Israel verliest geloofwaardigheid 2

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 12:28 schreef SilkTie het volgende:
@Kees22
Ter verduidelijking: met 'jullie' bedoelde ik JodenArabierenvolk.

Voordat ik op al je statements ga reageren, wil ik eerst het volgende van je weten.
Jij vindt het jammer dat Israel bestaat. Waar moeten de Joden volgens jou dan wonen?

Waarom niet gewoon verspreid over de wereld, zoals ze al 2000 jaar wonen? En dan integreren.
En kom nou niet met jodenvervolgingen door de eeuwen heen: allerlei andere volkeren die zich niet integreerden, zijn ook altijd vervolgd. Roma, om maar eens een constante te noemen. De Katharen zijn compleet uitgeroeid. Hugenoten, zolang ze zich nog onderscheidden van andere gelovigen. De Joden zijn daarin niet meer slachtoffer dan anderen. Dus hebben ze ook niet meer rechten.
Ze hebben zich al die tijd zorgvuldiger afgescheiden gehouden, in zekere zin net zoals de Roma. Dan is het logisch, zij het niet acceptabel, dat je af en toe vervolgd wordt. Buitenbeentjes zijn altijd de lul, dat mag inmiddels wel bekend verondersteld worden.
En misschien hadden ze ook best in Palestina kunnen wonen, als ze zich maar gedragen hadden. Ik verwijs even naar de getuigenissen van de eerste massamoord van Hebron (eerder behandeld in deze topics): de Sefardische joden hadden helemaal geen probleem, maar de Asjkenazische, die zich niet aanpasten en opdrongen, wel. Er wordt zelfs gesuggereerd, dat de Sefardische Joden later gehinderd werden bij de terugkeer, terwijl de Asjkenazische gestimuleerd werden.

De Joden beroepen zich op een situatie van 2000 jaar geleden. Maar ze vechten met moderne wapens en hun aantal is ook aanzienlijk groter dan 2000 jaar geleden. De rest van de wereld leeft nu. De wereld valt toch niet meer terug te draaien? Moeten alle Nederlanders dan ook maar weer terug gaan naar waar ze vandaan komen? En moet Amerika weer zuiver Indiaans worden? En alle Australische misdadigers moeten weer terug naar het Verenigd Koninkrijk? Alle blanken in Zuid-Afrika weer weg? Het Romeinse Rijk in ere hersteld? Het Christendom bestaat niet meer?
Leuk idee voor science fiction, maar toch niet voor hedendaagse politiek.

Logisch doorredenerend, moet ik tot de conclusie komen, dat Israel niet meer weg te krijgen is. Evenmin als de blanken en negers uit de VSvA weg te krijgen zijn, of de Portugezen uit de VSvB of de Spanjaarden uit de VSvM of Bolivia.
Maar om deze vergelijkingen door te trekken: ik hoop niet dat het 200 jaar duurt voor de situatie in het Midden-Oosten zich stabiliseert!

Dus samenvattend: ja, ik vind het jammer dat Israel bestaat en ik zie er geen probleem in als Joden zich elders gevestigd hadden. Maar nu het al 60 jaar bestaat, zullen we (Israel en alle andere landen) een modus vivendi moeten vinden. Vooral afhankelijk van het huidige gedrag van de staat.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:17 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Maar is dat 'goedpraten' of is dat een gegeven? En als je het over slachtoffers onder de burgerbevolking hebt, wat is het excuus van de Palestijnen voor bijvoorbeeld het laten ontploffen van een bom op een markt waar enkel burgers rondlopen? En wat is het excuus van de Palestijnen voor het afvuren van raketten op willekeurige burgerdoelen?

Dat is goedpraten.
Zoals je nu ook goedpraat: "Maar hunnie doen het ook." (Met opzet Hollands dialect!)

quote:

Als ik het zo bekijk dan vallen Palestijnen willeurig en zonder 'doel' burgers aan. De Israëli's vallen niet random willekeurig burgerdoelen aan maar vallen doelbewust terroristen die burgers gedood hebben aan en die verschuilen zich helaas weleens tussen de burgerbevolking.

Dan is het toch erg merkwaardig, dat er op de kleinere Palestijnse bevolking meer doden vallen dan op de grotere Israelische bevolking. Er staat me bij: 10 keer zo veel doden op een bevolking die half zo groot is, maar pin me daar niet op vast. Terwijl de Israeli's claimen zo zorgvuldig te werk te gaan. Ergens klopt er dan toch iets niet.

quote:

[..]

En waarom zijn alle in- en uitgangen geblokkeerd?

Paranoia? Pesterij? (Ik zoek nog een derde P )

quote:

[..]

En waarom zijn die controleposten er? Jammer dat je met bovenstaande reactie totaal niet ingaat op onderstaande punt van SilkTie:
[..]

Maar dit is ook een punt van SilkTie:

quote:

Weet je wat? De meeste Arabieren mogen ook doorrijden! Even de ID kaart laten zien, vriendelijk knikken en doortuffen. Ik zie dat met mijn eigen ogen, de lui van HRW zien dat ook, maar dat past niet in hun agenda. Soms wordt er intensiever gecontroleerd, hetgeen meestal ook op een normale, respectvolle wijze gebeurt.

Dus waarom dan een boer afsnijden van zijn land?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom niet gewoon verspreid over de wereld, zoals ze al 2000 jaar wonen? En dan integreren.
En kom nou niet met jodenvervolgingen door de eeuwen heen: allerlei andere volkeren die zich niet integreerden, zijn ook altijd vervolgd. Roma, om maar eens een constante te noemen. De Katharen zijn compleet uitgeroeid. Hugenoten, zolang ze zich nog onderscheidden van andere gelovigen.

De Katharen hoefden niet te integreren, die woonden er al. Je poging om allerlei andere slachtoffers te vinden, moet nogal lukraak worden genoemd. Straks ga je de Indianen nog verwijten dat ze niet integreerden. Bovendien waren er eerder Joden in Europa dan Christenen.

quote:

De Joden zijn daarin niet meer slachtoffer dan anderen.

Maar ze hoeven ook niet braver dan anderen te zijn, dus mogen ze best eens op hun beurt het buitenbeentje pesten!

quote:

Ik verwijs even naar de getuigenissen van de eerste massamoord van Hebron (eerder behandeld in deze topics): de Sefardische joden hadden helemaal geen probleem, maar de Asjkenazische, die zich niet aanpasten en opdrongen, wel.

Je morele bewogenheid laat je op een gunstig moment even in de steek, zie ik.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 12:28 schreef SilkTie het volgende:
@moussie

Moussie en ik worden toch al op een hoop gegooid, dus ik reageer ook maar even.

quote:

1. Ja, SilkTie mag meestal gewoon doorrijden als hij inderdaad bij de post zelf komt. Maar dat komt omdat SilkTie geen potentieel gevaar voor Israel vormt. Weet je wat? De meeste Arabieren mogen ook doorrijden! Even de ID kaart laten zien, vriendelijk knikken en doortuffen. Ik zie dat met mijn eigen ogen, de lui van HRW zien dat ook, maar dat past niet in hun agenda. Soms wordt er intensiever gecontroleerd, hetgeen meestal ook op een normale, respectvolle wijze gebeurt. Helaas gebeurt het soms ook niet respectvol, en dat zou aangepakt moeten worden. En het is ook terecht dat het aangekaart wordt. Maar het is onterecht om te zeggen dat het systematisch gebeurt.

Toch vreemd dan, als het niet systematisch gebeurt. Waarom zou B'tselem dan videocamera's uitreiken aan Palestijnen? Het lijkt mij niet iets dat je doet om incidenten vast te leggen. Daarvoor zijn die camera's toch net iets te duur.
En dat aankaarten: hoor je daar ooit nog wel eens iets van?

quote:

Overigens, een aantal Joden is door de veiligheidsdiensten 'gemerkt' en die hebben soms ook enorme problemen bij doorgangsposten, hetgeen ook niet respectvol gebeurt (in sommige gevallen ook met fysiek geweld). Daar dit echter ook niet in de HRW agenda past (en het zijn toch maar Joden tegen Joden ...) hoor je daarover ook niets.

Uitermate kwalijk als HRW daar niks mee doet. Ik heb veel respect voor mensen die zo hun nek uitsteken. En HRW zou dat best kunnen steunen. Daar zijn ze voor!
Dat tegen deze mensen ook niet zelden fysiek geweld gebruikt wordt, vind ik dan wel weer tekenend. Een soort hooligan-maatschappij, krijg ik de indruk.

Hoe oud zijn die soldaten eigenlijk? 18, 19, 20?

quote:

2. Sharon is net zo de slachter van Sabra en Shatila als dat Karremans de slachter van Srebrenica is.

Hier laat ik het even bij.

Dit ga ik even opzoeken, als ik in de gelegenheid ben. Want ik geloof hier geen zak van.
Als je gelijk hebt, zal ik dat bekennen.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:22 schreef Apropos het volgende:

[..]

Saudi-Arabie, natuurlijk.

Oh, ik dacht Israel.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:36 schreef Apropos het volgende:

[..]

De Katharen hoefden niet te integreren, die woonden er al. Je poging om allerlei andere slachtoffers te vinden, moet nogal lukraak worden genoemd. Straks ga je de Indianen nog verwijten dat ze niet integreerden. Bovendien waren er eerder Joden in Europa dan Christenen.

De Katharen scheidden zich af van de ware Roomse Kerk. En ook verder ontgaat mijn argument je. Sterker nog: je steunt me.
Want waarom zijn de Joden dan niet in Europa gebleven en zijn ze terug naar Palestina gegaan?

quote:

[..]

Maar ze hoeven ook niet braver dan anderen te zijn, dus mogen ze best eens op hun beurt het buitenbeentje pesten!

Dat lijkt me een goed argument om te moorden en vernielen!

quote:

[..]

Je morele bewogenheid laat je op een gunstig moment even in de steek, zie ik.

Deze snap ik niet.

Dank u wel beste heren voor al uw inspanning, een uitermate leerzaam topic hebben jullie ervan gemaakt en ik zie 3 soorten vertegenwoordigers. De joden, de palestijnen en een vertegenwoordiger dat duidelijk geciviliseerd diplomatie kent. In mijn visie bestaat neutraal niet onder de mensheid dus dat derde is heel belangrijk en dat zie ik hier goed terug.

Volgens mij is het aan de jood om bij dit kwestie aan compromissen te voldoen (voor eige veiligheid). Jullie hebben in ieder geval heel duidelijk het gezicht vertoont aan heel de wereld.


En met alle respect, maar deze moet er echt even uit namens een moslim:
Jij bent een jood, en jij zal nooit gelijk worden behandelt. punt. Israël zal nooit gelijk behandelt worden om zijn joodse roots, punt. Dit staat zelfs in je eigen boek, mocht het al niet duidelijk genoeg zijn heb ik nog wat islamitische liggen, dus ga gewoon niet zeiken want er staan ook nog genoeg andere dingen waardoor je anders hypocriet bezig bent oftwel aan het meten bent met twee maten.
Net een rijke lui die geen zin heeft meer belasting te betalen alleen omdat hij rijker is.

Een echte jood zal heel goed weten waar ik het over heb of hebben jullie geleerd van de bijbel ?

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 04:32 schreef Imagine-Peace het volgende:
Dank u wel beste heren voor al uw inspanning, een uitermate leerzaam topic hebben jullie ervan gemaakt en ik zie 3 soorten vertegenwoordigers. De joden, de palestijnen en een vertegenwoordiger dat duidelijk geciviliseerd diplomatie kent. In mijn visie bestaat neutraal niet onder de mensheid dus dat derde is heel belangrijk en dat zie ik hier goed terug.

Volgens mij is het aan de jood om bij dit kwestie aan compromissen te voldoen (voor eige veiligheid). Jullie hebben in ieder geval heel duidelijk het gezicht vertoont aan heel de wereld.


En met alle respect, maar deze moet er echt even uit namens een moslim:
Jij bent een jood, en jij zal nooit gelijk worden behandelt. punt. Israël zal nooit gelijk behandelt worden om zijn joodse roots, punt. Dit staat zelfs in je eigen boek, mocht het al niet duidelijk genoeg zijn heb ik nog wat islamitische liggen, dus ga gewoon niet zeiken want er staan ook nog genoeg andere dingen waardoor je anders hypocriet bezig bent oftwel aan het meten bent met twee maten.
Net een rijke lui die geen zin heeft meer belasting te betalen alleen omdat hij rijker is.

Een echte jood zal heel goed weten waar ik het over heb of hebben jullie geleerd van de bijbel ?

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 04:32 schreef Imagine-Peace het volgende:
Dank u wel beste heren voor al uw inspanning, een uitermate leerzaam topic hebben jullie ervan gemaakt en ik zie 3 soorten vertegenwoordigers. De joden, de palestijnen en een vertegenwoordiger dat duidelijk geciviliseerd diplomatie kent. In mijn visie bestaat neutraal niet onder de mensheid dus dat derde is heel belangrijk en dat zie ik hier goed terug.

Volgens mij is het aan de jood om bij dit kwestie aan compromissen te voldoen (voor eige veiligheid). Jullie hebben in ieder geval heel duidelijk het gezicht vertoont aan heel de wereld.


En met alle respect, maar deze moet er echt even uit namens een moslim:
Jij bent een jood, en jij zal nooit gelijk worden behandelt. punt. Israël zal nooit gelijk behandelt worden om zijn joodse roots, punt. Dit staat zelfs in je eigen boek, mocht het al niet duidelijk genoeg zijn heb ik nog wat islamitische liggen, dus ga gewoon niet zeiken want er staan ook nog genoeg andere dingen waardoor je anders hypocriet bezig bent oftwel aan het meten bent met twee maten.
Net een rijke lui die geen zin heeft meer belasting te betalen alleen omdat hij rijker is.

Een echte jood zal heel goed weten waar ik het over heb of hebben jullie geleerd van de bijbel ?

Met mensen die met dit soort vage, onbegrijpelijke, racistische onzin komen moet Israel dus proberen te onderhandelen...

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 04:32 schreef Imagine-Peace het volgende:
Dank u wel beste heren voor al uw inspanning, een uitermate leerzaam topic hebben jullie ervan gemaakt en ik zie 3 soorten vertegenwoordigers. De joden, de palestijnen en een vertegenwoordiger dat duidelijk geciviliseerd diplomatie kent. In mijn visie bestaat neutraal niet onder de mensheid dus dat derde is heel belangrijk en dat zie ik hier goed terug.

Volgens mij is het aan de jood om bij dit kwestie aan compromissen te voldoen (voor eige veiligheid). Jullie hebben in ieder geval heel duidelijk het gezicht vertoont aan heel de wereld.


En met alle respect, maar deze moet er echt even uit namens een moslim:
Jij bent een jood, en jij zal nooit gelijk worden behandelt. punt. Israël zal nooit gelijk behandelt worden om zijn joodse roots, punt. Dit staat zelfs in je eigen boek, mocht het al niet duidelijk genoeg zijn heb ik nog wat islamitische liggen, dus ga gewoon niet zeiken want er staan ook nog genoeg andere dingen waardoor je anders hypocriet bezig bent oftwel aan het meten bent met twee maten.
Net een rijke lui die geen zin heeft meer belasting te betalen alleen omdat hij rijker is.

Een echte jood zal heel goed weten waar ik het over heb of hebben jullie geleerd van de bijbel ?

Ben geen jood, dus daar zal het wel door komen, maar hier snap ik geen reet van.

De vijandigheid druipt er echter vanaf.

En bewijst maar eens te meer dat rationeel zijn en als zodanig handelen, in Israël soms niet mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Katharen scheidden zich af van de ware Roomse Kerk.

Ten dele.

quote:

En ook verder ontgaat mijn argument je. Sterker nog: je steunt me

.


Nou nee.

quote:

Want waarom zijn de Joden dan niet in Europa gebleven en zijn ze terug naar Palestina gegaan?

Ja, hoe zou dat toch komen?

quote:

Deze snap ik niet.

Koelbloedige ontleding van de redenen voor een massamoord, veel minder emotioneel van toon dan het verslag van de verwoesting van een huis door bulldozers.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef SilkTie het volgende:
Nee hoor, wees maar niet bang.

thnx ..
en hehe, ik dacht ik zeg het maar omdat het aangaande deze issue zo snel in een verkeerd keelgat schiet , ik ben dus absoluut niet anti-joods of zo, heb zelf joods bloed, ben alleen van mening dat deze staat er niet had mogen komen op deze manier .. mi is wat er nu gebeurd een logisch uitvloeisel van fouten gemaakt in het verleden, en dan wijs ik nog niet eens naar de Joden uit die tijd maar eerder naar de Britten, die hebben met het aanstellen van die moefti toen in Jeruzalem de toon gezet van de 'muziek' die wij nu horen

maar ja, iets van water en een brug en gedane zaken die geen keer nemen en zo ..

en tja, ik persoonlijk heb dus het idee dat de uitgangssituatie van de Palestijn constant vergeten wordt, hij was de laatste 2000 jaar de bewoner van dat land en nu heeft die er geen recht op, mag die gerust genegeerd worden, omdat die 'niet bestaat' ? Dat dat geen ideaal uitgangspunt is om samen tot zaken te komen lijkt mij nogal wiedes

quote:

Ja, op weg van A naar B kom ik er dagelijks langs, een keer op de heenweg, een keer op de terugweg. En als ik een andere weg volg, zijn het er drie in iedere richting (maar dan moet ik ook door Jeruzalem en die weg is dus alleen sneller als het 's ochtends heel vroeg is of 's avonds heel laat is).

Duurt het eigenlijk lang voor je aan zoiets gewend bent, dat het hoort bij de gewone dagelijkse routine ?

quote:

Uren reistijd . Heb je enig idee van de afstanden hier? Uren reistijd is als je van de bewoonde wereld naar Eilat rijdt, als je van Jeruzalem naar Kiryat Shmona rijdt. Maar van het oosten naar het westen (bijv. van de Dode Zee naar Tel Aviv) ben je maximaal 1,5 uur bezig (zonder file ...).

Geloof me maar, de hele Westbank is van noord naar zuid zo'n 45 minuten rijden (@ 70 km/u gemiddeld), van oost naar west zo'n half uur.

Kijk, je hebt een paar zeer drukke controleposten en daar kunnen door de drukte en 'convenience' van de smokkelroute van wapens de spanningen soms hoog oplopen, waardoor ook de wachttijden toenemen. Daar komt het nieuws vandaan. Maar de meeste posten zijn klein, waar het allemaal min of meer gesmeerd loopt.

ghehe, maar dat bedoelde ik dan ook met die 'uren reistijd', het grootste gedeelte van die tijd sta je te wachten voor zo'n controlepost .. en dat terwijl je bestemming op nog geen kilometer afstand ligt

quote:

Ik weet niet of er nu een avondklok geldt. De meeste plaatsen staan ook onder PA gezag, dus dat is dan simpel gezegd hun zaak of er wel of geen avondklok is. Vorige week was ik 's avonds in de oude stad van Jeruzalem en daar goldt voor niemand een avondklok. Ook de dorpen bij mij in de buurt kennen geen avondklok.

tja, ik vond het al zo raar toen ik het las (geen idee meer waar, een of ander artikel of column), Hebron is voor 80% PA, hoe kan daar nou de avondklok heersen voor Arabieren, of het moet het joodse gedeelte zijn , lekker treiteren ? Geen idee trouwens hoe dat zit met andere plaatsen, de schrijver van het artikel deed daar nogal vaag over, zijdelings naar verwijzen maar verder niets bij naam noemen

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:58 schreef moussie het volgende:

[..]

en tja, ik persoonlijk heb dus het idee dat de uitgangssituatie van de Palestijn constant vergeten wordt, hij was de laatste 2000 jaar de bewoner van dat land en nu heeft die er geen recht op, mag die gerust genegeerd worden, omdat die 'niet bestaat' ? Dat dat geen ideaal uitgangspunt is om samen tot zaken te komen lijkt mij nogal wiedes
[..]

Die uitgangssituatie wordt niet vergeten, hij is gewoon incorrect.

Is het zo moeilijk te geloven dat er Zionistische Joodse families uit Polen en Rusland zijn die al generaties langer daar wonen dan sommige Palestijnen? Je doet steeds net alsof daar al 2000 jaar 2 miljoen Palestijnen woonden en er ineens uit het niets 6 miljoen Joden neerstreken.

De meeste Arabieren daar zijn nakomelingen van Arabieren die daar zijn komen wonen tijdens het zionisme, omdat het daar toen economisch goed ging, iig beter dan in Egypte, Syrie of Jordanie.

Er zijm daar ook Joden wiens voorvaderen daar al zo'n 3000 jaar daar wonen, hebben die dan meer rechten dan de zionisten of de Arabieren? In jouw redenatie moeten de Arabieren en de Zionisten allebei oprotten, en het land aan die kleine groep laten.

Ik ben benieuwd of je dezelfde redenering ook op immigranten en hun nakomelingen in andere delen van de wereld wilt toepassen.

En dat de Palestijn niet bestaat? Wie zegt dat? Ik denk niet dat je met quotes van officials in Israel kan komen van de laatste twintig, misschien dertig jaar die dat zeggen. Dat dat daarvoor wel gezegd is, tja, als je een nieuwe naam bedenkt voor jezelf duurt het even voor iedereen er aan gewend is. Van 1917 tot 1948 noemden Joden uit dat gebied zichzelf trouwens ook Palestijn. Simpelweg omdat de Britten het mandaat Palestine genoemd hadden.

Omdat ik toch enigszins moe wordt van het corrigeren van duidelijk anti-Joodse geschiedsvervaging wil ik er ook op blijven wijzen dat het nergens toe bij draagt. Israel is er, en gaat niet weg. De Palestijnen zijn er en gaan niet weg. een ruzie over zaken die 150/100/50 jaar geleden zijn gebeurt draagt niet zoveel bij. Laten we focussen op oplossingen voor vandaag en morgen.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 15:14 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ten dele.
[..]

.


Nou nee.

Jawel: mijn punt is, dat degenen die zich buiten de gangbare orde begeven, risico lopen de zondebok te worden voor alles wat er fout gaat. Zelfs al lijken ze zich maar buiten de orde te begeven. Een beetje zoals tegenwoordig de kutMarokkanen. En hoe dan ook hebben de Joden zich consequent opgesteld als buitenbeentjes, als een bijzonder en afgescheiden volk.
De indianen zijn daar geen voorbeeld van; die zijn net als de aboriginals en de Palestijnen een voorbeeld van verdreven volken.

quote:

[..]

Ja, hoe zou dat toch komen?
[..]

Koelbloedige ontleding van de redenen voor een massamoord, veel minder emotioneel van toon dan het verslag van de verwoesting van een huis door bulldozers.

Die ontleding kwam niet van mij, maar van Wikipedia.
Maar je hebt een punt! Ik denk dat het verschil zit in de grotere afstand tot de gebeurtenis. Over de moorden van de legers van Djengis Khan maak ik me ook niet druk meer, en die gingen met hele steden tegelijk.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:06 schreef SilkTie het volgende:
Keessie toch!

Hoor je wel wat je zegt?
Ook al zijn jullie met elkaar verbonden door taal, cultuur en religie, ga toch maar verspreid over de wereld wonen. Dat hebben jullie al zo lang gedaan, jullie zijn toch niks beter gewend.
Dat is toch te belachelijjk voor woorden?

Sinds de Joden uit hun land verdreven zijn, bidden ze dagelijks om terug te mogen keren naar dat land. Al 2000 jaar lang hebben ze de hoop niet opgegeven.
Meestal als je iets kwijt bent, geef je na een tijd de hoop op. Hoevaak lezen we niet dat iemand na 40 jaar zijn trouwring of portemonnee terugvindt/krijgt en zegt dat die de hoop al had opgegeven?
Maar het Joodse volk is blijven hopen op terugkeer. Ze hebben de hoop niet opgegeven, maar juist gekoesterd, van ouder op kind doorgegeven.
We hebben de claim altijd gehouden en we hebben het niet laten verjaren.

En ons dan ook nog de schuld geven van alle ellende die ons door de eeuwen heen is aangedaan?
Word toch eens wakker!

Weet jij het verschil tussen integreren en assimileren?
Integreren is je aanpassen aan de maatschappij zonder je eigen identiteit te verliezen.
Assimileren is volledig opgaan in de maatschappij waarbij je je eigen identiteit verliest.

Ik denk dat door de eeuwen heen het Joodse volk een toonbeeld van integratie is geweest. Vaak hebben de Joden veel van hun omgeving geleerd, maar omgekeerd ook.
Maar volgens Kees22 is dat niet voldoende, je blijft toch "anders" en dan is het je eigen schuld als vervelende dingen gebeuren.

Dan maar de andere oplossing: assimileren. In het begin van de vorige eeuw waren veel Joden geassimileerd. Hadden nieuwe namen aangenomen, waren a-religieus of waren tot het Christendom overgegaan, er was niets dat hun nog aan hun Joodse wortels verbond. Totdat Hitler kwam en ze met de neus op de feiten drukte.
En dan nog is het hun eigen schuld omdat ze "anders" waren? Hoe anders? Waar anders? (Edit - laat maar ...)

De eerste geschreven getuigenis van Joden in Amsterdam is van 1604.
Sindsdien draaien de Joden mee met de stad, in voor en tegenspoed. Heb je er last van?
Maar als puntje bij paaltje komt, ben ik toch "die rotjood".
Weet je wat het is om als 10-jarig jochie uitgescholden te worden?
Om als 30-jarige een knal voor je kop te krijgen (op Bevrijdingsdag nog wel!)?
En dat allemaal alleen omdat ik een keppel draag?
Mijn familie woont al sinds 17zoveel in Nederland, ik beheers de Nederlandse taal in al haar facetten, kan menigeen onder tafel zuipen, maak afspraken voor over drie maanden (en dat is nog korte termijn!), heb een verjaardagskalender op de plee hangen: kortom, wiens Neerlands bloed door d'aadren vloedt. Maar toch ben ik "die rotjood" en mag dus als kop-van-jut gebruikt worden.

We hebben ons rotgeïntegreerd, ook ik persoonlijk, vraag maar aan mijn schoolgenoten, mijn medestudenten en mijn collegae. En toch heb ik van alles te verduren gehad.

En daar moet ik naar terug?

Ik zie even af van Hitler; dat was wel een erg apart geval. Die bestond het zelfs om via administraties terug te redeneren tot twee of drie generaties eerder.

Ik heb me vaak afgevraagd of, en zo ja waarom de Joden zo herhaaldelijk vervolgd werden. Er zijn verder in de geschiedenis niet zo heel veel voorbeelden. Vikingen worden hier niet meer vervolgd, hoewel ze toch behoorlijk huisgehouden hebben. Hazara, als afstammelingen van Mongolen, worden in Afghanistan nog gepest, maar in dat land wordt iedereen van een andere stam gepest, als men de kans krijgt. Op Texel schijn je generaties lang een buitenstaander te blijven. Maar 2000 jaar (of langer, als je het Oude Testament mag geloven)?
Ik zie eigenlijk maar twee parallelen: de Roma en Sinti in Europa en de Chinezen in Indonesië. En dan de Chinezen nog duidelijker, omdat die zich minder afwijkend gedragen dan de Roma en Sinti. Wel zijn ze pas 200 jaar of zo een groep in Indonesië, nog lang geen 2000.
Je zegt zelf al, en ik heb het maar even vet gemaakt: je hebt je bewust en nadrukkelijk afgescheiden van de rest van de bevolking. Jullie zijn het uitverkoren volk, het enige volk waaraan god land beloofd heeft, het enige volk dat een verbond met god heeft. Daarmee zijn alle andere volken automatisch net iets minder, dat is natuurlijk ook niet bevorderlijk voor de goede verstandhouding.
Net als bij de katholieken vroeger, ligt de loyaliteit net iets eerder bij het geloof dan bij het land waar je woont. (Ik herkende het punt van Wilders ook wel, alleen leek het mij erg overdreven.) Ik heb bij het Vormsel beloofd soldaat van Christus te zijn. Pas als ik in dienst had gemoeten, zes jaar later of zo, had ik trouw aan de koningin moeten zweren. (Of niet, maar je snapt mijn punt wel, neem ik aan.)
Hoe groot dat verschil in loyaliteit is en hoe erg het door de omstanders gevonden wordt, hangt sterk van de omstandigheden af. Als alles goed gaat, is het verschil miniem. Maar als de tijden zwaar zijn, wordt het verschil groter en bovendien: het wordt opgeblazen.

Als jullie zelf je niet samengebonden hadden, was er nu alleen nog maar via DNA verschil te vinden. Kelten, Saksen, Franken en Vikingen zijn ook niet meer uit elkaar te houden. Zelfs de Vandalen en Romeinen zou je niet meer herkennen. Maar de Joden nog wel. Niet aan hun gezicht of zo, maar aan hun keppeltje. Dat ze zelf opdoen!
Sinds de Joden door de Romeinen hun land uit gejaagd werden, zijn er veel volkeren ver op drift geraakt en verdreven. De meesten zijn amper meer als zodanig te herkennen, gewoon omdat ze zich geschikt hebben naar de nieuwe omstandigheden.

Nou ja, ik heb wel voldoende uitgelegd wat ik bedoel, denk ik.
Dat is niet eens een kwestie van schuld geven. Het is meer een kwestie van oorzaak en gevolg. Als de Roma en Sinti 300 jaar geleden in huizen waren gaan wonen, had je ook geen verschil meer geweten. Het was hun keuze om te blijven reizen. Dat mag. Maar dat heeft gevolgen. Die ik moreel afkeur, laat dat duidelijk zijn. Maar toch helaas als feit moet constateren.

Wel vind ik het dan cynisch als Viajero zegt, dat de Palestijnen maar moeten accepteren dat Israel zal blijven en ze hun grond niet terugkrijgen. Terwijl zijn eigen volk dat nou juist 2000 jaar lang niet geaccepteerd heeft.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Die uitgangssituatie wordt niet vergeten, hij is gewoon incorrect.

Is het zo moeilijk te geloven dat er Zionistische Joodse families uit Polen en Rusland zijn die al generaties langer daar wonen dan sommige Palestijnen? Je doet steeds net alsof daar al 2000 jaar 2 miljoen Palestijnen woonden en er ineens uit het niets 6 miljoen Joden neerstreken.

De meeste Arabieren daar zijn nakomelingen van Arabieren die daar zijn komen wonen tijdens het zionisme, omdat het daar toen economisch goed ging, iig beter dan in Egypte, Syrie of Jordanie.

Er zijm daar ook Joden wiens voorvaderen daar al zo'n 3000 jaar daar wonen, hebben die dan meer rechten dan de zionisten of de Arabieren? In jouw redenatie moeten de Arabieren en de Zionisten allebei oprotten, en het land aan die kleine groep laten.

Ik ben benieuwd of je dezelfde redenering ook op immigranten en hun nakomelingen in andere delen van de wereld wilt toepassen.

En dat de Palestijn niet bestaat? Wie zegt dat? Ik denk niet dat je met quotes van officials in Israel kan komen van de laatste twintig, misschien dertig jaar die dat zeggen. Dat dat daarvoor wel gezegd is, tja, als je een nieuwe naam bedenkt voor jezelf duurt het even voor iedereen er aan gewend is. Van 1917 tot 1948 noemden Joden uit dat gebied zichzelf trouwens ook Palestijn. Simpelweg omdat de Britten het mandaat Palestine genoemd hadden.

Omdat ik toch enigszins moe wordt van het corrigeren van duidelijk anti-Joodse geschiedsvervaging wil ik er ook op blijven wijzen dat het nergens toe bij draagt. Israel is er, en gaat niet weg. De Palestijnen zijn er en gaan niet weg. een ruzie over zaken die 150/100/50 jaar geleden zijn gebeurt draagt niet zoveel bij. Laten we focussen op oplossingen voor vandaag en morgen.

Dit soort redeneringen, die half waar zijn, zowel voor als tegen een partij, roepen bij mij steeds opnieuw de vraag op: "Wanneer vinden wij, beschaafde mensen, dat iemand het recht krijgt om ergens te wonen? Wat is een eerlijke rechtsgrond voor eigendom en bezit?"
Ik heb die vraag al minstens vijf keer gesteld in het afgelopen jaar, en nog maar 2 keer een antwoord gekregen. De eerste keer was dat: "Kopen of huren van de vorige eigenaar." En de tweede keer omvatte het ook: "Met geweld afpakken."

Met mijn vraag hoop ik de historische en vooral de religieuze angel een beetje uit het conflict te halen.
In de hoop mensen even met de benen op de grond te zetten. Ik geloof niet, dat het lukt.

Wat in elk geval niet bijdraagt tot de oplossing is het stevig doorbouwen aan nederzettingen buiten de groene lijn en zelfs buiten het Grote Hek.
(Waarom, als de Joden zo bang zijn voor aanslagen, gaan ze dan buiten het Grote Hek wonen? ) Artikel in NRC van di 26 augustus, pagina 5, linksonder.) http://www.nrc.nl/buitenl(...)_veel_nederzettingen

@Apropos: Een deel van mijn woede over het bulldozeren van huizen komt voort uit de hypocrisie: zeggen dat je burgers spaart, maar wel burgerhuizen wegvagen. De familie van een moordenaar is niet ook een moordenaar! Zie ook het aangehaalde artikel.
Dzjengis Khan was gewoon een veroveraar, die heeft tot taak mensen te vermoorden.
In het geval van Hebron probeer ik me een oordeel te vormen uit vage informatie.
Maar uit de hedendaagse media blijkt, dat Israel (de staat, het land, het systeem) de zaak domweg belazert. Het ene zeggen, het tegengestelde doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit soort redeneringen, die half waar zijn, zowel voor als tegen een partij, roepen bij mij steeds opnieuw de vraag op: "Wanneer vinden wij, beschaafde mensen, dat iemand het recht krijgt om ergens te wonen? Wat is een eerlijke rechtsgrond voor eigendom en bezit?"
Ik heb die vraag al minstens vijf keer gesteld in het afgelopen jaar, en nog maar 2 keer een antwoord gekregen. De eerste keer was dat: "Kopen of huren van de vorige eigenaar." En de tweede keer omvatte het ook: "Met geweld afpakken."

Met mijn vraag hoop ik de historische en vooral de religieuze angel een beetje uit het conflict te halen.
In de hoop mensen even met de benen op de grond te zetten. Ik geloof niet, dat het lukt.

Wat in elk geval niet bijdraagt tot de oplossing is het stevig doorbouwen aan nederzettingen buiten de groene lijn en zelfs buiten het Grote Hek.
(Waarom, als de Joden zo bang zijn voor aanslagen, gaan ze dan buiten het Grote Hek wonen? ) Artikel in NRC van di 26 augustus, pagina 5, linksonder.) http://www.nrc.nl/buitenl(...)_veel_nederzettingen

@Apropos: Een deel van mijn woede over het bulldozeren van huizen komt voort uit de hypocrisie: zeggen dat je burgers spaart, maar wel burgerhuizen wegvagen. De familie van een moordenaar is niet ook een moordenaar! Zie ook het aangehaalde artikel.
Dzjengis Khan was gewoon een veroveraar, die heeft tot taak mensen te vermoorden.
In het geval van Hebron probeer ik me een oordeel te vormen uit vage informatie.
Maar uit de hedendaagse media blijkt, dat Israel (de staat, het land, het systeem) de zaak domweg belazert. Het ene zeggen, het tegengestelde doen.

Jij zou je eens moeten verdiepen in de islamitische denkwijze.

Eens Dar al islam altijd dar al islam.

Land dat eens van de islam was is altijd van de islam.
Het heeft niks met de bezetting door Israël te maken.
Israël moet hoe dan ook weg.

Wie gaat er praten met mensen die jou hoe dan ook willen vernietigen en die bovendien praten zien als een vorm zwakte en daardoor nog agressiver worden?

Wat Israël doet is repect afdwingen want dat is schijnbaar het enige wat die haatbaarden repecteren.
Hard aanpakken.

Jij kan zogenaamd je hoofd breken over hoe het nu precies zit en jij zal geen steek verder komen zonder dit gegeven mee te nemen.

http://www.memritv.org/

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:14 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Dus als we gewoon ons geloof, onze cultuur, alles opgeven, dan komt het wel goed.

Dus het is ook de eigen schuld van de Christenen in Indonesie of China dat ze vervolgd en onderdrukt worden? De moslims in India? Ze scheiden zich toch ook af van de massa?

Hee joh, trek het je niet aan. Kees vergeet (door onkunde of expres) dat de jodenonderdrukking het gevolg was van de katholieke kerk (moordenaars van Jezus!) en niet te vergelijken is met andere volkeren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik zie even af van Hitler; dat was wel een erg apart geval. Die bestond het zelfs om via administraties terug te redeneren tot twee of drie generaties eerder.

Ok, dan zie ik even af van het IDF, dat is een apart geval. Dan kom ik tot de conclusie dat er bijna geen Arabieren gedood zijn door Joden. Waar zeuren ze toch zo over?

quote:

<Samenvatting uit de werken van Stalin en de Tsaren>

Dit is dus echt puur anti-semitisme. De meeste Joden waren prima geintegreerd in de landen waar ze dat mochten. Want let wel: het waren vaak de mensen in een land die de Joden afzonderden, dat waren lang niet altijd de Joden zelf.

Wetenschappers als Einstein, politici als Disraeli lijken me toch goed geintegreerd. En dat gold voor de meerderheid van de Joden in landen waar het de Joden werd toegestaan te integreren.

Je had als Katholiek zijnde ook nog de Joden kunnen beschuldigen van her vermoorden van Jezus.

quote:

Wel vind ik het dan cynisch als Viajero zegt, dat de Palestijnen maar moeten accepteren dat Israel zal blijven en ze hun grond niet terugkrijgen. Terwijl zijn eigen volk dat nou juist 2000 jaar lang niet geaccepteerd heeft.

Hun grond? Volgens wie?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:14 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Dus als we gewoon ons geloof, onze cultuur, alles opgeven, dan komt het wel goed.

Dus het is ook de eigen schuld van de Christenen in Indonesie of China dat ze vervolgd en onderdrukt worden? De moslims in India? Ze scheiden zich toch ook af van de massa?

Ik denk dat Kees moord en brand zou schreeuwen als we Moslims in Nederland behandelen volgens zijn recept.

Is het niet verstandig alle moslims Nederland uit te zetten? Die hebben hier immers niets te zoeken als ik de redenering van sommigen in dit topic volg. Waar doet dat me ook alweer aan denken? Was iets met Blut und Boden...

snap je nu mijn waardering richting jou, silktie? het is parels voor de zwijnen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:14 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Dus als we gewoon ons geloof, onze cultuur, alles opgeven, dan komt het wel goed.

Dus het is ook de eigen schuld van de Christenen in Indonesie of China dat ze vervolgd en onderdrukt worden? De moslims in India? Ze scheiden zich toch ook af van de massa?

Grappig, daar liep ik vandaag ook op te kauwen.
Nou ja, grappig? Er is natuurlijk niks grappigs aan.
Ik denk inderdaad dat dat hetzelfde mechanisme is, ja. Dus in die zin zijn de jodenvervolgingen door de eeuwen heen niks bijzonders. Ik herinner me nog de vervolgingen van de christenen in de Sovjet-Unie in de jaren 50 en 60 en heb van een tante zelfs een soort onderduikrozenkransen geërfd.

En nog iets: hier is herhaaldelijk gezegd dat de Palestijnen het geweld en de onderdrukking over zichzelf afroepen. Moeten ze Israel maar niet weg willen hebben en moeten ze maar geen geweld plegen. Maar de suggestie dat de Joden iets over zichzelf afroepen vindt men te gek voor woorden.
Dat argument kun je natuurlijk omkeren en dan zeg je dat ik het onderdrukken van Palestijnen afkeur en dat van Joden goedkeur. Alleen keur ik niks goed. Ik constateer een mechanisme. Een mechanisme dat ik ook niet aanvaardbaar vind, maar dat wel bestaat. Helaas!

Over het zo stringent vasthouden aan je geloof en je cultuur, die je ook maar heel toevallig hebt omdat je geboren bent waar je geboren bent, hebben we het vast nog wel eens.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:53 schreef typtypo het volgende:

[..]

Jij zou je eens moeten verdiepen in de islamitische denkwijze.

Eens Dar al islam altijd dar al islam.

Land dat eens van de islam was is altijd van de islam.

Ik heb het nagevraagd bij een mollah: je vergist je. Waarschijnlijk is dit projectie van jou!

quote:

Het heeft niks met de bezetting door Israël te maken.
Israël moet hoe dan ook weg.

Wie gaat er praten met mensen die jou hoe dan ook willen vernietigen en die bovendien praten zien als een vorm zwakte en daardoor nog agressiver worden?

Ah? En van erop slaan, pesten en onderdrukken worden ze niet agressiever?

quote:

Wat Israël doet is repect afdwingen want dat is schijnbaar het enige wat die haatbaarden repecteren.
Hard aanpakken.

Que?? Respect is het enige wat ze respecteren?
Angst en haat zijn iets anders dan respect, kan ik je vertellen.

quote:

Jij kan zogenaamd je hoofd breken over hoe het nu precies zit en jij zal geen steek verder komen zonder dit gegeven mee te nemen.

Oh, ik leer hier nog wel het een en ander, dank U.

quote:

http://www.memritv.org/

Ach ja, internet is vergeven van allerlei soorten rotzooi. Ik durf te wedden dat er een soortgelijke site van joden te vinden is. Trouwens: ook van Nederlanders: http://www.nvu.info/

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:02 schreef SilkTie het volgende:
Ik dacht toch dat ik duidelijk was geweest.

Joden zijn altijd loyaal geweest aan het land waar ze woonden. Ze hebben zich netjes aan de regels gehouden (er is zelfs een Joodse wetsregel die zegt dat je de regels van een land hebt te respecteren!), belasting betaald, dienstplicht vervuld, deelgenomen aan het normale economische verkeer, etc. etc. etc.

Ja, dat geldt evenzogoed voor de moslims, bijvoorbeeld die in Nederland. Maar denk je dat mensen als Wilders en Verdomd daar wakker van liggen? Om van hun volgelingen maar niet te spreken. Voor de katholieken van 100 jaar geleden in Nederland gold dat ook, maar tioch werden ze niet vertrouwd.

quote:

Maar dat keppeltje doet het 'em? Ken je art. 1 van de Grondwet? Vrijheid van godsdienst zegt je iets?
BTW, het altijd een keppeltje dragen is iets van de laatste 50-60 jaar. Meestal had men een hoed of baret op als men buiten liep, en binnen was men veelal blootshoofds ('naakt' in 19de eeuws Nederlands), waarbij men alleen tijdens een religieuze handeling het hoofd bedekte met keppel of hoed.

Dat keppeltje is dan vergelijkbaar met een hoofddoek. Nee, niet met een burqah. Die is meer vergelijkbaar met een hoge hoed en pijpenkrullen en een lange jas. Orthodox of extremistisch, net aan welke kant je staat.

quote:

En nog iets: wij niet beter of minder dan andere volkeren. Zoals mijn vader eens tegen iemand zei die hierover bleef doorzaniken: wij zijn in die zin uitverkoren dat wij nóg minder mogen dan u.

Dat heb ik vaker gehoord. Maar dat weet een buitenstaander niet.

quote:

Ieder mens is naar God's evenbeeld geschapen, mijn bloed is niet roder of blauwer of paarser dan dat van jou.
Ieder mens en ieder volk is gelijk. En zoals ieder volk een eigen land heeft, hebben wij dat ook.

Koerden? Kelten? Vikingen? Sorben?
En dan: als het bloed van de Palestijnen dan even rood is als dat van jou en je volks- of geloofsgenoten, waarom worden ze dan zo verschillend behandeld? Die vraag klemt te meer, omdat ik me meen te herinneren dat juist jij erkent dat dé Palestijn hetzelfde wil als dé Israeli: rust in de tent.

quote:

Denk je nu echt dat de Arabieren daar 2000 jaar hebben gezeten? Tot ong. 1880 was het een dor land. Wie wil daar wonen? Er zaten een paar Bedouinen-stammen, een paar Druzen-families, her en der wat islamitische en christelijke clans, en her en der ook nog wat Joodse gemeenschappen. De meeste Arabieren die hier nu wonen, zijn vanuit de omringende landen gekomen toen ze zagen dat een paar idioten hard werkten en langzaamaan het dorre land in een bloeiende tuin veranderden.

Ik kan me goed voorstellen dat je dat gelooft. Of het waar is, betwijfel ik, want jouw staat heeft er alle belang bij om jou dat te laten geloven.
Mijn encyclopedie meldt inderdaad, dat, terwijl er Joden naar Palestina trokken, er tegelijk Arabieren naar toe trokken. In de tijd dat het land nog Ottomaans was. Maar die encyclopedie zegt er merkwaardigerwijs niet bij, waarom dat dan was.
Dus ik ben met het verschijnsel bekend, maar ik twijfel ernstig aan de door jou opgegeven oorzaak/reden.

quote:

[..]

Wist je dat er meer Palestijnen in Jordanie wonen dan in Israel? En niet omdat ze verdreven zijn, maar omdat ze daar altijd al gewoond hebben? Een paar clans zijn hiernaartoe gekomen in de hoop op een betere toekomst en zitten hier nog altijd, een deel is weer naar het oorspronkelijke gebied teruggegaan maar heten nu ineens 'vluchteling'.

Maar je wilt toch niet ontkennen dat er veel Arabieren verdreven zijn? Ja, dat zal best gebracht zijn als "vrijwillig vertrokken". Vrijwillig is een betrekkelijk begrip, als je tegenover een geweer staat.

quote:

En nog een punt: jullie hadden het over de belofte aan Faisal en zijn familie? Hoe zit het met de belofte aan Lord Rothschild? Lees anders de Balfour Declaration eens na. Triviaal puntje: Lord Balfour heeft het over "the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people". Dat is het gebied dat nu zowel Israel als Jordanie beslaat. Dus het Joodse volk is net zo goed door de Engelsen bedrogen, toen bijna 78% ineens aan de Hashemitische familie cadeau werd gegeven!

Ah, maar de Britten zijn altijd al onbetrouwbare bondgenoten geweest. Het perfide Albion!
Dat "national home" hebben ze gehad, en dat was veel kleiner dan het Israel van 1967 en al helemaal veel kleiner dan Cis-Jordanië.
Edit: Je wilt toch niet beweren dat de Balfour-Declaration zo opgevat moet worden, dat heel Cis- en Trans-Jodanië aan de Joden beloofd is? Dat heeft zelfs god hem nog niet voorgedaan!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

Hee joh, trek het je niet aan. Kees vergeet (door onkunde of expres) dat de jodenonderdrukking het gevolg was van de katholieke kerk (moordenaars van Jezus!) en niet te vergelijken is met andere volkeren.

Dat is niet waar, dat van de katholieke kerk.
In de orthodoxe landen van Oost-Europa werden Joden ook onderdrukt, in protestantse landen (als Duitsland) eveneens, in communistische landen (Oost-Europa) ook, in islamitische landen ook.
Verder hebben de Joden ook aardig hun best gedaan om de vroege christenen door de Romeinen te laten vervolgen.

Vervolging is van alle tijden.
Ik mag er op wijzen dat er maar 1 (één) lid van het Congress van de VSvA was, dat tegen het binnenvallen van irak stemde. Een zwarte vrouw! De rest was volkomen geïntimideerd: "Wie niet voor mij is, is tegen mij."

(Ik moet wel zeggen, dat de katholieke kerk er een specialiteit van lijkt te maken om anders-gelovigen te vervolgen.)

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:49 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ok, dan zie ik even af van het IDF, dat is een apart geval. Dan kom ik tot de conclusie dat er bijna geen Arabieren gedood zijn door Joden. Waar zeuren ze toch zo over?

Hitler had het ook voorzien op homo's, zigeuners en Slaven. En, als ik het goed begrepen heb, zouden, na de vorming van zijn Herrenvolk, zelfs de Duitsers kunnen verrekken.

quote:

[..]

Dit is dus echt puur anti-semitisme. De meeste Joden waren prima geintegreerd in de landen waar ze dat mochten. Want let wel: het waren vaak de mensen in een land die de Joden afzonderden, dat waren lang niet altijd de Joden zelf.

Wetenschappers als Einstein, politici als Disraeli lijken me toch goed geintegreerd. En dat gold voor de meerderheid van de Joden in landen waar het de Joden werd toegestaan te integreren.

Nou en? Kijk naar de mechanismen die in het huidige Nederland de moslims buiten spel zetten. Genoeg goed geïntegreerde moslims, er zitten er zelfs twee in de regering. En toch...

quote:

Je had als Katholiek zijnde ook nog de Joden kunnen beschuldigen van her vermoorden van Jezus.

Ach ja. Zoals mijn buurman vroeger zei: "Dat zijn opgeschoten jongens. Die horen appels te jatten. Maar het zijn mijn appels. Dus ik hoor achter ze aan te gaan. Dat is mijn rol in het geheel. En als ik er een te pakken krijg, dan doe ik hem pijn. En dan hoort zijn vader een half uur later verhaal bij mij te komen halen. En dan zeg ik: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog." ".
Als Jezus vermoord niet was, was de wereld niet gered. En ik ben katholiek gedoopt, maar beschouw mezelf liever als agnost.

quote:

[..]

Hun grond? Volgens wie?

Tja, die vraag heb ik al herhaaldelijk opgeworpen.
Ze woonden er voor ze verjaagd werden door de nieuwkomers. Dus de nieuwkomers zijn wel de laatsten die hun eigendomstitel ter discussie kunnen stellen, lijkt me.
Dus doe maar!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:50 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik denk dat Kees moord en brand zou schreeuwen als we Moslims in Nederland behandelen volgens zijn recept.

De moslims worden ook behandeld volgens het beschreven mechanisme. En daar ben ik het inderdaad niet mee eens.
Dat hoef je niet te denken, dat kun je gewoon opzoeken: dit forum heeft een functie waarmee je de berichtengeschiedenis van de gebruikers kunt opzoeken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:02 schreef SilkTie het volgende:

Citaat:
Hmmm, zal ik onder die familie Saud hier in de woestijn zitten zweten of zal ik eens naar die Ottomaanse provincie verhuizen waar wat gebeurt? Of ik nu hier of daar in een tent zit ... daar bestaat nog een kans dat ik betere weiden vind om mijn kudde te laten grazen. Kom, we gaan!

Vertel eens eerlijk: waar heb je dat citaat vandaan?
Een Israelische film zoals Fitna?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:31 schreef SilkTie het volgende:
@Kees22

Dit haal ik van de FP, bericht over het nieuwe beginselprogramma van de VVD:
[..]

Als jouw traditie als een onderdeel van de oorsprong van de Nederlandse samenleving wordt beschouwd, ben je dan geïntegreerd of niet?
Als ik dan geïntegreerd ben, met of zonder keppel (niks anders dan met of zonder kruisje aan een kettinkje om mijn hals), waarom mag ik dan toch op mijn bek geramd worden?
OK, ik heb een rotkop, maar anderen zien er nóg beroerder uit, dus dat kan de reden ook niet zijn.


Kortom, ik denk dat je een paar ideeën toch even moet aanpassen.

Shit, het citaat in het citaat is niet te zien. Terwijl het daar nou juist om gaat.
Ik citeer dus jou citaat:

quote:

De beginselverklaring pleit verder voor goed burgerschap, ook van immigranten. "De Nederlandse samenleving vindt haar oorsprong in de joods-christelijke traditie, het humanisme en de Verlichting. Deze beschavingsfundamenten vormen samen met de Nederlandse taal, de vaderlandse geschiedenis en de Grondwet de grondslag van onze nationale identiteit."

Oh, maar je mag ook niet op je bek geramd worden, en al helemaal niet omdat je iets op je hoofd draagt. Dat is strafbaar en dient ook bestraft te worden.
Maar over de inhoud van de term "joods-christelijke beschaving" hebben we een tijdje geleden eens een discussie gehad en niet met de minsten van de FOK!kers. Volgens mij kwamen we tot de conclusie, dat er geen enkele reden was om de term joods in te voegen. Sterker nog: het leek wel beledigend of anti-anti-semitisch. Zal zoeken naar het topic en dan linken.

Voor de goede orde: dit topic is bijna vol. Ik stel voor dat we doorgaan, want ik vind de discussie wel interessant. Dus wie van ons 300 post, opent een vervolg?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
Is het niet verstandig alle moslims Nederland uit te zetten? Die hebben hier immers niets te zoeken als ik de redenering van sommigen in dit topic volg. Waar doet dat me ook alweer aan denken? Was iets met Blut und Boden...

Niet zeveren: de moslims uit Joegoslavië, Marokko en Turkije hebben we zelf hier gehaald. Om het vuile werk te doen.
Die uit andere landen zijn vooral vluchtelingen: die werden vervolgd om wat voor reden dan ook en konden geen bescherming vinden bij hun eigen regering. Dus mochten ze asiel zoeken in een ander land.
En als hun verzoek erkend werd, dan werden ze erkend als vluchteling en mochten ze hier blijven. Volgens onze eigen wetten. Moslim, Jood, christen, boedhist, hindoe, heiden of wat dan ook.
Dus hier niet verder zeuren.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Shit, het citaat in het citaat is niet te zien. Terwijl het daar nou juist om gaat.
Ik citeer dus jou citaat:
[..]

Oh, maar je mag ook niet op je bek geramd worden, en al helemaal niet omdat je iets op je hoofd draagt. Dat is strafbaar en dient ook bestraft te worden.
Maar over de inhoud van de term "joods-christelijke beschaving" hebben we een tijdje geleden eens een discussie gehad en niet met de minsten van de FOK!kers. Volgens mij kwamen we tot de conclusie, dat er geen enkele reden was om de term joods in te voegen. Sterker nog: het leek wel beledigend of anti-anti-semitisch. Zal zoeken naar het topic en dan linken.

Voor de goede orde: dit topic is bijna vol. Ik stel voor dat we doorgaan, want ik vind de discussie wel interessant. Dus wie van ons 300 post, opent een vervolg?

naar dat topic ben ik idd ook benieuwd .. mi is de introductie van de term joods-christelijk vrij recent namelijk en is die op iets anders gestoeld dan een gemeenschappelijke traditie .. die hebben we namelijk niet, zelfs feestdagen die op dezelfde data vallen hebben een totaal andere uitleg (pesach,pasen), het lijkt meer op een nogal goedkope manier om een (terecht!!) schuldgevoel weg te relativeren

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 01:23 schreef moussie het volgende:

[..]

naar dat topic ben ik idd ook benieuwd .. mi is de introductie van de term joods-christelijk vrij recent namelijk en is die op iets anders gestoeld dan een gemeenschappelijke traditie .. die hebben we namelijk niet, zelfs feestdagen die op dezelfde data vallen hebben een totaal andere uitleg (pesach,pasen), het lijkt meer op een nogal goedkope manier om een (terecht!!) schuldgevoel weg te relativeren

'Joods-christelijke grondslag in VVD-verklaring'
Vogelaar: joods-christelijk-islamitische traditie NL

thnx .. deze post gaat even in de bookmarks

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dat van de katholieke kerk.

Nee joh, ik ben maar een geschiedkundige. Wat weet ik ervan.

quote:

In de orthodoxe landen van Oost-Europa werden Joden ook onderdrukt, in protestantse landen (als Duitsland) eveneens, in communistische landen (Oost-Europa) ook, in islamitische landen ook.

Als gevolg van... juist, de oorspronkelijke Christelijke kerk. En welk boek volgen die ook weer? En wat staat er ook alweer in dat boek?

(Note: interessant genoeg niet dat de joden Christus hebben vermoord, maar juist dat de Romeinen dat hebben gedaan)

quote:

Verder hebben de Joden ook aardig hun best gedaan om de vroege christenen door de Romeinen te laten vervolgen.

Een nutteloze, op niks gestaafde uitspraak. Bron of begone.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 08:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee joh, ik ben maar een geschiedkundige. Wat weet ik ervan.

hangt natuurlijk ook een beetje van je specialisatie af

quote:

[..]

Als gevolg van... juist, de oorspronkelijke Christelijke kerk. En welk boek volgen die ook weer? En wat staat er ook alweer in dat boek?

In Oost-Europa overheersen de orthodoxe kerken, die de katholieke kerk niet erkennen. Die hebben ook patriarchen als opperhoofd, en niet de paus.

quote:

(Note: interessant genoeg niet dat de joden Christus hebben vermoord, maar juist dat de Romeinen dat hebben gedaan)

Op voorspraak van een heel plein vol Joden!

quote:

[..]

Een nutteloze, op niks gestaafde uitspraak. Bron of begone.

Ach, ik heb het uit de Grote Spectrum Encyclopedie van 1980. Maar het zal in de Wikipedia ook vast wel staan. (Lemma: Christenvervolgingen)

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 01:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

'Joods-christelijke grondslag in VVD-verklaring'
Vogelaar: joods-christelijk-islamitische traditie NL

Ik dacht zelf meer aan deze:
Onze joods-christelijke wortels

Daarin is die vraag naar het bestaan van de joods-christelijke wortels van verschillende kanten bekeken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb het nagevraagd bij een mollah: je vergist je. Waarschijnlijk is dit projectie van jou!
[..]

Ah? En van erop slaan, pesten en onderdrukken worden ze niet agressiever?
[..]

Que?? Respect is het enige wat ze respecteren?
Angst en haat zijn iets anders dan respect, kan ik je vertellen.
[..]

Oh, ik leer hier nog wel het een en ander, dank U.
[..]

Ach ja, internet is vergeven van allerlei soorten rotzooi. Ik durf te wedden dat er een soortgelijke site van joden te vinden is. Trouwens: ook van Nederlanders: http://www.nvu.info/

Na dit antwoord weet ik het zeker.

Kees22 is eigenlijk achmed22.

Hier achmed

Muslims frequently claim, to obscure the realities of the war against non-Muslims, that "Islam means peace." The word "Islam" does indeed come from the same three-letter Arabic root (s-l-m) as the word "salaam," peace. "Islam," however, means "submission," not peace. "Peace" in Islam equals submission to the will of Allah through his divine and eternal law, sharia. The absence of sharia is the absence of peace. Bassam Tibi explains: "First, both sides should acknowledge candidly that although they might use identical terms these mean different things to each of them. The word 'peace,' for example, implies to a Muslim the extension of the Dar al-Islam – or 'House of Islam' – to the entire world," explained Tibi. "This is completely different from the Enlightenment concept of eternal peace that dominates Western thought, a concept developed by Immanuel Kant," an 18th-century philosopher. "Similarly, when Muslims and the Western heirs of the Enlightenment speak of tolerance they have different things in mind. In Islamic terminology, this term implies abiding non-Islamic monotheists, such as Christians, Jews and Zoroastrians, as second-class believers. They are 'dhimmi,' a protected but politically immature minority." According to Tibi, the quest of converting the entire world to Islam is an immutable fixture of the Muslim worldview. Only if this task is accomplished, if the world has become a "Dar al-Islam," will it also be a "Dar a-Salam," or a house of peace."

http://jihadwatch.org/archives/004628.php

[ Bericht 38% gewijzigd door typtypo op 30-08-2008 23:56:56 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 23:35 schreef typtypo het volgende:

[..]

Na dit antwoord weet ik het zeker.

Kees22 is eigenlijk achmed22.

Hier achmed

Muslims frequently claim, to obscure the realities of the war against non-Muslims, that "Islam means peace." The word "Islam" does indeed come from the same three-letter Arabic root (s-l-m) as the word "salaam," peace. "Islam," however, means "submission," not peace. "Peace" in Islam equals submission to the will of Allah through his divine and eternal law, sharia. The absence of sharia is the absence of peace. Bassam Tibi explains: "First, both sides should acknowledge candidly that although they might use identical terms these mean different things to each of them. The word 'peace,' for example, implies to a Muslim the extension of the Dar al-Islam – or 'House of Islam' – to the entire world," explained Tibi. "This is completely different from the Enlightenment concept of eternal peace that dominates Western thought, a concept developed by Immanuel Kant," an 18th-century philosopher. "Similarly, when Muslims and the Western heirs of the Enlightenment speak of tolerance they have different things in mind. In Islamic terminology, this term implies abiding non-Islamic monotheists, such as Christians, Jews and Zoroastrians, as second-class believers. They are 'dhimmi,' a protected but politically immature minority." According to Tibi, the quest of converting the entire world to Islam is an immutable fixture of the Muslim worldview. Only if this task is accomplished, if the world has become a "Dar al-Islam," will it also be a "Dar a-Salam," or a house of peace."

http://jihadwatch.org/archives/004628.php

Zo, je hebt nog iets gelezen ook!
Inderdaad, islam betekent iets in de trant van "vrede door onderwerping aan gods wil". Klopt wel aardig met wat de joden en christenen vinden. Als je gods wil maar doet, vind je wel vrede.
De rest van het verhaal is wel discutabel. Waarom s-l-m de verbreiding van het geloof over de hele wereld zou impliceren, is me niet meteen duidelijk. In de qor'an staat, dat je de ongelovigen moet vertellen van de qor'an en over Allah. En als ze niet willen luisteren, moet je zeggen: "Wacht, wij wachten met U." Ofwel: we zullen wel zien wie er gelijk krijgt aan het eind van de rit.
(Ik herinner me, dat het Russische woord "mir", de naam van een ruimteschip, zowel "vrede" als "wereld" betekende. Dat werd geïnterpreteerd als erg imperialistisch. Alsof vrede alleen bereikt werd als de hele wereld hetzelfde vond.)
En wat er zo verschillend is in het "Enlightenment concept of eternal peace" vat ik niet meteen. Alsof het westen de verlichting (of wat daarvoor moet doorgaan) niet over de hele wereld wil verspreiden.
En dan heb ik het nog niet over de zendingsdrang van christenen.

Dus: wat is nou eigenlijk je argument?

Oh, en on topic: wat betekent het Hebreeuwse woord shaloom eigenlijk? Dat er raketten gestuurd worden?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo, je hebt nog iets gelezen ook!
Inderdaad, islam betekent iets in de trant van "vrede door onderwerping aan gods wil". Klopt wel aardig met wat de joden en christenen vinden. Als je gods wil maar doet, vind je wel vrede.
De rest van het verhaal is wel discutabel. Waarom s-l-m de verbreiding van het geloof over de hele wereld zou impliceren, is me niet meteen duidelijk. In de qor'an staat, dat je de ongelovigen moet vertellen van de qor'an en over Allah. En als ze niet willen luisteren, moet je zeggen: "Wacht, wij wachten met U." Ofwel: we zullen wel zien wie er gelijk krijgt aan het eind van de rit.
(Ik herinner me, dat het Russische woord "mir", de naam van een ruimteschip, zowel "vrede" als "wereld" betekende. Dat werd geïnterpreteerd als erg imperialistisch. Alsof vrede alleen bereikt werd als de hele wereld hetzelfde vond.)
En wat er zo verschillend is in het "Enlightenment concept of eternal peace" vat ik niet meteen. Alsof het westen de verlichting (of wat daarvoor moet doorgaan) niet over de hele wereld wil verspreiden.
En dan heb ik het nog niet over de zendingsdrang van christenen.

Dus: wat is nou eigenlijk je argument?

Oh, en on topic: wat betekent het Hebreeuwse woord shaloom eigenlijk? Dat er raketten gestuurd worden?

Nou doe als of je van niks weet.

Jou claim was dat een mullah jou verteld zou hebben dat het streven naar een dar al islam niet voorkomt.

quote:

Ik heb het nagevraagd bij een mollah: je vergist je. Waarschijnlijk is dit projectie van jou!

Nu confronteer ik jou met jouw leugens en nu weet je van niets.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:42 schreef typtypo het volgende:

[..]

Nou doe als of je van niks weet.

Jou claim was dat een mullah jou verteld zou hebben dat het streven naar een dar al islam niet voorkomt.
[..]

Nu confronteer ik jou met jouw leugens en nu weet je van niets.

Was je erbij dan? Of zat je achter een bewakingscamera?
Ik zeg niet dat het niet voorkomt, want er zijn altijd wel idioten die uit naam van hun eigen geloof hun eigen ideeën aan de man proberen te brengen. En soms met geweld.
In de qor'an staat, zoals ik al schreef: "Zeg dan tegen de ongelovige: "Wacht, wij wachten met U."."
Dus vertellen over je geloof mag, maar opdringen niet. Maar vertellen over je geloof mag iedereen wel.

Slotje

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Was je erbij dan? Of zat je achter een bewakingscamera?
Ik zeg niet dat het niet voorkomt, want er zijn altijd wel idioten die uit naam van hun eigen geloof hun eigen ideeën aan de man proberen te brengen. En soms met geweld.
In de qor'an staat, zoals ik al schreef: "Zeg dan tegen de ongelovige: "Wacht, wij wachten met U."."
Dus vertellen over je geloof mag, maar opdringen niet. Maar vertellen over je geloof mag iedereen wel.

Jij breidt er weer een ander verhaal van.

Eerst een semi ontkenning en als je geconfronteerd wordt met je gelul geef je weer een andere wending aan je verhaal.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:42 schreef typtypo het volgende:

[..]

Jij breidt er weer een ander verhaal van.

Eerst een semi ontkenning en als je geconfronteerd wordt met je gelul geef je weer een andere wending aan je verhaal.

Degene die hier andere verhalen breit, ben jij.
(breit komt van breien, breidt van breiden)
Dit was een topic over de geloofwaardigheid van Israel, niet over mijn vermeende islamliefde.

De OP van het eerste topic:

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:43 schreef IFU het volgende:
Israël wil nieuwe nederzetting bouwen op Westoever

De nederzetting, Maskiyot, moet ongeveer twintig huizen tellen. Onder druk van de Amerikaanse regering zette Israël de plannen voor het dorp twee jaar geleden in de ijskast. Tijdens een bijeenkomst in het Amerikaanse Annapolis vorig jaar zegde Israël toe geen nieuwe nederzettingen te zullen bouwen.

Maskiyot zou de eerste nieuwe Israëlische nederzetting in ongeveer tien jaar tijd zijn. Op de Westoever wonen nu meer dan 250.000 Israëlische kolonisten tussen ongeveer 2,5 miljoen Palestijnen.

Israël vernietigt alle geloofwaardigheid, dit ondermijnt alles dat we proberen te doen”, zei de Palestijnse onderhandelaar Saeb Erekat in een reactie. Secretaris-generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-moon was „diep bezorgd”, het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken noemde de Israëlische plannen „niet nuttig”.

bron telegraaf. http://www.telegraaf.nl/b(...)_op_Westoever__.html

Daar komt dus nooit vrede als die Israeliers niet gedwongen worden

-edit- Kan blijkbaar niet blijven staan.