Wat de burger van de overheid niet mag weten

quote:

Op maandag 1 september 2008 09:11 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wat dus weer gewoon hypocriet is...

Hoezo hypocriet ? Ik drink geen alcohol maar wil mijn geest nog wel eens wat doen verruimen met behulp van daartoe bestemde middelen. Toch snap ik wel dat we niet spuitend en snuivend op de verjaardag van oma rondtollen, terwijl de ooms enatantes daar wel eenbiertje drinken. Dat is neit hypocriet, dat is cultuur. Het ene mag wel en het andere mag neit, zonder dat daar een logische reden voor is. Er zijn wel meer van die onlogische dingen die je toch zomaar accepteert, zonder dat je daar over nadenkt of dat direct hypocriet vindt.

quote:

[..]

De maatschappij heeft 99 van de 100 keer niet eens door of iemand drugs gebruikt heeft, dus dit betwijfel ik ten zeerste...

Ik denk dat "de maatschappij" wel in staat is onderscheid te maken tussen een dronken Ome WIm en een keistoonde neefje Henkie

quote:

Wat dus weer helemaal de verkeerde kant op gaat. In plaats van alcohol verbieden moet men de rest vrij geven. Als alcohol verboden wordt, wil ik chocolade en koffie ook verboden hebben.

Als we laten zien met die vrijheden vertandig om te kunnen gaan ben ik het helemaal met je eens. Jammerlijk blijkt dat in de praktijk niet zo te zijn. Ikzelf snuif, slik of blow alleen thuis, en alleen als ik alleen ben of met intimi. Ik voorkom ook dat mijn gebruik een verslaafd of afhankelijk karater krijgt (ik ben daar nogal vatbaar voor, dus moet ik extra goed oppassen). Ik doe er dus alleen mijzelf kwaad mee (als ik er al iemand kwaad mee doe). Als iedereen dat zou doen zou er niks aan de hand zijn. maar jammer genoeg zijn er heel wat mensen die er niet zo mee omgaan, dus die liggen stoont in de bus te kotsen (of dronken), komen hun bed niet meer uit of vallen anderen lastig met hun gebruik of laten het uit de hand lopen en krijgen een verslavingsprobleem. En daarmee belast je de maatschappij op een onredelijke manier. Als regulering (zoals bij softdrugs en alcohol) niet voldoende helpt dan moet er inderdaad verboden worden. Ik snap dat wel. Maar wellicht heb jij een beter idee ?

quote:

Op maandag 1 september 2008 10:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar gegevens die schadelijk zijn voor de overheid liggen niet op straat? Dan heeft de overheid de verkeerde prioriteiten.

Misschien. Maar het werkt voorloig wel vrij goed. Mocht je een beter idee hebben (wat ik me niet voor kan stellen, want je hebt geen verstand van de achterliggendeproblematiek) dan moet je dat vooral eens posten. Ik zal met liefde aangeven wat er dan aan jouw alternatieven mankeert.

quote:

Gewoon onbetrouwbaar en leugenachtig.

Grow up zeg. Natuurlijk onbetrouwbaar en leugenachtig! De overheid, dat zijn ook gewoon mensen zoals jij en ik. Dus onbetrouwbaar en leugenachtig. Ik denk dat je daar pas met rede iets over mag zeggen als je dat zelf niet bent (maar dat is niet zo)

quote:

Je kan met dat excuus Andere zaken ook geheim houden. Ik heb ze liever openbaar zodat ik ze kan controleren.

Inderdaa, ieder machtsmiddel dat je uit handen geeft kan misbruikt worden. Daarom zijn er ook controlerende instanties zoals de commisie van toezicht die daarover raporteert, zodat jouw rechten als burger gewaarborgd zijn. EN ook de ombudsman heeft nog controlerende en rapporterende bevoegdheden. Zelf meekijken is, om voor de hand liggende redenen, uitgesloten

quote:

Ik weet graag wat die overheid doet en dat recht heb ik want die overheid is er voor mij.

Die redenering snap ik niet. Waar staat dan dat je dat recht hebt ? Of vindt je alleen maar dat je dat recht zou moeten hebben ? Er is een wet openbaarheid bestuur die - kortgezegd - regelt dat de overheid zo veel als mogelijk openheid van zaken naar de burger moet geven. En ook de Wet op de Staatgeheimen en de onderliggende beleidsdocumenten geven aan dat er naar gestreefd moet worden van zo weinig mogelijk informatie de distributie te beperken. Maar dat kan nu eenmaal niet uitsluiten dat sommige zaken voor jou en mij verborgen moeten blijven.

Overigens is het dan zeker niet zo dat geklassificeerde informatie binnen de overheid wél voor iedereen beschikbaar is: het vir en in het bijzonde rhet vir-bi gaat uit van een beperkte distributie van die informatie, op basis van need to know (en in sommige gevalen ook need to be). En dat betekent letterlijk dat sommige ambtenaren kennis hebben van zaken waar zelfs hun direct leidininggevende geen kennis van heeft, ook dáár gaat de overheid dus heel zorgvuldig met geheimen om. Goede zaak, toch ?

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:11 schreef SingleCoil het volgende:

Maar wellicht heb jij een beter idee ?

Ja. Mensen aanspreken op hun klote gedrag of ze nou drugs hebben gebruikt of niet.Het probleem op (het gebruik van) drugs gooien is niet de manier. Ze verbieden ook geen auto's omdat sommigen er niet mee om kunnen gaan.

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Mensen aanspreken op hun klote gedrag of ze nou drugs hebben gebruikt of niet.Het probleem op (het gebruik van) drugs gooien is niet de manier. Ze verbieden ook geen auto's omdat sommigen er niet mee om kunnen gaan.

Een aardige vergelijking, inderdaad. Want het gebruik van auto's is , net zoals van drugs, wel degelijk aan beperkingen gebonden. ZO mag je bijvoorbeeld alleen auto's gebruiken als de overheid eerst heeft vastgesteld dat je daar goed genoeg in bent. Het mag ook niet onde ralle omstandigheden, als je bijvoorbeeld moe bent of onde rde invloed van middelen mag het niet, of als je ziek bent of op een andere manier niet goed in staat daar verantwoord mee om te gaan. Tensollte zijn er ook nog heel veel vrij perciese regels gemaakt om het gebruik zodanig te reguleren dat het geen onverantwoorde risico's met zich mee brengt. En er wordt ook regelmatig gecontroleerd of je je nog wel aan de wet houdt, of je bijv. niet te hard rijdt, of onder de invloed, of met je gordel om en je bril op met je kineren in het zitje achterin en neit aan het bellen bent of door het rode licht rijdt. En of je voertuig wel aan de eisen voldoet natuurlijk, of je je gebruikersbelasting wel betaald hebt. En mocht het toch mis gaan terwijl je je aan alle regels gehouden hebt dan heb je ook nog eens een verplichte verzekering die jouw risico's en die van anderen beheersbaar maakt.

Ik neem aan dat je met het schetsten van de parallel met auto's wilt zeggen dat drugsgebruik op eenzelfde niveau van regulering gebracht dient te worden ? Ik schat even in dat we dat pas zouden doen als ook het maatschappelijk belang van het drugsgebruik op eenzelfde niveau zou liggen als dat van de auto.

(Gegeven het feit dat dat niet gaat gebeuren is je parallel ondoordacht en misplaatst)

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Een aardige vergelijking, inderdaad. Want het gebruik van auto's is , net zoals van drugs, wel degelijk aan beperkingen gebonden. ZO mag je bijvoorbeeld alleen auto's gebruiken als de overheid eerst heeft vastgesteld dat je daar goed genoeg in bent. Het mag ook niet onde ralle omstandigheden, als je bijvoorbeeld moe bent of onde rde invloed van middelen mag het niet, of als je ziek bent of op een andere manier niet goed in staat daar verantwoord mee om te gaan. Tensollte zijn er ook nog heel veel vrij perciese regels gemaakt om het gebruik zodanig te reguleren dat het geen onverantwoorde risico's met zich mee brengt. En er wordt ook regelmatig gecontroleerd of je je nog wel aan de wet houdt, of je bijv. niet te hard rijdt, of onder de invloed, of met je gordel om en je bril op met je kineren in het zitje achterin en neit aan het bellen bent of door het rode licht rijdt. En of je voertuig wel aan de eisen voldoet natuurlijk, of je je gebruikersbelasting wel betaald hebt. En mocht het toch mis gaan terwijl je je aan alle regels gehouden hebt dan heb je ook nog eens een verplichte verzekering die jouw risico's en die van anderen beheersbaar maakt.

Ik neem aan dat je met het schetsten van de parallel met auto's wilt zeggen dat drugsgebruik op eenzelfde niveau van regulering gebracht dient te worden ? Ik schat even in dat we dat pas zouden doen als ook het maatschappelijk belang van het drugsgebruik op eenzelfde niveau zou liggen als dat van de auto.

(Gegeven het feit dat dat niet gaat gebeuren is je parallel ondoordacht en misplaatst)

Je vergeet de maatschappelijke ramp veroorzaakt door het verbod op drugs.

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet de maatschappelijke ramp veroorzaakt door het verbod op drugs.

Nee hoor. Ik denk eerder dat er op dit moment teveel (internationale) maatschappelijke tegenstand is tegen het (eventueel beperkt) vrijgeven van drugs. En omdat we nou eenmaal met z'n allen op de zelfde aardkloot verder moeten zul je daar wel rekening mee moeten houden (zoals wij ook verwachten dat anderen onze mening en overtuigingen respecteren). Het kan nu eenmaal niet aleemaal van één kant komen.
Als je écht drugs vrij wilt geven dan zul je dus moeten beginnen met een internationale herorientatiecampagne die de wereld daarvoor rijp maakt. Ik wens je veel succes, mijn stem heb je alvast.

Maar dat is allemaal een beetje off-topic, hè ? Jij ging nog vertellen hoe het verder moet in de werled waar de overheid geen geheimen heeft, weet je nog ? En dan zou ik je vertellen waarom dat dan fout gaat. En dan zouden we je met z'n allen uit gaan lachen. Geen drugs, toch lollig!

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:

Als je écht drugs vrij wilt geven dan zul je dus moeten beginnen met een internationale heroïnecampagne

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Strak Plan !

Fout plan omdat nooit bewezen is dat dat wel werkt, dus waarom doen?

quote:

Op maandag 1 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik denk eerder dat er op dit moment teveel (internationale) maatschappelijke tegenstand is tegen het (eventueel beperkt) vrijgeven van drugs.

Je redeneert vanuit nu, maar verdiep je eens in de redenen van het verbod en het resultaat daarvan. Alles is tegen het verbod maar vanwege economische en electorale winst blijven we met een enorme berg criminaliteit zitten.

quote:

Maar dat is allemaal een beetje off-topic, hè ? Jij ging nog vertellen hoe het verder moet in de werled waar de overheid geen geheimen heeft, weet je nog?

Dat ging ik helemaal niet vertellen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 17:00 schreef FP128 het volgende:
Fout plan omdat nooit bewezen is dat dat wel werkt, dus waarom doen?

Vanwege de criminaliteit en corruptie.

quote:

Op maandag 1 september 2008 17:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je redeneert vanuit nu, maar verdiep je eens in de redenen van het verbod en het resultaat daarvan. Alles is tegen het verbod maar vanwege economische en electorale winst blijven we met een enorme berg criminaliteit zitten.

Tja. Ik leef ook nu, en wat er allemaal gebeurt is vroagah kan ik ook niet veranderen. We weten best wel dat een gecontroleerd gebruik van softdrugs niet echt tot problemen hoeft te leiden en wellicht geldt dat voor harddrugs ook wel, zeker als de regulatie daarbij aangepast zou worden. Het staat je dan ook vrij dat inititiatief verder te ontwikkelen. Maar je bent ongetwijfeld net zo lui en gemakzuchtig als de rest van ons dus het zal wel niet veel verder komen dan een paar grootse statements in een snel weer vergeten fok-post.

quote:

Dat ging ik helemaal niet vertellen.

Oh. DIe indruk had je gewekt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 17:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tja. Ik leef ook nu, en wat er allemaal gebeurt is vroagah kan ik ook niet veranderen. We weten best wel dat een gecontroleerd gebruik van softdrugs niet echt tot problemen hoeft te leiden en wellicht geldt dat voor harddrugs ook wel, zeker als de regulatie daarbij aangepast zou worden.

Je maakt er een moeilijk en wollig verhaal van maar het verbod zorgt voor een enorme berg criminaliteit en corruptie en het gebruik (en eventuele overlast) is niet aantoonbaar vermindert. Er is dus geen enkele zinnige reden om het verbod te handhaven.

quote:

Oh. DIe indruk had je gewekt.

Nee dat had ik niet.

We mogen niet weten dat er een bepaalde groep mensen ( zo'n 200) in principe heel nederland onder controle heeft, Zij innen alle staatsorders en sturen de politici aan.

quote:

Op maandag 1 september 2008 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je maakt er een moeilijk en wollig verhaal van

Ik was al bang dat het je boven de pet zou gaan maar netjes dat je daarr zo open mee omgaat, hoor

quote:

maar het verbod zorgt voor een enorme berg criminaliteit en corruptie en het gebruik (en eventuele overlast) is niet aantoonbaar vermindert. Er is dus geen enkele zinnige reden om het verbod te handhaven.

DIe conclusie is, zoals bij jou gebruikelijk, weer volldig ongefundeerd. Probeer er eens een moeilijk en wollig verhaal van temaken, welicht kun je dan ook wat structuur in je argumentatie leggen. Het lijk nu een beetje een ivoorkust-dscussie, waarbij ik saken correct beargumenteer en jij in one-liners je eigen standpunt blijft herhalen. Ergens is dat niet echt leuk.[/quote]
[..]

Nee dat had ik niet.
[/quote]Maar je zei toch dat het ook allemaal zonder geheimhouding kon ? Iedereen moet toch alles weten ? Hoe stel je je voor dat dat gaat werken dan ? Jou pincode ook in de staatcourant ? en de logging van je internetgebruik, openbaar maken maar ? www.waarsurftmijnbuurman.nl ?

quote:

Op maandag 1 september 2008 17:56 schreef longinus het volgende:
We mogen niet weten dat er een bepaalde groep mensen ( zo'n 200) in principe heel nederland onder controle heeft, Zij innen alle staatsorders en sturen de politici aan.

en dat de achterkant van de maan van groene kaas is, natuurlijk. Ejn Beatrix is eigenlijk Adolf Hilter met een pruik op.

quote:

Op maandag 1 september 2008 19:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]


DIe conclusie is, zoals bij jou gebruikelijk, weer volldig ongefundeerd.

Nou probeer je de bewijslast om te draaien. Als er geen goede reden is voor de wet, is het een slechte wet. Ik zei al dat jij van de huidige situatie uit ging.

quote:

Maar je zei toch dat het ook allemaal zonder geheimhouding kon ? Iedereen moet toch alles weten ?

De overheid mag niets geheim houden, want de overheid werkt voor mij. Ik mag natuurijk alles geheim houden.

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je de bewijslast om te draaien. Als er geen goede reden is voor de wet, is het een slechte wet. Ik zei al dat jij van de huidige situatie uit ging. [/quotte]Er zijn tich prima redenen voor die wet ? Je wist ze zelf nog wel zo aardig op te sommen. Dat de redenen jou niet bevallen maakt dat niet minder relevant[quote]
De overheid mag niets geheim houden, want de overheid werkt voor mij. Ik mag natuurijk alles geheim houden.

Geldt dat dan alleen voor jou persoonlijk of voor iedereen ? Moet de overheid jou wel mijn pincode geven dan ?

Die argumenten voor de wet zijn slechte argumenten.Ze gaan niet uit van wat goed is voor de samenleving maar van egoisme en onrelistische ideologie.

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geldt dat dan alleen voor jou persoonlijk of voor iedereen ? Moet de overheid jou wel mijn pincode geven dan ?

De overheid hoeft onze pincode niet te weten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_government
http://en.wikipedia.org/wiki/Transparency_International

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die argumenten voor de wet zijn slechte argumenten.Ze gaan niet uit van wat goed is voor de samenleving maar van egoisme en onrelistische ideologie.

de door een meerderheid van het volk gesteunde wettenmakers zien dat dan kennelijk toch anders. Maar nogmaals: het staat ej vrij een alternatief voor te stellen (hoewel ik je dat nog nooit heb zien doen, je huilt dan liever over omgekeerde bewijslast enzo). Het is eigenlik wel vrij gemakkelijk om overal van te roepen dat het niet deugt, zonder alternatief is zoiets eigenlijk een betekenisloze uitspraak.

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De overheid hoeft onze pincode niet te weten.

Hoe gaan ze dan vaststellen of ik wel degene ben die mijn belastingformulier ingevuld heb, met mijn DigID ? Of dat ik wel degene ben die dat verhuisbericht ingestuurd heeft ?
Niet aan gedacht, hè ?

quote:

Op maandag 1 september 2008 22:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe gaan ze dan vaststellen of ik wel degene ben die mijn belastingformulier ingevuld heb, met mijn DigID ? Of dat ik wel degene ben die dat verhuisbericht ingestuurd heeft ?
Niet aan gedacht, hè ?

sinds wanneer gebeuren zulke zaken via je pincode?

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:56 schreef SpecialK het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_government
http://en.wikipedia.org/wiki/Transparency_International

Ja. Die begrippen ken ik (uiteraard, het is mijn werk). Wat wil je er mee zeggen ? In nederland streven we al jaren een meer open overheidshuishouding na, en met succes: het aantal stukken met de klassifikatie "geheim" of "zeer geheim" neemt steeds langzamer toe. Dat is overigen niet een proces wat we zomaar autonoom uit kunnen voeren omdat we daarbij ook sterk afhankelijk zijn van onze informatiepartners en de snelheid waarmee dit soort processen daar verloopt. En je kunt je voorstellen dat dat in de VS bijv. met een andere snelheid en intensiteit verloopt dan in Nederland of de skandinavische landen.Overigens gelooft niemand uit het vakgebied in een "No More Secrets"-samenleving, om redenen die ik al eerder aangegeven heb.

Vervelend genoeg is de informatisering van de samenleving juist een kracht die een toename van vertrouwelijke informatie weer in de hand werkt (simpelweg door de enorme toename van persoonlijke informatie) en ik verwacht dat de effecten daarvan op niet al te lange termijn al een bijzonder sterke, onomkeerbare en onverwachte uitwerking op onze samenleving zullen hebben, waarbij veel processen en structuren die we nu normaal vinden dat straks niet meer zijn, en vervangen zullen worden door processen en structuren die wij ons nu nog niet helemaal voor kunnen stellen,maar die een fundamentele en revolutionaire veradnering in ons leven teweeg zullen brengen.

Hetgeen ik overigens als goed nieuws beschouw