Breaking News: Radovan Karadzic gearresteerd

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:42 schreef partizan het volgende:

[..]

Ik kijk altijd wie de boodschapper is.......en dat is hier de CIA. Dat de Amerikanen graag denken "good guys, bad guys" is ook bekend.

Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.

quote:

Dat de Serviers getalsmatig meer oorlogsmisdaden hebben begaan ligt puur in het feit dat zij aan het begin van de oorlog militair de overhand hadden. Maar 90 % ??? Op plekken waar b.v. de Kroaten de overhand hadden ( Mostar, Ahmici) waren zij het die verantwoodelijk waren voor de ergste misdaden.

Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...

quote:

Ook wordt er altijd lacherig gedaan als wordt beweerd dat de moslims hun eigen mensen hebben bestookt met mortieren om daarmee NAVO interventie af te dwingen.

Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.

quote:

David Harland, former head of UN Civil Affairs in Bosnia, claimed at the trial of General Dragomir Milo¨ević in ICTY that he was responsible for the creation of the myth that UNPROFOR was unable to determine who had fired the mortar shells that caused the Markale 2 massacre. The myth that has survived for more than ten years, Harland said was created because of a “neutral statement” made by General Rupert Smith, the UNPROFOR commander. On the day when the second attack on Markale happened, General Smith stated “it is unclear who fired the shells, although at that time he already had the technical report of UNPROFOR intelligence section, determining beyond reasonable doubt that they were fired from VRS positions at Lukavica”. Harland’s responsibility lies in the fact that he himself advised General Smith to make “a neutral statement in order not to alarm the Serbs who would be alerted to the impending NATO air strikes against their positions had he pointed a finger at them”. That would have jeopardized the safety of UN troops in the territory under VRS control or on positions where they might have been vulnerable to retaliatory attacks by Serb forces.[9] In 2007, a Serb general, Dragomir Milo¨ević, former commander of the Sarajevo-Romanija Corps, was found guilty of the shelling and sniper terror campaign against Sarajevo and its citizens from August 1994 to late 1995.

Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzien

quote:

Terwijl een Nederlandse officier, werkzaam bij de VN in Sarajevo, mij vertelde dat iedereen wist dat dit zo was ( er waren bewijzen ) maar dat dit niet in het Amerikaanse "good guys, bad guys" plaatje paste.

Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hier ) misschien beter in BNW.

quote:

Nog even wat anders.......als de Amerikanen de Moslims niet opgestookt hadden om het accoord van Lissabon in maart '92 af te wijzen ( na eerdere acceptatie ) was de oorlog in Bosnie helemaal niet uitgebroken en hadden we de discussie over Karadzic helemaal niet gehad.

Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?
[quote]

gelijk opknopen die facist, verraden door zijn eigen landgenoten, door iedereen in de steek gelaten, dat is je lot.

Dit soort teksten in de NRC doen ook weinig goeds:

quote:

Karadzic – psychiater (specialisme: paranoia), dichter en gokker - werd in 1995 door het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag aangeklaagd voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Jarenlang hield hij zich schuil in het zuidoosten van Bosnië dat toen onder het Franse commando van de vredesmacht SFOR viel. Del Ponte’s voorganger Louise Arbour typeerde de Franse sector eens als ‘een vrijhaven voor oorlogsmisdadigers’. Lang circuleerden geruchten over een geheim akkoord tussen de Fransen en Karadzic, geruchten die gevoed werden door de traditioneel goede betrekkingen tussen Frankrijk en Servië.

'traditioneel goede banden tussen Frankrijk en Servië'. Waar halen ze het vandaan? Omdat in de eerste wereldoorlog Frankrijk en Servië aan dezelfde kant stonden?

quote:

Pronk had arrestatie Karadzic niet meer verwacht
Gepubliceerd: 22 juli 2008 09:03 | Gewijzigd: 22 juli 2008 09:06
ANP
Den Haag, 22 juli. Oud-minister Jan Pronk is buitengewoon blij met de arrestatie van Radovan Karadzic. Hij had het niet verwacht, omdat de voormalig Bosnisch-Servische leider te veel bescherming zou genieten van Servië en van andere landen. Pronk is benieuwd naar de wijze waarop het nu toch gelukt is en naar zijn proces, zei hij vandaag in een reactie.

Pronk prijst minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) die in Brussel stevig vasthield aan de eis aan Servië om mee te werken met het Joegoslavië-tribunaal, voordat het EU-lidmaatschap in zicht zou komen. ,,Verhagen stond onder grote druk van de EU-lidstaten en hield toch vast aan de harde noodzaak voor Servië om de verdachten uit te leveren.''


Pronk, in de jaren negentig minister voor Ontwikkelingssamenwerking, heeft nu meer hoop dat ook de oud-legerleider Ratko Mladic wordt aangehouden. Maar het meest heeft hij uitgekeken naar de berechting van Karadzic als architect van de misdadige gebeurtenissen jegens de Bosniërs. ,,Karadzic weet meer.''


De PvdA-coryfee is extra blij voor de nabestaanden van de genocide in Srebrenica, die hij een warm hart toedraagt. ,,Na alle negatieve ontwikkelingen in het proces tegen de VN en Nederland, is dit nu eens iets positiefs.'' Pronk gaat altijd naar de jaarlijkse herdenking van de val de enclave op het Plein in Den Haag, als hij in Nederland is. De oud-minister kan zich voorstellen dat de moeders van Srebrenica hun recht willen halen, ook al strijden zij tegen de Nederlandse staat, waar hijzelf toen deel van uitmaakte.

Een wat meer realistischere en nuchterdere reactie van Pronk dan bij de anderen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:35 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn er bewijzen/aanwijzingen voor?

No offense hoor maar het is bekend dat de Russische volkeren (en vast ook wel de slavische broedervolken) meesters zijn in het verzinnen van complotten. Schijnt een beetje in hun aard te zitten.

Een editie van MS uit 1999-2000:

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:40 schreef Xith het volgende:

[..]

Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.
[..]

Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...
[..]

Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.
[..]

Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzien
[..]

Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hier ) misschien beter in BNW.
[..]

Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?
[quote]

Heb JIJ nog een andere bron, behalve de CIA? Ik ken nogal wat Serven die zeggen dat het onzin is om te beweren dat Servische soldaten ook maar enigszins geintresseerd zouden zijn in het verkrachten van islamitische Bosniërs...dit lijkt me dan ook overdreven maar het is dan weer totaal een andere kant van het verhaal

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 19:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Heb JIJ nog een andere bron, behalve de CIA? Ik ken nogal wat Serven die zeggen dat het onzin is om te beweren dat Servische soldaten ook maar enigszins geintresseerd zouden zijn in het verkrachten van islamitische Bosniërs...dit lijkt me dan ook overdreven maar het is dan weer totaal een andere kant van het verhaal

Meng de verhalen niet door elkaar. De CIA bron gaat alleen over dat 90% van de 'foute' moorden door de serviers gepleegd werden. Naast dat er over dit percentage iig kan worden gediscussieerd, wijzen de meeste bronnen, behalve de bronnen met een server in servie, erop dat inderdaad de serven de meeste misdaden pleegden. Voor een groot deel komt dit natuurlijk omdat ze de overmacht hadden; ze kregen de kans en namen hem.

Als iemand die duidelijk pro-servisch is al duidelijk toegeeft dat de serviers het meerendeel (50%+) van de misdaden inderdaad door de serven gepleegd werden (door de overmacht), en CIA zegt 90%, zal de middenweg dan 70%/15%/15% zijn? Verder vind ik het vreemd dat ik meerdere bronnen moet aangeven terwijl jij de aantallen uit je onderbuik kan halen.

Het tweede verhaal is het verkrachtings verhaal. Nou, typisch en niet verassend dat je servische vrienden dit ontkennen, maar het is gewoon waar. En ja, het ging over tienduizenden vrouwen, vaak verkocht door lokale serviers, vaak in conentratie kampen (en kinderen in verkrachtingstehuizen).

Neem deze paar bronnen maar door:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_in_the_Bosnian_War
http://www.accts.org.ba/en_womensassociation.html
http://www.barnsdle.demon.co.uk/bosnia/rapes.html
http://www.peacewomen.org(...)rchive/massrape.html
http://findarticles.com/p(...)0060220/ai_n16146172
http://www.guardian.co.uk/world/2001/feb/23/warcrimes
http://findarticles.com/p(...)s_200103/ai_n8945781
http://www.fifcj-ifwlc.ne(...)fullreport-Mar07.pdf (interessant)

of de 77,000 andere bronnen

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:16 schreef Angelof9 het volgende:
Die ogen he? Kan niet missen.

De wenkbrauwen zijn ook exact hetzelfde.

Moet wel een bizar levensverhaal zijn van die man, hoe fout hij ook was. Ik ben nieuwsgierig naar de details.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:07 schreef Xith het volgende:

[..]


Als iemand die duidelijk pro-servisch is al duidelijk toegeeft dat de serviers het meerendeel (50%+) van de misdaden inderdaad door de serven gepleegd werden (door de overmacht), en CIA zegt 90%, zal de middenweg dan 70%/15%/15% zijn? Verder vind ik het vreemd dat ik meerdere bronnen moet aangeven terwijl jij de aantallen uit je onderbuik kan halen.

Ho wacht eens even, ik haal helemaal niets uit mijn onderbuik en ik heb nochtans geen uitspraken gedaan waar ik beweer dat er een maximum van zoveel aantal slachtoffers is. Maar je moet goed begrijpen dat er behoorlijk eenzijdig tegen dit conflict aangekeken wordt. Ik merk goed dat elke partij een slachtofferrol moet spelen en naar mijn mening zijn ook alle partijen even schuldig aan oorlogsmisdaden.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:09 schreef Chancard het volgende:
Moet wel een bizar levensverhaal zijn van die man, hoe fout hij ook was. Ik ben nieuwsgierig naar de details.

Dat soort mensen is idd mateloos fascinerend.

Ik kan je in dit geval, mocht je die nog niet kennen, de film Underground van Emir Kusturica aanraden, een meesterlijke fantasie over het historisch fenomeen Joegoslavië. Kusturica heeft destijds (halverwege jaren negentig) heel veel shit over zich heen gekregen van de politiek-correcte kudde, met name in de VS, omdat de film pro-Servisch zou zijn. Dat is pertinent niet waar, de film is pro-niemand of pro-iedereen; Kusturica speelt alleen een spel met het goed-fout dogma waaraan de goegemeente zo graag geloof hecht -- en je moet de film een paar keer bekijken om dat te gaan inzien.

Maar los van het boeiende historische thema, is Underground zo'n groots kunstwerk...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik merk goed dat elke partij een slachtofferrol moet spelen en naar mijn mening zijn ook alle partijen even schuldig aan oorlogsmisdaden.

En mijn mening is dat Serviers schuldiger zijn dan Croaten welke weer schuldiger zijn dan de Bosniers, al hebben alledrie misdaden aan hun handen, kwestie van schaal. En de reden dat de Serviers in het hoekje geschoven worden is echt niet omdat de US zo graag de moslims wilt helpen. Misschien zit er wel een reden achter die de serviers van nu niet durven toe te geven. Beetje zoals de Turken niet durven toe te geven dat er dankzij hun toedoen honderdduizenden Armenen gestorven zijn, of onder het excuus 'zij moorden ook turken' zuinig toelaten.. (welke niet tot genocide vernoemd zijn, iit. de servische slachtingen in srebenica).

[ Bericht 14% gewijzigd door Xith op 22-07-2008 21:44:14 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Xith het volgende:

[..]

En mijn mening is dat Serviers schuldiger zijn dan Croaten welke weer schuldiger zijn dan de Bosniers, al hebben alledrie misdaden aan hun handen, kwestie van schaal.

Ik denk dat de burgerbevolking uit Servië of de Servische bevolking in de rest van Joegoslavië niets te verwijten valt, deze oorlogsmisdaden werden voornamelijk uitgevoerd door soldaten en politie agenten.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:30 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik denk dat de burgerbevolking uit Servië of de Servische bevolking in de rest van Joegoslavië niets te verwijten valt, deze oorlogsmisdaden werden voornamelijk uitgevoerd door soldaten en politie agenten.

Een heleboel burgers uit servie valt iets te verwijten. Zij het de burgermilitia's die op jacht gingen naar Bosniers en milde Serviers, zij het de mensen die verloren meisjes naar verkrachtingshuizen brachten. Niet veel anders dan hoe de Hutu bevolking van het een op het andere moment zomaar z'n Tutsi buurman kon verraden en hoe de duitser zomaar de ruiten van z'n vaste bakker kon inslaan op kristalnacht.

Wat geheel normaal is. In dit soort momenten wordt er lange tijd express een spanning opgebouwd om de bevolking de ander te laten haten en zo milder zou zijn tijdens slachtingen. Let wel, sinds '91 waren er al de ondertekende plannen tussen servie en kroatie om bosnie onderling te verdelen; genoeg tijd op voorbereidingen te treffen.

Al wil ik er ook bij zeggen dat er natuurlijk veel, zeer veel serviers waren met een goed hart, er zullen vast honderden zijn die vluchtelingen hebben opgenomen of anderszijds de minderheden hebben geholpen. Of zelfs gewoon het hoofd schuddend over wat er allemaal nou toch gebeurt in de regio. Dit kan makkelijk de meerderheid van de serven zijn, echter is de realiteit dat er ook veel burgers meededen (voor geld). En ja, dit gebeurde natuurlijk ook aan de andere kant

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:19 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dat soort mensen is idd mateloos fascinerend.

Ik kan je in dit geval, mocht je die nog niet kennen, de film Underground van Emir Kusturica aanraden, een meesterlijke fantasie over het historisch fenomeen Joegoslavië. Kusturica heeft destijds (halverwege jaren negentig) heel veel shit over zich heen gekregen van de politiek-correcte kudde, met name in de VS, omdat de film pro-Servisch zou zijn. Dat is pertinent niet waar, de film is pro-niemand of pro-iedereen; Kusturica speelt alleen een spel met het goed-fout dogma waaraan de goegemeente zo graag geloof hecht -- en je moet de film een paar keer bekijken om dat te gaan inzien.

Maar los van het boeiende historische thema, is Underground zo'n groots kunstwerk...

Jep, lijkt me erg interessant om te zien hoe hij dit allemaal doorging. Op het ene moment sta je een betoog te houden voor de internationale camera dat je zonder probleem de Moslim gemeenschap zou kunnen uitroeien zonder dat ze zich zouden kunnen verdedigen, en het volgende moment zit je in de bus - in een wereld waar de servierse leiders hard op hun bek gingen na Operation Storm (grootste operatie sinds WW2, croaten+bosniers samen tegen serven).

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Jep, lijkt me erg interessant om te zien hoe hij dit allemaal doorging. Op het ene moment sta je een betoog te houden voor de internationale camera dat je zonder probleem de Moslim gemeenschap zou kunnen uitroeien zonder dat ze zich zouden kunnen verdedigen, en het volgende moment zit je in de bus - in een wereld waar de servierse leiders hard op hun bek gingen na Operation Storm (grootste operatie sinds WW2, croaten+bosniers samen tegen serven).

Kan je dit nader uitleggen, linkse rat?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:00 schreef Aether het volgende:
Foto van Karad¸ić is ook weer 14 jaar oud...

[ afbeelding ][ afbeelding ]

Toch wel fascinerend.

En top dat ze 'm hebben.

Xith, de burgerbevolking als geheel valt niets aan te rekenen: burgermilities en collaborateurs reken ik hier niet onder: net zo min als ik Nederlandse vrijwilligers van de SS of NSB'ers tot de burgerbevolking reken. Zou ik dat wel doen dan zou je kunnen zeggen 'De Nederlanders waren mede verantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden aan het Oostfront'

Mensen die tot oorlogsmisdaden overgaan uit naam van wat voor stroming dan ook, brengen zo'n stroming enorme schande toe, waar eerlijke mensen altijd last van hebben

De sympathie van rood_verzet is eenvoudig te verklaren. Milosevic en de zijnen waren immers van de Servische Communistische partij.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
De sympathie van rood_verzet is eenvoudig te verklaren. Milosevic en de zijnen waren immers van de Servische Communistische partij.

Wat is dit nu weer voor een stoot onder de gordel? De invloed van het communisme was nihil te noemen in alle Joegoslavische oorlogen vanaf 1991. Juist de communisten trachtten het achterlijke nationalisme en de invloed van de religie, dat de twee grootste drijfveren waren voor de oorlogsmisdaden, in te dammen. Het is gewoon enorm bekrompen om te stellen dat 'de Serviers' fout waren, er spelen hier tal van zaken mee die niet aan het publiek bekent gemaakt worden omdat ze het daglicht niet kunnen verdragen.

Nu nog de rest van het gespuis dat de wereldbevolking terroriseert

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:19 schreef Chadi het volgende:
Nu nog de rest van het gespuis dat de wereldbevolking terroriseert

Kun je nog lang bezig wezen want de mensen die dit financieren zijn meestal niet publiekelijk bekent.

-edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:06:23 ]

==

[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:07:01 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:14 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor een stoot onder de gordel? De invloed van het communisme was nihil te noemen in alle Joegoslavische oorlogen vanaf 1991. Juist de communisten trachtten het achterlijke nationalisme en de invloed van de religie, dat de twee grootste drijfveren waren voor de oorlogsmisdaden, in te dammen. Het is gewoon enorm bekrompen om te stellen dat 'de Serviers' fout waren, er spelen hier tal van zaken mee die niet aan het publiek bekent gemaakt worden omdat ze het daglicht niet kunnen verdragen.

Was het Milosovic niet die op het merelveld als partijbons van de communistische partij het volk toesprak?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:24 schreef Ringo het volgende:

[..]

Communisten verdienen sowieso een executie ter plaatse en zonder proces, er is weinig ander tuig (op de Hunnen na) dat zoveel kwaad heeft kunnen doen zonder daarvoor ooit veroordeeld te worden. Mensen die zich nu nog 'rood' durven noemen, verdienen het predicaat 'mens' niet.

Je moet niet alle communisten op één hoop gooien. Er waren groeperingen bij die al inzagen wat voor wandaden Stalin pleegde nog vooooordat het Westen het doorhad.

Het ware kwaad zijn de ongelijkheidsideologiën. ideologiën die door de machthebbers in het brein van de mens strategisch zijn opgeknipt in termen als nazisme, sociaal-darwinisme enz.

Maar in wezen is het allemaal hetzelfde. De machthebbers hebben er alleen verdeling in gebracht om het kwaad van alle ongelijkheidsideologiën bij elkaar minder zichtbaar te maken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Was het Milosovic niet die op het merelveld als partijbons van de communistische partij het volk toesprak?

Kan wel weet ik niet, speelde hierbij de communistische ideologie een rol?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Kan wel weet ik niet, speelde hierbij de communistische ideologie een rol?

Nee, de historie. Het merelveld was een historische plek.

Die speech die hij daar hield is historisch en wordt tegenwoordig gezien als een schoolvoorbeeld van volksmennerij.

Ik had eigenlijk gehoopt dat je zou zeggen dat Milosevic niet jouw soort communisme aanhing...

Het is altijd zo jammer dat je moorden bagatelliseert. De burgerbevolking van Servié kun je zeker wel wat verwijten aangezien zij Milsoevic en co. massaal steunden en nog steeds als helden zien.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er bijzonder weinig aandacht is voor Kroatische misdadigers.

--

[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:08:27 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Probeer het eens uit zou ik zeggen, kun je zo direct bij opa in het nsb familiegraf komen te liggen

Morele superioriteit ten voeten uit!

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:41 schreef Apropos het volgende:

[..]

Morele superioriteit ten voeten uit!

Als je geen moraal hebt kun je ook niet superieur zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de historie. Het merelveld was een historische plek.

Die speech die hij daar hield is historisch en wordt tegenwoordig gezien als een schoolvoorbeeld van volksmennerij.

Ik had eigenlijk gehoopt dat je zou zeggen dat Milosevic niet jouw soort communisme aanhing...

Het is altijd zo jammer dat je moorden bagatelliseert. De burgerbevolking van Servié kun je zeker wel wat verwijten aangezien zij Milsoevic en co. massaal steunden en nog steeds als helden zien.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er bijzonder weinig aandacht is voor Kroatische misdadigers.

Ik denk niet dat Milosevic daar toen nog enige communistische idealen in zijn bol had, want anders zou hij geen bevolkingsgroep een voorkeursbehandeling geven, mocht dit waar zijn.

Ik loop derhalve niets te bagatelliseren, ik zeg alleen niet dat je een hele bevolkingsgroep aansprakelijk kan stellen voor de misdaden die in dit tijdperk zijn gepleegd.

Laat maar zitten trouwens, deze discussie is weer eens zodanig uit de hand gelopen tot een scheldpartij, dat ik geen behoefte heb me hier nog verder in te mengen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Milosevic daar toen nog enige communistische idealen in zijn bol had, want anders zou hij geen bevolkingsgroep een voorkeursbehandeling geven, mocht dit waar zijn.

Mooi! Is daar duidelijkheid over. Dat het geen 'het kapitalistische Westen tegenover de dappere oostbloksocialisten' verhaal is.

quote:

Ik loop derhalve niets te bagatelliseren, ik zeg alleen niet dat je een hele bevolkingsgroep aansprakelijk kan stellen voor de misdaden die in dit tijdperk zijn gepleegd.

Dat is evident. Elk individu is voor zichzelf aansprakelijk.

Het schiet echter weer tekort door te stellen dat de burgerbevolking er volledig buitenstond.

==

[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:10:08 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als je geen moraal hebt kun je ook niet superieur zijn.

Jij hebt Nietzsche niet gelezen -- of hem niet begrepen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Milosevic daar toen nog enige communistische idealen in zijn bol had, want anders zou hij geen bevolkingsgroep een voorkeursbehandeling geven, mocht dit waar zijn.

Je weet hopelijk dat het communisme, in zijn zuiverste vorm, de ultieme wraakactie is van het paupervolk tegen de heersende klasse? Een intellectuele holocaust, verwerpelijk in idee en uitvoering. Niet alleen moet je dom zijn om zo'n ideologie te steunen, ook nog eens simpel beïnvloedbaar en bereid om andersdenkenden ongewild naar voren te schuiven. Kortom, de ultieme ondermensenideologie -- hoe stoer ben je wel niet om daar nog ja op te zeggen?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef Ringo het volgende:

[..]

Kan je dit nader uitleggen, linkse rat?

Het ene moment voel je je de destroyer of races en het volgende moment moet je je verstoppen in de bus. Van koning tot zwerver.

Man wat wordt hier nogal afgedwaald van het onderwerp zeg.

Er is 1 servische schurk gevangen, maar er zijn nog zeker 2 grote vissen die door de serviers beschermd worden, nl Mladic en Hadzic. Zolang ze die niet uitleveren hoort servie voor mij niet bij europa. Karadzic is nu de pasmunt voor europa, al vermoed ik dat er wel een reden is waarom net hij door de serviers is opgegeven...

Dat Karadzic zo makkelijk een nieuwe identiteit en een job in een zeikenhuis heeft gekregen verrast me ook niet.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:35 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn er bewijzen/aanwijzingen voor?

No offense hoor maar het is bekend dat de Russische volkeren (en vast ook wel de slavische broedervolken) meesters zijn in het verzinnen van complotten. Schijnt een beetje in hun aard te zitten.

Bewijzen?

- De Bosnische regering trok enkele weken voor de val van Sebrenica het leger ( Naser Oric ) terug uit de enclave en liet die dus onbeschermd achter........Ze kregen een vrijgeleide door Servisch gebied.
- Voorhoeve heeft verklaard ( natuurlijk toen hij geen minister meer was ) dat de Amerikanen en andere "bondgenoten"moedwillig informatie achtergehouden hebben die de Nederlanders op de hoogte zou hebben gebracht van een naderende Servische aanval. Zelfs luchtfoto's waarop de Servische troepen duidelijk waren te zien werden niet met de Nederlanders gedeeld.
- Toen de Servische aanval eenmaal begonnen was werd luchtsteun geweigerd.
- Mij is door een Servische onderhandelaar ( ik noem geen namen ) verteld dat de enclaves moesten vallen omdat die een vredesregeling onmogelijk zouden maken. Als compensatie werd de moslims grondgebied in het westen van Bosnie gegeven.

Ik ben niet zo van de complotten maar op de Balkan is niets zoals het lijkt. Misschien dat tijdens het proces tegen Karadzic het een en ander duidelijk wordt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Xith het volgende:

[..]

En mijn mening is dat Serviers schuldiger zijn dan Croaten welke weer schuldiger zijn dan de Bosniers, al hebben alledrie misdaden aan hun handen, kwestie van schaal.

"bosniërs", je weet toch dat meer dan 50% van de inwoners van Bosnië-Hercegovina Kroaat of Servisch is?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:38 schreef partizan het volgende:
Tudjman en Izetbegovic zijn op tijd gestorven....................anders hadden zij ook aangeklaagd moeten worden door het tribunaal.........................Ik had wel eens willen zien hoe b.v. Duitsland en Amerika zich dan hadden opgesteld.

Inderdaad zeer vreemd dat zij nooit aangeklaagd zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:58 schreef Xith het volgende:

Wagelijke mensen waren dat, zelfde soort mensen die maar al te blij zouden hebben meegewerkt aan de holocaust.

Dat zullen Serviërs graag horen. In WOI en in WOII stonden zij "aan onze kant", terwijl Kroatie samen met Bosnië onder Pavelic een marionettenstaat van de Duitsers werd, waarin ongeveer 300,000 Serviërs gedood zijn, samen met zigeuners en joden. In het algemeen staan Serviërs niet bekend om antisemitisme.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:42 schreef Xith het volgende:


Al wil ik er ook bij zeggen dat er natuurlijk veel, zeer veel serviers waren met een goed hart, er zullen vast honderden zijn die vluchtelingen hebben opgenomen of anderszijds de minderheden hebben geholpen. Of zelfs gewoon het hoofd schuddend over wat er allemaal nou toch gebeurt in de regio. Dit kan makkelijk de meerderheid van de serven zijn, echter is de realiteit dat er ook veel burgers meededen (voor geld). En ja, dit gebeurde natuurlijk ook aan de andere kant

In werkelijkheid was er in Servië bijvoorbeeld weinig motivatie om deel te nemen aan die oorlog. Soldaten liepen soms gewoon weg als ze op missie waren, mensen emigreerden massaal om de dienstplicht te ontduiken en één Servische soldaat maakte gewoon rechtsomkeer met zijn tank en plaatste ze net voor het parlement. Uiteindelijk zou het aan alle partijen tesamen maar om 66,000 misdadige elementen gegaan zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:44 schreef partizan het volgende:

[..]

Bijna iedereen.................... Maar of ze er echt iets mee opgeschoten zijn is een tweede.

De internationale gemeenschap en de EU eist en eist maar van de kleine voormalig Joegoslavische landjes............en werkelijk niemand is in staat een vuist te maken. Als het moet verkopen ze hun ziel aan de hoogst biedende.
Het oude Joegoslavie accepteerde geen eisen, het was sterk en had internationaal aanzien. Maar misschien word ik nu weer een beetje nostalgisch

Overdrijf je nu niet een beetje? Zij waren niet-gealigneerd, maar in feite economisch juist verbonden aan beide partijen... een zeer interessante positie omdat geen van beide grootmachten wou dat ze overhelden naar de andere (al waren ze economischer toch sterker verbonden met het westen dan het oosten).

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:40 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nee, meneer Thatchi ook, is nu president van het vers uitgeroepen onafhankelijke kosovo.

Je bedoelt het aan de VSA-aanhankelijke Kosovo?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:20 schreef Wickedangel het volgende:

[..]

Milosevic heeft het ook lang volgehouden.
Ik heb een schrijnend boek gelezen van een verslaggeefster van de Balkan die bij veel van die rechtszaken is geweest. Het was een gezellige boel bij de gevangenen van het Joegoslavië Tribunaal Ze kookten zelfs voor elkaar. Haar conclusie aan het eind van het boek was zoiets als: ze konden prima met elkaar opschieten, de verschillen waren bijgelegd, waar is de oorlog goed voor geweest? Helemaal nergens voor.

En Gotovina heeft zijn medeleven betuigd toen Milosevic gestorven is.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:40 schreef Xith het volgende:

[..]

Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.
[..]

Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...
[..]

Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.
[..]

Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzien
[..]

Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hier ) misschien beter in BNW.
[..]

Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?
[quote]

Het heeft weinig zin om overal op te reageren omdat het dan al snel een welles/nietes wordt en dat schiet ook niet op.
Ik heb overal gezocht naar die e-mail over de Markala granaat maar ik kan het nergens meer vinden...maar ik zal proberen om duidelijk te maken wat die Nederlandse stafofficier mij geschreven heeft.

In tegenstelling tot de Amerikanen hadden de Engelsen de gewoonte om alle granaten op hun baan te controleren.........dat gebeurde ook n.a.v. de Markala aanslag.
Al vrij snel werd duidelijk dat de granaat niet van Servische stellingen kon komen en dat werd gemeld naar het hoofdkwartier.
De Amerikanen wilden echter zo snel mogelijk een excuus om te bombarderen en wachtten niet op de bevindingen van de Britse experts.
Als toetje wist hij me nog te vertellen dat de Engelsen en Fransen toen , om die "schietgeile US cowboys ( dat waren zijn woorden ) in toom te houden een lange VN-procedure hebben ingesteld die nodig was om latere luchtakties toe te staan......................en dit zou volgens hem later de Nederlanders in Sebrenica opgebroken zijn.

Dit was informatie uit eerste hand en niet politiek gekleurd Gewoon de feiten !!.......... hij woont tegenwoordig in Kroatie dus echt pro- Servisch is deze Nederlander ook niet.

quote:

Radovan Karadzic is vooralsnog van plan om zijn eigen verdediging te voeren voor het Joegoslavië-Tribunaal als hij wordt uitgeleverd aan het VN-hof in Den Haag. Dat heeft zijn Servische advocaat Svetozar Vujacic dinsdag in een interview met het televisieprogramma Nova gezegd.

Vujacic zei dat juristen, historici en hijzelf de verdediging van Karadzic voorbereiden. Karadzic zit op dit moment in een gevangenis in Belgrado in afwachting van zijn uitlevering. Vujacic zei verder dat zijn cliënt de realiteit accepteert zoals die op dit moment is. De voormalige Bosnisch-Servische leider is blij dat zijn familie niet meer zo onder druk staat nu hij is gearresteerd.

'Karadzic voert eigen verdediging'

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:08 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Overdrijf je nu niet een beetje? Zij waren niet-gealigneerd, maar in feite economisch juist verbonden aan beide partijen... een zeer interessante positie omdat geen van beide grootmachten wou dat ze overhelden naar de andere (al waren ze economischer toch sterker verbonden met het westen dan het oosten).
[..]

Je bedoelt het aan de VSA-aanhankelijke Kosovo?
[..]

En Gotovina heeft zijn medeleven betuigd toen Milosevic gestorven is.

Ik overdrijf wel een beetje....... maar nostalgie kleurt alles :-)

Ik bedoel niet alleen maar Kosovo.............. Ook Kroatie gaat op de knieen om maar bij de EU te kunnen horen en Bosnie weet niet hoe gek het moet doen om maar in de smaak te blijven vallen bij de US ( zonder wie ze nooit zouden kunnen bestaan )
En dat geslijm van de Serviers bij de Russen, toen Kosovo onafhankelijk werd , is ook om je voor te schamen.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:44 schreef partizan het volgende:

[..]

Ik overdrijf wel een beetje....... maar nostalgie kleurt alles :-)

Ik bedoel niet alleen maar Kosovo.............. Ook Kroatie gaat op de knieen om maar bij de EU te kunnen horen en Bosnie weet niet hoe gek het moet doen om maar in de smaak te blijven vallen bij de US ( zonder wie ze nooit zouden kunnen bestaan )
En dat geslijm van de Serviers bij de Russen, toen Kosovo onafhankelijk werd , is ook om je voor te schamen.

Je nostalgische gevoelens zijn jouw zaak, maar je moet nu ook niet overdrijven. Kroatie doet inderdaad zijn best om bij de EU te horen, maar o pde knieen gaan is iets anders.

Blijkbaar denk je inderdaad gekleurd...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:40 schreef Xith het volgende:

[..]

Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.
[..]

Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...
[..]

Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.
[..]

Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzien
[..]

Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hier ) misschien beter in BNW.
[..]

Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?
[quote]

Ik heb hem gevonden..................................oordeel zelf !!

"Het ging inderdaad om die aanval.

Het was standaard procedure van de Britten en de Fransen om iedere mortier aanval, waar doden of veel gewonden waren gevallen, te onderzoeken. Men is namelijk in staat om aan de hand van de krater en de scherfwerking niet alleen het type, maar ook de baan van het projectiel te achterhalen.

Ik weet nog dat ik in de ochtendbriefing zat (de dag erna) en dat toen reeds werd medegedeeld dat men zeker wist dat de moslims strijders er zelf achter zaten. Dit was in het verleden reeds meermalen voorgekomen en ook hier ging het dus om het beïnvloeden van de internationale gemeenschap.

En toen zaten wij dus met het 'leuke' feit dat bij ons iedereen wist wie de werkelijke dader was, maar dat de Amerikanen, opgehitst door de pers, de Serven de schuld gaven.
In die tijd hadden de VS reeds partij gekozen, voor hen waren de Serven de schuldigen en de moslims waren de slachtoffers. ondanks het feit dat de Britten hen keer op keer probeerden uit te leggen hoe de situatie in elkaar stak, dat het iets gecompliceerder was, wisten de VS van geen wijken.
Ik heb toen de Amerikanen pas goed leren kennen als een simpel en voornamelijk dom volkje. Er waren slechts een paar hoge officieren die uberhaupt belangstelling hadden voor hetgeen zich in Joegoslavië afspeelde. De rest volgde gewoon het standaard patroon van 'Ok, er is oorlog, even kijken wie er schuldig is en die helpen wij wel even terug naar het stenen tijdperk'.
Zelden zo'n triggerhappy volkje meegemaakt als de VS en daar ligt ook meteen de oorzaak van Srbrenica.

Om de VS namelijk tegen te houden (die zo ongeveer iedere dag bommen wilden gooien), kwam men bij de VN met het lumineuze idee om het besluitvormingsproces zo lang te maken dat, tegen de tijd dat de beslissing was genomen, de noodzaak tot bombarderen alweer was verdwenen. Op die manier is menig bombardement voorkomen.

Diezelfde procedure was overigens ook in gebruik toen Srbrenica dus speelde, maar daarnaast wilde de NATO (lees: VS) ook af van de 'pockets' zoals ze bij ons werden genoemd. Die voorkwamen namelijk een ingrijpen middels het luchtwapen; de Serven zouden vrij eenvoudig gijzelaars (in de vorm van VN soldaten) kunnen nemen, zoals tijdens de oorlog ook is gedemonstreerd.

Maar, wanneer iemand zich af gaat vragen hoe men de eigen bevolking met mortier granaten kan beschieten dan begrijp je misschien wat er onder de oppervlakte speelde"

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 01:04 schreef Hrvat het volgende:

[..]

Je nostalgische gevoelens zijn jouw zaak, maar je moet nu ook niet overdrijven. Kroatie doet inderdaad zijn best om bij de EU te horen, maar o pde knieen gaan is iets anders.

Blijkbaar denk je inderdaad gekleurd...

iedereen denkt gekleurd........maar ik denk ook zo over Servie............partijdig kun je mij niet noemen

Vast een hoax, maar toch wel grappig.

http://dragandabic.com/

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 02:06 schreef Bellarmine het volgende:
Vast een hoax, maar toch wel grappig.

http://dragandabic.com/

Jup: Gewijzigd: dinsdag 22 juli 2008 21:25:55

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 02:06 schreef Bellarmine het volgende:
Vast een hoax, maar toch wel grappig.

http://dragandabic.com/

quote:

Ever since, Dr. Dabic emerged as one of the most prominent experts in the field of alternative medicine, bioenergy, and macrobiotic diet in the whole of the Balkans, and is frequent guest on many forums, seminars and symposiums (Belgrade, Novi Sad, Pancevo, Sombor, Smederevo...) dedicated to these topics.

!