Wat de burger van de overheid niet mag weten

geheimhouding is in gevallen een voordeel voor de burger, dat dit in andere gevallen misgaat is niet persé een reden om geheimhouding af te schaffen, maar om de procedures te verbeteren.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:04 schreef Modus het volgende:
Ben je kraker ofzo?

Kritisch.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat is onmogelijk. Het is niet verstandig bijvoorbeeld om alle politiedossiers openbaar te maken.
Of de militaire plannen die bij een eventuele verdediging van Nederland gebruikt worden.
Of de beveiliging van kerncentrales en militaire installaties.

Nu kan dat niet. Je moet wellicht zaken anders inrichten of afschaffen.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:19 schreef het_fokschaap het volgende:
geheimhouding is in gevallen een voordeel voor de burger, dat dit in andere gevallen misgaat is niet persé een reden om geheimhouding af te schaffen, maar om de procedures te verbeteren.

We weten niet wat er allemaal misgaat omdat er zaken geheim worden gehouden.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We weten niet wat er allemaal misgaat omdat er zaken geheim worden gehouden.

ook niet wat er allemaal goed gaat. ook zonder geheimhouding zal er nog van alles misgaan. zoals eerder gezegd, dat is onlosmakelijk verbonden aan mensenwerk.

Je bent niet kritisch, je loopt gewoon te rellen. Ergens in jouw maatschappelijke opvoeding is er iets mis gegaanwaardoor jij lijkt te denken dat het OK is om overal maar klakkeloos en zonder verdere consequenties vraagtekens bij te zetten. Ergens ben je vergeten dat het niet is "jij tegen de overheid" maar dat de overheid er door onszelf neergezet is om dingen voor ons te doen.
Door zomaar dit soort dingen te roepen (en dat doe je, en uitsluitend voor je eigen vermaak) stel je jezelf op als iemand die graag bushokjes sloopt omdat hij toch nooit met de bus gaat. EN het is tenslotte niet jouw eigendom, dus wat doet het er toe ?
Jouw gedrag is exemplarisch voor het gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheid dat de oorzaak is van veel problemen die we op dit moment zien. En als je nou een jongetje van 16 was zou ik zeggen, die heeft nog wat te leren...

Ik denk dat er niemand is die zegt dat corruptie, machtsmisbruik of gemanipuleer achter de schermen een goede zaak is. Maar zolang je niet met een redelijk alternatief komt moet je eigenlijk gewoon je mond houden.

En ja, je hebt het recht om...(ik hoor je alweer blaten) . Ik ook.

Don't feed the troll .

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:42 schreef SingleCoil het volgende:
Je bent niet kritisch, je loopt gewoon te rellen. Ergens in jouw maatschappelijke opvoeding is er iets mis gegaanwaardoor jij lijkt te denken dat het OK is om overal maar klakkeloos en zonder verdere consequenties vraagtekens bij te zetten.

Een kritische houding is immer goed. Mensen zouden veel kritischer moeten zijn in plaats van klakkeloos alles aannemen wat anderen (en met name een overheid) zegt of doet. Een voorbeeldje is de klimaatpropaganda van Gore Goebbels.

quote:

Ergens ben je vergeten dat het niet is "jij tegen de overheid" maar dat de overheid er door onszelf neergezet is om dingen voor ons te doen.

Fout. De overheid zet zichzelf neer. En probeert dan ook die status quo te behouden. Om daarvoor te zorgen, worden er baantjes verdeeld en allerlei zinloze commissies in het leven geroepen bijvoorbeeld.

Een structurele inkrimping van de overheid nastreven is een bijzonder goed doel.

Het moet makkelijker worden om ambtenaren die niet functioneren eruit te gooien, zoals in het bedrijfsleven. Nu worden ze bijvoorbeeld 'herplaatst'.

Enig idee waarom het bij de Belastingdienst Toeslagen in Utrecht zo'n zooi was? De ene helft bestond uit herplaatsten uit heel Nederland en de andere helft uit uitzendkrachten.

Lekker capabel groepje .

quote:

Op zondag 7 september 2008 12:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een kritische houding is immer goed. Mensen zouden veel kritischer moeten zijn in plaats van klakkeloos alles aannemen wat anderen (en met name een overheid) zegt of doet. Een voorbeeldje is de klimaatpropaganda van Gore Goebbels.

Het feit dat er wel eens iets mis gaat is geen reden om dan maar gelijk aan alles te gaan twijfelen. Ik denk dat veel mensen een veel te theoretisch en positief beeld hebben van de overheid, alsof dat een sooort van 'alles is altijd perfect'-systeem is. En dan gemakkelijk achterover hangend de plaatsen aan gaan wijzen waar het neit percet is, en zichzelf vervolgens op de borst kloppen dat ze dat dan toch maar mooi even gezien hebben! De overheid is een systeem dat we zelf bedacht hebben, zelf ingericht hebben naar een volgens ons zo goed mogelijk model en wat we zelf in stand houden. De overheid geen individu, en moet dus ook geen individuele eigenschappen aangerekend worden. Het is niets meer dan een systeem, een verzameling van afspraken die we zelf gemaakt hebben. En we hebben ook mechnismen ingebouwd om de boel op de schop te nemen als we denken dat het neit goed gaat, politiek, verkiezingen, je weet.
Nou kun je natuurlijk roepen dat het allemaal niet deugt, en dat is ieders goed recht. En kritisch kijken naar of onze overheid nog wel werkt zoals we gedacht hadden dat het zou meoten is ook prima, en geeft voortdurend impulsen aan het systeem om zichzelf te verbeteren.
Maar, zoals ieder ander lerend systeem, kun je zo'n systeem ook kapot maken door er teveel leerimpulsen in te gooien. Als je tegen een kind voortdurnd blijft roepen wat het allemaal niet goed doet gaat het uiteindelijk kapot aan de druk tot verbetering, het goed functioneren wordt dan door zo'n leerproces verstoort. En dat is wat Papier hier doet: zand in de machine gooien: ik heb toch het recht kritisch te zijn ? Nou, dan doe ik dat ook, zo veel en zo vaak als ik kan, en met geen ander doel dan de boel eens lekker in het honderd te laten lopen.
papier zet, in een hotal verblijvende, waarschijnlijk ook de hele nacht de warme douche aan, met als argument dat hijer toch voor betaald heeft te mogen douchen ?
Dát bedoel ik met verantwoordelijk met je kritiek omgaan.

quote:

Fout. De overheid zet zichzelf neer. En probeert dan ook die status quo te behouden. Om daarvoor te zorgen, worden er baantjes verdeeld en allerlei zinloze commissies in het leven geroepen bijvoorbeeld.

Het een sluit het ander niet uit. Zoals altijd wanneer er mensen bij betrokken zijn worden en fouten gemaakt en gaan mensen op hun persoonlijke voordeel uit. Dat lijkt me niks nieuws en zul je in ieder systeem hebben, dus ook in een bureaucratische democratie. Dat je dat moet proberen zo vaal als mogelijk in goede banen te leiden lijkt me evident. Maar zolang jijzelf niet bereid bent om belangenloos een overheidstaak voor je rekening te nemen (en dat voor vrijeel iedereen geldt) zul je toch iets moeten organiseren.

quote:

Een structurele inkrimping van de overheid nastreven is een bijzonder goed doel.

Niet op zich, het is zelfs een non-doel. Je kunt wel vraagtekens plaatsen bij de reikweidte van sommige onderdelen van eht overheidsbeleid. Maar daar staat dan weer tegenover dat als er iets vervelends in je leven gebeurt veel mensen direct naar de overheid wijzen als degene die dat op zou moeten lossen, van hypotheekrente tot olieprijs en van geweld op straat tot songfestival. Als de overheid gevolg geeft aan al die wensen van de haar burgers dan is het natuurlijk niet gek dat je op een gegeven moment met een enorme overheid zit. En dat is een probleem dat je uiteindelijk alleen bij de burger zelf op kunt lossen (tenzij je voorstaat dat de overheid een beleid gaat volgen dat op haarzelf gericht is, en niet op de wensen van de burger. Vindt je dat een goed plan ?). Mensen zouden in veel situaties gewoon veel zelfstandiger meoten zijn en niet hun hele mandje vol ellende op de stoep van Den Haag moeten flikkeren.

Maar dat is dus niet zo.

Ik ben het overigens met iedereen eens die zegt dat er ook dingen fout gaan, en dat we daar iets aan moeten doen. maar kom dan wel met reeele ideeen en voorstellen, niet alleen maar met negatieve kritiek. Het is tenslotte ook jouw overheid, waar jij even veel verantwoordelijkheid voor draagt als iedere andere nederlander.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:41 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ook niet wat er allemaal goed gaat. ook zonder geheimhouding zal er nog van alles misgaan. zoals eerder gezegd, dat is onlosmakelijk verbonden aan mensenwerk.

Maar als het niet geheim is weten we wat er mis gaat en is er minder ruimte voor corruptie.

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:42 schreef SingleCoil het volgende:
Je bent niet kritisch, je loopt gewoon te rellen. Ergens in jouw maatschappelijke opvoeding is er iets mis gegaanwaardoor jij lijkt te denken dat het OK is om overal maar klakkeloos en zonder verdere consequenties vraagtekens bij te zetten.

Ik wil best praten over de consequenties. Volgens mij ben jij bang voor je baantje.

quote:

Ergens ben je vergeten dat het niet is "jij tegen de overheid" maar dat de overheid er door onszelf neergezet is om dingen voor ons te doen.

Maar niet met blindelings vertrouwen. Ik wil controleren of de overheid idd mijn belangen behartigt en niet stiekem voor zichzelf bezig is.

quote:

Door zomaar dit soort dingen te roepen (en dat doe je, en uitsluitend voor je eigen vermaak) stel je jezelf op als iemand die graag bushokjes sloopt omdat hij toch nooit met de bus gaat. EN het is tenslotte niet jouw eigendom, dus wat doet het er toe ?

Het is wel mijn eigendom en ik wil weten wat er met mijn eigendom gebeurd. Nu koop ik een doos maar de inhoud is geheim, te belachelijk voor woorden.

quote:

Jouw gedrag is exemplarisch voor het gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheid dat de oorzaak is van veel problemen die we op dit moment zien. En als je nou een jongetje van 16 was zou ik zeggen, die heeft nog wat te leren...

Ik schuif mijn verantwoordelijkheden niet af op een black box. Ik wil verantwoordelijk kunnen zijn voor wat MIJN overheid doet, dat gaat niet als die overheid zaken voor mij geheim houd.

quote:

Ik denk dat er niemand is die zegt dat corruptie, machtsmisbruik of gemanipuleer achter de schermen een goede zaak is. Maar zolang je niet met een redelijk alternatief komt moet je eigenlijk gewoon je mond houden.

Ik kom met alternatieven maar ze passen niet in jouw denkraam.

quote:

En ja, je hebt het recht om...(ik hoor je alweer blaten) . Ik ook.

Jij hebt niet het recht om geheim te houden wat je met mijn belastingcenten doet.

quote:

Op zondag 7 september 2008 12:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoezo nu kan dat niet? Onder welke omstandigheden denk je dat het verstandig is om politiedossiers of de beveiliging van militaire installaties openbaar te maken?

Je kan zaken afschaffen of ze zo beveiligen dat geheimhouding niet nodig is.

quote:

Bij het eerste krijg je dat jan en alleman dossiers van hun buurman gaan inkijken, bij het tweede maak je het terroristen wel heel erg makkelijk. Beide lijkt me ongewenst.

Maar is het nodig dat de overheid zo veel van ons weet?

Dat SP'er Clairy Polak eigenlijk de macht heeft in Nederland, maar Balkenende haar dekmantel is.

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan zaken afschaffen of ze zo beveiligen dat geheimhouding niet nodig is.

Wat bedoel je met beveiligen ? Dat is toch "er voor zorgen dat onbevoegden er niet bij kunnen" ? Dan is het toch een geheim ? Je spreekt jezelf opnieuw tegen en geeft blijk van een erg oppervalkkig begrip van de problematiek. Hetgeen vaak voorkomt, en ook één van de redenen is dat we dit soort zaken niet aan individuele burgers overlaten.
Het besturen van een land is veel complexer daan waar jij zin hebt om over na te denken, Papier.

quote:

Maar is het nodig dat de overheid zo veel van ons weet?

Kennelijk. Want de overheid weet alleen die dingen die ze nodig heeft om haar werk te kunnen doen. En wat dat werk is, dat bepalen wij als burgers.

Ik ben trouwens niet zo bang voor mijn baantje hoor, want jouw kritiek komt niet verder dan dit forum...

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:10 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het feit dat er wel eens iets mis gaat is geen reden om dan maar gelijk aan alles te gaan twijfelen. Ik denk dat veel mensen een veel te theoretisch en positief beeld hebben van de overheid, alsof dat een sooort van 'alles is altijd perfect'-systeem is. En dan gemakkelijk achterover hangend de plaatsen aan gaan wijzen waar het neit percet is, en zichzelf vervolgens op de borst kloppen dat ze dat dan toch maar mooi even gezien hebben! De overheid is een systeem dat we zelf bedacht hebben, zelf ingericht hebben naar een volgens ons zo goed mogelijk model en wat we zelf in stand houden. De overheid geen individu, en moet dus ook geen individuele eigenschappen aangerekend worden. Het is niets meer dan een systeem, een verzameling van afspraken die we zelf gemaakt hebben. En we hebben ook mechnismen ingebouwd om de boel op de schop te nemen als we denken dat het neit goed gaat, politiek, verkiezingen, je weet.

Je probeert het te gooien op een collectieve verantwoordelijkheid die wij, burgers, zouden hebben ten aanzien van de overheid. Dat is natuurlijk de boel omdraaien. Het enige dat wij burgers met de overheid doen, is ze geld betalen (gedwongen), in de vorm van belastingen. Daarna mogen zij ermee doen wat ze willen, zonder enige verantwoordelijkheid te hoeven afleggen. Het enige "instrument" wat de burger heeft, zijn verkiezingen. Die verkiezingen gaan niet over degenen die het geld uitgeven, maar over degenen die controleren wie en hoe het geld uitgegeven wordt.

Dat is natuurlijk een bizar kleine invloed die wij burgers hebben. Dat terwijl wij de overheid draaiende houden door belasting te betalen.

Het zou dus andersom moeten zijn. Een begroting van de overheid zou veel simpeler en duidelijker gepresenteerd moeten worden, met een veel betere motivatie. De landelijke overheid in de vorm van een regering zou over 4 jaar keihard afgerekend moeten worden op de resultaten. Streefdoelen zijn in het bedrijfsleven heel normaal. Bij de overheid kan -en dat gebeurt dus ook- men maar een aantal jaar aanlummelen en niemand die het merkt en niemand die het aanpakt.

Het grootste probleem is dat we een partij in Den Haag hebben die het overheidsoptreden, het overheidsingrijpen en het verdelen van baantjes binnen die overheid tot corporatistisch doel gemaakt heeft. Deze partij is de PvdA. Een ranzig zootje aan baantjesverdelers en andere ambtenaartjes die wel weten wat Nederland nodig heeft. Subsidies, commissies, werkgroepen en andere overheadsonzin die over ons wordt uitgestort. Die vrijheid hebben ze omdat ze geld hebben. Maar al die commissies leveren verder niets op. Niet alleen in geld levert het niets op, ook in resultaat niet.

quote:

Het een sluit het ander niet uit. Zoals altijd wanneer er mensen bij betrokken zijn worden en fouten gemaakt en gaan mensen op hun persoonlijke voordeel uit. Dat lijkt me niks nieuws en zul je in ieder systeem hebben, dus ook in een bureaucratische democratie. Dat je dat moet proberen zo vaal als mogelijk in goede banen te leiden lijkt me evident. Maar zolang jijzelf niet bereid bent om belangenloos een overheidstaak voor je rekening te nemen (en dat voor vrijeel iedereen geldt) zul je toch iets moeten organiseren.

Dat is natuurlijk onzin. Je mag best kritiek hebben op zaken waar je zelf geen deel van uitmaakt. Een zwemmer die normaalgesproken de 100 m in 40 seconden (weet ik wat die tijd is) zwemt, maar er nu 50 seconden over doet en kritiek krijgt van de sportcommentator (die het zelf hooguit in 80 seconden zou doen), die is ook slecht aan het presteren.

Het systeem van de overheid is rot omdat er veel teveel vrijheid is om geld uit te geven. Zoals je ook ziet in grote bureaucratische bedrijven, is het bij de overheid mogelijk om geld door te sluizen naar al die vage commissies. Een land waar geld niet zo makkelijk voorhanden is, heeft daar helemaal geen mogelijkheden toe. Dan wordt het geld besteed zoals het hoort; naar de hoogst noodzakelijke dingen.

Daarom ook moet de overheid zoveel mogelijk ingekrompen worden. Minder geld, minder bewegingsruimte. Maar het vervelende is, dat de enige die dat kan beslissen, de overheid zelf is. En ambtenaartjes gaan natuurlijk niet zichzelf wegsaneren (althans niet zonder een flinke handdruk in de wacht te slepen). Dat snap ik wel vanuit opportunistisch oogpunt, maar als jij het hebt over "verantwoordelijkheid voelen" dan is de overheid wel de slechtste in zijn soort. Geen enkele verantwoordelijkheid wordt genomen of gevoeld. Uitzitten die baantjes en als je het kan, verdelen en heersen.

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Voor militaire installaties?

Waarom niet? Zolang je sterker bent dan de vijand en je alles goed beveiligt hoef je het toch niet geheim te houden?

quote:

Bij politiedossiers zou het nog kunnen misschien, dat je die alleen voor je eigen dossier toegankelijk maakt. Maar dan zit je nog met lopende zaken, en daar wil je echt niet alles openbaar hebben, of zelfs toegankelijk voor degenen die erin genoemd worden.

Misschien niet, maar daar moeten overtuigende argumenten voor zijn.

quote:

Nee, dat ben ik dan wel weer met je eens, maar geheimhouding is in sommige gevallen noodzakelijk.

Ik vind dat je dat van geval tot geval dient te verantwoorden. Nu word gewoon geaccepteerd dat zaken geheim zijn. EN daar kan veel te makkelijk misbruik van worden gemaakt.

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind dat je dat van geval tot geval dient te verantwoorden.

Jezus, papier, dat gebeurt toch ook ? Lees nou eens, man! alleen die verantwoording kan niet aan jou persoonlijk afgelegd worden, want als jij dat recht had dan had iedereen dat recht en dan zou het dus neit meer geheim zijn. Dus heb jij besloten dat er een pesoon of een groepje personen is die dat namens jou doet. En dat heb jeverder geregeld in een wet, zodat iedereen weet waar hij zich aan te houden heeft. Wat is het probleem ? Dat jij als indivisu geen vertrouwen hebt in je eigen overheid ? Welaan: 1) ga anders stemmen, of 2) leg een bom. Maar laat anderen dan ook het recht die overheid wél te vertrouwen.

Of is dat raar ?

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:44 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jezus, papier, dat gebeurt toch ook ?

Mag ik even een lijstje van de komende afluistersessies? Dan kan ik even controleren of ze idd geheim gehouden moeten worden.

quote:

Lees nou eens, man! alleen die verantwoording kan niet aan jou persoonlijk afgelegd worden, want als jij dat recht had dan had iedereen dat recht en dan zou het dus neit meer geheim zijn.

En dat is precies mijn bedoeling. De overheid dient verantwoording af te leggen maar verbergt zich achter wollige taal, leugens en geheimhouding.

quote:

Dus heb jij besloten dat er een pesoon of een groepje personen is die dat namens jou doet.

Ik heb dat helemaal niet besloten, er is een systeem ontstaan waarbij de overheid de schijn wekt van enige invloed van de bevolking. Maar dat kunnen we niet controleren want ze houden zaken geheim.

quote:

En dat heb jeverder geregeld in een wet, zodat iedereen weet waar hij zich aan te houden heeft. Wat is het probleem ? Dat jij als indivisu geen vertrouwen hebt in je eigen overheid ? Welaan: 1) ga anders stemmen, of 2) leg een bom. Maar laat anderen dan ook het recht die overheid wél te vertrouwen.

Hoe kun je de overheid vertrouwen als ze zaken geheimhouden? Dan weet je toch niet of ze te vertrouwen is? Vertrouwen is goed maar controle is beter en ik wil de overheid kunnen controleren, want het is MIJN overheid. Jij werkt voor mij!

quote:

Of is dat raar ?

Nee, je behartigt je eigen belangen.

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je probeert het te gooien op een collectieve verantwoordelijkheid die wij, burgers, zouden hebben ten aanzien van de overheid. Dat is natuurlijk de boel omdraaien. Het enige dat wij burgers met de overheid doen, is ze geld betalen (gedwongen), in de vorm van belastingen. Daarna mogen zij ermee doen wat ze willen, zonder enige verantwoordelijkheid te hoeven afleggen. Het enige "instrument" wat de burger heeft, zijn verkiezingen. Die verkiezingen gaan niet over degenen die het geld uitgeven, maar over degenen die controleren wie en hoe het geld uitgegeven wordt.

Is dat echt het enige dat we aan de overheid hebben ? Ga jij nooit met de bus ? Erg kinderlijke, eenzijdige belichting van de situatie

quote:

Dat is natuurlijk een bizar kleine invloed die wij burgers hebben. Dat terwijl wij de overheid draaiende houden door belasting te betalen.

Ja, we zijn nu eenmaal met heel veel mensen in dit land, dus jou eigen indivisuele inbrang kan niet zo groot zijn.[quote[
Het zou dus andersom moeten zijn. Een begroting van de overheid zou veel simpeler en duidelijker gepresenteerd moeten worden, met een veel betere motivatie. De landelijke overheid in de vorm van een regering zou over 4 jaar keihard afgerekend moeten worden op de resultaten. Streefdoelen zijn in het bedrijfsleven heel normaal. Bij de overheid kan -en dat gebeurt dus ook- men maar een aantal jaar aanlummelen en niemand die het merkt en niemand die het aanpakt.
[/quote]Als de burger minder wensen bij de overheid neerlegt kan alles simpeler. Maar dat is dus niet zo. Dat argument lijkt iedereen conveniently aan voorbij te gaan

quote:

Het grootste probleem is dat we een partij in Den Haag hebben die het overheidsoptreden, het overheidsingrijpen en het verdelen van baantjes binnen die overheid tot corporatistisch doel gemaakt heeft. Deze partij is de PvdA. Een ranzig zootje aan baantjesverdelers en andere ambtenaartjes die wel weten wat Nederland nodig heeft. Subsidies, commissies, werkgroepen en andere overheadsonzin die over ons wordt uitgestort. Die vrijheid hebben ze omdat ze geld hebben. Maar al die commissies leveren verder niets op. Niet alleen in geld levert het niets op, ook in resultaat niet.

Tja. Ik ben ook niet zo'n fan van die beroepsbestuurders met links-democratisch inslag. Bij D66 en de SP zie je ze trouwens ook hoor, lekker warm in het pluche. Uiteindelijk is het een effect dat kennellijk altijd optreed als je bevoegdheden van individuen naar een centraal gezag delegeert. Dat los je niet op door dan maar te roepen "de overheid moet kleiner", hoewel ik het net zo'n groot probleem vind als jij

quote:

Dat is natuurlijk onzin. Je mag best kritiek hebben op zaken waar je zelf geen deel van uitmaakt. Een zwemmer die normaalgesproken de 100 m in 40 seconden (weet ik wat die tijd is) zwemt, maar er nu 50 seconden over doet en kritiek krijgt van de sportcommentator (die het zelf hooguit in 80 seconden zou doen), die is ook slecht aan het presteren.

Ik zeg niet dat je geen kritiek mag hebben, ik zeg dat je verantwoord met je kritiek om moet gaan. En dat betekent dat je dus niet te pas en te onpas zomaar altijd alles kunt gaan roepen. Misschien ook een kwestie van volwassenheid ?

quote:

Het systeem van de overheid is rot omdat er veel teveel vrijheid is om geld uit te geven. Zoals je ook ziet in grote bureaucratische bedrijven, is het bij de overheid mogelijk om geld door te sluizen naar al die vage commissies. Een land waar geld niet zo makkelijk voorhanden is, heeft daar helemaal geen mogelijkheden toe. Dan wordt het geld besteed zoals het hoort; naar de hoogst noodzakelijke dingen.

Ah ja, in landen als Somalië of Zimbabwe is het allemaal veel beter geregeld wilde je zeggen ?

quote:

Daarom ook moet de overheid zoveel mogelijk ingekrompen worden. Minder geld, minder bewegingsruimte. Maar het vervelende is, dat de enige die dat kan beslissen, de overheid zelf is. En ambtenaartjes gaan natuurlijk niet zichzelf wegsaneren (althans niet zonder een flinke handdruk in de wacht te slepen). Dat snap ik wel vanuit opportunistisch oogpunt, maar als jij het hebt over "verantwoordelijkheid voelen" dan is de overheid wel de slechtste in zijn soort. Geen enkele verantwoordelijkheid wordt genomen of gevoeld. Uitzitten die baantjes en als je het kan, verdelen en heersen.

Ik snap eigenlijk niet waar je je druk over maakt. Welk percentage van de overheidsbegroting gaat nou verloren aan dit soort problemen ? En hoe groot is dat probleem nu eigenlijk, im grosen Ganzen ? Ntuurlijk, het kan allemaal beter en het moet ook allemaal beter. En ik denk dat we daar de afgelopen 100 jaar veel over geleerd hebben, en de komende honderd jaar ook wel weer een hoop over zullen leren. Ik denk ook niet dat het ooit perfect wordt, daarvoor zijn we als mensheid nu eenmaal niet eerlijk en oprecht genoeg, maar nogmaals, ik hoor nooit iemand met een oplossingm ik hoor alleen maar wat we allemaal niet zouden moeten doen. Een analyse van de effecten daarvan zit daar nooit bij, want je hebt toch het recht om overal tegenaan te schoppen ? Zinloos geweld is dat eigenlijk, hè ?

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mag ik even een lijstje van de komende afluistersessies? Dan kan ik even controleren of ze idd geheim gehouden moeten worden.

Mag iedereen dat lijstje hebben of alleen jij ?

Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan. .

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:59 schreef Modus het volgende:
Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan. .

...waarbij je natuurlijk ook de personen die je af wilt luisteren om hun mening vraagt...maar in Utopia zullen die mensen dat, volledig los van hun persoonlijk betrokkenheid, als professioneel burger beoordelen...*O*

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mag iedereen dat lijstje hebben of alleen jij ?

Het lijstje moet openbaar, ik wil weten wat de overheid doet.

quote:

Op zondag 7 september 2008 13:59 schreef Modus het volgende:
Dus voor een afluistersessie moet laten we zeggen iedereen met stemrecht eerst zijn oordeel geven. Dat zijn er een stuk of 12 miljoen? Dat worden heel wat stemsessies per dag dan. .

Dan moet er minder worden afgeluisterd.

Ja mag er nou wel of niet worden afgeluisterd?

Papier: Alleen als dat niet leidt tot geheimen
Wij: Wat is dan het alternatief:
Papier: Dat alle afluisterining vooraf goedgekeurd worden
Wij: Door wie dan, door jou ?
Papier: Nee, door iedereen
Wij: Maar dat is toch niet werkbaar?
Papier: Dan moet er minder worden afgeluisterd
Wij: ja, mag er nou wel of niet afgeluisterd worden
Papier: Alleen als dat niet leidt tot geheimen
.
.
.

Maar een oplossing of alternatief geef je niet.

Kortom: een trol

quote:

Op zondag 7 september 2008 15:21 schreef SingleCoil het volgende:


Maar een oplossing of alternatief geef je niet.

Nou doe je net alsof afluisteren het doel is van de overheid. Het gaat toch om het bestrijden van misdaad? Doe dat dan zonder afluisteren.

quote:

Op zondag 7 september 2008 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou doe je net alsof afluisteren het doel is van de overheid. Het gaat toch om het bestrijden van misdaad? Doe dat dan zonder afluisteren.

Nog beter: laten we het plegen van strafbare feiten srafbaar stellen!

Je mist weer compleet de essentie van het verhaal, papier, want het gaat helemaal niet over aflusiteren as techniek, het gaat over het hebben van geheimen. Die ontstaan onder meer bij tappen, maar de overheid kan natuurlijk op een hele boel manieren aaninformatie komen waarvan ook jij zult vinden dat je die niet zomaar aan iedereen moet geven. Voorbeeld: in een strafrechtelijk onderzoek worden mensen geinterviewed over hun doen en laten ten tijde van een misdrijf. Die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Alles maar openbaar maken ? Of geen onderzoeken meer doen ?

Ander voorbeeld: de overheid heeft, voor het opleggen van belastingaanslagen, informatie nodig over de burger. Ook die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Op naar een ander belastingstelsel waarin geen rekening meer gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden van burgers zodat er ook geen privacy-gevoleige informatie bekend gemaakt hoeft te worden ?

Ik denk dat ik een best wel heel lange lijst met voorbeelden kan bedenken waarbij de overheid wat mij betreft de plicht heeft om gegevens geheim te houden voor de burgers. Denk jij voor ieder van die gevallen een realistische oplossing te kunnen bedenken waarbij geheimhouding niet meer nodig is ?

En trouwens, stel dat de overheid morgen alles openbaar maakt, hoe controleert Papier dan of ook echt alles openbaar is gemaakt? .

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:04 schreef Modus het volgende:
En trouwens, stel dat de overheid morgen alles openbaar maakt, hoe controleert Papier dan of ook echt alles openbaar is gemaakt? .

Dat is weer een heel ander onderwerp, maar ik vind het geen argument om zaken geheim te houden.

Zo was het ook niet bedoeld. Maar als ik het goed begrijp wil je niet perse alles controleren, maar je wilt wel altijd de mogelijkheid hebben iets in te zien...?

quote:

Op zondag 7 september 2008 15:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nog beter: laten we het plegen van strafbare feiten srafbaar stellen!

Je mist weer compleet de essentie van het verhaal, papier, want het gaat helemaal niet over aflusiteren as techniek, het gaat over het hebben van geheimen.

Jij gebruikt het afluisteren als argument om aan te geven dat er geheimen nodig zijn. Ondertussen ga je voorbij aan de nodige (privacy) problemen bij tappen en schending van regels wat veel gemakkelijker is als er zaken geheim zijn.

quote:

Die ontstaan onder meer bij tappen, maar de overheid kan natuurlijk op een hele boel manieren aaninformatie komen waarvan ook jij zult vinden dat je die niet zomaar aan iedereen moet geven. Voorbeeld: in een strafrechtelijk onderzoek worden mensen geinterviewed over hun doen en laten ten tijde van een misdrijf. Die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Alles maar openbaar maken ? Of geen onderzoeken meer doen ?

Dan is in ieder geval de geïnterviewde op de hoogte van het gesprek en zou iig zelf inzage moeten hebben in de daaruit voorgekomen documenten en zelf moeten kunnen beslissen of die eventueel openbaar gemaakt moeten worden. Iets dat een probleem is in het geval Spijker (iets met mijnen, 25 jaar, kapot maken, enz. ). In het geval van tabs is het slachtoffer niet op de hoogte en weet alleen de overheid dat er iets speelt.

quote:

Ander voorbeeld: de overheid heeft, voor het opleggen van belastingaanslagen, informatie nodig over de burger. Ook die informatie kan privacy-gevoelig zijn. Op naar een ander belastingstelsel waarin geen rekening meer gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden van burgers zodat er ook geen privacy-gevoelige informatie bekend gemaakt hoeft te worden ?

Dat is een optie. Een belastingstelsel dat belasting heft op uitgegeven geld (b.t.w). Dan hoeft niemand te weten wat je verdient en wat voor aftrekposten er zijn.

quote:

Ik denk dat ik een best wel heel lange lijst met voorbeelden kan bedenken waarbij de overheid wat mij betreft de plicht heeft om gegevens geheim te houden voor de burgers. Denk jij voor ieder van die gevallen een realistische oplossing te kunnen bedenken waarbij geheimhouding niet meer nodig is ?

Natuurlijk, realistisch voor mij. Maar het is mij allang duidelijk dat jij hoogsten details wilt veranderen en ik bereid ben om zaken drastisch om te gooien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-09-2008 16:58:11 ]

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:33 schreef Modus het volgende:
Zo was het ook niet bedoeld. Maar als ik het goed begrijp wil je niet perse alles controleren, maar je wilt wel altijd de mogelijkheid hebben iets in te zien...?

Nee, ik wil niet persé alles controleren. De neiging om alles te willen controleren loopt uit op bureaucratie, oneindige elkaar tegenwerkende regelgeving en noodzaak tot geheimhouding die

1. Ten koste gaat van de privacy/vrijheid van burgers
2. Mogelijkheden geeft tot corruptie/misbruik.

Het lijkt me geen oplossing om dat te laten controleren door een ander deel van de overheid, dat is belangenverstrengeling waarbij de overheid steeds verder van de burger af komt te staan.

Ik denk dat als je iets niet aan je opdrachtgever (in dit geval de burger) kan vertellen, dat je dan een groot probleem hebt.

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is in ieder geval de geïnterviewde op de hoogte van het gesprek en zou iig zelf inzage moeten hebben in de daaruit voorgekomen documenten en zelf moeten kunnen beslissen of die eventueel openbaar gemaakt moeten worden. Iets dat een probleem is in het geval Spijker (iets met mijnen, 25 jaar, kapot maken, enz. ). In het geval van tabs is het slachtoffer niet op de hoogte en weet alleen de overheid dat er iets speelt.

OK. Stel dat de geinterviewde besluit dat de inhoud van het gesprek niet bekend gemaakt mag worden. Moet het dan ook voor jou geheim gehouden worden ?

Als jullie nou eens MSN uitwisselen ?

quote:

Op zondag 7 september 2008 17:32 schreef DennisMoore het volgende:
Als jullie nou eens MSN uitwisselen ?

Goed idee! Als jij er alvast naar toe gaat heb je van ons ook geen last meer...

quote:

Op zondag 7 september 2008 17:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK. Stel dat de geinterviewde besluit dat de inhoud van het gesprek niet bekend gemaakt mag worden. Moet het dan ook voor jou geheim gehouden worden ?

Ik hoeft niets over het persoon te weten, maar ik wil wel weten wat de overheid doet.

quote:

Op zondag 7 september 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoeft niets over het persoon te weten, maar ik wil wel weten wat de overheid doet.

Dat hat je al eerder gezegd. Maar het antwoord is...?

quote:

Op zondag 7 september 2008 18:23 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat hat je al eerder gezegd. Maar het antwoord is...?

Dat is het antwoord. Ik hoef de inhoud niet te weten. Maar in dat geval weet de ondervraagde dat er een gesprek is geweest en dat is al wat informatie die niet geheim is. iig niet voor de ondervraagde. Met telefoontabs ligt dat heel anders.

quote:

Op zondag 7 september 2008 18:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is het antwoord. Ik hoef de inhoud niet te weten. Maar in dat geval weet de ondervraagde dat er een gesprek is geweest en dat is al wat informatie die niet geheim is. iig niet voor de ondervraagde. Met telefoontabs ligt dat heel anders.

Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Jij gebruikt het afluisteren als argument om aan te geven dat er geheimen nodig zijn. Ondertussen ga je voorbij aan de nodige (privacy) problemen bij tappen en schending van regels wat veel gemakkelijker is als er zaken geheim zijn.

Voor afluisteren zijn duidelijke wetten, waarbij het afluisteren wordt getoetst. Was dat niet precies wat je wilt?

quote:

Op zondag 7 september 2008 19:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dus de inhoud van de gesprekken mag de overheid geheim houden als ze het feit dat het gesprek gevoerd is maar bekend maken ?

De inhoud van het gesprek is dan toch bij 1 burger bekend?

quote:

Op zondag 7 september 2008 17:45 schreef SingleCoil het volgende:

Goed idee! Als jij er alvast naar toe gaat heb je van ons ook geen last meer...

Nee, dit offtopic (!) gekissebis tussen jullie is héél erg interessant .

quote:

Op zondag 7 september 2008 19:15 schreef Alicey het volgende:

[..]

Voor afluisteren zijn duidelijke wetten, waarbij het afluisteren wordt getoetst. Was dat niet precies wat je wilt?

Ik vind het niet genoeg. En dan hebben we het alleen maar over afluisteren. Ik heb het over geheimen in het algemeen.