NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 17:42 schreef partizan het volgende:
[..]
Ik kijk altijd wie de boodschapper is.......en dat is hier de CIA. Dat de Amerikanen graag denken "good guys, bad guys" is ook bekend.
Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...quote:Dat de Serviers getalsmatig meer oorlogsmisdaden hebben begaan ligt puur in het feit dat zij aan het begin van de oorlog militair de overhand hadden. Maar 90 % ???
Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.quote:Ook wordt er altijd lacherig gedaan als wordt beweerd dat de moslims hun eigen mensen hebben bestookt met mortieren om daarmee NAVO interventie af te dwingen.
Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzienquote:David Harland, former head of UN Civil Affairs in Bosnia, claimed at the trial of General Dragomir Milo¨ević in ICTY that he was responsible for the creation of the myth that UNPROFOR was unable to determine who had fired the mortar shells that caused the Markale 2 massacre. The myth that has survived for more than ten years, Harland said was created because of a “neutral statement” made by General Rupert Smith, the UNPROFOR commander. On the day when the second attack on Markale happened, General Smith stated “it is unclear who fired the shells, although at that time he already had the technical report of UNPROFOR intelligence section, determining beyond reasonable doubt that they were fired from VRS positions at Lukavica”. Harland’s responsibility lies in the fact that he himself advised General Smith to make “a neutral statement in order not to alarm the Serbs who would be alerted to the impending NATO air strikes against their positions had he pointed a finger at them”. That would have jeopardized the safety of UN troops in the territory under VRS control or on positions where they might have been vulnerable to retaliatory attacks by Serb forces.[9] In 2007, a Serb general, Dragomir Milo¨ević, former commander of the Sarajevo-Romanija Corps, was found guilty of the shelling and sniper terror campaign against Sarajevo and its citizens from August 1994 to late 1995.
Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hierquote:Terwijl een Nederlandse officier, werkzaam bij de VN in Sarajevo, mij vertelde dat iedereen wist dat dit zo was ( er waren bewijzen ) maar dat dit niet in het Amerikaanse "good guys, bad guys" plaatje paste.
) misschien beter in BNW.Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?quote:Nog even wat anders.......als de Amerikanen de Moslims niet opgestookt hadden om het accoord van Lissabon in maart '92 af te wijzen ( na eerdere acceptatie ) was de oorlog in Bosnie helemaal niet uitgebroken en hadden we de discussie over Karadzic helemaal niet gehad.
[quote]
gelijk opknopen die facist, verraden door zijn eigen landgenoten, door iedereen in de steek gelaten, dat is je lot.
Dit soort teksten in de NRC doen ook weinig goeds:
'traditioneel goede banden tussen Frankrijk en Servië'. Waar halen ze het vandaan? Omdat in de eerste wereldoorlog Frankrijk en Servië aan dezelfde kant stonden?quote:Karadzic – psychiater (specialisme: paranoia), dichter en gokker - werd in 1995 door het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag aangeklaagd voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Jarenlang hield hij zich schuil in het zuidoosten van Bosnië dat toen onder het Franse commando van de vredesmacht SFOR viel. Del Ponte’s voorganger Louise Arbour typeerde de Franse sector eens als ‘een vrijhaven voor oorlogsmisdadigers’. Lang circuleerden geruchten over een geheim akkoord tussen de Fransen en Karadzic, geruchten die gevoed werden door de traditioneel goede betrekkingen tussen Frankrijk en Servië.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een wat meer realistischere en nuchterdere reactie van Pronk dan bij de anderen.quote:Pronk had arrestatie Karadzic niet meer verwacht
Gepubliceerd: 22 juli 2008 09:03 | Gewijzigd: 22 juli 2008 09:06
ANP
Den Haag, 22 juli. Oud-minister Jan Pronk is buitengewoon blij met de arrestatie van Radovan Karadzic. Hij had het niet verwacht, omdat de voormalig Bosnisch-Servische leider te veel bescherming zou genieten van Servië en van andere landen. Pronk is benieuwd naar de wijze waarop het nu toch gelukt is en naar zijn proces, zei hij vandaag in een reactie.
Pronk prijst minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) die in Brussel stevig vasthield aan de eis aan Servië om mee te werken met het Joegoslavië-tribunaal, voordat het EU-lidmaatschap in zicht zou komen. ,,Verhagen stond onder grote druk van de EU-lidstaten en hield toch vast aan de harde noodzaak voor Servië om de verdachten uit te leveren.''
Pronk, in de jaren negentig minister voor Ontwikkelingssamenwerking, heeft nu meer hoop dat ook de oud-legerleider Ratko Mladic wordt aangehouden. Maar het meest heeft hij uitgekeken naar de berechting van Karadzic als architect van de misdadige gebeurtenissen jegens de Bosniërs. ,,Karadzic weet meer.''
De PvdA-coryfee is extra blij voor de nabestaanden van de genocide in Srebrenica, die hij een warm hart toedraagt. ,,Na alle negatieve ontwikkelingen in het proces tegen de VN en Nederland, is dit nu eens iets positiefs.'' Pronk gaat altijd naar de jaarlijkse herdenking van de val de enclave op het Plein in Den Haag, als hij in Nederland is. De oud-minister kan zich voorstellen dat de moeders van Srebrenica hun recht willen halen, ook al strijden zij tegen de Nederlandse staat, waar hijzelf toen deel van uitmaakte.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een editie van MS uit 1999-2000:quote:Op dinsdag 22 juli 2008 18:35 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn er bewijzen/aanwijzingen voor?
No offense hoor maar het is bekend dat de Russische volkeren (en vast ook wel de slavische broedervolken) meesters zijn in het verzinnen van complotten. Schijnt een beetje in hun aard te zitten.
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 18:40 schreef Xith het volgende:
[..]
Nou ja, in dit geval denken ze niet zwart/wit (good/bad), ze denken 90/10. Maar als je een betere bron hebt (kijk ook naar de boodschapper!) wil ik die graag inzien.
[..]
Natuurlijk, maar per dode door oorlogs misdadiger geloof ik zeer makkelijk dat het overgrote deel aan de serven te danken is. Dit gaat dan over het onverantwoord doden van burgers, niet soldaat-soldaat. De massa graven zijn bijna allemaal door serviers aangebracht - en dat gaat over tienduizenden. 20 tot 40 duizend vrouwen die systematisch verkracht werden door serven...
[..]
Je hebt het vast over de slachting van markale (een mortier aanval op een markt toen Sarajevo door de Serven omsingeld was). Dit was een hardnekkige myth, maar nog steeds een fabeltje.
[..]
Als je het over andere gebeurtenissen hebt zou ik ze graag willen inzien
[..]
Tja, het gaat mij wat ver om te geloven dat de USA iedereen die hiervan zou weten (zoals vele auteurs die terplekke waren en met leiders spraken) stil zou kunnen houden. Dat past (net ls andere posts hier
[..]
Je bedoelt dat Servie (met Kroatie) niet al plannen hadden ondertekent over het overnemen van Bosnie en het verdelen van het land, dit vlak voor de lissabon onderhandelingen?
[quote]
Heb JIJ nog een andere bron, behalve de CIA? Ik ken nogal wat Serven die zeggen dat het onzin is om te beweren dat Servische soldaten ook maar enigszins geintresseerd zouden zijn in het verkrachten van islamitische Bosniërs...dit lijkt me dan ook overdreven maar het is dan weer totaal een andere kant van het verhaal
Meng de verhalen niet door elkaar. De CIA bron gaat alleen over dat 90% van de 'foute' moorden door de serviers gepleegd werden. Naast dat er over dit percentage iig kan worden gediscussieerd, wijzen de meeste bronnen, behalve de bronnen met een server in servie, erop dat inderdaad de serven de meeste misdaden pleegden. Voor een groot deel komt dit natuurlijk omdat ze de overmacht hadden; ze kregen de kans en namen hem.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 19:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Heb JIJ nog een andere bron, behalve de CIA? Ik ken nogal wat Serven die zeggen dat het onzin is om te beweren dat Servische soldaten ook maar enigszins geintresseerd zouden zijn in het verkrachten van islamitische Bosniërs...dit lijkt me dan ook overdreven maar het is dan weer totaal een andere kant van het verhaal
Als iemand die duidelijk pro-servisch is al duidelijk toegeeft dat de serviers het meerendeel (50%+) van de misdaden inderdaad door de serven gepleegd werden (door de overmacht), en CIA zegt 90%, zal de middenweg dan 70%/15%/15% zijn?
Verder vind ik het vreemd dat ik meerdere bronnen moet aangeven terwijl jij de aantallen uit je onderbuik kan halen. Het tweede verhaal is het verkrachtings verhaal. Nou, typisch en niet verassend dat je servische vrienden dit ontkennen, maar het is gewoon waar. En ja, het ging over tienduizenden vrouwen, vaak verkocht door lokale serviers, vaak in conentratie kampen (en kinderen in verkrachtingstehuizen).
Neem deze paar bronnen maar door:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_in_the_Bosnian_War
http://www.accts.org.ba/en_womensassociation.html
http://www.barnsdle.demon.co.uk/bosnia/rapes.html
http://www.peacewomen.org(...)rchive/massrape.html
http://findarticles.com/p(...)0060220/ai_n16146172
http://www.guardian.co.uk/world/2001/feb/23/warcrimes
http://findarticles.com/p(...)s_200103/ai_n8945781
http://www.fifcj-ifwlc.ne(...)fullreport-Mar07.pdf (interessant)
of de 77,000 andere bronnen
De wenkbrauwen zijn ook exact hetzelfde.quote:
Moet wel een bizar levensverhaal zijn van die man, hoe fout hij ook was. Ik ben nieuwsgierig naar de details.
Ho wacht eens even, ik haal helemaal niets uit mijn onderbuik en ik heb nochtans geen uitspraken gedaan waar ik beweer dat er een maximum van zoveel aantal slachtoffers is. Maar je moet goed begrijpen dat er behoorlijk eenzijdig tegen dit conflict aangekeken wordt. Ik merk goed dat elke partij een slachtofferrol moet spelen en naar mijn mening zijn ook alle partijen even schuldig aan oorlogsmisdaden.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 20:07 schreef Xith het volgende:
[..]
Als iemand die duidelijk pro-servisch is al duidelijk toegeeft dat de serviers het meerendeel (50%+) van de misdaden inderdaad door de serven gepleegd werden (door de overmacht), en CIA zegt 90%, zal de middenweg dan 70%/15%/15% zijn?
Dat soort mensen is idd mateloos fascinerend.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 20:09 schreef Chancard het volgende:
Moet wel een bizar levensverhaal zijn van die man, hoe fout hij ook was. Ik ben nieuwsgierig naar de details.
Ik kan je in dit geval, mocht je die nog niet kennen, de film Underground van Emir Kusturica aanraden, een meesterlijke fantasie over het historisch fenomeen Joegoslavië. Kusturica heeft destijds (halverwege jaren negentig) heel veel shit over zich heen gekregen van de politiek-correcte kudde, met name in de VS, omdat de film pro-Servisch zou zijn. Dat is pertinent niet waar, de film is pro-niemand of pro-iedereen; Kusturica speelt alleen een spel met het goed-fout dogma waaraan de goegemeente zo graag geloof hecht -- en je moet de film een paar keer bekijken om dat te gaan inzien.
Maar los van het boeiende historische thema, is Underground zo'n groots kunstwerk...
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
En mijn mening is dat Serviers schuldiger zijn dan Croaten welke weer schuldiger zijn dan de Bosniers, al hebben alledrie misdaden aan hun handen, kwestie van schaal. En de reden dat de Serviers in het hoekje geschoven worden is echt niet omdat de US zo graag de moslims wilt helpen. Misschien zit er wel een reden achter die de serviers van nu niet durven toe te geven. Beetje zoals de Turken niet durven toe te geven dat er dankzij hun toedoen honderdduizenden Armenen gestorven zijn, of onder het excuus 'zij moorden ook turken' zuinig toelaten.. (welke niet tot genocide vernoemd zijn, iit. de servische slachtingen in srebenica).quote:Op dinsdag 22 juli 2008 21:17 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik merk goed dat elke partij een slachtofferrol moet spelen en naar mijn mening zijn ook alle partijen even schuldig aan oorlogsmisdaden.
[ Bericht 14% gewijzigd door Xith op 22-07-2008 21:44:14 ]
Ik denk dat de burgerbevolking uit Servië of de Servische bevolking in de rest van Joegoslavië niets te verwijten valt, deze oorlogsmisdaden werden voornamelijk uitgevoerd door soldaten en politie agenten.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Xith het volgende:
[..]
En mijn mening is dat Serviers schuldiger zijn dan Croaten welke weer schuldiger zijn dan de Bosniers, al hebben alledrie misdaden aan hun handen, kwestie van schaal.
Een heleboel burgers uit servie valt iets te verwijten. Zij het de burgermilitia's die op jacht gingen naar Bosniers en milde Serviers, zij het de mensen die verloren meisjes naar verkrachtingshuizen brachten. Niet veel anders dan hoe de Hutu bevolking van het een op het andere moment zomaar z'n Tutsi buurman kon verraden en hoe de duitser zomaar de ruiten van z'n vaste bakker kon inslaan op kristalnacht.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 21:30 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik denk dat de burgerbevolking uit Servië of de Servische bevolking in de rest van Joegoslavië niets te verwijten valt, deze oorlogsmisdaden werden voornamelijk uitgevoerd door soldaten en politie agenten.
Wat geheel normaal is. In dit soort momenten wordt er lange tijd express een spanning opgebouwd om de bevolking de ander te laten haten en zo milder zou zijn tijdens slachtingen. Let wel, sinds '91 waren er al de ondertekende plannen tussen servie en kroatie om bosnie onderling te verdelen; genoeg tijd op voorbereidingen te treffen.
Al wil ik er ook bij zeggen dat er natuurlijk veel, zeer veel serviers waren met een goed hart, er zullen vast honderden zijn die vluchtelingen hebben opgenomen of anderszijds de minderheden hebben geholpen. Of zelfs gewoon het hoofd schuddend over wat er allemaal nou toch gebeurt in de regio. Dit kan makkelijk de meerderheid van de serven zijn, echter is de realiteit dat er ook veel burgers meededen (voor geld). En ja, dit gebeurde natuurlijk ook aan de andere kant
Jep, lijkt me erg interessant om te zien hoe hij dit allemaal doorging. Op het ene moment sta je een betoog te houden voor de internationale camera dat je zonder probleem de Moslim gemeenschap zou kunnen uitroeien zonder dat ze zich zouden kunnen verdedigen, en het volgende moment zit je in de bus - in een wereld waar de servierse leiders hard op hun bek gingen na Operation Storm (grootste operatie sinds WW2, croaten+bosniers samen tegen serven).quote:Op dinsdag 22 juli 2008 21:19 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat soort mensen is idd mateloos fascinerend.
Ik kan je in dit geval, mocht je die nog niet kennen, de film Underground van Emir Kusturica aanraden, een meesterlijke fantasie over het historisch fenomeen Joegoslavië. Kusturica heeft destijds (halverwege jaren negentig) heel veel shit over zich heen gekregen van de politiek-correcte kudde, met name in de VS, omdat de film pro-Servisch zou zijn. Dat is pertinent niet waar, de film is pro-niemand of pro-iedereen; Kusturica speelt alleen een spel met het goed-fout dogma waaraan de goegemeente zo graag geloof hecht -- en je moet de film een paar keer bekijken om dat te gaan inzien.
Maar los van het boeiende historische thema, is Underground zo'n groots kunstwerk...
Kan je dit nader uitleggen, linkse rat?quote:Op dinsdag 22 juli 2008 21:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Jep, lijkt me erg interessant om te zien hoe hij dit allemaal doorging. Op het ene moment sta je een betoog te houden voor de internationale camera dat je zonder probleem de Moslim gemeenschap zou kunnen uitroeien zonder dat ze zich zouden kunnen verdedigen, en het volgende moment zit je in de bus - in een wereld waar de servierse leiders hard op hun bek gingen na Operation Storm (grootste operatie sinds WW2, croaten+bosniers samen tegen serven).
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Toch wel fascinerend.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 17:00 schreef Aether het volgende:
Foto van Karad¸ić is ook weer 14 jaar oud...
[ afbeelding ][ afbeelding ]
En top dat ze 'm hebben.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Xith, de burgerbevolking als geheel valt niets aan te rekenen: burgermilities en collaborateurs reken ik hier niet onder: net zo min als ik Nederlandse vrijwilligers van de SS of NSB'ers tot de burgerbevolking reken. Zou ik dat wel doen dan zou je kunnen zeggen 'De Nederlanders waren mede verantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden aan het Oostfront'
Mensen die tot oorlogsmisdaden overgaan uit naam van wat voor stroming dan ook, brengen zo'n stroming enorme schande toe, waar eerlijke mensen altijd last van hebben
Mensen die tot oorlogsmisdaden overgaan uit naam van wat voor stroming dan ook, brengen zo'n stroming enorme schande toe, waar eerlijke mensen altijd last van hebben
De sympathie van rood_verzet is eenvoudig te verklaren. Milosevic en de zijnen waren immers van de Servische Communistische partij.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is dit nu weer voor een stoot onder de gordel? De invloed van het communisme was nihil te noemen in alle Joegoslavische oorlogen vanaf 1991. Juist de communisten trachtten het achterlijke nationalisme en de invloed van de religie, dat de twee grootste drijfveren waren voor de oorlogsmisdaden, in te dammen. Het is gewoon enorm bekrompen om te stellen dat 'de Serviers' fout waren, er spelen hier tal van zaken mee die niet aan het publiek bekent gemaakt worden omdat ze het daglicht niet kunnen verdragen.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
De sympathie van rood_verzet is eenvoudig te verklaren. Milosevic en de zijnen waren immers van de Servische Communistische partij.
Kun je nog lang bezig wezen want de mensen die dit financieren zijn meestal niet publiekelijk bekent.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 22:19 schreef Chadi het volgende:
Nu nog de rest van het gespuis dat de wereldbevolking terroriseert
-edit-
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:06:23 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 23-07-2008 01:06:23 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Was het Milosovic niet die op het merelveld als partijbons van de communistische partij het volk toesprak?quote:Op dinsdag 22 juli 2008 22:14 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor een stoot onder de gordel? De invloed van het communisme was nihil te noemen in alle Joegoslavische oorlogen vanaf 1991. Juist de communisten trachtten het achterlijke nationalisme en de invloed van de religie, dat de twee grootste drijfveren waren voor de oorlogsmisdaden, in te dammen. Het is gewoon enorm bekrompen om te stellen dat 'de Serviers' fout waren, er spelen hier tal van zaken mee die niet aan het publiek bekent gemaakt worden omdat ze het daglicht niet kunnen verdragen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je moet niet alle communisten op één hoop gooien. Er waren groeperingen bij die al inzagen wat voor wandaden Stalin pleegde nog vooooordat het Westen het doorhad.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 22:24 schreef Ringo het volgende:
[..]
Communisten verdienen sowieso een executie ter plaatse en zonder proces, er is weinig ander tuig (op de Hunnen na) dat zoveel kwaad heeft kunnen doen zonder daarvoor ooit veroordeeld te worden. Mensen die zich nu nog 'rood' durven noemen, verdienen het predicaat 'mens' niet.
Het ware kwaad zijn de ongelijkheidsideologiën. ideologiën die door de machthebbers in het brein van de mens strategisch zijn opgeknipt in termen als nazisme, sociaal-darwinisme enz.
Maar in wezen is het allemaal hetzelfde. De machthebbers hebben er alleen verdeling in gebracht om het kwaad van alle ongelijkheidsideologiën bij elkaar minder zichtbaar te maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
