien dat dan kennelijk toch anders. Maar nogmaals: het staat ej vrij een alternatief voor te stellen (hoewel ik je dat nog nooit heb zien doen, je huilt dan liever over omgekeerde bewijslast enzo). Het is eigenlik wel vrij gemakkelijk om overal van te roepen dat het niet deugt, zonder alternatief is zoiets eigenlijk een betekenisloze uitspraak.Op maandag 1 september 2008 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die argumenten voor de wet zijn slechte argumenten.Ze gaan niet uit van wat goed is voor de samenleving maar van egoisme en onrelistische ideologie.
quote:Hoe gaan ze dan vaststellen of ik wel degene ben die mijn belastingformulier ingevuld heb, met mijn DigID ? Of dat ik wel degene ben die dat verhuisbericht ingestuurd heeft ?Op maandag 1 september 2008 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De overheid hoeft onze pincode niet te weten.
Niet aan gedacht, hè ?
quote:sinds wanneer gebeuren zulke zaken via je pincode?Op maandag 1 september 2008 22:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoe gaan ze dan vaststellen of ik wel degene ben die mijn belastingformulier ingevuld heb, met mijn DigID ? Of dat ik wel degene ben die dat verhuisbericht ingestuurd heeft ?
Niet aan gedacht, hè ?
quote:Ja. Die begrippen ken ik (uiteraard, het is mijn werk). Wat wil je er mee zeggen ? In nederland streven we al jaren een meer open overheidshuishouding na, en met succes: het aantal stukken met de klassifikatie "geheim" of "zeer geheim" neemt steeds langzamer toe. Dat is overigen niet een proces wat we zomaar autonoom uit kunnen voeren omdat we daarbij ook sterk afhankelijk zijn van onze informatiepartners en de snelheid waarmee dit soort processen daar verloopt. En je kunt je voorstellen dat dat in de VS bijv. met een andere snelheid en intensiteit verloopt dan in Nederland of de skandinavische landen.Overigens gelooft niemand uit het vakgebied in een "No More Secrets"-samenleving, om redenen die ik al eerder aangegeven heb.Op maandag 1 september 2008 20:56 schreef SpecialK het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_government
http://en.wikipedia.org/wiki/Transparency_International
Vervelend genoeg is de informatisering van de samenleving juist een kracht die een toename van vertrouwelijke informatie weer in de hand werkt (simpelweg door de enorme toename van persoonlijke informatie) en ik verwacht dat de effecten daarvan op niet al te lange termijn al een bijzonder sterke, onomkeerbare en onverwachte uitwerking op onze samenleving zullen hebben, waarbij veel processen en structuren die we nu normaal vinden dat straks niet meer zijn, en vervangen zullen worden door processen en structuren die wij ons nu nog niet helemaal voor kunnen stellen,maar die een fundamentele en revolutionaire veradnering in ons leven teweeg zullen brengen.
Hetgeen ik overigens als goed nieuws beschouw
quote:Sinds 2003.Op maandag 1 september 2008 22:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
sinds wanneer gebeuren zulke zaken via je pincode?
http://www.digid.nl/overheid/
quote:ZoalsOp maandag 1 september 2008 22:26 schreef SingleCoil het volgende:
..effecten daarvan op niet al te lange termijn al een bijzonder sterke, onomkeerbare en onverwachte uitwerking op onze samenleving zullen hebben, waarbij veel processen en structuren die we nu normaal vinden dat straks niet meer zijn, en vervangen zullen worden door processen en structuren die wij ons nu nog niet helemaal voor kunnen stellen,maar die een fundamentele en revolutionaire veradnering in ons leven teweeg zullen brengen.
?quote:Ik vind het verbazingwekkend dat je zonder kritiek een (slechte) wet accepteert. Wat is nou de bedoeling van een wet? Om de wereld beter te maken toch? En gebeurd dat? Gebruikt nu niemand drugs? Heeft de drooglegging niet aangetoond dat je drugs niet kan verbieden, alleen het gebruik en de handel er in kan criminaliseren en daarmee problematiseren?Op maandag 1 september 2008 22:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
de door een meerderheid van het volk gesteunde wettenmakers zien dat dan kennelijk toch anders. Maar nogmaals: het staat ej vrij een alternatief voor te stellen (hoewel ik je dat nog nooit heb zien doen, je huilt dan liever over omgekeerde bewijslast enzo). Het is eigenlik wel vrij gemakkelijk om overal van te roepen dat het niet deugt, zonder alternatief is zoiets eigenlijk een betekenisloze uitspraak.
Er zijn alleen slechte argumenten voor deze wet en de resultaten zijn desastreus, wat valt daar aan uit te leggen dan?
quote:Door je identiteit te controleren, maar dat kan op manieren waarbij de overheid geen zaken voor mij geheim hoeft te houden.Op maandag 1 september 2008 22:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoe gaan ze dan vaststellen of ik wel degene ben die mijn belastingformulier ingevuld heb, met mijn DigID ? Of dat ik wel degene ben die dat verhuisbericht ingestuurd heeft ?
Niet aan gedacht, hè ?
quote:Ik zeg neit dat het een hele goede wet is en ik zou het ook best wel anders willen. Maar ik snap wel dat het werkt zoals het nu werkt. Ik geloof echter niet dat we dat in nederland op ons eigen huitje kunnen gaan regelen, Ik zie nog eerder gebeuren dat het gedoogbeleid onder druk van de VS en Europa zometeen nog teruggedraait wordt. Jammer, maar helaas...Op maandag 1 september 2008 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het verbazingwekkend dat je zonder kritiek een (slechte) wet accepteert. Wat is nou de bedoeling van een wet? Om de wereld beter te maken toch? En gebeurd dat? Gebruikt nu niemand drugs? Heeft de drooglegging niet aangetoond dat je drugs niet kan verbieden, alleen het gebruik en de handel er in kan criminaliseren en daarmee problematiseren?
Er zijn alleen slechte argumenten voor deze wet en de resultaten zijn desastreus, wat valt daar aan uit te leggen dan?
quote:Als je terug zou willen naar de tijd van vóór de informatieseringsrevolutie, zeker. Maar, beste Papier, dat kan aalleen RudeOnline (die daarom natuurlijk niet meer onder ons is). De overheid heeft (kort gezegd) mijn DigID code, die hebben ze nodig om te verifieren of ik ook inderdaad ik ben, en ik wil niet dat jij 'm ook krijgt. Dus ze meoten 'm voor jou geheim houden. De overheid heeft trouwens heel veel informatie over mij waarvan ik niet wil dat jij die informatie ook hebt. Ik denk even aan mijn belastinggegevens en mijn screeningsdossier. Is het een redelijke eis dat ik verwacht dat de overheid die informatie voor jou geheim houdt ?Door je identiteit te controleren, maar dat kan op manieren waarbij de overheid geen zaken voor mij geheim hoeft te houden.
quote:Big brother. De overheid weet alles en houd alles geheim, en wij vertrouwen blindelings op de goede bedoelingen van die overheid.Op maandag 1 september 2008 22:26 schreef SingleCoil het volgende:
Vervelend genoeg is de informatisering van de samenleving juist een kracht die een toename van vertrouwelijke informatie weer in de hand werkt (simpelweg door de enorme toename van persoonlijke informatie) en ik verwacht dat de effecten daarvan op niet al te lange termijn al een bijzonder sterke, onomkeerbare en onverwachte uitwerking op onze samenleving zullen hebben, waarbij veel processen en structuren die we nu normaal vinden dat straks niet meer zijn, en vervangen zullen worden door processen en structuren die wij ons nu nog niet helemaal voor kunnen stellen,maar die een fundamentele en revolutionaire veradnering in ons leven teweeg zullen brengen.
Dat vind ik geen goede ontwikkeling. De overheid is er voor mij en ik wil weten wat ze doet. Daar moet je de overheid op inrichten.
quote:Daar hebben ze het nog altijd over de logincode voor digid. Niet de pin-code van je bankpasje. En als het goed is weten ze bij de overheid je logincode (want een woord is niet een PIN (personal identification number) ook niet omdat europese wetgeving dicteert dat houders van dergelijke wachtwoorden deze nooit plain-text mogen opslaan. Met andere woorden. Je logincode is waarsch. een sha512 hash of een soort gelijke one-way digest van je wachtwoord.Op maandag 1 september 2008 22:29 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Sinds 2003.
http://www.digid.nl/overheid/
Maargoed. Dit is weer een zijtak van de discussie.
Het lijkt mij op z'n minst toch wenselijk dat de overheid zich op een transparante manier gedraagt. Gelukkig leven we in een land waar dit inderdaad het geval is. Maar het kan altijd beter. Het zijn nl. precies die dingen die overheden geheim willen houden die er voor zouden zorgen dat de zittende patijen kunnen blijven zitten. Immers, als de geheimen maar luguber genoeg zijn wordt vanzelf door het volk het aftreden ge-eist. Zaak dus voor een gezond democratisch proces dat transparantie hoog is.
quote:Het werkt niet zo maar zoals het werkt. Het werkt omdat opportunisten stemmen trekken en geld verdienen aan bang-maak verhaaltjes waar huismoeders intrappen en omdat kritiekloze slampampers als jij alles zo maar slikken.Op maandag 1 september 2008 23:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zeg neit dat het een hele goede wet is en ik zou het ook best wel anders willen. Maar ik snap wel dat het werkt zoals het nu werkt.
quote:Het drugsbeleid word idd teruggedraaid (nu al) maar dank zij Nederlandse christenfundamentalisten, terwijl de rest van de wereld noodgedwongen liberaler word en naar het (vroegere) Nederlandse beleid trekt.Ik geloof echter niet dat we dat in nederland op ons eigen huitje kunnen gaan regelen, Ik zie nog eerder gebeuren dat het gedoogbeleid onder druk van de VS en Europa zometeen nog teruggedraait wordt. Jammer, maar helaas...
Internationaal weten politici donders goed dat je drugs niet kan verbieden (en het niiet moet willen proberen) waar politiek "werkt" niet op waarheid en verstand. Zoals o.a. Wilders dagelijks aantoont.
quote:Er zijn al eeuwen manieren waarop jij je identiteit kan bevestigen zonder dat de overheid iets geheim hoeft te houden. Ze maken je alleen wijs dat ze zaken voor jou geheim moeten houden terwijl je dat veel beter zelf kan doen.[..]
Als je terug zou willen naar de tijd van vóór de informatieseringsrevolutie, zeker. Maar, beste Papier, dat kan aalleen RudeOnline (die daarom natuurlijk niet meer onder ons is). De overheid heeft (kort gezegd) mijn DigID code, die hebben ze nodig om te verifieren of ik ook inderdaad ik ben, en ik wil niet dat jij 'm ook krijgt. Dus ze meoten 'm voor jou geheim houden.
quote:Ik hoef niets van jou te weten, maar ik wil wel alles van de overheid weten.De overheid heeft trouwens heel veel informatie over mij waarvan ik niet wil dat jij die informatie ook hebt. Ik denk even aan mijn belastinggegevens en mijn screeningsdossier. Is het een redelijke eis dat ik verwacht dat de overheid die informatie voor jou geheim houdt ?
Het is het beste dat de overheid gewoon geen privé-gegevens van zijn burgers heeft.
quote:Dat is flauw. Komt jouw kritiek dan verder dan dit forum ?Op maandag 1 september 2008 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het werkt niet zo maar zoals het werkt. Het werkt omdat opportunisten stemmen trekken en geld verdienen aan bang-maak verhaaltjes waar huismoeders intrappen en omdat kritiekloze slampampers als jij alles zo maar slikken.
quote:Je hoeft mij niet uit te leggen dat er iets fundamenteels mis is met de parlementaire democratie zoals die zich thans ontwikkelt. Dat wil echter niet direct zeggen dat de besluitvorming daarbinnen direct ook niet deugt ofzo. Je zult je ook meoten realiseren dat je als gewone burger ook het naadje van de kous vaak niet kent. Dat is vervelend, maarop een of andere manier zul ook jij het in je hart meoten vinden ergens nog vertrouwen te hebben in onze vroede vaderenHet drugsbeleid word idd teruggedraaid (nu al) maar dank zij Nederlandse christenfundamentalisten, terwijl de rest van de wereld noodgedwongen liberaler word en naar het (vroegere) Nederlandse beleid trekt.
Internationaal weten politici donders goed dat je drugs niet kan verbieden (en het niiet moet willen proberen) waar politiek "werkt" niet op waarheid en verstand. Zoals o.a. Wilders dagelijks aantoont.
quote:Onzin. Bron ? Voorbeeld ? Denk je nu echt dat als dat waar was het niet gebruikt zou worden ? Ik kenb het project DigiID en de daar gevoerde discussie inhoudelijk vrij goed en ik denk niet dat jij daar aan tafel iets relevants te melden zou hebbenEr zijn al eeuwen manieren waarop jij je identiteit kan bevestigen zonder dat de overheid iets geheim hoeft te houden. Ze maken je alleen wijs dat ze zaken voor jou geheim moeten houden terwijl je dat veel beter zelf kan doen.
quote:Leuk idee,maar natuurlijk onuitvoerbaar,ik wijs nog maar eens op die belastinggegevens, screening inforamtie, personele informatie, justitiele informatie, militaire informatie: zou de overheid dat allemaal niet moeten hebben ? Je fietst hemel, Papier...Ik hoef niet van jou te weten, maar ik wil wel alles van de overheid weten.
Het is het beste dat de overheid gewoon geen privé-gegevens van zijn burgers heeft.
quote:Juist vanwege de mogelijkheid om belasting te innen is het belangrijk dat de overheid geen informatie heeft over bijvoorbeeld jouw inkomen.Op maandag 1 september 2008 23:26 schreef SingleCoil het volgende:
Leuk idee,maar natuurlijk onuitvoerbaar,ik wijs nog maar eens op die belastinggegevens, screening inforamtie, personele informatie, justitiele informatie, militaire informatie: zou de overheid dat allemaal niet moeten hebben ?
quote:Het zit in werkelijkheid nog iets complexer in elkaar maar ik wilde je niet met de details vermoeien. Mijn punt is denk ik wel duidelijk: de overheid heeft nu eenmaal geheimen en uiteindelijk vinden we allemaal wel dat dat ook zou moeten (behalve papierversnipperaar).Op maandag 1 september 2008 23:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Daar hebben ze het nog altijd over de logincode voor digid. Niet de pin-code van je bankpasje. En als het goed is weten ze bij de overheid je logincode (want een woord is niet een PIN (personal identification number) ook niet omdat europese wetgeving dicteert dat houders van dergelijke wachtwoorden deze nooit plain-text mogen opslaan. Met andere woorden. Je logincode is waarsch. een sha512 hash of een soort gelijke one-way digest van je wachtwoord.
quote:Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Maar geloof me (als je dat kunt): niemand binnen de overheid is blij met zaken als Eric O. en de verdwenen filmpjes, of prins bernhard en de vliegtuigbouwers, en nog veel minder met uit de geheime voorraad van de militaier inlichtingendienst gestolen wapens die ineens bij Mink K. op de voorbank liggen, og onduidelijk gezeul met lijken in bossen enzo. Overigens over het algemeen simpelweg genante ongelukjes die door de (door papier zo gehate) populistische media tot enorme proporties worden opgeblazen, terijwl als je het er gewoon niet over zou hebben er ook niks aan de hand zou zijn. Maar jemmer geneog zijn er altijd mensen die graag zand in de machine strooien om vervolgens als eerste te roepen dat 'ie knarst...Maargoed. Dit is weer een zijtak van de discussie.
Het lijkt mij op z'n minst toch wenselijk dat de overheid zich op een transparante manier gedraagt. Gelukkig leven we in een land waar dit inderdaad het geval is. Maar het kan altijd beter. Het zijn nl. precies die dingen die overheden geheim willen houden die er voor zouden zorgen dat de zittende patijen kunnen blijven zitten. Immers, als de geheimen maar luguber genoeg zijn wordt vanzelf door het volk het aftreden ge-eist. Zaak dus voor een gezond democratisch proces dat transparantie hoog is.
quote:Hoezo dat ? Hoe kan de inspecteur dan vaststellen welk bedrag ik zou moeten betalen ? En als hij dat niet kan, wie moet het dan doen ? En als niemand het kan, hoe moet dan de belasting opgebracht worden ? Of was dat de grap, hahaha...?Op maandag 1 september 2008 23:29 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist vanwege de mogelijkheid om belasting te innen is het belangrijk dat de overheid geen informatie heeft over bijvoorbeeld jouw inkomen.
quote:Zoals ik al aangaf vind ik dat Nederland op dit gebied een overheid heeft die het gewoon goed doet. Dit kan je ook merken in internationale studies waar Nederland vaak in de top 10 van minst corrupte, meest transparante landen te boek staat. Neemt niet weg dat er altijd gewaakt moet worden voor de glijdende schaal die leidt naar Orwelliaanse toestanden. Daarom is het goed dat, ookal gaat het gewoon prima in dit land, de problemen die wel voorkomen nogsteeds keihard worden neergeslagen.Op maandag 1 september 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Maar geloof me (als je dat kunt): niemand binnen de overheid is blij met zaken als Eric O. en de verdwenen filmpjes, of prins bernhard en de vliegtuigbouwers, en nog veel minder met uit de geheime voorraad van de militaier inlichtingendienst gestolen wapens die ineens bij Mink K. op de voorbank liggen, og onduidelijk gezeul met lijken in bossen enzo. Overigens over het algemeen simpelweg genante ongelukjes die door de (door papier zo gehate) populistische media tot enorme proporties worden opgeblazen, terijwl als je het er gewoon niet over zou hebben er ook niks aan de hand zou zijn. Maar jemmer geneog zijn er altijd mensen die graag zand in de machine strooien om vervolgens als eerste te roepen dat 'ie knarst...
En daarom is het goed altijd kritisch te zijn tov de overheid die vooral in de tijd van het internationale terrorisme steeds meer smaak krijgt naar het verzamelen van allerlij gegevens waaruit het denkt allemaal soorten conclusies te kunnen trekken.
quote:Je moet helemaal niets betalen.Op maandag 1 september 2008 23:34 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoezo dat ? Hoe kan de inspecteur dan vaststellen welk bedrag ik zou moeten betalen ? En als hij dat niet kan, wie moet het dan doen ? En als niemand het kan, hoe moet dan de belasting opgebracht worden ? Of was dat de grap, hahaha...?
quote:hahaha, ja, iedereen lacht, dat was de grap,
en toch blijft er altijd iemand liggen in de cirkel
quote:Mee eens. Ik verzeker je dat dat ook gebeurt (ik werk zelf bij "zo'n dienst" maar kan daar verder uit de aard der zaak niet veel over zeggen).Op maandag 1 september 2008 23:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zoals ik al aangaf vind ik dat Nederland op dit gebied een overheid heeft die het gewoon goed doet. Dit kan je ook merken in internationale studies waar Nederland vaak in de top 10 van minst corrupte, meest transparante landen te boek staat. Neemt niet weg dat er altijd gewaakt moet worden voor de glijdende schaal die leidt naar Orwelliaanse toestanden. Daarom is het goed dat, ookal gaat het gewoon prima in dit land, de problemen die wel voorkomen nogsteeds keihard worden neergeslagen.
En daarom is het goed altijd kritisch te zijn tov de overheid die vooral in de tijd van het internationale terrorisme steeds meer smaak krijgt naar het verzamelen van allerlij gegevens waaruit het denkt allemaal soorten conclusies te kunnen trekken.
Maar zoals eerder al aangegeven: het blijft mensenwerk.. En mensen zijn onbetrouwbaar en oneerlijk, en maken fouten. Soms. En dan gaat het mis.
We vroegen ons laatst af, stel nou dat we dit zelfde werk gedaan hadden in Hitler-Duitsland, hadden we dan ook gewoon de transportstatistieken braaf bijgehouden, om een efficiente afhandeling van het jodenvraagstuk te bewerkstelligen ? We zijn van het antwoord wel een beetje geschrokken, omdat 'we' eigenlijk gewoon een stelletje redeijk linkse rakkers zijn die bij wijze van een kosmische vergissing ineens bij een inlichtingendienst blijken te werken
quote:Sterker nog, ik ken mensen die het met me eens zijn. Zelfs buiten dit forum.Op maandag 1 september 2008 23:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is flauw. Komt jouw kritiek dan verder dan dit forum ?
quote:Dat wil ook niet zeggen dat het wél deugt.
Je hoeft mij niet uit te leggen dat er iets fundamenteels mis is met de parlementaire democratie zoals die zich thans ontwikkelt. Dat wil echter niet direct zeggen dat de besluitvorming daarbinnen direct ook niet deugt ofzo.
quote:Dat "de burger" niet het naadje van de kous weet is:Je zult je ook meoten realiseren dat je als gewone burger ook het naadje van de kous vaak niet kent. Dat is vervelend, maarop een of andere manier zul ook jij het in je hart meoten vinden ergens nog vertrouwen te hebben in onze vroede vaderen
1. Een argument tegen democratie.
2. Een schande
3. Geen argument om daar als overheid dan maar lekker misbruik van te maken.
4. Nog steeds geen argument voor en verbod op drugs.
En nee, ik heb geen blindelings vertrouwen in onze leugenachtige opportunistische vroede vaderen.
quote:Als je je blijft focussen op door de overheid gepromote middelen kom je niet ver natuurlijk. Je zal buiten die box moeten denken. Behalve dat zin er vast DigId-achtige oplossingen te bedenken waarbij de overheid geen zaken geheim hoeft te houden om jouw identiteit vast te kunnen stellen.
[..]
Onzin. Bron ? Voorbeeld ? Denk je nu echt dat als dat waar was het niet gebruikt zou worden ? Ik kenb het project DigiID en de daar gevoerde discussie inhoudelijk vrij goed en ik denk niet dat jij daar aan tafel iets relevants te melden zou hebben
quote:Sommige zaken moet ze idd niet hebben, andere zaken moet je anders inrichten. Ik zie nog steeds geen noodzaak voor een overheid die er voor mij is om zaken voor mij geheim te moeten houden. Je moet alleen de focus anders leggen.
Leuk idee,maar natuurlijk onuitvoerbaar,ik wijs nog maar eens op die belastinggegevens, screening inforamtie, personele informatie, justitiele informatie, militaire informatie: zou de overheid dat allemaal niet moeten hebben ? Je fietst hemel, Papier...
quote:Waarom ben ik niet verbaast.Op maandag 1 september 2008 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mee eens. Ik verzeker je dat dat ook gebeurt (ik werk zelf bij "zo'n dienst" maar kan daar verder uit de aard der zaak niet veel over zeggen).
quote:Juist daarom dien je geheimhouding tot het absolute minimum te beperken. Een overheid is er voor de burgers en niet andersom.
Maar zoals eerder al aangegeven: het blijft mensenwerk.. En mensen zijn onbetrouwbaar en oneerlijk, en maken fouten. Soms. En dan gaat het mis.
Uiteraard is de informatie over de hinderlaag geheim: als die uit zou lekken zouden de amerikaanse soldaten die ons beschermen het leven kunnen verliezen.
Moeten we die informatie aan jou gaan geven ? Wat zou je er mee willen ? En hoe gaan we er voor zorgen dat we zeker weten dat jij die informatie niet aan je vriendjes bij de Taliban doorbelt ?
Ik verzeker je dat vrijwel alle informatie die geheim is niet voor jou geheim gehouden wordt, maar voor anderen, die er kwaad mee zouden kunnen.En daarom proberen we de verspreiding van gevoelige informatie zo veel mogelijk te beperken. Dus eigenlijk mag jij veel dingen die staatsgeheim zijn best wel weten, je mag ze alleen niet doorgeven. Maar omdat jij niet in staat bent om de overheid er van te overtuigen dat je dat niet gaat doen kunnen we jou die informatie niet laten krijgen.
Eigen schuld, dikke bult. Moet je maar niet zo onbetrouwbaar zijn.
quote:want...? (Los van het feit dat dat nu eenmaal de realiteit is, de volgende fiets naar utopia vertrekt over 5 minuten...)Op dinsdag 2 september 2008 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als er geen geheimen waren binnen overheden hadden de Amerikaanse en Nederlandse troepen helemaal niet in Afghanistan gezeten.
quote:1"nu eenmaal de realiteit" is geen argument in een discussie over hoe het zou moeten zijn. Ben je toevallig ook een anti-roker?Op dinsdag 2 september 2008 00:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
want...? (Los van het feit dat dat nu eenmaal de realiteit is, de volgende fiets naar utopia vertrekt over 5 minuten...)
2. Als alle feiten openbaar waren hadden we misschien geen reden gezien om naar Afghanistan te gaan.
Hyves:
Vraagt of ze je adres mogen zodat mensen je anoniem een kaartje kunnen sturen
Vragen of je soms ook een leuk postbank kaartje wilt met jouw foto van hyves erop
En je mobiele nr kun je ook anoniem invoeren, dus in feite weet die site echt alles van mensen
En wat doen ze ermee? Niks?
quote:dat snap je toch zelf ook wel ? Ik vind het wel altijd flauw dat het weer allemaal met van die verkoop-achtige smoezen moet.Op dinsdag 2 september 2008 00:37 schreef zhe-devilll het volgende:
Over vertrouwen gesproken,
Hyves:
Vraagt of ze je adres mogen zodat mensen je anoniem een kaartje kunnen sturen
Vragen of je soms ook een leuk postbank kaartje wilt met jouw foto van hyves erop
En je mobiele nr kun je ook anoniem invoeren, dus in feite weet die site echt alles van mensen
En wat doen ze ermee? Niks?
quote:In de utopie van de planeet Papier niet natuurlijki. Maar hier op aarde hebben we toch echt met die realiteit te makenOp dinsdag 2 september 2008 00:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1"nu eenmaal de realiteit" is geen argument in een discussie over hoe het zou moeten zijn. Ben je toevallig ook een anti-roker?
Ik rook trouwens niet meer. Van mij mag iedereen roken maar liever niet zodanig dat ik weer trek krijg. Maar als het toch gebeurt denk ik ook, ach, ieder z'n ding. Wat het met het onderwerp te maken heeft snap ik even niet
quote:En als me vader me moeder was geweest had ik vast grotere tieten gehad. Maar, jammer, jamme, jammer: geen tieten, en we zitten wel in afghanistan. Nou, vooruit met de geit: geheimhouden of niet ?2. Als alle feiten openbaar waren hadden we misschien geen reden gezien om naar Afghanistan te gaan.
quote:De realiteit dat geheimen meer kapot maken dan leugens goed kunnen maken?Op dinsdag 2 september 2008 00:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
In de utopie van de planeet Papier niet natuurlijki. Maar hier op aarde hebben we toch echt met die realiteit te maken
quote:Je manier van redeneren is hetzelfde.
Ik rook trouwens niet meer. Van mij mag iedereen roken maar liever niet zodanig dat ik weer trek krijg. Maar als het toch gebeurt denk ik ook, ach, ieder z'n ding. Wat het met het onderwerp te maken heeft snap ik even niet
quote:Nee, dat zeg ik toch? Zo min mogelijk geheim houden.
En als me vader me moeder was geweest had ik vast grotere tieten gehad. Maar, jammer, jamme, jammer: geen tieten, en we zitten wel in afghanistan. Nou, vooruit met de geit: geheimhouden of niet ?
In jouw voorbeeld was de actie van de taliban niet geheim geweest. Catch my drift?
(hint: kernwapens! we hebben ze niet voor niets! En na met onze kernwapens te zijn heropgevoed bewaart niemand meer een geheim ~)
quote:JamaarhulliedoenhetookOp dinsdag 2 september 2008 01:12 schreef SingleCoil het volgende:
je hebt je ook wel gerealiseerd dat het mogelijk is dat niet iedereen daar zomaar aan meewerkt en dat heel misschien de meneren van de taliban stiekum toc nog iets voor je geheim houden ? En de oplossing daarvoor is.... ?
quote:Als het Manhattan-project niet geheim was geweest had het misschien niet plaatsgevonden en hadden we dus geen atoomwapens gehad.
(hint: kernwapens! we hebben ze niet voor niets! En na met onze kernwapens te zijn heropgevoed bewaart niemand meer een geheim ~)
(ik ga trouwen nu even tweedemenisonaal disintegreren, ik lees het morgen wel. Als je echt een goed idee heb zal ik het aan mijn baas doorgeven. Dat van die kernwapens zagen wij zelf eerlijk gezegd wel zitten, maar het is ook een beetje komkommertijd)
quote:... dus wat verschrikkelijk jammer dat de overheid zaken geheim houd want daar kan alleen maar ellende van komen.Op dinsdag 2 september 2008 01:29 schreef SingleCoil het volgende:
Ja, misschien. Maar dat is dus niet zo. Dus...?
quote:Natuurlijk denk je dat. Je baan hangt er van af. Maar je werkt voor mij en ik wil controleren wat je doet.Op dinsdag 2 september 2008 09:44 schreef SingleCoil het volgende:
Dat klopt. Maar niet-geheimhouden geeft meer ellende.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 15:03 schreef TS het volgende:
Ik vraag mij af, welke wetenschappelijke feiten en theorieën mogen in het "vrije" westen niet verkondigd worden, of worden als onwetenschappelijk afgedaan hoewel dat niet het geval is?
quote:ik zou zeggen: regel het. ik doe wat de wet voorschrijft, en jij hebt als burger het recht de wetten te laten maken.Op dinsdag 2 september 2008 10:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk denk je dat. Je baan hangt er van af. Maar je werkt voor mij en ik wil controleren wat je doet.
quote:Ik vind het een vreemde manier van discussieren. Eerst geef je je mening met (slechte) argumenten en nu verschuil je je achter de wet.Op dinsdag 2 september 2008 14:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik zou zeggen: regel het. ik doe wat de wet voorschrijft, en jij hebt als burger het recht de wetten te laten maken.
quote:dus als de wet voorschrijft dat alle zwarten dood moeten sta jij met een geweer vooraan ?Op dinsdag 2 september 2008 14:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik zou zeggen: regel het. ik doe wat de wet voorschrijft, en jij hebt als burger het recht de wetten te laten maken.
quote:Die vraag kun je denk ik zelf ook wel beantwoorden. Ik ben overigens pacifist, maar wel een twijfelende.Op dinsdag 2 september 2008 14:39 schreef Laton het volgende:
[..]
dus als de wet voorschrijft dat alle zwarten dood moeten sta jij met een geweer vooraan ?
Wat ik bedoel te zeggen is dat als je je wilt beroepen op je recht als burger dat natuurlijk alleen maar betekenis heeft als je ook je positie als burger in een democratie erkent. Iemand die geen overheid erkent is ook geen burger, en heeft in die zin ook geen rechten waar hij zich op zou kunnen beroepen, omdat die rechten en dat burgerschap alleen bestaan wanneer je de maatschappelijke ordening die daarbij hoort ook erkent. Papierversnipperaar is eem meester in de vermomingskunst: hij doet zich voor als anarchist die niks van de overheid moet hebben maar wenst zich vervolgens wel op zijn burgerrechten te beroepen. Vrij onlogisch. Als je burger bent en je wilt iets van de overheid gedaan krijgen dan zul je dat via de politieke weg moeten regelen. Als je anarchist bent leg je een bom onder het gebouw waar je vermoedt dat de staatgeheimen bewaard worden. Anarchisme binnen de democratie bestaat niet.
Single Coil kan niet lezen.
quote:SingleCoil zegt het nu zelf ook.Ik verzeker je dat je standpunt veranderd zodra je zelf aan de macht komt en dus iets te beschermen hebt
quote:Je kan wel stellen dat het in het belang van de burger is maar dat kan ik niet controleren. En het gedrag van de overheid geeft mij genoeg reden om daar niet zo maar op te vertrouwen.Op dinsdag 2 september 2008 16:12 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb dat toch ook nooit ontkent ? Ik heb al eerder aangegeven dat er informatie bestaat die de overheid geheim moet houden om zichzelf (beter) in stand te (kunnen) houden. Jij lijkt niet te kunnen begrijpen dat dat uitsluitend in het belang van de burger is, want de overheid zelf heeft geen zelfstandig belang.
quote:Ja, dat is inmiddels wel duidelijk. Maar als ik je vraag om een redelijk alternatief wordt het ook ineens stil...wat stel je voor ? Je begrijpt dat de overheid jou niet gewoon inzage in alle gehem informatie kan geven zonder daarbij de belangen van anderen te schaden. Wat is dan volgens jou een zinnig alternatief ?Op dinsdag 2 september 2008 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan wel stellen dat het in het belang van de burger is maar dat kan ik niet controleren. En het gedrag van de overheid geeft mij genoeg reden om daar niet zo maar op te vertrouwen.
quote:Een overheid construeren die geen geheimen nodig heeft. En dat lijkt heel ingewiikkeld als je uit blijft gaan van de huidige situatie. Maar de huidige situatie is ook toegesneden op het beschermen van de overheid zelf en de machthebbers daarin, niet het dienen van de burger.Op dinsdag 2 september 2008 16:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja, dat is inmiddels wel duidelijk. Maar als ik je vraag om een redelijk alternatief wordt het ook ineens stil...wat stel je voor ? Je begrijpt dat de overheid jou niet gewoon inzage in alle gehem informatie kan geven zonder daarbij de belangen van anderen te schaden. Wat is dan volgens jou een zinnig alternatief ?
De overheid moet fundamenteel anders.
quote:Als ikOp dinsdag 2 september 2008 20:06 schreef Modus het volgende:
Maar eh, hoe zie je dat ongeveer je dan, denk je dat je in staat zult zijn om over elk stukje informatie dat dan jouw (en ieders) kant op zal komen een zinnig oordeel te vellen? Op welk vakgebied zeg maar dan ook?
die informatie niet heb kan het zeker niet.
quote:Voor een belangrijk deel kan ik dat en voor een ander deel kan ik onafhankelijk advies vragen.Op dinsdag 2 september 2008 21:02 schreef Modus het volgende:
Dat was de vraag niet.
De situatie is nu zo dat degenen die die informatie analyseren zelf aan de slag gaan om daar beleid voor te maken. Ik wil die zaken scheiden en ik wil er als burger zelf tussen zitten.
quote:Interessant, wat staat er volgens jou dan (ongeveer) in 95% van de rest?Op dinsdag 2 september 2008 21:13 schreef Modus het volgende:
Ik denk dat de meeste mensen over nog geen 5% van die info iets zinnigs zouden kunnen zeggen, eerlijk gezegd.
quote:Dat is nog geen reden om het geheim te houden.Op dinsdag 2 september 2008 21:13 schreef Modus het volgende:
Ik denk dat de meeste mensen over nog geen 5% van die info iets zinnigs zouden kunnen zeggen, eerlijk gezegd.
Zoals ik het begrijp, als je al die informatie zou begrijpen of zou kunnen beoordelen, zou je ook in staat zijn om vrijwel alle banen ter wereld uit te kunnen oefenen. Dat zie ik toch niet zo gebeuren.
Correct me if I'm wrong.
quote:das toch geen argument tegen inzage ?Op dinsdag 2 september 2008 21:21 schreef Modus het volgende:
Nou ms begrijp ik niet waar Papier heen wil maar ik heb niet de illusie dat ik alles snap van ik noem maar demografische ontwikkelingen bij een grote gemeente. Of belastingvraagstukken. Milieuvraagstukken.
Zoals ik het begrijp, als je al die informatie zou begrijpen of zou kunnen beoordelen, zou je ook in staat zijn om vrijwel alle banen ter wereld uit te kunnen oefenen. Dat zie ik toch niet zo gebeuren.
Correct me if I'm wrong.
quote:Misschien moet je een stukje terug lezen.Op dinsdag 2 september 2008 21:21 schreef Modus het volgende:
Nou ms begrijp ik niet waar Papier heen wil
quote:Dat is nog geen reden om zaken geheim te houden.maar ik heb niet de illusie dat ik alles snap van ik noem maar demografische ontwikkelingen bij een grote gemeente. Of belastingvraagstukken. Milieuvraagstukken.
quote:Het gaat er om dat de overheid zaken geheim houd om zichzelf te beschermen, met als smoes dat ze voor burgers zorgen. Maar ten eerste denk ik daar erg genuanceerd over en ten tweede kunnen we dat niet controleren om dat zaken geheim worden gehouden.
Zoals ik het begrijp, als je al die informatie zou begrijpen of zou kunnen beoordelen, zou je ook in staat zijn om vrijwel alle banen ter wereld uit te kunnen oefenen. Dat zie ik toch niet zo gebeuren.
Correct me if I'm wrong.
Dat jij bepaalde zaken niet begrijpt (of om andere redenen niet wilt weten) is in die discussie geen argument.
quote:Dan kan ik beter controleren of de overheid wel mijn belangen behartigt, mijn geld goed besteed en niet stiekem met Bush en consorten vuile oorlogjes begint in Irak en Afghanistan waar ik niet alleen tijdens maar ook achteraf de rekening voor gepresenteerd krijg.Op dinsdag 2 september 2008 21:42 schreef Modus het volgende:
Maar wat is precies de toegevoegde waarde van informatie openbaar maken waar vrijwel niemand wat mee kan (waarvan je dus ook niet kan zeggen of het al dan niet terecht is dat ze het eerst geheim hielden bv.)?
het is niet aan de overheid om te bepalen met welke informatie ik wel of niet iets kan. Dat is belangenverstrengeling.
quote:Dat weet je niet, want we weten niet wat er geheim word gehouden. En dus weten we niet hoe groot de puinhoop nu is.Op dinsdag 2 september 2008 22:05 schreef Modus het volgende:
Nou volgens mij wordt het een totale catastrofe als iedereen zich daarmee gaat bemoeien.
quote:Ik heb nog niet van je gehoord hoe die 'andere overheid' dan anders zou zijn, waardoor er geen geheimen meer nodig zijn. Het is natuurlijk een interessant idee.Op dinsdag 2 september 2008 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat weet je niet, want we weten niet wat er geheim word gehouden. En dus weten we niet hoe groot de puinhoop nu is.
quote:Het is in weze eenvoudig. Je denkt niet in termen als "Hoe houden we de overheid overeind en mijn functie daarin in stand", maar men denkt in termen van "Hoe ben ik de burger het beste tot dienst en hoe houd ik alles voor de burger duidelijk, inzichtelijk en transparant."Op woensdag 3 september 2008 20:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik heb nog niet van je gehoord hoe die 'andere overheid' dan anders zou zijn, waardoor er geen geheimen meer nodig zijn. Het is natuurlijk een interessant idee.
Maar om het verhaal eens van een andere kant te bekijken: Stel, de overheid doet dingetjes waar de overheid van profiteert en de burger juist niet. Zou je dat dan gek vinden ? Betaal je geen belasting dan ?
Is het eigenlijk erg ? Die doofpotten met Erik O. en Prins Bernhard:allemaal makkelijk om een oordeel over te hebbebn, maar stel nou eens dat Erik. O. echt gewoon met opzet gericht een burger heeft doodgeschoten en daar nu zonder straf vanaf komt: hoe erg is dat dan ?
Welke geheimen ben je eigenlijk bang voor ?
quote:Zo min mogelijk zaken geheim houden, gaat er ook weinig mis.Op woensdag 3 september 2008 21:33 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt me juist níet eenvoudig. Ik ben het best wel met je eens dat transparantie erg lang geen prioriteit heeft gehad, en, nogmaals, ook de ambtenaren belast met het verwerken van geklassificeerde informatie zijn maar gewone mensen hoor. Dus dat daar wel eens iets mis gaat is simpelweg niet te voorkomen. Dat maakt het niet goed ofzo, het is eerder een risico dat je beheersbaar moet maken.
quote:Nee dat is heel normaal, juist daarom moet een overheid geen geheimen hebben zodat ze niets kunnen doen uit eigenbelang omdat dat dan gecontroleerd kan worden.
Maar om het verhaal eens van een andere kant te bekijken: Stel, de overheid doet dingetjes waar de overheid van profiteert en de burger juist niet. Zou je dat dan gek vinden ? Betaal je geen belasting dan ?
quote:Dat is erg want dat betekend rechtsongelijkheid. En dat is de doodssteek voor de rechtstaat. Als de overheid zo maar kan moorden mag ik het ook.
Is het eigenlijk erg ? Die doofpotten met Erik O. en Prins Bernhard:allemaal makkelijk om een oordeel over te hebbebn, maar stel nou eens dat Erik. O. echt gewoon met opzet gericht een burger heeft doodgeschoten en daar nu zonder straf vanaf komt: hoe erg is dat dan ?
quote:O.a. de stiekeme handeltjes met ome Bush waardoor een zeker figuur baasje van de NATO werd en ik tegen mijn zin in mee moet doen met een oorlog in Afghanistan. Een oorlog die heel makkelijk een hoop terrorisme kan veroorzaken waar ik onder kan lijden vanwege bomaanslagen of het inleveren van privacy en vrijheden omdat de overheid vind dat dat de manier is om mij te beschermen (tegen zaken waar ze initieel zelf verantwoordelijk voor is).
Welke geheimen ben je eigenlijk bang voor ?
In onze rechtsstaat is het gebruik van geweld juist aan de overheid voorbehouden en niet aan de burger. Ik snap dus je probleem niet, of ben je het daar niet mee eens ?
quote:Zo maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf. Heb je geen echte argumenten? Jij vind het goed dat burgers niet weten waarom we met Amerika mee doen?Op woensdag 3 september 2008 21:46 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, je bent gewoon tegen het beleid van de regering dus. Niet gek, iedere meerderheid kent ook zo z'n minderheid
quote:Als het geweld van Eric O. geoorloofd was waarom moet je dat dan geheim houden?
In onze rechtsstaat is het gebruik van geweld juist aan de overheid voorbehouden en niet aan de burger. Ik snap dus je probleem niet, of ben je het daar niet mee eens ?
quote:wat schiet je op met die informatie, wat wil je er mee ? Je lijkt nog steeds niet te begrijpen dat er niet echt zoiets is als 'het belang van de overheid', de overheid zelf heeft geen belang. Het is niet zo dat de overfheid een groepje andere mensen zijn dan de burgers.Op woensdag 3 september 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf. Heb je geen echte argumenten? Jij vind het goed dat burgers niet weten waarom we met Amerika mee doen?
quote:Dat was ook niet geoorloofd (als hij inderdaad een fout gemaakt heeft). De reden het geheim te houdenlijkt me dan ok voor de hand liggend: we willen een actie in Adghanistan doen en daarbij zitten we niet te wachten op gezeur.Als het geweld van Eric O. geoorloofd was waarom moet je dat dan geheim houden?
Daarbij aangetekend dat ik zelf niet van mening ben dat we in Afghanistan zouden moeten zijn, hoewel ik wel steeds meer goede redenen zie (die echter niks met Taliban, 1 september terroristische dreiging te maken hebben) om dat wél te doen.
Kijk Papier, zoals al eerder aangegeven: jij kunt niet alles zelf beoordelen. Dus voor sommige situaties heb je deskundigen nodig. Omdat er echter zó veel situaties zijn waarin beoordeeld moet worden heb je simpelweg de tijd niet om dat allemaal in je eentje te doen. Je zult dus in sommige gevallen gewoon af moeten gaan op het oordeel van joiuw deskundigen.Maar omdat jij niet de enige bent die dat wil, en we proberen het allemaal eerlijk te laten verlopen, heeft iedereen het recht zijn eigen deskundigen aan te stellen die namens hem een stukje van het bestuur uitvoeren. Voila: de overheid is geboren.
quote:Dan hoeft er dus ook niets geheim gehouden te worden. Maar die scheiding lijkt alleen maar groter te worden. Zie EU. De beslissing om verder te gaan met de EU (op een bepaalde manier) is al lang geleden genomen. Wat nog niet helemaal rond is is de manier waarop men het aan de burgers moet verkopen. Dat is duidelijk te zien aan het gedrag rond de referenda.Op woensdag 3 september 2008 22:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wat schiet je op met die informatie, wat wil je er mee ? Je lijkt nog steeds niet te begrijpen dat er niet echt zoiets is als 'het belang van de overheid', de overheid zelf heeft geen belang. Het is niet zo dat de overfheid een groepje andere mensen zijn dan de burgers.
Precies hetzelfde geld voor Afghanistan. Er word (met wie? Hoe? Waarom? ) afgesproken dat Nederland naar Afghanistan gaat en verder moeten er nog wat dingen gebeuren om het aan de burger/2e kamer te verkopen.
Als de overheid alle kaarten op tafel legt (we gaan vechten vanwege een mooie olie-deal met Amerika) dan kan ik daar voor of tegen zijn, en kan ik mij voorbereiden op de gevolgen. Nu weet ik niets.
quote:Precies. De overheid doet zijn ding en de burgers moeten zich daar niet mee bemoeien.
Dat was ook niet geoorloofd (als hij inderdaad een fout gemaakt heeft). De reden het geheim te houdenlijkt me dan ok voor de hand liggend: we willen een actie in Adghanistan doen en daarbij zitten we niet te wachten op gezeur.
quote:Wat dan?
Daarbij aangetekend dat ik zelf niet van mening ben dat we in Afghanistan zouden moeten zijn, hoewel ik wel steeds meer goede redenen zie (die echter niks met Taliban, 1 september terroristische dreiging te maken hebben) om dat wél te doen.
quote:Omdat er dingen geheim gehouden worden, daar moeten we dus vanaf.
Kijk Papier, zoals al eerder aangegeven: jij kunt niet alles zelf beoordelen.
quote:Die deskundigen zoek ik graag zelf. Onafhankelijke deskundigen, geen schoothondjes van de overheid.Dus voor sommige situaties heb je deskundigen nodig.
quote:Dat kan ik delegeren aan andere partijen als ik zelf van mening ben dat ik het te druk heb.Omdat er echter zó veel situaties zijn waarin beoordeeld moet worden heb je simpelweg de tijd niet om dat allemaal in je eentje te doen.
quote:Precies, die van mij, en geen deskundigen door de overheid aangewezen waarvan het oordeel vervolgens van tafel geveegd word als de uitkomst ze niet bevalt (Klink, paddo's)Je zult dus in sommige gevallen gewoon af moeten gaan op het oordeel van joiuw deskundigen.
quote:De overheid beoordeeld en adviseert zichzelf, de burger mag stemmen en zijn mond houden. Onvoldoende.Maar omdat jij niet de enige bent die dat wil, en we proberen het allemaal eerlijk te laten verlopen, heeft iedereen het recht zijn eigen deskundigen aan te stellen die namens hem een stukje van het bestuur uitvoeren. Voila: de overheid is geboren.
quote:Waarom zegt ze niet gewoon wat er aan de hand is? Dan kunnen we zelf beoordelen of we iets moeten doen en wat.DEN HAAG - De terroristische dreiging op Nederlandse doelen in het buitenland neemt toe. Er zijn geen concrete aanwijzingen voor een aanslag in Nederland.
Dat heeft minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken woensdag gezegd in een overleg met de Tweede Kamer. Ze liep daarmee vooruit op het nieuwe dreigingsbeeld dat volgende week verschijnt. De bewindsvrouw sprak van een toenemende voorstelbare dreiging vanuit het buitenland als het gaat om Nederlandse belangen. Wat dat precies inhoudt en wat de achtergronden zijn, liet ze in het midden.
Het dreigingsniveau in Nederland wordt op basis van de nieuwe informatie niet aangepast, aldus de minister. Dat is sinds maart ‘substantieel’. Dit op één na hoogste niveau betekent dat er een reële kans is dat er een aanslag zal plaatsvinden en dat ons land geregeld wordt genoemd in verklaringen van serieus te nemen terroristische netwerken.
Ik kan me voorstellen dat je helemaal niet wilt dat er getapt wordt. In dat geval adviseer ik je een enkeltje naar Utopia te boeken (ik zou er ook geen goede argumenten voor weten, anders dan "mensen zouden geen slechte dingen moeten doen"). Maar als er wel getapt wordt, dan is het toch logisch dat jij die informatie niet mag inzien ?
quote:Jij gaat er nu al zo maar an uit dat er links en rechts getapt mag worden. Dat is idd de praktijk maar geen goede. Ik vind de privacy van burgers minstens zo belangrijk en ik vind dat er heel zorgvuldig moet worden afgewogen of dat stiekeme afluisteren wel nodig is. Eigenlijk wil ik daar zelf over beslissen, dus ik wil niet per definitie grote bergen geheimhouding rond dat onderwerp.Op donderdag 4 september 2008 15:35 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je helemaal niet wilt dat er getapt wordt. In dat geval adviseer ik je een enkeltje naar Utopia te boeken (ik zou er ook geen goede argumenten voor weten, anders dan "mensen zouden geen slechte dingen moeten doen"). Maar als er wel getapt wordt, dan is het toch logisch dat jij die informatie niet mag inzien ?
Daarnaast zijn er andere manieren omcriminaliteit te bestrijden.
quote:Zeg je nu dat er nooit getapt mag worden ?Op donderdag 4 september 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat er nu al zo maar an uit dat er links en rechts getapt mag worden. Dat is idd de praktijk maar geen goede. Ik vind de privacy van burgers minstens zo belangrijk en ik vind dat er heel zorgvuldig moet worden afgewogen of dat stiekeme afluisteren wel nodig is. Eigenlijk wil ik daar zelf over beslissen, dus ik wil niet per definitie grote bergen geheimhouding rond dat onderwerp.
Daarnaast zijn er andere manieren omcriminaliteit te bestrijden.
quote:Het gedoe rond tappen zorgt voor veel geheimhouding en privacy problemen dus ik ben het idd liever kwijt.Op donderdag 4 september 2008 15:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Zeg je nu dat er nooit getapt mag worden ?
quote:For the sake of argument: ja.Op donderdag 4 september 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:
is dat hetzelfde als "er mag nooit getapt worden" ?
quote:Waarom is goud wel wat waard dan? Daar hecht men toch ook waarde aan alleen omdat het zeldzaam is? Of zie ik nu een heel belangrijk punt over het hoofdOp vrijdag 29 augustus 2008 17:55 schreef Profesor het volgende:
[..]
Sterker nog het vertegenwoordigt geen enkele waarden, omdat de koppeling puur politiek is.
Nederlandse bank staat los van de Staat. Staat heeft ook geen invloed op de rente en uitgeven van geld.
Via moeilijke systemen (er is geen vaste formule om de inflatie te berekenen!) wordt daardoor de inflatie cijfermatig en kunstmatig laag gehouden. Terwijl de échte inflatie vele malen hoger is.
Koppel de EURO maar eens aan de goudprijs, ze maken je wijs dat de goudprijs in al die jaren hoger is geworden terwijl het andersom is: De EURO is al die tijd steeds gaan dalen.
Banken hebben al lang geen goud meer als backup, daardoor is het geld niks waard want het vertegenwoordigt ook niks. (staat ook niet meer op papiergeld, vroeger wel).
Het systeem werkt omdat we geloven dat het wat waard is, maar in een oorlog heb je er niks aan.
quote:Omdat dat de noodzaak schept tot geheimhouding. En dan kan het middel erger zijn dan de kwaal.Op donderdag 4 september 2008 19:28 schreef SingleCoil het volgende:
Toch is het afluisteren van criminelen om zo misdaden te voorkomen vrij breed geaccepteerd. Kun je uitleggen waarom dat volgens jou nooit toegstaan mag worden ?
quote:Yep.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:38 schreef soylent het volgende:
Dat de meeste drugs echt super cool zijn en bij juist gebruik helemaal niet schadelijk.
quote:heb jij een betere opsporingsmethode ?Op zaterdag 6 september 2008 19:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat dat de noodzaak schept tot geheimhouding. En dan kan het middel erger zijn dan de kwaal.
quote:Waarnemen.Op zaterdag 6 september 2008 22:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
heb jij een betere opsporingsmethode ?
quote:
quote:Misdaden.Op zaterdag 6 september 2008 23:41 schreef SingleCoil het volgende:
wat waarnemen ?
quote:Ach, dat gezeur over melk altijd.Op zaterdag 30 augustus 2008 00:24 schreef katerwater het volgende:
Dat melk slecht voor je is
Omdat er een overschot is, promoot de staat melk, maar het is wetenschappelijk bewezen dat bij melk drinken een overdrive aan slijmproductie ontstaat. Daarbij heb je geen calcium nodig via melk, maar via groenten. Tuurlijk bevat melk voedingsstoffen, maar je lijf schreeuwt niet naar zuivel.
Niets mis mee.
Gewoon lekker doordrinken die rommel.
Melk de witte sloper!
quote:Horen valt niet onder waarnemen?Op zaterdag 6 september 2008 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misdaden.
quote:Wellicht kun je ons uitleggen hoe je een misdaad kunt voorkomen door 'm waar te nemen ?
quote:Door de daders te arresteren op het moment dat ze toeslaan.Op zaterdag 6 september 2008 23:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wellicht kun je ons uitleggen hoe je een misdaad kunt voorkomen door 'm waar te nemen ?
Hoe kan je een misdaad voorkomen door iemand af te luisteren?
.Je weet de betekenis van voorkomen?
quote:Ja.
Als je iemand hebt afgeluisterd moet je nog steeds iets doen om de eventuele misdaad te voorkomen. Ik begrijp dat die primaire activiteiten iets gerichter kunnen worden toegepast als je wat extra kennis hebt dmv afluisteren, maar als het je als maatschappij meer kost (privacy, corruptie) dan het oplevert, moet je het niet doen.
Dat is op zich een valide uitgangspunt, ik denk dat niemand het daar mee oneens is. Mar je zit dan wel met twee praktische punten:
1. Je weet vooraf nooit hoeveel schade je kunt voorkomen, omdat je het beraamde misdrijf pas in detail kent op het moment dat je getapt hebt.
2. Je kunt moeilijk iedere tap die je wilt gaan leggen vooraf onderwerp van een brede maatschappelijke discussie laten zijn, dat zou immers de verdachten direct alarmeren.
Om deze problemen het hoofd te bieden zou je het volgende kunnen doen:
1. Voordat je begint met tappen moet een onafhankelijk iemand de zaak beoordelen en toestemming verlenen. Zonder die beoordeling en toestemming mag er gewoon nooit getapt worden
2. De informatie die uit de tap komt is privacy-gevoelig, en dient dus geheim te worden gehouden
3. Mocht blijken dat er toch geen misdrijf beraamd werd dan dient het tapmateriaal vernietigd te worden
4. Achteraf dient iedere tap opnieuw te worden beoordeeld door een tweede onafhankelijke partij, om vast te stellen of het tappen wel terecht is gebeurt, of m.a.w., de aanvrager van de tap en de goedkeurder niet toch onder één hoedje hebben gespeeld.
5. Op het hele proces zoals hierboven beschreven wordt nog eens onafhankelijk toezicht gehouden door een commitée, dat er op toeziet dat alle procedures netjes uitgevoerd worden.
Als je het zó oplost kun je tappen terwijl toch aan de door jou aangegeven angsten voor corruptie en privacy tegemoet wordt gekomen.
Het vereist natuurlijk wel dat er geheimen ontstaan...
quote:En die geheimen zijn zo problematisch dat je dan maar gewoon moet ophouden met tappen.Op zondag 7 september 2008 10:05 schreef SingleCoil het volgende:
Het vereist natuurlijk wel dat er geheimen ontstaan...
Grote voordeel (in het kader van bescherming van de overheid) is dat er ook niets gelekt kan worden als er geen geheimen meer zijn.
quote:Je moet niet verdwalen in de discussie. Ik wil naar een situatie toe waar de overheid geen geheimen voor mij heeft.Op zondag 7 september 2008 10:36 schreef Modus het volgende:
Maar je wil dus eik naar een situatie toe dat er alleen nog wat gedaan mag worden als mensen op heterdaad betrapt worden?
quote:Dat is onmogelijk. Het is niet verstandig bijvoorbeeld om alle politiedossiers openbaar te maken.Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet niet verdwalen in de discussie. Ik wil naar een situatie toe waar de overheid geen geheimen voor mij heeft.
Of de militaire plannen die bij een eventuele verdediging van Nederland gebruikt worden.
Of de beveiliging van kerncentrales en militaire installaties.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2008 11:13:57 ]
quote:Kritisch.Op zondag 7 september 2008 11:04 schreef Modus het volgende:
Ben je kraker ofzo?
quote:Nu kan dat niet. Je moet wellicht zaken anders inrichten of afschaffen.Op zondag 7 september 2008 11:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk. Het is niet verstandig bijvoorbeeld om alle politiedossiers openbaar te maken.
Of de militaire plannen die bij een eventuele verdediging van Nederland gebruikt worden.
Of de beveiliging van kerncentrales en militaire installaties.
quote:We weten niet wat er allemaal misgaat omdat er zaken geheim worden gehouden.Op zondag 7 september 2008 11:19 schreef het_fokschaap het volgende:
geheimhouding is in gevallen een voordeel voor de burger, dat dit in andere gevallen misgaat is niet persé een reden om geheimhouding af te schaffen, maar om de procedures te verbeteren.
quote:ook niet wat er allemaal goed gaat. ook zonder geheimhouding zal er nog van alles misgaan. zoals eerder gezegd, dat is onlosmakelijk verbonden aan mensenwerk.Op zondag 7 september 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We weten niet wat er allemaal misgaat omdat er zaken geheim worden gehouden.
Door zomaar dit soort dingen te roepen (en dat doe je, en uitsluitend voor je eigen vermaak) stel je jezelf op als iemand die graag bushokjes sloopt omdat hij toch nooit met de bus gaat. EN het is tenslotte niet jouw eigendom, dus wat doet het er toe ?
Jouw gedrag is exemplarisch voor het gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheid dat de oorzaak is van veel problemen die we op dit moment zien. En als je nou een jongetje van 16 was zou ik zeggen, die heeft nog wat te leren...
Ik denk dat er niemand is die zegt dat corruptie, machtsmisbruik of gemanipuleer achter de schermen een goede zaak is. Maar zolang je niet met een redelijk alternatief komt moet je eigenlijk gewoon je mond houden.
En ja, je hebt het recht om...(ik hoor je alweer blaten) . Ik ook.
.quote:Hoezo nu kan dat niet? Onder welke omstandigheden denk je dat het verstandig is om politiedossiers of de beveiliging van militaire installaties openbaar te maken?Op zondag 7 september 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nu kan dat niet. Je moet wellicht zaken anders inrichten of afschaffen.
Bij het eerste krijg je dat jan en alleman dossiers van hun buurman gaan inkijken, bij het tweede maak je het terroristen wel heel erg makkelijk. Beide lijkt me ongewenst.
quote:Een kritische houding is immer goed. Mensen zouden veel kritischer moeten zijn in plaats van klakkeloos alles aannemen wat anderen (en met name een overheid) zegt of doet. Een voorbeeldje is de klimaatpropaganda van Gore Goebbels.Op zondag 7 september 2008 11:42 schreef SingleCoil het volgende:
Je bent niet kritisch, je loopt gewoon te rellen. Ergens in jouw maatschappelijke opvoeding is er iets mis gegaanwaardoor jij lijkt te denken dat het OK is om overal maar klakkeloos en zonder verdere consequenties vraagtekens bij te zetten.
quote:Fout. De overheid zet zichzelf neer. En probeert dan ook die status quo te behouden. Om daarvoor te zorgen, worden er baantjes verdeeld en allerlei zinloze commissies in het leven geroepen bijvoorbeeld.Ergens ben je vergeten dat het niet is "jij tegen de overheid" maar dat de overheid er door onszelf neergezet is om dingen voor ons te doen.
Een structurele inkrimping van de overheid nastreven is een bijzonder goed doel.
Enig idee waarom het bij de Belastingdienst Toeslagen in Utrecht zo'n zooi was? De ene helft bestond uit herplaatsten uit heel Nederland en de andere helft uit uitzendkrachten.
Lekker capabel groepje
.quote:Daar ben ik ook voor.Op zondag 7 september 2008 13:02 schreef DennisMoore het volgende:
Het moet makkelijker worden om ambtenaren die niet functioneren eruit te gooien, zoals in het bedrijfsleven. Nu worden ze bijvoorbeeld 'herplaatst'.
Ander probleem bij de overheid is het garantieloon. Als je eenmaal in een functieschaal is, is er bijna geen mogelijkheid meer om je eruit te krijgen. Wat je daardoor nogal eens ziet is dat een afdelingshoofd bij een reorganisatie een stapje terug doet, maar wel tot zijn pensioen in de schaal blijft zitten die bij het afdelingshoofd hoort.
Ik vind het logisch dat iemand beschermd wordt bij reorganisaties, maar ik ken wat gevallen waar er naar mijn idee sprake is van misbruikt (die mensen zeggen ook dat het voor hun "niet zo nodig meer hoefde, dat leidinggeven". Kan ik me iets bij voorstellen, maar als je een stapje terug wilt doen, dan hoort daar het bijpassende salaris bij. En als het door een reorganisatie komt, kan ik me voorstellen dat je een of twee jaar het salaris behoudt, maar daarna is het een stapje terug, of elders iets anders zoeken).
quote:Het feit dat er wel eens iets mis gaat is geen reden om dan maar gelijk aan alles te gaan twijfelen. Ik denk dat veel mensen een veel te theoretisch en positief beeld hebben van de overheid, alsof dat een sooort van 'alles is altijd perfect'-systeem is. En dan gemakkelijk achterover hangend de plaatsen aan gaan wijzen waar het neit percet is, en zichzelf vervolgens op de borst kloppen dat ze dat dan toch maar mooi even gezien hebben! De overheid is een systeem dat we zelf bedacht hebben, zelf ingericht hebben naar een volgens ons zo goed mogelijk model en wat we zelf in stand houden. De overheid geen individu, en moet dus ook geen individuele eigenschappen aangerekend worden. Het is niets meer dan een systeem, een verzameling van afspraken die we zelf gemaakt hebben. En we hebben ook mechnismen ingebouwd om de boel op de schop te nemen als we denken dat het neit goed gaat, politiek, verkiezingen, je weet.Op zondag 7 september 2008 12:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Een kritische houding is immer goed. Mensen zouden veel kritischer moeten zijn in plaats van klakkeloos alles aannemen wat anderen (en met name een overheid) zegt of doet. Een voorbeeldje is de klimaatpropaganda van Gore Goebbels.
Nou kun je natuurlijk roepen dat het allemaal niet deugt, en dat is ieders goed recht. En kritisch kijken naar of onze overheid nog wel werkt zoals we gedacht hadden dat het zou meoten is ook prima, en geeft voortdurend impulsen aan het systeem om zichzelf te verbeteren.
Maar, zoals ieder ander lerend systeem, kun je zo'n systeem ook kapot maken door er teveel leerimpulsen in te gooien. Als je tegen een kind voortdurnd blijft roepen wat het allemaal niet goed doet gaat het uiteindelijk kapot aan de druk tot verbetering, het goed functioneren wordt dan door zo'n leerproces verstoort. En dat is wat Papier hier doet: zand in de machine gooien: ik heb toch het recht kritisch te zijn ? Nou, dan doe ik dat ook, zo veel en zo vaak als ik kan, en met geen ander doel dan de boel eens lekker in het honderd te laten lopen.
papier zet, in een hotal verblijvende, waarschijnlijk ook de hele nacht de warme douche aan, met als argument dat hijer toch voor betaald heeft te mogen douchen ?
Dát bedoel ik met verantwoordelijk met je kritiek omgaan.
quote:Het een sluit het ander niet uit. Zoals altijd wanneer er mensen bij betrokken zijn worden en fouten gemaakt en gaan mensen op hun persoonlijke voordeel uit. Dat lijkt me niks nieuws en zul je in ieder systeem hebben, dus ook in een bureaucratische democratie. Dat je dat moet proberen zo vaal als mogelijk in goede banen te leiden lijkt me evident. Maar zolang jijzelf niet bereid bent om belangenloos een overheidstaak voor je rekening te nemen (en dat voor vrijeel iedereen geldt) zul je toch iets moeten organiseren.Fout. De overheid zet zichzelf neer. En probeert dan ook die status quo te behouden. Om daarvoor te zorgen, worden er baantjes verdeeld en allerlei zinloze commissies in het leven geroepen bijvoorbeeld.
quote:Niet op zich, het is zelfs een non-doel. Je kunt wel vraagtekens plaatsen bij de reikweidte van sommige onderdelen van eht overheidsbeleid. Maar daar staat dan weer tegenover dat als er iets vervelends in je leven gebeurt veel mensen direct naar de overheid wijzen als degene die dat op zou moeten lossen, van hypotheekrente tot olieprijs en van geweld op straat tot songfestival. Als de overheid gevolg geeft aan al die wensen van de haar burgers dan is het natuurlijk niet gek dat je op een gegeven moment met een enorme overheid zit. En dat is een probleem dat je uiteindelijk alleen bij de burger zelf op kunt lossen (tenzij je voorstaat dat de overheid een beleid gaat volgen dat op haarzelf gericht is, en niet op de wensen van de burger. Vindt je dat een goed plan ?). Mensen zouden in veel situaties gewoon veel zelfstandiger meoten zijn en niet hun hele mandje vol ellende op de stoep van Den Haag moeten flikkeren.Een structurele inkrimping van de overheid nastreven is een bijzonder goed doel.
Maar dat is dus niet zo.
Ik ben het overigens met iedereen eens die zegt dat er ook dingen fout gaan, en dat we daar iets aan moeten doen. maar kom dan wel met reeele ideeen en voorstellen, niet alleen maar met negatieve kritiek. Het is tenslotte ook jouw overheid, waar jij even veel verantwoordelijkheid voor draagt als iedere andere nederlander.
quote:Maar als het niet geheim is weten we wat er mis gaat en is er minder ruimte voor corruptie.Op zondag 7 september 2008 11:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ook niet wat er allemaal goed gaat. ook zonder geheimhouding zal er nog van alles misgaan. zoals eerder gezegd, dat is onlosmakelijk verbonden aan mensenwerk.
quote:Ik wil best praten over de consequenties. Volgens mij ben jij bang voor je baantje.Op zondag 7 september 2008 11:42 schreef SingleCoil het volgende:
Je bent niet kritisch, je loopt gewoon te rellen. Ergens in jouw maatschappelijke opvoeding is er iets mis gegaanwaardoor jij lijkt te denken dat het OK is om overal maar klakkeloos en zonder verdere consequenties vraagtekens bij te zetten.
quote:Maar niet met blindelings vertrouwen. Ik wil controleren of de overheid idd mijn belangen behartigt en niet stiekem voor zichzelf bezig is.Ergens ben je vergeten dat het niet is "jij tegen de overheid" maar dat de overheid er door onszelf neergezet is om dingen voor ons te doen.
quote:Het is wel mijn eigendom en ik wil weten wat er met mijn eigendom gebeurd. Nu koop ik een doos maar de inhoud is geheim, te belachelijk voor woorden.
Door zomaar dit soort dingen te roepen (en dat doe je, en uitsluitend voor je eigen vermaak) stel je jezelf op als iemand die graag bushokjes sloopt omdat hij toch nooit met de bus gaat. EN het is tenslotte niet jouw eigendom, dus wat doet het er toe ?
quote:Ik schuif mijn verantwoordelijkheden niet af op een black box. Ik wil verantwoordelijk kunnen zijn voor wat MIJN overheid doet, dat gaat niet als die overheid zaken voor mij geheim houd.
Jouw gedrag is exemplarisch voor het gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheid dat de oorzaak is van veel problemen die we op dit moment zien. En als je nou een jongetje van 16 was zou ik zeggen, die heeft nog wat te leren...
quote:Ik kom met alternatieven maar ze passen niet in jouw denkraam.
Ik denk dat er niemand is die zegt dat corruptie, machtsmisbruik of gemanipuleer achter de schermen een goede zaak is. Maar zolang je niet met een redelijk alternatief komt moet je eigenlijk gewoon je mond houden.
quote:Jij hebt niet het recht om geheim te houden wat je met mijn belastingcenten doet.
En ja, je hebt het recht om...(ik hoor je alweer blaten) . Ik ook.
quote:Je kan zaken afschaffen of ze zo beveiligen dat geheimhouding niet nodig is.Op zondag 7 september 2008 12:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoezo nu kan dat niet? Onder welke omstandigheden denk je dat het verstandig is om politiedossiers of de beveiliging van militaire installaties openbaar te maken?
quote:Maar is het nodig dat de overheid zo veel van ons weet?
Bij het eerste krijg je dat jan en alleman dossiers van hun buurman gaan inkijken, bij het tweede maak je het terroristen wel heel erg makkelijk. Beide lijkt me ongewenst.
quote:Voor militaire installaties?Op zondag 7 september 2008 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan zaken afschaffen of ze zo beveiligen dat geheimhouding niet nodig is.
Bij politiedossiers zou het nog kunnen misschien, dat je die alleen voor je eigen dossier toegankelijk maakt. Maar dan zit je nog met lopende zaken, en daar wil je echt niet alles openbaar hebben, of zelfs toegankelijk voor degenen die erin genoemd worden.
quote:Nee, dat ben ik dan wel weer met je eens, maar geheimhouding is in sommige gevallen noodzakelijk.Maar is het nodig dat de overheid zo veel van ons weet?
quote:Wat bedoel je met beveiligen ? Dat is toch "er voor zorgen dat onbevoegden er niet bij kunnen" ? Dan is het toch een geheim ? Je spreekt jezelf opnieuw tegen en geeft blijk van een erg oppervalkkig begrip van de problematiek. Hetgeen vaak voorkomt, en ook één van de redenen is dat we dit soort zaken niet aan individuele burgers overlaten.Op zondag 7 september 2008 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan zaken afschaffen of ze zo beveiligen dat geheimhouding niet nodig is.
Het besturen van een land is veel complexer daan waar jij zin hebt om over na te denken, Papier.
quote:Kennelijk. Want de overheid weet alleen die dingen die ze nodig heeft om haar werk te kunnen doen. En wat dat werk is, dat bepalen wij als burgers.Maar is het nodig dat de overheid zo veel van ons weet?
Ik ben trouwens niet zo bang voor mijn baantje hoor, want jouw kritiek komt niet verder dan dit forum...
quote:Je probeert het te gooien op een collectieve verantwoordelijkheid die wij, burgers, zouden hebben ten aanzien van de overheid. Dat is natuurlijk de boel omdraaien. Het enige dat wij burgers met de overheid doen, is ze geld betalen (gedwongen), in de vorm van belastingen. Daarna mogen zij ermee doen wat ze willen, zonder enige verantwoordelijkheid te hoeven afleggen. Het enige "instrument" wat de burger heeft, zijn verkiezingen. Die verkiezingen gaan niet over degenen die het geld uitgeven, maar over degenen die controleren wie en hoe het geld uitgegeven wordt.Op zondag 7 september 2008 13:10 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het feit dat er wel eens iets mis gaat is geen reden om dan maar gelijk aan alles te gaan twijfelen. Ik denk dat veel mensen een veel te theoretisch en positief beeld hebben van de overheid, alsof dat een sooort van 'alles is altijd perfect'-systeem is. En dan gemakkelijk achterover hangend de plaatsen aan gaan wijzen waar het neit percet is, en zichzelf vervolgens op de borst kloppen dat ze dat dan toch maar mooi even gezien hebben! De overheid is een systeem dat we zelf bedacht hebben, zelf ingericht hebben naar een volgens ons zo goed mogelijk model en wat we zelf in stand houden. De overheid geen individu, en moet dus ook geen individuele eigenschappen aangerekend worden. Het is niets meer dan een systeem, een verzameling van afspraken die we zelf gemaakt hebben. En we hebben ook mechnismen ingebouwd om de boel op de schop te nemen als we denken dat het neit goed gaat, politiek, verkiezingen, je weet.
Dat is natuurlijk een bizar kleine invloed die wij burgers hebben. Dat terwijl wij de overheid draaiende houden door belasting te betalen.
Het zou dus andersom moeten zijn. Een begroting van de overheid zou veel simpeler en duidelijker gepresenteerd moeten worden, met een veel betere motivatie. De landelijke overheid in de vorm van een regering zou over 4 jaar keihard afgerekend moeten worden op de resultaten. Streefdoelen zijn in het bedrijfsleven heel normaal. Bij de overheid kan -en dat gebeurt dus ook- men maar een aantal jaar aanlummelen en niemand die het merkt en niemand die het aanpakt.
Het grootste probleem is dat we een partij in Den Haag hebben die het overheidsoptreden, het overheidsingrijpen en het verdelen van baantjes binnen die overheid tot corporatistisch doel gemaakt heeft. Deze partij is de PvdA. Een ranzig zootje aan baantjesverdelers en andere ambtenaartjes die wel weten wat Nederland nodig heeft. Subsidies, commissies, werkgroepen en andere overheadsonzin die over ons wordt uitgestort. Die vrijheid hebben ze omdat ze geld hebben. Maar al die commissies leveren verder niets op. Niet alleen in geld levert het niets op, ook in resultaat niet.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Je mag best kritiek hebben op zaken waar je zelf geen deel van uitmaakt. Een zwemmer die normaalgesproken de 100 m in 40 seconden (weet ik wat die tijd is) zwemt, maar er nu 50 seconden over doet en kritiek krijgt van de sportcommentator (die het zelf hooguit in 80 seconden zou doen), die is ook slecht aan het presteren.Het een sluit het ander niet uit. Zoals altijd wanneer er mensen bij betrokken zijn worden en fouten gemaakt en gaan mensen op hun persoonlijke voordeel uit. Dat lijkt me niks nieuws en zul je in ieder systeem hebben, dus ook in een bureaucratische democratie. Dat je dat moet proberen zo vaal als mogelijk in goede banen te leiden lijkt me evident. Maar zolang jijzelf niet bereid bent om belangenloos een overheidstaak voor je rekening te nemen (en dat voor vrijeel iedereen geldt) zul je toch iets moeten organiseren.
Het systeem van de overheid is rot omdat er veel teveel vrijheid is om geld uit te geven. Zoals je ook ziet in grote bureaucratische bedrijven, is het bij de overheid mogelijk om geld door te sluizen naar al die vage commissies. Een land waar geld niet zo makkelijk voorhanden is, heeft daar helemaal geen mogelijkheden toe. Dan wordt het geld besteed zoals het hoort; naar de hoogst noodzakelijke dingen.
Daarom ook moet de overheid zoveel mogelijk ingekrompen worden. Minder geld, minder bewegingsruimte. Maar het vervelende is, dat de enige die dat kan beslissen, de overheid zelf is. En ambtenaartjes gaan natuurlijk niet zichzelf wegsaneren (althans niet zonder een flinke handdruk in de wacht te slepen). Dat snap ik wel vanuit opportunistisch oogpunt, maar als jij het hebt over "verantwoordelijkheid voelen" dan is de overheid wel de slechtste in zijn soort. Geen enkele verantwoordelijkheid wordt genomen of gevoeld. Uitzitten die baantjes en als je het kan, verdelen en heersen.
quote:Waarom niet? Zolang je sterker bent dan de vijand en je alles goed beveiligt hoef je het toch niet geheim te houden?
quote:Misschien niet, maar daar moeten overtuigende argumenten voor zijn.
Bij politiedossiers zou het nog kunnen misschien, dat je die alleen voor je eigen dossier toegankelijk maakt. Maar dan zit je nog met lopende zaken, en daar wil je echt niet alles openbaar hebben, of zelfs toegankelijk voor degenen die erin genoemd worden.
quote:Ik vind dat je dat van geval tot geval dient te verantwoorden. Nu word gewoon geaccepteerd dat zaken geheim zijn. EN daar kan veel te makkelijk misbruik van worden gemaakt.
Nee, dat ben ik dan wel weer met je eens, maar geheimhouding is in sommige gevallen noodzakelijk.
quote:Jezus, papier, dat gebeurt toch ook ? Lees nou eens, man! alleen die verantwoording kan niet aan jou persoonlijk afgelegd worden, want als jij dat recht had dan had iedereen dat recht en dan zou het dus neit meer geheim zijn. Dus heb jij besloten dat er een pesoon of een groepje personen is die dat namens jou doet. En dat heb jeverder geregeld in een wet, zodat iedereen weet waar hij zich aan te houden heeft. Wat is het probleem ? Dat jij als indivisu geen vertrouwen hebt in je eigen overheid ? Welaan: 1) ga anders stemmen, of 2) leg een bom. Maar laat anderen dan ook het recht die overheid wél te vertrouwen.Op zondag 7 september 2008 13:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind dat je dat van geval tot geval dient te verantwoorden.
Of is dat raar ?
quote:Mag ik even een lijstje van de komende afluistersessies? Dan kan ik even controleren of ze idd geheim gehouden moeten worden.Op zondag 7 september 2008 13:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Jezus, papier, dat gebeurt toch ook ?
quote:En dat is precies mijn bedoeling. De overheid dient verantwoording af te leggen maar verbergt zich achter wollige taal, leugens en geheimhouding.Lees nou eens, man! alleen die verantwoording kan niet aan jou persoonlijk afgelegd worden, want als jij dat recht had dan had iedereen dat recht en dan zou het dus neit meer geheim zijn.
quote:Ik heb dat helemaal niet besloten, er is een systeem ontstaan waarbij de overheid de schijn wekt van enige invloed van de bevolking. Maar dat kunnen we niet controleren want ze houden zaken geheim.Dus heb jij besloten dat er een pesoon of een groepje personen is die dat namens jou doet.
quote:Hoe kun je de overheid vertrouwen als ze zaken geheimhouden? Dan weet je toch niet of ze te vertrouwen is? Vertrouwen is goed maar controle is beter en ik wil de overheid kunnen controleren, want het is MIJN overheid. Jij werkt voor mij!En dat heb jeverder geregeld in een wet, zodat iedereen weet waar hij zich aan te houden heeft. Wat is het probleem ? Dat jij als indivisu geen vertrouwen hebt in je eigen overheid ? Welaan: 1) ga anders stemmen, of 2) leg een bom. Maar laat anderen dan ook het recht die overheid wél te vertrouwen.
quote:Nee, je behartigt je eigen belangen.
Of is dat raar ?
quote:Is dat echt het enige dat we aan de overheid hebben ? Ga jij nooit met de bus ? Erg kinderlijke, eenzijdige belichting van de situatieOp zondag 7 september 2008 13:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je probeert het te gooien op een collectieve verantwoordelijkheid die wij, burgers, zouden hebben ten aanzien van de overheid. Dat is natuurlijk de boel omdraaien. Het enige dat wij burgers met de overheid doen, is ze geld betalen (gedwongen), in de vorm van belastingen. Daarna mogen zij ermee doen wat ze willen, zonder enige verantwoordelijkheid te hoeven afleggen. Het enige "instrument" wat de burger heeft, zijn verkiezingen. Die verkiezingen gaan niet over degenen die het geld uitgeven, maar over degenen die controleren wie en hoe het geld uitgegeven wordt.
quote:Ja, we zijn nu eenmaal met heel veel mensen in dit land, dus jou eigen indivisuele inbrang kan niet zo groot zijn.[quote[Dat is natuurlijk een bizar kleine invloed die wij burgers hebben. Dat terwijl wij de overheid draaiende houden door belasting te betalen.
Het zou dus andersom moeten zijn. Een begroting van de overheid zou veel simpeler en duidelijker gepresenteerd moeten worden, met een veel betere motivatie. De landelijke overheid in de vorm van een regering zou over 4 jaar keihard afgerekend moeten worden op de resultaten. Streefdoelen zijn in het bedrijfsleven heel normaal. Bij de overheid kan -en dat gebeurt dus ook- men maar een aantal jaar aanlummelen en niemand die het merkt en niemand die het aanpakt.
[/quote]Als de burger minder wensen bij de overheid neerlegt kan alles simpeler. Maar dat is dus niet zo. Dat argument lijkt iedereen conveniently aan voorbij te gaan
quote:Tja. Ik ben ook niet zo'n fan van die beroepsbestuurders met links-democratisch inslag. Bij D66 en de SP zie je ze trouwens ook hoor, lekker warm in het pluche. Uiteindelijk is het een effect dat kennellijk altijd optreed als je bevoegdheden van individuen naar een centraal gezag delegeert. Dat los je niet op door dan maar te roepen "de overheid moet kleiner", hoewel ik het net zo'n groot probleem vind als jijHet grootste probleem is dat we een partij in Den Haag hebben die het overheidsoptreden, het overheidsingrijpen en het verdelen van baantjes binnen die overheid tot corporatistisch doel gemaakt heeft. Deze partij is de PvdA. Een ranzig zootje aan baantjesverdelers en andere ambtenaartjes die wel weten wat Nederland nodig heeft. Subsidies, commissies, werkgroepen en andere overheadsonzin die over ons wordt uitgestort. Die vrijheid hebben ze omdat ze geld hebben. Maar al die commissies leveren verder niets op. Niet alleen in geld levert het niets op, ook in resultaat niet.
quote:Ik zeg niet dat je geen kritiek mag hebben, ik zeg dat je verantwoord met je kritiek om moet gaan. En dat betekent dat je dus niet te pas en te onpas zomaar altijd alles kunt gaan roepen. Misschien ook een kwestie van volwassenheid ?Dat is natuurlijk onzin. Je mag best kritiek hebben op zaken waar je zelf geen deel van uitmaakt. Een zwemmer die normaalgesproken de 100 m in 40 seconden (weet ik wat die tijd is) zwemt, maar er nu 50 seconden over doet en kritiek krijgt van de sportcommentator (die het zelf hooguit in 80 seconden zou doen), die is ook slecht aan het presteren.
quote:Ah ja, in landen als Somalië of Zimbabwe is het allemaal veel beter geregeld wilde je zeggen ?Het systeem van de overheid is rot omdat er veel teveel vrijheid is om geld uit te geven. Zoals je ook ziet in grote bureaucratische bedrijven, is het bij de overheid mogelijk om geld door te sluizen naar al die vage commissies. Een land waar geld niet zo makkelijk voorhanden is, heeft daar helemaal geen mogelijkheden toe. Dan wordt het geld besteed zoals het hoort; naar de hoogst noodzakelijke dingen.
quote:Ik snap eigenlijk niet waar je je druk over maakt. Welk percentage van de overheidsbegroting gaat nou verloren aan dit soort problemen ? En hoe groot is dat probleem nu eigenlijk, im grosen Ganzen ? Ntuurlijk, het kan allemaal beter en het moet ook allemaal beter. En ik denk dat we daar de afgelopen 100 jaar veel over geleerd hebben, en de komende honderd jaar ook wel weer een hoop over zullen leren. Ik denk ook niet dat het ooit perfect wordt, daarvoor zijn we als mensheid nu eenmaal niet eerlijk en oprecht genoeg, maar nogmaals, ik hoor nooit iemand met een oplossingm ik hoor alleen maar wat we allemaal niet zouden moeten doen. Een analyse van de effecten daarvan zit daar nooit bij, want je hebt toch het recht om overal tegenaan te schoppen ? Zinloos geweld is dat eigenlijk, hè ?Daarom ook moet de overheid zoveel mogelijk ingekrompen worden. Minder geld, minder bewegingsruimte. Maar het vervelende is, dat de enige die dat kan beslissen, de overheid zelf is. En ambtenaartjes gaan natuurlijk niet zichzelf wegsaneren (althans niet zonder een flinke handdruk in de wacht te slepen). Dat snap ik wel vanuit opportunistisch oogpunt, maar als jij het hebt over "verantwoordelijkheid voelen" dan is de overheid wel de slechtste in zijn soort. Geen enkele verantwoordelijkheid wordt genomen of gevoeld. Uitzitten die baantjes en als je het kan, verdelen en heersen.
quote:Mag iedereen dat lijstje hebben of alleen jij ?Op zondag 7 september 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mag ik even een lijstje van de komende afluistersessies? Dan kan ik even controleren of ze idd geheim gehouden moeten worden.
.quote:Niet echt werkbaar idd.Op zondag 7 september 2008 13:59 schreef Modus het volgende:
Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan.
quote:...waarbij je natuurlijk ook de personen die je af wilt luisteren om hun mening vraagt...maar in Utopia zullen die mensen dat, volledig los van hun persoonlijk betrokkenheid, als professioneel burger beoordelen...*O*Op zondag 7 september 2008 13:59 schreef Modus het volgende:
Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan.
quote:Het lijstje moet openbaar, ik wil weten wat de overheid doet.Op zondag 7 september 2008 13:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mag iedereen dat lijstje hebben of alleen jij ?
quote:Dan moet er minder worden afgeluisterd.Op zondag 7 september 2008 13:59 schreef Modus het volgende:
Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan.
Wij: Wat is dan het alternatief:
Papier: Dat alle afluisterining vooraf goedgekeurd worden
Wij: Door wie dan, door jou ?
Papier: Nee, door iedereen
Wij: Maar dat is toch niet werkbaar?
Papier: Dan moet er minder worden afgeluisterd
Wij: ja, mag er nou wel of niet afgeluisterd worden
Papier: Alleen als dat niet leidt tot geheimen
.
.
.
Maar een oplossing of alternatief geef je niet.
Kortom: een trol
quote:Nou doe je net alsof afluisteren het doel is van de overheid. Het gaat toch om het bestrijden van misdaad? Doe dat dan zonder afluisteren.Op zondag 7 september 2008 15:21 schreef SingleCoil het volgende:
Maar een oplossing of alternatief geef je niet.
quote:Nog beter: laten we het plegen van strafbare feiten srafbaar stellen!Op zondag 7 september 2008 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou doe je net alsof afluisteren het doel is van de overheid. Het gaat toch om het bestrijden van misdaad? Doe dat dan zonder afluisteren.
Je mist weer compleet de essentie van het verhaal, papier, want het gaat helemaal niet over aflusiteren as techniek, het gaat over het hebben van geheimen. Die ontstaan onder meer bij tappen, maar de overheid kan natuurlijk op een hele boel manieren aaninformatie komen waarvan ook jij zult vinden dat je die niet zomaar aan iedereen moet geven. Voorbeeld: in een strafrechtelijk onderzoek worden mensen geinterviewed over hun doen en laten ten tijde van een misdrijf. Die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Alles maar openbaar maken ? Of geen onderzoeken meer doen ?
Ander voorbeeld: de overheid heeft, voor het opleggen van belastingaanslagen, informatie nodig over de burger. Ook die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Op naar een ander belastingstelsel waarin geen rekening meer gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden van burgers zodat er ook geen privacy-gevoleige informatie bekend gemaakt hoeft te worden ?
Ik denk dat ik een best wel heel lange lijst met voorbeelden kan bedenken waarbij de overheid wat mij betreft de plicht heeft om gegevens geheim te houden voor de burgers. Denk jij voor ieder van die gevallen een realistische oplossing te kunnen bedenken waarbij geheimhouding niet meer nodig is ?
.quote:Dat is weer een heel ander onderwerp, maar ik vind het geen argument om zaken geheim te houden.Op zondag 7 september 2008 16:04 schreef Modus het volgende:
En trouwens, stel dat de overheid morgen alles openbaar maakt, hoe controleert Papier dan of ook echt alles openbaar is gemaakt?
quote:Jij gebruikt het afluisteren als argument om aan te geven dat er geheimen nodig zijn. Ondertussen ga je voorbij aan de nodige (privacy) problemen bij tappen en schending van regels wat veel gemakkelijker is als er zaken geheim zijn.Op zondag 7 september 2008 15:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nog beter: laten we het plegen van strafbare feiten srafbaar stellen!
Je mist weer compleet de essentie van het verhaal, papier, want het gaat helemaal niet over aflusiteren as techniek, het gaat over het hebben van geheimen.
quote:Dan is in ieder geval de geïnterviewde op de hoogte van het gesprek en zou iig zelf inzage moeten hebben in de daaruit voorgekomen documenten en zelf moeten kunnen beslissen of die eventueel openbaar gemaakt moeten worden. Iets dat een probleem is in het geval Spijker (iets met mijnen, 25 jaar, kapot maken, enz. ). In het geval van tabs is het slachtoffer niet op de hoogte en weet alleen de overheid dat er iets speelt.Die ontstaan onder meer bij tappen, maar de overheid kan natuurlijk op een hele boel manieren aaninformatie komen waarvan ook jij zult vinden dat je die niet zomaar aan iedereen moet geven. Voorbeeld: in een strafrechtelijk onderzoek worden mensen geinterviewed over hun doen en laten ten tijde van een misdrijf. Die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Alles maar openbaar maken ? Of geen onderzoeken meer doen ?
quote:Dat is een optie. Een belastingstelsel dat belasting heft op uitgegeven geld (b.t.w). Dan hoeft niemand te weten wat je verdient en wat voor aftrekposten er zijn.
Ander voorbeeld: de overheid heeft, voor het opleggen van belastingaanslagen, informatie nodig over de burger. Ook die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Op naar een ander belastingstelsel waarin geen rekening meer gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden van burgers zodat er ook geen privacy-gevoelige informatie bekend gemaakt hoeft te worden ?
quote:Natuurlijk, realistisch voor mij. Maar het is mij allang duidelijk dat jij hoogsten details wilt veranderen en ik bereid ben om zaken drastisch om te gooien.
Ik denk dat ik een best wel heel lange lijst met voorbeelden kan bedenken waarbij de overheid wat mij betreft de plicht heeft om gegevens geheim te houden voor de burgers. Denk jij voor ieder van die gevallen een realistische oplossing te kunnen bedenken waarbij geheimhouding niet meer nodig is ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-09-2008 16:58:11 ]
quote:Nee, ik wil niet persé alles controleren. De neiging om alles te willen controleren loopt uit op bureaucratie, oneindige elkaar tegenwerkende regelgeving en noodzaak tot geheimhouding dieOp zondag 7 september 2008 16:33 schreef Modus het volgende:
Zo was het ook niet bedoeld. Maar als ik het goed begrijp wil je niet perse alles controleren, maar je wilt wel altijd de mogelijkheid hebben iets in te zien...?
1. Ten koste gaat van de privacy/vrijheid van burgers
2. Mogelijkheden geeft tot corruptie/misbruik.
Het lijkt me geen oplossing om dat te laten controleren door een ander deel van de overheid, dat is belangenverstrengeling waarbij de overheid steeds verder van de burger af komt te staan.
Ik denk dat als je iets niet aan je opdrachtgever (in dit geval de burger) kan vertellen, dat je dan een groot probleem hebt.
quote:OK. Stel dat de geinterviewde besluit dat de inhoud van het gesprek niet bekend gemaakt mag worden. Moet het dan ook voor jou geheim gehouden worden ?Op zondag 7 september 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is in ieder geval de geïnterviewde op de hoogte van het gesprek en zou iig zelf inzage moeten hebben in de daaruit voorgekomen documenten en zelf moeten kunnen beslissen of die eventueel openbaar gemaakt moeten worden. Iets dat een probleem is in het geval Spijker (iets met mijnen, 25 jaar, kapot maken, enz. ). In het geval van tabs is het slachtoffer niet op de hoogte en weet alleen de overheid dat er iets speelt.
?quote:Goed idee! Als jij er alvast naar toe gaat heb je van ons ook geen last meer...Op zondag 7 september 2008 17:32 schreef DennisMoore het volgende:
Als jullie nou eens MSN uitwisselen
quote:Ik hoeft niets over het persoon te weten, maar ik wil wel weten wat de overheid doet.Op zondag 7 september 2008 17:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
OK. Stel dat de geinterviewde besluit dat de inhoud van het gesprek niet bekend gemaakt mag worden. Moet het dan ook voor jou geheim gehouden worden ?
quote:Dat hat je al eerder gezegd. Maar het antwoord is...?Op zondag 7 september 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hoeft niets over het persoon te weten, maar ik wil wel weten wat de overheid doet.
quote:Dat is het antwoord. Ik hoef de inhoud niet te weten. Maar in dat geval weet de ondervraagde dat er een gesprek is geweest en dat is al wat informatie die niet geheim is. iig niet voor de ondervraagde. Met telefoontabs ligt dat heel anders.Op zondag 7 september 2008 18:23 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat hat je al eerder gezegd. Maar het antwoord is...?
quote:Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?Op zondag 7 september 2008 18:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is het antwoord. Ik hoef de inhoud niet te weten. Maar in dat geval weet de ondervraagde dat er een gesprek is geweest en dat is al wat informatie die niet geheim is. iig niet voor de ondervraagde. Met telefoontabs ligt dat heel anders.
quote:Voor afluisteren zijn duidelijke wetten, waarbij het afluisteren wordt getoetst. Was dat niet precies wat je wilt?Op zondag 7 september 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij gebruikt het afluisteren als argument om aan te geven dat er geheimen nodig zijn. Ondertussen ga je voorbij aan de nodige (privacy) problemen bij tappen en schending van regels wat veel gemakkelijker is als er zaken geheim zijn.
quote:De inhoud van het gesprek is dan toch bij 1 burger bekend?Op zondag 7 september 2008 19:02 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?
quote:Nee, dit offtopic (!) gekissebis tussen jullie is héél erg interessantOp zondag 7 september 2008 17:45 schreef SingleCoil het volgende:
Goed idee! Als jij er alvast naar toe gaat heb je van ons ook geen last meer...
.quote:Ik vind het niet genoeg. En dan hebben we het alleen maar over afluisteren. Ik heb het over geheimen in het algemeen.Op zondag 7 september 2008 19:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor afluisteren zijn duidelijke wetten, waarbij het afluisteren wordt getoetst. Was dat niet precies wat je wilt?
quote:Ik herhaal nog maar even, voordat je deze vergeet:Op zondag 7 september 2008 19:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het niet genoeg. En dan hebben we het alleen maar over afluisteren. Ik heb het over geheimen in het algemeen.
Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?
quote:Het gesprek is met een geïnterviewde. Voor zover het gesprek geheim is is het niet exclusief een overheidsgeheim. Dat is een belangrijk verschil met tabs.Op zondag 7 september 2008 19:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik herhaal nog maar even, voordat je deze vergeet:
Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?
Of het gebeuren van het gesprek an sich voor derden geheim blijft vind ik dan wat minder belangrijk. De privacy van de geïnterviewde speelt hierin ook mee.
quote:Dat laat ik aan de geïnterviewde over.Op zondag 7 september 2008 20:17 schreef SingleCoil het volgende:
Nog steeds geen antwoord op de vraag. Moet de inhoud van dat gesprek geheim blijven, ja of nee ?
quote:De overheid staat ten dienste van de burger en zal het dus geheim moeten houden. Alleen als er reden is voor een rechtszaak zou er iets van die informatie naar buiten kunnen komen.Op zondag 7 september 2008 20:28 schreef SingleCoil het volgende:
Dan herhaal ik de vraag: als de geinterviewde meent dat het geheim moet blijven, moet het dan geheim gehouden worden ?
En dat is lastig. De overheid zal dus zo min mogelijk informatie moeten verzamelen om zo min mogelijk geheim te moeten houden.
Maar in dit geval is het informatie over een burger, en die burger weet daar van af.
Wat heeft je nou geholpen je eerdere standpunt te herzien ?
quote:Nee. De overheid maakt er een hobby van om zoveel mogelijk informatie over burgers te verzamelen die ze vervolgens (en niet altijd even succesvol) geheim houdt. Daarnaast weten we nog steeds niet waarom we oorlog voeren en hoe die deal met ome Bush er uit ziet.Op zondag 7 september 2008 20:44 schreef SingleCoil het volgende:
Hè hè. Het heeft een paar pagina's geduurt, maar het hoge worod is er uit. De overheid mag dus wél geheimen hebben. Ook voor Papier.
Wat heeft je nou geholpen je eerdere standpunt te herzien ?
Mijn standpunt dat de overheid geen geheimen mag hebben voor zijn opdrachtgever staat nog steeds.
quote:Gelukkig is dat nu zover genuanceerd dat de overheid wel geheimen mag hebben.Op zondag 7 september 2008 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De overheid maakt er een hobby van om zoveel mogelijk informatie over burgers te verzamelen die ze vervolgens (en niet altijd even succesvol) geheim houdt. Daarnaast weten we nog steeds niet waarom we oorlog voeren en hoe die deal met ome Bush er uit ziet.
Mijn standpunt dat de overheid geen geheimen mag hebben voor zijn opdrachtgever staat nog steeds.
quote:Maar niet van zichzelf. Ze moeten gegevens van burgers geheim houden. Maar niet voor de betreffende burger zelf natuurlijk. Dus telefoontaps mogen niet meer. AIVD opzouten.Op zondag 7 september 2008 20:55 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Gelukkig is dat nu zover genuanceerd dat de overheid wel geheimen mag hebben.
quote:Waarom vind je het niet genoeg?Op zondag 7 september 2008 19:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het niet genoeg. En dan hebben we het alleen maar over afluisteren. Ik heb het over geheimen in het algemeen.
quote:Er is te veel ruimte voor misbruik en corruptie. Het is te gewoon dat de overheid geheimen heeft voor haar eigen burgers.
Maar goed, het punt was dat de overheid volgens jou geen geheimen hoefde te hebben, en die is in ieder geval busted
quote:Misbruik en corruptie valt maar zelden aan de overheid toe te rekenen, en veel vaker aan haar buirgers die binnen de overheid te werk gesteld zijn. Of dacht je dat dat geen burgers waren ?Op zondag 7 september 2008 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is te veel ruimte voor misbruik en corruptie. Het is te gewoon dat de overheid geheimen heeft voor haar eigen burgers.
quote:Die burgers werken wel voor mij met mijn geld, dus ik wil ze controleren. Dat recht lijkt me vanzelfsprekend.Op zondag 7 september 2008 21:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Misbruik en corruptie valt maar zelden aan de overheid toe te rekenen, en veel vaker aan haar buirgers die binnen de overheid te werk gesteld zijn. Of dacht je dat dat geen burgers waren ?
quote:Iedereen dan maar inzage geven levert echter weer andere problemen op. Wat voor reëele oplossing heb je?Op zondag 7 september 2008 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is te veel ruimte voor misbruik en corruptie. Het is te gewoon dat de overheid geheimen heeft voor haar eigen burgers.
Ik vind het niet meer dan normaal dat niet alles verteld wordt aan de burger. Stel je eens voor: Al die hysterie terwijl dat uiteindelijk nergens toe leidt. Waar ik mij wel aan stoor is wat de burger tegenwoordig allemaal niet verstaat onder "democratie" (zie Verdonk en haar stuiptrekkingen)
quote:Dat is maar zeer ten dele waar. Is het de schuld van de politie dat er corrupte agenten zijn ?Op zondag 7 september 2008 21:45 schreef G.Fawkes het volgende:
SingleCoil, de overheid bestaat uiteindelijk altijd uit burgers. Het is het orgaan altijd wel aan te rekenen als er corruptie is.
Ik zie de overheid als een systeem van afspraken die we gemaakt hebben om, kort gezegd, het land te laten besturen, alle taken uit te laten voeren die we niet aan de individuele burger toevertrouwen. Maar de uitvoering van alles wat daar bij komt kijken wordt gewoon weer door burgers gedaan.
Als er iets aan de afspraken of het systeem mankeert kun je dat dus de overheid verwijten. maar als het de fouten of tekortkomingen van de individuele burgers zijn die zich niet aan de afspraken houden dan is dat niet de overheid te verwijten maar de individuele burgers. ook als dat toevallig ambtenaren zijn, en zelfs als dat samenzwerende ambtenaren zijn. het blijven gewoon burgers die over de streep gaan.
quote:Welke problemen dan? Dat de overheid niet meer ongecontroleerd mag afluisteren? Dan moeten ze op de ouderwetsche manier misdaad bestrijden. Privacy? Dat is nu net zo'n probleem. En verder?Op zondag 7 september 2008 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Iedereen dan maar inzage geven levert echter weer andere problemen op. Wat voor reëele oplossing heb je?
quote:Als die burgers niet over de streep kunnen gaan is er ook geen probleem.Op zondag 7 september 2008 22:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is maar zeer ten dele waar. Is het de schuld van de politie dat er corrupte agenten zijn ?
Ik zie de overheid als een systeem van afspraken die we gemaakt hebben om, kort gezegd, het land te laten besturen, alle taken uit te laten voeren die we niet aan de individuele burger toevertrouwen. Maar de uitvoering van alles wat daar bij komt kijken wordt gewoon weer door burgers gedaan.
Als er iets aan de afspraken of het systeem mankeert kun je dat dus de overheid verwijten. maar als het de fouten of tekortkomingen van de individuele burgers zijn die zich niet aan de afspraken houden dan is dat niet de overheid te verwijten maar de individuele burgers. ook als dat toevallig ambtenaren zijn, en zelfs als dat samenzwerende ambtenaren zijn. het blijven gewoon burgers die over de streep gaan.
quote:Misdaad wordt dan moeilijker te bestrijden, maar bepaalde zaken die voor de staat gevaarlijk kunnen zijn, kunnen niet meer vroegtijdig opgespoord worden zonder dat de aanvaller op de hoogte is van de kennis die de overheid heeft van diens handelen.Op zondag 7 september 2008 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welke problemen dan? Dat de overheid niet meer ongecontroleerd mag afluisteren? Dan moeten ze op de ouderwetsche manier misdaad bestrijden. Privacy? Dat is nu net zo'n probleem. En verder?
En zoals gezegd, is er controle op afluisteren en is er dus geen sprake van ongecontroleerd afluisteren.
quote:de overheid maakt regels en heeft de rechten om te controleren of deze regels worden nageleefd. Het is natuurlijk op de eerste plaats de schuld van de desbetreffende ambtenaren als er corruptie is. Maar die corruptie kan alleen ontstaan wanneer de overheid zichzelf niet goed genoeg controleert. En laten we wel wezen dat gebeurt nog te veel. Dat de overheid burgers wel controleert maar zijn eigen mensen of departementen niet...Op zondag 7 september 2008 22:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is maar zeer ten dele waar. Is het de schuld van de politie dat er corrupte agenten zijn ?
Ik zie de overheid als een systeem van afspraken die we gemaakt hebben om, kort gezegd, het land te laten besturen, alle taken uit te laten voeren die we niet aan de individuele burger toevertrouwen. Maar de uitvoering van alles wat daar bij komt kijken wordt gewoon weer door burgers gedaan.
Als er iets aan de afspraken of het systeem mankeert kun je dat dus de overheid verwijten. maar als het de fouten of tekortkomingen van de individuele burgers zijn die zich niet aan de afspraken houden dan is dat niet de overheid te verwijten maar de individuele burgers. ook als dat toevallig ambtenaren zijn, en zelfs als dat samenzwerende ambtenaren zijn. het blijven gewoon burgers die over de streep gaan.
quote:en wie gaan er controleren ? en hoe gaan we dat controleren controleren ?Op zondag 7 september 2008 22:08 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
de overheid maakt regels en heeft de rechten om te controleren of deze regels worden nageleefd. Het is natuurlijk op de eerste plaats de schuld van de desbetreffende ambtenaren als er corruptie is. Maar die corruptie kan alleen ontstaan wanneer de overheid zichzelf niet goed genoeg controleert. En laten we wel wezen dat gebeurt nog te veel. Dat de overheid burgers wel controleert maar zijn eigen mensen of departementen niet...
quote:Dat is toch niet zo moeilijk. Iedereen doet alsof dat het probleem is. Van agent op straat tot korps chef. En de burger en media controleren die weerOp zondag 7 september 2008 22:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en wie gaan er controleren ? en hoe gaan we dat controleren controleren ?
quote:maar dat gebeurt nu toch ook al dmv klokkenluiders e.d.Op zondag 7 september 2008 22:13 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo moeilijk. Iedereen doet alsof dat het probleem is. Van agent op straat tot korps chef. En de burger en media controleren die weer
daarmee beweer ik niet dat dit altijd goed gaat
quote:dat gebeurt nu ook maar de burger is te laks waardoor klokkenluiders in een verdomhoekje komen. Dat moet anders. Gelukkig komt er wetgeving omtrent klikkenluidersOp zondag 7 september 2008 22:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar dat gebeurt nu toch ook al dmv klokkenluiders e.d.
daarmee beweer ik niet dat dit altijd goed gaat
quote:dus het ligt aan de burgers, maar gelukkig komt de onbetrouwbare overheid met een wetOp zondag 7 september 2008 22:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
dat gebeurt nu ook maar de burger is te laks
quote:De overheid is net zo onbetrouwbaar als burgers zijn. Er is zoals Coil aangeeft geen verschil tussen de anatomie van een burger en een ambtenaar. Maar collectief gezien is een ander verhaalOp zondag 7 september 2008 22:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dus het ligt aan de burgers, maar gelukkig komt de onbetrouwbare overheid met een wet
quote:Dat mag nooit ten nadele zijn van de burger. Dat de overheid zichzelf te veel beschermt is juist de reden van zo veel geheimhouding en ook mijn bezwaar.Op zondag 7 september 2008 22:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misdaad wordt dan moeilijker te bestrijden, maar bepaalde zaken die voor de staat gevaarlijk kunnen zijn, kunnen niet meer vroegtijdig opgespoord worden zonder dat de aanvaller op de hoogte is van de kennis die de overheid heeft van diens handelen.
quote:Weet jij wie er afgeluisterd word? Ik? Of moet ik een overheidsinstantie op haar woord geloven dat het goed zit?
En zoals gezegd, is er controle op afluisteren en is er dus geen sprake van ongecontroleerd afluisteren.
quote:Maar dat is toch niet specifiek de schuld van de overheid ? Anders zou je toch ook kunnen stellen dat de overheid verantwoordelijk is voor individuele snelheidsovertredingen, omdat de overheid de burgers niet goed genoeg controleert. Ik zie niet waarom in hete ene geval de overheid verantwoordelijk zou zijn en in het andere geval de individuele burgerOp zondag 7 september 2008 22:08 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
de overheid maakt regels en heeft de rechten om te controleren of deze regels worden nageleefd. Het is natuurlijk op de eerste plaats de schuld van de desbetreffende ambtenaren als er corruptie is. Maar die corruptie kan alleen ontstaan wanneer de overheid zichzelf niet goed genoeg controleert. En laten we wel wezen dat gebeurt nog te veel. Dat de overheid burgers wel controleert maar zijn eigen mensen of departementen niet...
quote:Geheimen afschaffen.Op zondag 7 september 2008 22:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en wie gaan er controleren ? en hoe gaan we dat controleren controleren ?
quote:omdat in het eerste geval de overheid puur de controleur is en in het tweede geval ook de werkgever is. Als ik bedrijf heb dat doet aan steigerbouw, dan moet ik er ook voor zorgen dat mijn werknemers veilig te werk gaan...Op zondag 7 september 2008 22:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet specifiek de schuld van de overheid ? Anders zou je toch ook kunnen stellen dat de overheid verantwoordelijk is voor individuele snelheidsovertredingen, omdat de overheid de burgers niet goed genoeg controleert. Ik zie niet waarom in hete ene geval de overheid verantwoordelijk zou zijn en in het andere geval de individuele burger
Altijd zo makkelijk hè, de schuld maar weer bij het collectief leggen...
quote:Ik zie nog steeds het verschil niet. Als ik te hard rij in werktijd, is dat dan de schuld van mijn werkgever ?Op zondag 7 september 2008 22:29 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
omdat in het eerste geval de overheid puur de controleur is en in het tweede geval ook de werkgever is. Als ik bedrijf heb dat doet aan steigerbouw, dan moet ik er ook voor zorgen dat mijn werknemers veilig te werk gaan...
quote:Ik kan corrupt zijn omdat het systeem mij daartoe in staat stelt. Als ik geen misbruik kan maken.......Op zondag 7 september 2008 22:29 schreef SingleCoil het volgende:
Overigens hebben we het hier steeds over corruptie, maar nederland is wel één van de minst corrupte landen te wereld. Dat de overheid nog opener moet, en dat er nog ruimte voor verbetering is lijkt me duidelijk. Maar ik geloof niet, zoals Papier ons wil laten geloven, dat dat allemaal aan het systeem of de overheid zelf ligt, iedere individuele burger kan zelf besluiten of hij wel of niet corrupt is. Dat is geen besluit van de overheid maar van die burger. Dus daar begint het probleem.
Altijd zo makkelijk hè, de schuld maar weer bij het collectief leggen...
quote:nee, symptoombestrijding. geheimen zijn nodig.
quote:Dat vind ik geen goed voorbeeld. Maar ik denk dat het hierna een welles/nietes verhaaltje gaat worden.Op zondag 7 september 2008 22:31 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zie nog steeds het verschil niet. Als ik te hard rij in werktijd, is dat dan de schuld van mijn werkgever ?
quote:Zo is het ook de schuld van de overheid al ik iemand doodrij, hadden ze maar geen wegen moeten maken. En bankrovers gaan ook vrijuit, immers, had de overheid maar geld uit moeten geven.Op zondag 7 september 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan corrupt zijn omdat het systeem mij daartoe in staat stelt. Als ik geen misbruik kan maken.......
quote:idd, laten we gewoon stemmen op een partij die onze ideeën tot werkelijkheid maaktOp zondag 7 september 2008 22:33 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Dat vind ik geen goed voorbeeld. Maar ik denk dat het hierna een welles/nietes verhaaltje gaat worden.
quote:je bedoelt: die beweert dat ie onze ideeën tot werkelijkheid gaat makenOp zondag 7 september 2008 22:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
idd, laten we gewoon stemmen op een partij die onze ideeën tot werkelijkheid maakt
quote:Als je niet argumenteert klopt dat wel. Geef dan eens argumenten waarom je dit geen goed voorbeeld vindt ?Op zondag 7 september 2008 22:33 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Dat vind ik geen goed voorbeeld. Maar ik denk dat het hierna een welles/nietes verhaaltje gaat worden.
quote:of richt je eigen partij opOp zondag 7 september 2008 22:36 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
je bedoelt: die beweert dat ie onze ideeën tot werkelijkheid gaat maken
quote:Dat heb ik net gedaan. De overheid geeft jou als burger je immers bepaalde macht. Met deze macht krijg je ook verantwoordelijkheid maar de overheid moet mijn inziens controleren hoe de macht die hij iemand geeft, gebruikt wordt.Op zondag 7 september 2008 22:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als je niet argumenteert klopt dat wel. Geef dan eens argumenten waarom je dit geen goed voorbeeld vindt ?
quote:Je hebt gelijk als het slechte wegen zijn. Je kan ook goeie wegen bouwen, wegen zonder geheimen. Dat is misschien iets duurder en moeilijker, maar dan weet ik wel hoe goed de overheid mijn belangen behartigt.Op zondag 7 september 2008 22:34 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Zo is het ook de schuld van de overheid al ik iemand doodrij, hadden ze maar geen wegen moeten maken. En bankrovers gaan ook vrijuit, immers, had de overheid maar geld uit moeten geven.
quote:Dat klopt. Maar als een burger de fout in gaat dat ligt dat toch in eerste instantie aan die individuele burger, niet aan de overheid (tenzij het de burger niet bekend was dat hij iets doet wat niet door de beugel kan. Maar dat is meestal niet het probleem).Op zondag 7 september 2008 22:38 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Dat heb ik net gedaan. De overheid geeft jou als burger je immers bepaalde macht. Met deze macht krijg je ook verantwoordelijkheid maar de overheid moet mijn inziens controleren hoe de macht die hij iemand geeft, gebruikt wordt.
Je hebt gelijk, de overheid moet dat ook controleren. Hoeweil ik uit de aad der zaak niet in detail mag treden kan ik je wel verzekeren dat dat binnen onze dienst in ieder geval heel nauwgezet gebeurt. Er is een volledige organiiatie binnen de organisatie om uitsluitend maar de interne veiligheid en integriteit te bewaken. De resultaten daarvan zijn ook weer binnen de organisatie openbaar. Verder zijn voor alle processen van enig belang dubbele autorisaties nodig, en vaak ook motivatie en goedkeuring vooraf. Separaat daarvan is er een audit-organisatie, die voortdurend alle interne procedures bewaakt en zonder medeweten van de betreffende afdelingen ook controles kan en mag doen. En Nog eens daarboven is er een onafhankelijke raad van toezicht, die al die processen weer eens bewaakt.
Daarnaast zijn er regelmatige voorlichtingssessies die iedereen waarschuwen voor het gevaar van niet-integer gedrag. En je mag denk ik ook niet vergeten dat alle medewerkers aan een diepgaand veiligheidsonderzoek zijn onderworpen, waarbij met name gelet wordt op de integriteit van de individu. Allemaal overigens publiekelijk bekend gemaakte informatie (voor de collega's die meelezen
)Als iemand onder die omstandigheden dan toch nog over de streep gaat, ligt dat dan aan de overheid ?
quote:Je stelt dus voor dat de overheid wegen bouwt waar geen overtredeingen op begaan kunnen worden, en zolang dat niet zo is zijn overtredeingen eigenlijk de schuld van de overheid ? EN niet van de man die dronken achter het stuur gaat zitten ? Een vrij vernieuwende gedachte...Op zondag 7 september 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt gelijk als het slechte wegen zijn. Je kan ook goeie wegen bouwen, wegen zonder geheimen. Dat is misschien iets duurder en moeilijker, maar dan weet ik wel hoe goed de overheid mijn belangen behartigt.
quote:Als je als serverbeheerder een server opzet met geweldige veiligheidsmaatregelen maar een hacker treedt toch op jou domein en doet dingen die niet mogen. Dan mag je je dat zeker aan rekenen. Voor de rest ben ik het zeker met je eens dat het primair voor een groot deel ook de verantwoordelijkheid van de burger is. Maarja als iedereen zou braaf was, hadden we de overheid niet nodigOp zondag 7 september 2008 22:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar als een burger de fout in gaat dat ligt dat toch in eerste instantie aan die individuele burger, niet aan de overheid (tenzij het de burger niet bekend was dat hij iets doet wat niet door de beugel kan. Maar dat is meestal niet het probleem).
Je hebt gelijk, de overheid moet dat ook controleren. Hoeweil ik uit de aad der zaak niet in detail mag treden kan ik je wel verzekeren dat dat binnen onze dienst in ieder geval heel nauwgezet gebeurt. Er is een volledige organiiatie binnen de organisatie om uitsluitend maar de interne veiligheid en integriteit te bewaken. De resultaten daarvan zijn ook weer binnen de organisatie openbaar. Verder zijn voor alle processen van enig belang dubbele autorisaties nodig, en vaak ook motivatie en goedkeuring vooraf. Separaat daarvan is er een audit-organisatie, die voortdurend alle interne procedures bewaakt en zonder medeweten van de betreffende afdelingen ook controles kan en mag doen. En Nog eens daarboven is er een onafhankelijke raad van toezicht, die al die processen weer eens bewaakt.
Daarnaast zijn er regelmatige voorlichtingssessies die iedereen waarschuwen voor het gevaar van niet-integer gedrag. En je mag denk ik ook niet vergeten dat alle medewerkers aan een diepgaand veiligheidsonderzoek zijn onderworpen, waarbij met name gelet wordt op de integriteit van de individu. Allemaal overigens publiekelijk bekend gemaakte informatie (voor de collega's die meelezen
Als iemand onder die omstandigheden dan toch nog over de streep gaat, ligt dat dan aan de overheid ?
quote:Dat is wel een vreemde gedachte. Dat betekend immers dat de overheid van bv Duitsland de belangen van zijn burgers beter zou behartigen dan de Nederlandse overheid. Ik denk dat dat niet de goede manier is om naar deze kwestie te kijkenOp zondag 7 september 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt gelijk als het slechte wegen zijn. Je kan ook goeie wegen bouwen, wegen zonder geheimen. Dat is misschien iets duurder en moeilijker, maar dan weet ik wel hoe goed de overheid mijn belangen behartigt.
quote:en dat doen ze niet ?Op zondag 7 september 2008 23:03 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Als je als serverbeheerder een server opzet met geweldige veiligheidsmaatregelen maar een hacker treedt toch op jou domein en doet dingen die niet mogen. Dan mag je je dat zeker aan rekenen.