Dit is de link naar het vorige topic.
quote:Is het deze EWD (298)?Op woensdag 25 juni 2008 12:00 schreef -Six- het volgende:
Verder ben ik nog steeds van mening dat de beste programmeur een wiskunde achtergrond heeft. Volgens mijn heeft Edsger Dijkstra daar ook wel eens een pleidooi voor gehouden, kan alleen het EWD'tje niet meer vinden.
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd02xx/EWD298.PDF
quote:Natuurlijk is het zo dat in 'het algemeen' MBO`ers 'intelligenter' zijn dan VMBO`ers, en HBO`ers weer 'intelligenter' dan MBO`ers. Uitzonderingen en onder/bovengemiddelden heb je echter altijd. Ik zie mezelf ook als een uitzondering. Afgezien van het MCAD papiertje ben ik maar een MBO`dropout, maar wél eentje die net zo goed, al dan niet bovengemiddeld, meedraait. Ik voel me derhalve genoodzaakt er op in te gaan wanneer iemand domweg beweert dat iedereen die niet een HBO opleiding genoten heeft, ondergeschikt is.Op woensdag 25 juni 2008 12:01 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat was ook geen nette opmerking, ben ik met je eens. Had meer genuanceerd moeten worden. Wel kun je denk ik stellen dat, over het algemeen, een MBO'er veel minder de theoretisch (wiskundige) basis beheerst en er inzicht in heeft. Er zijn uiteraard, zoals altijd, uitzonderingen, maar over het algemeen gesproken kun je dat stellen. Andersom is een dergelijke uitspraak gewoonweg niet waar en dus is het zinloos om zo tekeer te gaan.
quote:Nuance is niet nodig ... des te beter men abstract kan denken des beter men een greep heeft op complexiteit. Want zoals je zelf al zegt "Wel kun je denk ik stellen dat, over het algemeen, een MBO'er veel minder de theoretisch (wiskundige) basis beheerst en er inzicht in heeft". Dit geldt natuurlijk al helemaal voor een MBO dropout, wetende dat je wiskunde op het MBO pas in het derde jaar krijgt.Op woensdag 25 juni 2008 12:01 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat was ook geen nette opmerking, ben ik met je eens. Had meer genuanceerd moeten worden. Wel kun je denk ik stellen dat, over het algemeen, een MBO'er veel minder de theoretisch (wiskundige) basis beheerst en er inzicht in heeft. Er zijn uiteraard, zoals altijd, uitzonderingen, maar over het algemeen gesproken kun je dat stellen. Andersom is een dergelijke uitspraak gewoonweg niet waar en dus is het zinloos om zo tekeer te gaan.
quote:Dat Wiskunde zeer belangrijk is als het op programmatuur aankomt is een feit. Maar wie ben jij om te bepalen of ik voldoende wiskundige kennis heb of niet? Je maakt te veel gemakzuchtige aannames en scheert dermate iedereen over één kam.Op woensdag 25 juni 2008 12:58 schreef -Six- het volgende:
[..]
Nuance is niet nodig ... des te beter men abstract kan denken des beter men een greep heeft op complexiteit. Want zoals je zelf al zegt "Wel kun je denk ik stellen dat, over het algemeen, een MBO'er veel minder de theoretisch (wiskundige) basis beheerst en er inzicht in heeft". Dit geldt natuurlijk al helemaal voor een MBO dropout, wetende dat je wiskunde op het MBO pas in het derde jaar krijgt.
quote:Ik denk dat je als MBO dropout nooit een goede programmeur zal worden, simpelweg omdat de kennis en het inzicht ontbreekt op dat toch belangrijke aspect. Het tegendeel beweren is naif en getuigt van weinig zelfkennis.Op woensdag 25 juni 2008 13:16 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Maar wie ben jij om te bepalen of ik voldoende wiskundige kennis heb of niet?
quote:Als jij dat wilt denken, dan doe dat vooral.Op woensdag 25 juni 2008 13:25 schreef -Six- het volgende:
[..]
Ik denk dat je als MBO dropout nooit een goede programmeur zal worden, simpelweg omdat de kennis en het inzicht ontbreekt op dat toch belangrijke aspect. Het tegendeel beweren is naif en getuigt van weinig zelfkennis.
Maargoed, just my 2 cents..quote:Mogelijk. Hoewel een goed en rijkelijk gevuld portfolio ook wonderen doet, vooral in de webdev-branche.Op woensdag 25 juni 2008 13:31 schreef Daeron het volgende:
Het verschil is wel dat als je 2 mensen hebt, 1 zonder diploma en 1 met die beiden bij een bedrijf gewerkt hebben dat failliet gedraaid is, dat degene met diploma vaak sneller een nieuwe baan heeft.
quote:Dat is inderdaad best een probleem. In tijden van krapte op de arbeidsmarkt kun je je prima zonder goede diploma's redden, maar op het moment dat het minder gaat zijn die papiertjes toch erg belangrijk. Je kunt echter altijd nog voor jezelf beginnen natuurlijk.Op woensdag 25 juni 2008 13:31 schreef Daeron het volgende:
Het verschil is wel dat als je 2 mensen hebt, 1 zonder diploma en 1 met die beiden bij een bedrijf gewerkt hebben dat failliet gedraaid is, dat degene met diploma vaak sneller een nieuwe baan heeft.
quote:Sure, zonder al die achtergrond info word je natuurlijk alleen maar beterOp woensdag 25 juni 2008 13:29 schreef ImTheBase het volgende:
Weet je wat ik denk? Fuck opleidingen, zonder opleidingen en voldoende kennis en vaardigheid kan het programmeren ook goed zitten, misschien wel beter. Als ik kijk naar de zooi die ik op mijn opleiding soms toegeschoven krijg, dan wil ik er niet eens naar kijken.
Mensen denken dat "hash" een ander woord voor "sneller" is.
Mensen die het verschil tussen een primaire en secundaire index niet weten
Voor mijzelf is het nog gemakkelijker: zonder dikke wiskunde en informatica-achtergrond kan je geen goede engines schrijven. punt.
quote:Dat is eigelijk heel punt waarom er zoveel rotzooi wordt opgeleverd door de ICT wereld. De vraag naar mensen is zo groot dat men vrijwel iedereen wel aan wil nemen. Het zou echter goed zijn als men echter alleen gebruik ging maken van mensen met een beta achtegrond of een KI achtergrond. Het kaf van het koren scheiden. Mensen zonder diploma of zonder een geschikt diploma de deur wijzen. Het doet me nog steeds pijn om te zien wat voor mensen in de hoogtij dagen zijn overgestapt en ICT'er geworden zijn. Je weet wel die figuren van ik deed MBO verzorging en toen was er de dot com bubbel en sindsdien noem ik mezelf programmeur. En dan vindt men het raar dat de kwaliteit van producten soms zo laag is. Het geeft het idee dat werken in de ICT geen kunde of kennis vereist, iedereen is immers welkom ook al heb je op een zaterdagmiddagje ooit een websiteje in elkaar geflanst.Op woensdag 25 juni 2008 13:35 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Sure, zonder al die achtergrond info word je natuurlijk alleen maar beter
Mensen denken dat "hash" een ander woord voor "sneller" is.
Mensen die het verschil tussen een primaire en secundaire index niet weten
Voor mijzelf is het nog gemakkelijker: zonder dikke wiskunde en informatica-achtergrond kan je geen goede engines schrijven. punt.
quote:Ik begrijp je punt enigszins. Ik ben het met je eens dat er veel prutsers in dit vak rondlopen. Kijk voor de gein eens op marktplaats; Dat bulkt van mensen die hooguit een website over de cavia van het zusje van de achterneef van de buurman gemaakt hebben, en zichzelf profileren als heuse professionele webdesigners en/of webdesignbedrijven. Dat vind ik echter los staan van opleidingsniveau. Nogmaals zal het in de regel zeker zo zijn dat HBO`ers 'beter' zijn dan MBO`ers. Maar vergeet niet dat ook MBO`ers talent kunnen hebben, en HBO`ers miserabel in het vak kunnen zijn. Het verschilt immers per persoon.Op woensdag 25 juni 2008 13:44 schreef -Six- het volgende:
[..]
Dat is eigelijk heel punt waarom er zoveel rotzooi wordt opgeleverd door de ICT wereld. De vraag naar mensen is zo groot dat men vrijwel iedereen wel aan wil nemen. Het zou echter goed zijn als men echter alleen gebruik ging maken van mensen met een beta achtegrond of een KI achtergrond. Het kaf van het koren scheiden. Mensen zonder diploma of zonder een geschikt diploma de deur wijzen. Het doet me nog steeds pijn om te zien wat voor mensen in de hoogtij dagen zijn overgestapt en ICT'er geworden zijn. Je weet wel die figuren van ik deed MBO verzorging en toen was er de dot com bubbel en sindsdien noem ik mezelf programmeur. En dan vindt men het raar dat de kwaliteit van producten soms zo laag is. Het geeft het idee dat werken in de ICT geen kunde of kennis vereist, iedereen is immers welkom ook al heb je op een zaterdagmiddagje ooit een websiteje in elkaar geflanst.
quote:Precies. Dus daarom terug ontopic; n00b programmatuur bashen.Op woensdag 25 juni 2008 14:20 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Kort gezegd, deze discussie is zinloos. Maar dat wisten we twee topics geleden al.
quote:Het kan best zo zijn dat MBO'ers talent kunnen hebben maar dat je maakt nog niet tot een goede programmeur. Vergelijk het maar met een wielrenner, er zijn genoeg talentvolle wielrenners maar dat maakt ze nog niet allemaal tot tour winnaars.Op woensdag 25 juni 2008 14:17 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Maar vergeet niet dat ook MBO`ers talent kunnen hebben
Als MBO'er ben je geen programmeur, of applicatieontwikkelaar zoals ze het daar noemen, daar heb je simpelweg te weinig baggage voor meegekregen.
quote:Sorry, maarOp woensdag 25 juni 2008 14:55 schreef -Six- het volgende:
Als MBO'er ben je geen programmeur, of applicatieontwikkelaar zoals ze het daar noemen, daar heb je simpelweg te weinig baggage voor meegekregen.
Zelden zo'n kort door de bocht reactie gelezen
quote:Ben jij toevalligerwijs een MBO'er?Op woensdag 25 juni 2008 14:56 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Sorry, maar
Zelden zo'n kort door de bocht reactie gelezen
quote:Ja, maar geen programmeur. Maar als jij denkt dat je alleen tijdens een studie bagage kan meekrijgen heb je nog veel te leren.
quote:"practice without theory is blind, theory without practice is empty"Op woensdag 25 juni 2008 15:01 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ja, maar geen programmeur. Maar als jij denkt dat je alleen tijdens een studie bagage kan meekrijgen heb je nog veel te leren.
A. PHP mag je gewoon een progameertaal noemen en:
B. Opleiding zegt niks over uiterindelijke kwaliteiten als programmeur.
quote:Zucht.Op woensdag 25 juni 2008 14:55 schreef -Six- het volgende:
Als MBO'er ben je geen programmeur, of applicatieontwikkelaar zoals ze het daar noemen, daar heb je simpelweg te weinig baggage voor meegekregen.
quote:Bullshit, als je het kan, dan kan je het.Op woensdag 25 juni 2008 14:55 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het kan best zo zijn dat MBO'ers talent kunnen hebben maar dat je maakt nog niet tot een goede programmeur. Vergelijk het maar met een wielrenner, er zijn genoeg talentvolle wielrenners maar dat maakt ze nog niet allemaal tot tour winnaars.
Als MBO'er ben je geen programmeur, of applicatieontwikkelaar zoals ze het daar noemen, daar heb je simpelweg te weinig baggage voor meegekregen.
En ja ik heb HBO gedaan.
quote:Hetgeen omgekeerd is van je originele opmerkingOp woensdag 25 juni 2008 15:13 schreef -Six- het volgende:
[..]
"practice without theory is blind, theory without practice is empty"
quote:Het is toch aannemelijker dat iemand met universitaire opleiding beter in staat is om een complex probleem te doorgronden, programmeren zie ik als een complex probleem. Vooral wanneer er sprake is van de populaire houding "de code is het model".Op woensdag 25 juni 2008 15:14 schreef Paramnesia het volgende:
B. Opleiding zegt niks over uiterindelijke kwaliteiten als programmeur.
Ik raad je eens om de link te lezen die fuifduif/floris hier gepost heeft.
quote:Waarom? Nogmaals, je kunt kennis ook op andere manieren opdoen behalve tijdens een studie.Op woensdag 25 juni 2008 15:19 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het is toch aannemelijker dat iemand met universitaire opleiding beter in staat is om een complex probleem te doorgronden
quote:Nee, hoor het stelt dat baggage gewenst is. Met andere woorden een goede theoretische achtergrond is een vereiste.Op woensdag 25 juni 2008 15:17 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Hetgeen omgekeerd is van je originele opmerking
quote:En het stelt tegelijkertijd dat theorie zonder ervaring ook leeg is. Met andere woorden, theorie boven ervaring schalen is onzinOp woensdag 25 juni 2008 15:21 schreef -Six- het volgende:
[..]
Nee, hoor het stelt dat baggage gewenst is. Met andere woorden een goede theoretische achtergrond is een vereiste.
quote:Ja, je kunt en mag er van uit gaan. Maar jij zegt letterlijk dat iedereen die niet minimaal HBO`er is gewoon niet kan programmeren. Niet alleen vréselijk denigrerend en kort door de bocht, maar ook hartstikke onwaar. Ik, en alleen al een heleboel andere Fokkers met mij, zijn daar het levende bewijs van.Op woensdag 25 juni 2008 15:19 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het is toch aannemelijker dat iemand met universitaire opleiding beter in staat is om een complex probleem te doorgronden, programmeren zie ik als een complex probleem. Vooral wanneer er sprake is van de populaire houding "de code is het model".
Ik raad je eens om de link te lezen die fuifduif/floris hier gepost heeft.
Ik kreeg nota bene al 'bagage' mee toen het gros van de huidige HBO`ers nog met beroepskeuzetesten, onwetend of ze überhaupt programmeur willen worden, bezig waren.
quote:Ja een complex probleem wel ja. Helaas heb ik niks aan Uni-programmeurs t.o.v. HBO-programmeurs. Het kost me alleen meer terwijl de dingen die wij opleveren noch een ingewikkelde wetenschappelijk inzicht vereist noch een idioot complex probleem zijn.Op woensdag 25 juni 2008 15:19 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het is toch aannemelijker dat iemand met universitaire opleiding beter in staat is om een complex probleem te doorgronden, programmeren zie ik als een complex probleem. Vooral wanneer er sprake is van de populaire houding "de code is het model".
Ik raad je eens om de link te lezen die fuifduif/floris hier gepost heeft.
Als een klant bijvoorbeeld een database-oplossing moet hebben voor kaartverkoop (een echte casus) waarom zou ik dan Uni-developers inhuren terwijl HBO'ers netzo goed kunnen ontwerpen en veel meer praktische kennis hebben omtrent (in dit geval) SQLServer.
A. Developer zijn is: Zelfstudie, zelfstudie, zelfstudie. Aan alleen je opleiding heb je tegenwoordig niets. Het moet je passie zijn, je leven bijna. Je moet echt houden van developen.
B. Programeren is een talent. Daar moet je inzicht voor hebben. Je kan het tot een bepaald nivau aanleren. Maar je moet het gewoon in de vingers hebben.
quote:Vooral dat met de tijd meegaan vind ik oh zo belangrijk. Als er één branche is die snel ontwikkelt dan is het de IT wel. Op scholen zie ik dat gewoon niet lukken. Voorbeeldje lesstof die over programmeertaal versie 2.0 gaat, terwijl versie 4.0 al láng op de markt is.Op woensdag 25 juni 2008 15:31 schreef Paramnesia het volgende:
A. Developer zijn is: Zelfstudie, zelfstudie, zelfstudie. Aan alleen je opleiding heb je tegenwoordig niets. Het moet je passie zijn, je leven bijna. Je moet echt houden van developen.
Face it, als jij echt een programmeertaal onder de knie wilt hebben zul je zeker een stukje zelfstudie moeten doen, en interesse moeten tonen, desnoods in je vrije tijd.
quote:Datgene wat in de OP is gepost door de TS bewijst het tegendeel ... het gaat de MBO'er/dropout blijkbaar de pet te boven. Vervolgens is het een afweging wil je het goedkoop produceren of wil je het goed hebben. De koper zal het goed willen hebben, de verkoper zal het zo goedkoop mogelijk willen maken.Op woensdag 25 juni 2008 15:23 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Ja een complex probleem wel ja. Helaas heb ik niks aan Uni-programmeurs t.o.v. HBO-programmeurs. Het kost me alleen meer terwijl de dingen die wij opleveren noch een ingewikkelde wetenschappelijk inzicht vereist noch een idioot complex probleem zijn.
quote:Dat zal in het geval van een degelijke theoretische achtergrond veel minder een probleem zijn.Op woensdag 25 juni 2008 15:38 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Op scholen zie ik dat gewoon niet lukken. Voorbeeldje lesstof die over programmeertaal versie 2.0 gaat, terwijl versie 4.0 al láng op de markt is.
Tenzij PHP plots een functionele taal is geworden is het nog wel te overzien denk ik
Dat vind ik trouwens wel frappant. Veel "PHP-developers" kunnen totaal niet overweg met lagere talen, terwijl het andersom vaak wel het geval is.
quote:Euh, waar lees jij dat het mij de pet te boven gaat?Op woensdag 25 juni 2008 15:44 schreef -Six- het volgende:
[..]
Datgene wat in de OP is gepost door de TS bewijst het tegendeel ... het gaat de MBO'er/dropout blijkbaar de pet te boven. Vervolgens is het een afweging wil je het goedkoop produceren of wil je het goed hebben. De koper zal het goed willen hebben, de verkoper zal het zo goedkoop mogelijk willen maken.
Ik snap wel degelijk wat er staat, maar geef aan dat het ranzige bagger is. 
quote:Bagger is het product van het te pet te boven gaan.Op woensdag 25 juni 2008 15:47 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Euh, waar lees jij dat het mij de pet te boven gaat?
quote:Veel programmeurs die beginnen met C# zullen ook nauwelijks overweg kunnen met C++ of C (of lager). Hetzelfde effect als je ineens van het paradigma afwijkt.Op woensdag 25 juni 2008 15:46 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Niet helemaal waar natuurlijk. Als je de basis leert van programmeren kan je binnen no-time met elke taal binnen het paradigma aan de slag. Enige wat je moet "bijleren" zijn evt nieuwe libs of kleine semantische verbeteringen.
Tenzij PHP plots een functionele taal is geworden is het nog wel te overzien denk ik
Dat vind ik trouwens wel frappant. Veel "PHP-developers" kunnen totaal niet overweg met lagere talen, terwijl het andersom vaak wel het geval is.
"Deze taal heeft geen loops, wat kun je er mee?"
quote:Veel Fokkers kunnen goed uit hun nek lullen, maar jij spant toch echt wel de kroon.Op woensdag 25 juni 2008 15:49 schreef -Six- het volgende:
[..]
Bagger is het product van het te pet te boven gaan.
Neem je jezelf eigenlijk nog wel serieus?quote:Je hebt groot gelijk, een universitair geschoold persoon is "overkill" op zo'n project, hoewel het wel zou kunnen. Maar er zit ook verschil in projecten, er zijn ook genoeg projecten te verzinnen waar een HBO-er niet goed genoeg is, omdat het wetenschappelijke kennis vereist.Op woensdag 25 juni 2008 15:23 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Ja een complex probleem wel ja. Helaas heb ik niks aan Uni-programmeurs t.o.v. HBO-programmeurs. Het kost me alleen meer terwijl de dingen die wij opleveren noch een ingewikkelde wetenschappelijk inzicht vereist noch een idioot complex probleem zijn.
Als een klant bijvoorbeeld een database-oplossing moet hebben voor kaartverkoop (een echte casus) waarom zou ik dan Uni-developers inhuren terwijl HBO'ers netzo goed kunnen ontwerpen en veel meer praktische kennis hebben omtrent (in dit geval) SQLServer.
Je hebt programmeren en programmeren, om het zo maar te zeggen. En daar kan ook flink verschil in zitten.
quote:Ligt ook helemaal aan de wijze hoe je met PHP om gaat. Toegegeven, toen ik toentertijds enkel nog met PHP 3.x (en naderhand met 4.x) overweg kon, had ik ook de moeite met de overstap naar andere talen. Denk dat dat heel anders was geweest als ik toendertijds al gebruik kon maken van PHP 5.x en de objectgeoriënteerde functionaliteiten die het tegenwoordig biedt.Op woensdag 25 juni 2008 15:46 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Dat vind ik trouwens wel frappant. Veel "PHP-developers" kunnen totaal niet overweg met lagere talen, terwijl het andersom vaak wel het geval is.
quote:Het loont eigenlijk niet om te reageren op een dergelijke drogreden.Op woensdag 25 juni 2008 15:54 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Veel Fokkers kunnen goed uit hun nek lullen, maar jij spant toch echt wel de kroon.
quote:Het is geen "overkill" als jet het goed wilt doen, natuurlijk is het niet redelijk ... immers er moet winst gemaakt worden. Bovendien is het geweldig als er "slecht" werk wordt afgeleverd dan zijn de servicecontracten immers nog wat waard.Op woensdag 25 juni 2008 15:54 schreef HuHu het volgende:
[..]
Je hebt groot gelijk, een universitair geschoold persoon is "overkill" op zo'n project, hoewel het wel zou kunnen. Maar er zit ook verschil in projecten, er zijn ook genoeg projecten te verzinnen waar een HBO-er niet goed genoeg is, omdat het wetenschappelijke kennis vereist.
Je hebt programmeren en programmeren, om het zo maar te zeggen. En daar kan ook flink verschil in zitten.
Maar om het verder duidelijk te maken, het zoeksysteem van Fok. Een MBO'er zal dit nooit kunnen perfectioneren omdat hij simpelweg niet de theoretische kennis ontbreekt, hij zal beginnen met programmeren en uit ervaring iets doen. Maar waarom dat weet hij vaak niet, zijn gevoel verteld hem iets. Terwijl een WO'er bijvoorbeeld inziet op dit moment ben ik het inproduct tussen vectoren aan het berekenen, of laat ik hier eens de Jaccard index gebruiken, etc.
quote:Ah en hoe zit het met Bill Gates?Op woensdag 25 juni 2008 13:25 schreef -Six- het volgende:
[..]
Ik denk dat je als MBO dropout nooit een goede programmeur zal worden, simpelweg omdat de kennis en het inzicht ontbreekt op dat toch belangrijke aspect. Het tegendeel beweren is naif en getuigt van weinig zelfkennis.
Die heeft niks afgemaakt.
Daarbij heb ik een klasgenoot(MBO) die al programma's voor bedrijven programmeert en ze werken nog uitstekend ook.
Zo zie je maar weer, dat WO' ers altijd kortzichtige mensen blijven.
[ Bericht 15% gewijzigd door Apokalypse op 25-06-2008 16:31:22 ]
quote:Je zegt het goed, hij heeft inderdaad niets afgemaaktOp woensdag 25 juni 2008 16:20 schreef Apokalypse het volgende:
[..]
Ah en hoe zit het met Bill Gates?
Die heeft niks afgemaakt.
quote:Ik heb jaaaaaaaaaaaaren geleden nog in assembly geprogrammeerd op mijn msxjeOp woensdag 25 juni 2008 15:46 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Dat vind ik trouwens wel frappant. Veel "PHP-developers" kunnen totaal niet overweg met lagere talen, terwijl het andersom vaak wel het geval is.
[..]
Foutje
quote:Nogmaals, waarom zou een MBO'er die kennis niet auto-didactisch eigen kunnen maken of gemaakt kunnen hebben? Tegenwoordig heeft iedereen de grootste interactieve encyclopedie aan zijn vingers.Op woensdag 25 juni 2008 16:01 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het loont eigenlijk niet om te reageren op een dergelijke drogreden.
[..]
Het is geen "overkill" als jet het goed wilt doen, natuurlijk is het niet redelijk ... immers er moet winst gemaakt worden. Bovendien is het geweldig als er "slecht" werk wordt afgeleverd dan zijn de servicecontracten immers nog wat waard.
Maar om het verder duidelijk te maken, het zoeksysteem van Fok. Een MBO'er zal dit nooit kunnen perfectioneren omdat hij simpelweg niet de theoretische kennis ontbreekt, hij zal beginnen met programmeren en uit ervaring iets doen. Maar waarom dat weet hij vaak niet, zijn gevoel verteld hem iets. Terwijl een WO'er bijvoorbeeld inziet op dit moment ben ik het inproduct tussen vectoren aan het berekenen, of laat ik hier eens de Jaccard index gebruiken, etc.
Het verschil zit hem eerder in interesse en motivatie dan in opleidingsniveau
quote:Een generalisatie counteren met een nog grotere en absurdere generalisatie. Bravo.Op woensdag 25 juni 2008 16:20 schreef Apokalypse het volgende:
[..]
Ah en hoe zit het met Bill Gates?
Die heeft niks afgemaakt.
Daarbij heb ik een klasgenoot(MBO) die al programma's voor bedrijven programmeert en ze werken nog uitstekend ook.
Zo zie je maar weer, dat WO' ers altijd kortzichtige mensen blijven.
quote:Is Bill Gates dan ook een goede programmeur of gewoon een goede zakenman?Op woensdag 25 juni 2008 16:20 schreef Apokalypse het volgende:
[..]
Ah en hoe zit het met Bill Gates?
Die heeft niks afgemaakt.
quote:Ik geef weinig tot niets voor het auto-didactisch eigen kunnen maken wanneer het uit de mond van een laagopgeleiden komt. Vooral omdat enige vorm van daadwerkelijke toetsing ontbreekt.Op woensdag 25 juni 2008 16:31 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nogmaals, waarom zou een MBO'er die kennis niet auto-didactisch eigen kunnen maken of gemaakt kunnen hebben? Tegenwoordig heeft iedereen de grootste interactieve encyclopedie aan zijn vingers.
Het verschil zit hem eerder in interesse en motivatie dan in opleidingsniveau
)? En is dat ook van toepassing op webdev? (En ga alsjeblieft niet weer beginnen over wat programmeren is en wat niet.)quote:Het gaat om de erkenning of het ZOU kunnen, niet of je al dan niet waarde hecht aan mijn laagopgeleide mening. Begrijpend lezen gaat je wat lastig af heb ik de indruk.Op woensdag 25 juni 2008 16:39 schreef -Six- het volgende:
Ik geef weinig tot niets voor het auto-didactisch eigen kunnen maken wanneer het uit de mond van een laagopgeleiden komt. Vooral omdat enige vorm van daadwerkelijke toetsing ontbreekt.
quote:Nee hoor, het is duidelijk dat jij als voormalig MBO'er hier duidelijk wil maken dat je door je autodidactische vaardigheden al lang het niveau ontstegen bent. Kortom dat jij weer de uitzondering op de regel bent. Het eigen ego strelen is geen mens vreemd.Op woensdag 25 juni 2008 16:40 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Begrijpend lezen gaat je wat lastig af heb ik de indruk.
quote:In mijn geval praat ik over die vakken die door een uni worden gegeven in het kader van de informatica opleiding. Maar het gaat vooral om het abstract denken ... dat zou eventueel een sterrenkundige nog kunnen, in potentie is een sterrenkundige misschien nog wel een betere programmeur dan een MBO applicatieontwikkelaar. Ook al is de vergelijking enigzins flauw.Op woensdag 25 juni 2008 16:40 schreef Cypress_Hill het volgende:
Ik zie hier soms iemand zeggen dat je voor programmeren een wiskunde achtergrond nodig hebt.
quote:In weze is programmeren niets anders dan wiskundige algoritmen op een bepaalde manier opschrijven (d.w.z. volgens de syntax van de betreffende programmeertaal). Bij simpel programmeerwerk wordt niet echt zware wiskundige kennis vereist. Als je met 3D graphics werkt is het wel weer makkelijk om een beetje kennis te hebben van lineaire algebra bijvoorbeeld.Op woensdag 25 juni 2008 16:40 schreef Cypress_Hill het volgende:
Ik zie hier soms iemand zeggen dat je voor programmeren een wiskunde achtergrond nodig hebt. Hebben jullie het dan over B1,2 (hoop dat jullie weten wat ik hier mee bedoel
quote:Op woensdag 25 juni 2008 16:46 schreef -Six- het volgende:
[..]
Nee hoor, het is duidelijk dat jij als voormalig MBO'er hier duidelijk wil maken dat je door je autodidactische vaardigheden al lang het niveau ontstegen bent. Kortom dat jij weer de uitzondering op de regel bent. Het eigen ego strelen is geen mens vreemd.
Ik geloof niet dat ik je wat te bewijzen heb, dus ik zal deze negeren. Waarom geef je niet gewoon antwoord op de vraag? Kan een MBO'er zich geen theoretische kennis en skills eigen maken die volgens jou op een zeker niveau noodzakelijk zijn dmv zelfstudie? Ik denk dat zelfs iemand die van die enorme tikfouten maakt zoals jij nog weet dat het antwoord ja moet zijn en je orginele reactie dus inderdaad kort door de bocht is.
quote:De gemiddelde universitaire student zou waarschijnlijk gillend weg zijn gerend bij de wiskundevakken die ik heb gehad.Op woensdag 25 juni 2008 16:48 schreef Thomass het volgende:
Informatica op de universiteit stelt geen drol voor
quote:Voorbeelden?Op woensdag 25 juni 2008 16:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
De gemiddelde universitaire student zou waarschijnlijk gillend weg zijn gerend bij de wiskundevakken die ik heb gehad.
quote:Je hebt zelf een informatica opleiding op een uni afgerond?Op woensdag 25 juni 2008 16:48 schreef Thomass het volgende:
Informatica op de universiteit stelt geen drol voor
quote:Ik weet niet op welke uni jij hebt gezeten, maar P/NP omschrijvingen en compilers bouwen vond ik nou niet echt een eitje. Maar ik had ook wel het zwaarste pakket uitgekozen.Op woensdag 25 juni 2008 16:48 schreef Thomass het volgende:
Informatica op de universiteit stelt geen drol voor
quote:Ben bezig in 2e jaar op uuOp woensdag 25 juni 2008 16:52 schreef -Six- het volgende:
[..]
Je hebt zelf een informatica opleiding op een uni afgerond?
edit: Ik wil alleen maar zeggen dat de wiskunde die vereist is vaak zwaar overschat wordt, met vwo6 wiskunde kennis haal je het makkelijk. In weze leer je niet veel nieuws
quote:De lastigere algebra en calculus vakken en systeemtheorie bijvoorbeeld.
quote:Ik neem aan dat je Wiskunde hebt gestudeerd? Ik heb complexe countouren gelegd en sleutelgat-integralen berekend, maar de moeilijkere CS vakken zijn ook wel pittig. (Speech Recognition, Compiler Construction e.d.)Op woensdag 25 juni 2008 16:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
De gemiddelde universitaire student zou waarschijnlijk gillend weg zijn gerend bij de wiskundevakken die ik heb gehad.
quote:Technische informatica. Spraakherkenning en vertalerbouw heb ik ook wel gehad.Op woensdag 25 juni 2008 16:55 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je Wiskunde hebt gestudeerd? Ik heb complexe countouren gelegd en sleutelgat-integralen berekend, maar de moeilijkere CS vakken zijn ook wel pittig. (Speech Recognition, Compiler Construction e.d.)
quote:Dat ligt er natuurlijk aan wat je precies gaat doen als specialisatie maar natuurlijk we moeten niet overdrijven. Overigens pleit ik er voor dat men als informatici wat meer op wiskunde moet richten.Op woensdag 25 juni 2008 16:53 schreef Thomass het volgende:
[..]
edit: Ik wil alleen maar zeggen dat de wiskunde die vereist is vaak zwaar overschat wordt, met vwo6 wiskunde kennis haal je het makkelijk. In weze leer je niet veel nieuws
quote:Dan zit je echt op een kut-uni (of mijn vakkenpakket was echt boven de maat). Sorrie maar ik verwacht toch minstens dat je differentiaal-matrices en recursieve algebra hebt gehad. Dat krijg je never-nooit op VWO.Op woensdag 25 juni 2008 16:53 schreef Thomass het volgende:
[..]
Ben bezig in 2e jaar op uu
edit: Ik wil alleen maar zeggen dat de wiskunde die vereist is vaak zwaar overschat wordt, met vwo6 wiskunde kennis haal je het makkelijk. In weze leer je niet veel nieuws
Berekenbaarheids theorie, logica etc. daar zitten echte hersenkrakers tussen.
quote:Ja en nee. Ik heb op het HBO er zeer veel aangehad. Bij mijn opleiding kreeg je nog 2 jaar wiskunde erbij. Dingen die je er leerde waren: kansberekening, getallenleer, verzamelingenleer, encryptie, vergevorderde priemgetalllen, vectoren en matrices.Op woensdag 25 juni 2008 16:40 schreef Cypress_Hill het volgende:
Ik zie hier soms iemand zeggen dat je voor programmeren een wiskunde achtergrond nodig hebt. Hebben jullie het dan over B1,2 (hoop dat jullie weten wat ik hier mee bedoel
Die zijn niet dingen die je heel vergevorderd krijgt bij wiskunde B1,2 (Niet bij mij toendertijd). Maar het hielp wel.
quote:Zelfs de basiskennis is al te moeilijk voor een MBO'er zie het voorbeeld in de OP. Programmeren is iets dat gewoon niet thuis hoort op het MBO, gelijk tandheelkunde ook niet thuis hoort op een MBO. Men zou er dus goed aan doen om gewoon systeembeheerders op te leiden en een einde te maken aan de illusie welke applicatieontwikkelaar is.Op woensdag 25 juni 2008 16:58 schreef Swetsenegger het volgende:
Het schrijven van compilers is natuurlijk ook vereiste basiskennis voor het programmeren van een applicatie.
quote:Gaat het hier om een HBO opleiding? En welke school precies ... dat is toch netjes van die school dat ze dat geven.Op woensdag 25 juni 2008 17:17 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Bij mijn opleiding kreeg je nog 2 jaar wiskunde erbij.
Als we kijken naar simpele algebra, wat is nou het moeilijkste wiskundige model dat je moet toepassen in een ICT-app? Volgens mij kom je niet veel verder dan de basis van discrete wiskunde.
Pas bij natuurkundige modellen (simulaties/physics), geometrie (games) of visualisatie (CAD/CAM apps) krijg je volgens mij ECHT wiskunde voor je kiezen.
quote:Ik denk ook wel bij complexe datawarehousing met het oog op efficiënte opslag èn zoekroutines.Op woensdag 25 juni 2008 18:55 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Voor "gewone" ICT heb je gewoonweg niet veel wiskunde nodig. Als je echt wetenschappelijke modellen gaat maken, dan wordt het pas echt interessant, wiskunde-wise.
Als we kijken naar simpele algebra, wat is nou het moeilijkste wiskundige model dat je moet toepassen in een ICT-app? Volgens mij kom je niet veel verder dan de basis van discrete wiskunde.
Pas bij natuurkundige modellen (simulaties/physics), geometrie (games) of visualisatie (CAD/CAM apps) krijg je volgens mij ECHT wiskunde voor je kiezen.
. . .Tenzij je echt zelf het antwoord op mySQL gaat bouwen from scratch, maar dan zit je al echt in een bijna wetenschappelijke context te denken.
quote:verkapte 'kijk mij eens hoog opgeleid zijn'-posts..Op woensdag 25 juni 2008 16:01 schreef -Six- het volgende:
blablabla
Ik ken een paar webdevelopers met amper opleiding die onderhand wel les geven en vakprijzen van onder meer Microsoft winnen met hun producten. Diploma's zeggen lang niet alles.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 16:39 schreef -Six- het volgende:
Ik geef weinig tot niets voor het auto-didactisch eigen kunnen maken wanneer het uit de mond van een laagopgeleiden komt.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 16:46 schreef -Six- het volgende:
Nee hoor, het is duidelijk dat jij als voormalig MBO'er hier duidelijk wil maken dat je door je autodidactische vaardigheden al lang het niveau ontstegen bent.
quote:Daar ga je weer.Op woensdag 25 juni 2008 17:26 schreef -Six- het volgende:Zelfs de basiskennis is al te moeilijk voor een MBO'er zie het voorbeeld in de OP.
Post na post die walgelijke "Ik ben hoogopgeleid dus beter dan jullie"-houding. Constant beweren hoe dom en incapabel andere mensen wel niet zijn zonder, na veler verzoek, zelf constructief op vragen in te gaan. Nee, jij zal een genot voor de positieve werksfeer van welk bedrijf dan ook zijn, al zou je zulke kennis van je vak hebben dat zelfs ik er bij in het niet val. Maar dat lijkt me geheel onwaarschijnlijk.Doe eens een gooi. Wát heb jij zoal bereikt dan, op dat voor jou zo belangrijke papiertje na? Ik mag hopen dat het iets behoorlijks is, gezien je buitenproportionele minachting, neerbuigendheid en respectloosheid ten opzichte van andere mensen. Ik moet je nageven, lef heb je in ieder geval wel om hier zomaar als nieuwkomer binnen te komen huppelen en al meteen een asociaal misplaatst vooroordeel klaar te hebben over mensen die jij niet eens kent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tuvai.net op 25-06-2008 20:23:25 ]
quote:Waar maak je je druk om? Hij kan nog geen eenvoudige vraag beantwoorden of 2 posts plaatsen zonder epische tikfouten. Je hebt jezelf al bewezen in je vakgebied, lekker belangrijk wat een kloontje op FOK! er van vind.Op woensdag 25 juni 2008 20:12 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
[..]
[..]
Daar ga je weer.
Doe eens een gooi. Wát heb jij zoal bereikt dan, op dat voor jou zo belangrijke papiertje na? Ik mag hopen dat het iets behoorlijks is, gezien je minachting, neerbuigendheid en respectloosheid ten opzichte van andere mensen. Ik moet je nageven, lef heb je in ieder geval wel om hier zomaar als nieuwkomer binnen te komen huppelen en al meteen een asociaal misplaatst vooroordeel klaar te hebben over mensen die jij niet eens kent.
quote:Ja, je hebt gelijk. Ik zou me er niet zo druk om moeten maken.Op woensdag 25 juni 2008 20:22 schreef Swetsenegger het volgende:
Waar maak je je druk om? Hij kan nog geen eenvoudige vraag beantwoorden of 2 posts plaatsen zonder epische tikfouten. Je hebt jezelf al bewezen in je vakgebied, lekker belangrijk wat een kloontje op FOK! er van vind.
Al die baggercode ook, zo zie je maar wat er van komt.
quote:Inderdaad men kan eens een begin maken door MBO'ers te weren die claimen programmeur te zijn. Dat betekend dat er automatisch verwacht wordt dat een MBO'er als hij programmeur wil worden tenminste door moet gaan en het HBO moet halen. De rol van systeembeheerder is uitermate geschikt voor de doorsnee MBO'er die er voor kiest om niet door te leren.Op woensdag 25 juni 2008 18:49 schreef floris.exe het volgende:
De markt van de ICT wordt vooral vervuild (niveau èn imago) door mensen die maar wat aanrommellen zonder inhoudelijke kennis. Echter, door de enorme vraag naar ICT'er blijven ze aan de bak.
quote:Classificeren en clusteren kan nog best wel wat van een persoon vragen.Op woensdag 25 juni 2008 19:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Dat is geen wiskunde, dat is gewoon algoritmen opzoeken, en waarschijnlijk op zulks een high-level niveau dat de echte optimalisatie allang op een ander niveau wordt geregeld.
quote:Ach laat die droeftoeter lekker in zichzelf geloven. Sluit me helemaal bij je aan Swetsenegger.Op woensdag 25 juni 2008 20:22 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waar maak je je druk om? Hij kan nog geen eenvoudige vraag beantwoorden of 2 posts plaatsen zonder epische tikfouten. Je hebt jezelf al bewezen in je vakgebied, lekker belangrijk wat een kloontje op FOK! er van vind.
quote:Wijze woorden van Six, de ubermenschInderdaad men kan eens een begin maken door MBO'ers te weren die claimen programmeur te zijn. Dat betekend dat er automatisch verwacht wordt dat een MBO'er als hij programmeur wil worden tenminste door moet gaan en het HBO moet halen. De rol van systeembeheerder is uitermate geschikt voor de doorsnee MBO'er die er voor kiest om niet door te leren.
quote:Jep, vijf keer de Alpe d'Huez op fietsen trouwens ook.Op woensdag 25 juni 2008 20:54 schreef -Six- het volgende:
[..]
Inderdaad men kan eens een begin maken door MBO'ers te weren die claimen programmeur te zijn. Dat betekend dat er automatisch verwacht wordt dat een MBO'er als hij programmeur wil worden tenminste door moet gaan en het HBO moet halen. De rol van systeembeheerder is uitermate geschikt voor de doorsnee MBO'er die er voor kiest om niet door te leren.
[..]
Classificeren en clusteren kan nog best wel wat van een persoon vragen.
Clusteren en Classificeren is juist iets waar je gewoon goed boeren verstand voor nodig hebt, en ervaring, geen wiskunde, behalve misschien wat statistiek.
Ik ben geen ICT-er, ik ben meer technisch programmeur, ander vakgebied. Zonder PHP of databases.
quote:Hogeschool Utrecht, Informatica. Het is verplicht voor de jaren 1 en 2. Wiskunde is verplicht te halen in het eerste jaar, anders wordt geen propedeuse afgegeven.Op woensdag 25 juni 2008 17:29 schreef -Six- het volgende:
[..]
Gaat het hier om een HBO opleiding? En welke school precies ... dat is toch netjes van die school dat ze dat geven.
Ook wordt er voor de MBO'ers Wiskunde -1 en Wiskunde 0 gegeven om het aantal jaar dat ze geen wiskunde hebben gehad te compenseren. Vaak blijken MBO'ers meer praktische kennis te bezitten en grotere doorzetters te zijn, maar komen ze bij vakken als Technisch Engels, Wiskunde en Testing vaak een beetje tekort.
quote:Tja, in dat opzicht ben ik een revolutionaire denker ... gelijk tandheelkunde niet thuis hoort op het MBO zo hoort Informatica ook niet thuis op MBO.Op woensdag 25 juni 2008 20:59 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Wijze woorden van Six, de ubermensch
quote:Is het dictaat toevallig nog online beschikbaar? Mocht er die zijn ... of was er gewoon een boek.Op woensdag 25 juni 2008 21:03 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Hogeschool Utrecht, Informatica. Het is verplicht voor de jaren 1 en 2. Wiskunde is verplicht te halen in het eerste jaar, anders wordt geen propedeuse afgegeven.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 21:08 schreef -Six- het volgende:
Mocht er die zijn ...
revolutionair Nederlands zeker?
quote:als ie al zo schrijft dan ben ik benieuwd hoe brak de code is die hij schrijftOp woensdag 25 juni 2008 21:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
revolutionair Nederlands zeker?
quote:Ik doe nu op het moment MBO Applicatieontwikkelaar (zoals ze dat daar inderdaad noemen), ik mocht het 1e jaar overslaan ('Je zit wat php betreft al op een niveau wat de leerlingen in het 4e jaar nog niet bereikt zullen hebben, dus mag je het 1e jaar overslaan').Op woensdag 25 juni 2008 14:55 schreef -Six- het volgende:
Als MBO'er ben je geen programmeur, of applicatieontwikkelaar zoals ze het daar noemen, daar heb je simpelweg te weinig baggage voor meegekregen.
Het niveau op het MBO ligt weldegelijk veel te laag, maar je hebt heus geen diploma nodig om je eigen een programmeur te noemen hoor.. Ik programeer al 4 jaar PHP, en ik heb kkcode gezien van bedrijven die 65 per uur vragen(Geschreven door mensen met HBO-Diploma) waarbij de kwaliteit zwaar verkankerd is en ik het 10 maal beter kan.
quote:Het gaat natuurlijk vooral om de theoretische bagage die het "papiertje" representeerd ... overigens is het grappig dat met name MBO'ers zo laagdunkend doen over dat "papiertje". Daar bedoel ik jou overigens niet mee.Op woensdag 25 juni 2008 21:16 schreef Elmostyle het volgende:
[..]
Het niveau op het MBO ligt weldegelijk veel te laag, maar je hebt heus geen diploma nodig om je eigen een programmeur te noemen hoor..
quote:Bedoel je wellicht 'laatdunkend' ?
quote:ik zal ff een voorbeeldje geven: ik heb verschillende klasgenoten die maken hun site nog met word, en kunnen nog geeneens html na het 1e jaar afgerond te hebben.Op woensdag 25 juni 2008 21:23 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk vooral om de theoretische bagage die het "papiertje" representeerd ... overigens is het grappig dat met name MBO'ers zo laagdunkend doen over dat "papiertje". Daar bedoel ik jou overigens niet mee.
Dan vind ik het nog niet zo gek dat ik laagdunkend doe over dat papiertje, want die types die nog hun site met word maken krijgen namelijk ook gewoon hun papiertje.
quote:Inderdaad daarom ben ik ook voorstander om van het applicatieontwikkelaar MBO papiertje gewoon MBO systeembeheerder te maken. En degene die als nog wil programmeren kunnen met gemak instromen op het HBO. Waar vervolgens het papiertje Informatica kan worden uitgegeven.Op woensdag 25 juni 2008 21:33 schreef Elmostyle het volgende:
[..]
ik zal ff een voorbeeldje geven: ik heb verschillende klasgenoten die maken hun site nog met word, en kunnen nog geeneens html na het 1e jaar afgerond te hebben.
Dan vind ik het nog niet zo gek dat ik laagdunkend doe over dat papiertje, want die types die nog hun site met word maken krijgen namelijk ook gewoon hun papiertje.
quote:'alsnog' .Op woensdag 25 juni 2008 21:36 schreef -Six- het volgende:
[..]
Inderdaad daarom ben ik ook voorstander om van het applicatieontwikkelaar MBO papiertje gewoon MBO systeembeheerder te maken. En degene die als nog wil programmeren kunnen met gemak instromen op het HBO. Waar vervolgens het papiertje Informatica kan worden uitgegeven.
quote:SO true.Op woensdag 25 juni 2008 15:01 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar als jij denkt dat je alleen tijdens een studie bagage kan meekrijgen heb je nog veel te leren.
quote:Inderdaad.Op woensdag 25 juni 2008 15:31 schreef Paramnesia het volgende:
Trouwens 2 dingen nog:
A. Developer zijn is: Zelfstudie, zelfstudie, zelfstudie. Aan alleen je opleiding heb je tegenwoordig niets. Het moet je passie zijn, je leven bijna. Je moet echt houden van developen.
B. Programeren is een talent. Daar moet je inzicht voor hebben. Je kan het tot een bepaald nivau aanleren. Maar je moet het gewoon in de vingers hebben.
Zeg niet dat ik god ben maar merk op mijn stage met een mbo collega die hetzelfde werk doet en er een extra stage heeft gelopen dat hij gewoon totaal niet nieuwsgierig is naar bijv. database optimalisatie/configuratie, mogelijkheden van de IDE. Nee gewoon code blijven kloppen en verder niets ( die uiteindelijk wel werkt)
Six, leer alsjeblieft normaal Nederlands schrijven voordat je mensen gaat afzeiken. Vooral als je users aanvalt op hun opleidingsniveau.
Je kan op het papiertje best "applicatieontwikkelaar" zetten, of zelfs "Koningin Der Nederlanden", dat maakt geen fuk uit, zolang het niveau gelijk blijft zal de markt zich er niets van aantrekken.
Net zoals die hele student/leerling discussies. Het is maar een term, het maakt geen fuk uit.
Programmeur is een beroep, en als jij wordt aangenomen als programmeur, dan ben je een programmeur, ookal kom je vers van de kleuterschool.
quote:Ik wil nou niet iedereen gaan afzeiken op hun gebruik van de Nederlandse taal, maar...damn gozer. inter. punctie.Op woensdag 25 juni 2008 22:00 schreef hoerezooi het volgende:
mbo "programmeurs missen altijd veelteveel bagage, pure interesse, nieuwsgierigheid, werkhouding en het hbo papiertje is niet eens zozeer wat je geleerd hebt voor een bedrijf maar je mogelijkheid om dingen eigen te kunnen maken. Snap niet dat er een specialisatie voor applicatieontwikkeling is op mbo niveau wat ook nog eens maar 2 jaar duurt. Begin je met ze over de basis bijv. OO theorie of iets geavanceerdere database werk dan een select query en dan weten ze er totaal niets van en dan heb ik het nog niet eens over zaken als zakelijk taalgebruik, engels etc.
Zeg niet dat ik god ben maar merk op mijn stage met een mbo collega die hetzelfde werk doet en er een extra stage heeft gelopen dat hij gewoon totaal niet nieuwsgierig is naar bijv. database optimalisatie/configuratie, mogelijkheden van de IDE. Nee gewoon code blijven kloppen en verder niets ( die uiteindelijk wel werkt)
Verder kan je in twee jaar best veel leren, vooral als je meteen specialiseert. Ik heb mijn OO-beginselen op het MBO geleerd, en met die kennis heb ik met gemak door alle OO-gerelateerde vakken afgerond op de uni.
Nu zit ik in een branche waar toch wel de betere programmeurs werken, en ik merk dat mijn OO-kennis volledig par is met de rest.
quote:Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant voor datgene wat ik naar de tafel breng, het is zelfs niet meer dan een drogreden. Tevens val ik users niet aan op hun opleidingsniveau, ik vindt simpelweg niet dat programmeren thuis hoort op het HBO. Vervolgens zeg ik diezelfde users die zich aangevallen voelen zijn vrij om het HBO te gaan doen, ik raad het zelfs aan.Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Six, leer alsjeblieft normaal Nederlands schrijven voordat je mensen gaat afzeiken. Vooral als je users aanvalt op hun opleidingsniveau.
quote:Tuurlijk zal het de markt weinig uitmaken, dat heb ik reeds al eerder toegegeven. Het is een visie die de wereld van de ICT op een hoger niveau zou kunnen brengen voor de klant. Echter de meeste bedrijven liggen er niet wakker van ... de winst is belangrijker.Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Je kan op het papiertje best "applicatieontwikkelaar" zetten, of zelfs "Koningin Der Nederlanden", dat maakt geen fuk uit, zolang het niveau gelijk blijft zal de markt zich er niets van aantrekken.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Net zoals die hele student/leerling discussies. Het is maar een term, het maakt geen fuk uit.
quote:Tja, in dat geval moet er ook niet geklaagd worden als er kut code wordt opgeleverd en heeft de TS zelfs niet het voorrecht om een topic over dit onderwerp aan te maken. Blijkbaar is de TS het niet met je eens, ... ik als visionair heb vervolgens een oplossing voor de TS, een oplossing die naar mijn idee alles naar een hoger niveau zou tillen, los van de personen en poppetjes. Dit laatste is belangrijker want het valt op dat de MBO'ers in dit topic, kuck kuck swarzenegger kuck kuck, vooral naar zichzelf kijken.Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Programmeur is een beroep, en als jij wordt aangenomen als programmeur, dan ben je een programmeur, ookal kom je vers van de kleuterschool.
quote:Gelukkig maar.Op woensdag 25 juni 2008 22:11 schreef -Six- het volgende:
ik vindt
Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant
quote:God god, de tranen schieten toch in je reet als je een self proclaimed wo'er of hbo'er keer op keer dit soort basale zinsneden fout ziet schrijven. En dan mensen met een lagere opleiding 'gebrek aan bagage' verwijten
.quote:Ok, doe het dan als plezier aan de rest van de mensen waarmee je discussieert. Ik vindt met DT. *ril*Op woensdag 25 juni 2008 22:11 schreef -Six- het volgende:
[..]
Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant voor datgene wat ik naar de tafel breng, het is zelfs niet meer dan een drogreden. Tevens val ik users niet aan op hun opleidingsniveau, ik vindt simpelweg niet dat programmeren thuis hoort op het HBO. Vervolgens zeg ik diezelfde users die zich aangevallen voelen zijn vrij om het HBO te gaan doen, ik raad het zelfs aan.
[..]
quote:Niemand ligt er wakker van want het is volledig zelfregulerend. Goede code is efficienter en uiteindelijk dus goedkoper dan slechte code, als het verschil maar groot genoeg is. Verder is er geen hoger niveau, het is een doodgewone industrie. Get over yourself.Tuurlijk zal het de markt weinig uitmaken, dat heb ik reeds al eerder toegegeven. Het is een visie die de wereld van de ICT op een hoger niveau zou kunnen brengen voor de klant. Echter de meeste bedrijven liggen er niet wakker van ... de winst is belangrijker.
[..]
quote:Waarom zou je niet mogen klagen over dingen die je dwarszitten.Tja, in dat geval moet er ook niet geklaagd worden als er kut code wordt opgeleverd en heeft de TS zelfs niet het voorrecht om een topic over dit onderwerp aan te maken. Blijkbaar is de TS het niet met je eens, ... ik als visionair heb vervolgens een oplossing voor de TS, een oplossing die naar mijn idee alles naar een hoger niveau zou tillen, los van de personen en poppetjes. Dit laatste is belangrijker want het valt op dat de MBO'ers in dit topic, kuck kuck swarzenegger kuck kuck, vooral naar zichzelf kijken.
Zolang MBO'ers hun werk goed (genoeg) doen zijn ze van harte welkom. Met een leuk salaris erbij zelfs.
Staar je niet dood op opleidingsniveau, want het betekent gewoon zo enorm weinig in deze industrie. Je wordt afgerekend op je prestaties, niet op je papiertje.
Ja het is heel kut voor je dat je loopt te zwoegen op de uni voor weinig, maar zo is het nou eenmaal. In deze branche moet je naar de uni gaan uit interesse, niet om "beter" te worden.
.quote:Mjah, in KLB had ik niet veel meer verwacht eigenlijk.Op woensdag 25 juni 2008 22:31 schreef Swetsenegger het volgende:
hoe dan ook, ondanks de hilarische manier waarop het kloontje zich onsterfelijk belachelijk maakt is het wel jammer dat een potentieel topic nu verneukt is.
quote:Dat zei ik in het vorige topic ook al ... tuurlijk zal de industrie er niet van wakker liggen. We praten hier over een ideaal, willen we ons beroep naar een hoger niveau tillen door ontwikkelen tot een visie waarin software "perfect" is.Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Niemand ligt er wakker van want het is volledig zelfregulerend. Goede code is efficienter en uiteindelijk dus goedkoper dan slechte code, als het verschil maar groot genoeg is. Verder is er geen hoger niveau, het is een doodgewone industrie. Get over yourself.
quote:Heb je het vorige topic wel gelezen ... ? Het is de vraag maar of ze hun werk goed doen, hun werkgever zal er vast mee kunnen leven maar is het daadwerkelijk goed?Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Zolang MBO'ers hun werk goed (genoeg) doen zijn ze van harte welkom.
quote:De prestaties in de software industrie zijn niet geweldig ... de klant is vaak niet tevreden.Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Je wordt afgerekend op je prestaties, niet op je papiertje.
quote:Als je het niet met argumenten kunt winnen dan maar met deze flauwekul niet waar? De drogreden bestaat bij gratie van de MBO'er?Op woensdag 25 juni 2008 22:31 schreef Swetsenegger het volgende:
hoe dan ook, ondanks de hilarische manier waarop het kloontje zich onsterfelijk belachelijk maakt is het wel jammer dat een potentieel topic nu verneukt is.
quote:Hee! Een foutloze zin!Op woensdag 25 juni 2008 22:41 schreef -Six- het volgende:
[..]
Als je het niet met argumenten kunt winnen dan maar met deze flauwekul niet waar? De drogreden bestaat bij gratie van de MBO'er?
Je gaat vooruit. Uurtje bijles gehad op de uni?
[..]
Is Bill Gates dan ook een goede programmeur of gewoon een goede zakenman?
[..]
Bill Gates is beide.
Ik bedoel het moet veel van je verlangen om in 1 week een soort van O.S tevoorschijn te toveren waar bedrijven versteld van staan.
Dat vraagt enorm veel inzet.
quote:Als je je utopische waanbeelden werkelijkheid wilt zien worden, zal je moeten selecteren op prestaties, zoals het bedrijfsleven dat nu ook (hoewel op een meer evolutionaire manier) doet, en dus niet op opleiding, de correlatie tussen die twee is simpelweg niet sterk genoeg.Op woensdag 25 juni 2008 22:40 schreef -Six- het volgende:
[..]
Dat zei ik in het vorige topic ook al ... tuurlijk zal de industrie er niet van wakker liggen. We praten hier over een ideaal, willen we ons beroep naar een hoger niveau tillen door ontwikkelen tot een visie waarin software "perfect" is.
[..]
Heb je het vorige topic wel gelezen ... ? Het is de vraag maar of ze hun werk goed doen, hun werkgever zal er vast mee kunnen leven maar is het daadwerkelijk goed?
[..]
De prestaties in de software industrie zijn niet geweldig ... de klant is vaak niet tevreden.
quote:Tja, ik ben in dat geval van mening dat vanuit de klant gezien de prestaties niet geweldig zijn. Maar goed het is een collectief falen van de software industrie dus als klant ben je gebonden aan dat falen. Ik moet weer denken aan een bericht van vandaag: http://www.nu.nl/news/162(...)en_rommeltje%27.htmlOp woensdag 25 juni 2008 22:53 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Als je je utopische waanbeelden werkelijkheid wilt zien worden, zal je moeten selecteren op prestaties, zoals het bedrijfsleven dat nu ook (hoewel op een meer evolutionaire manier) doet, en dus niet op opleiding, de correlatie tussen die twee is simpelweg niet sterk genoeg.
quote:Je stelt dat de klant gebonden is aan het falen van de leverancier, en als voorbeeld plaats je een link waarbij de KLANT faalt.Op woensdag 25 juni 2008 22:58 schreef -Six- het volgende:
[..]
Tja, ik ben in dat geval van mening dat vanuit de klant gezien de prestaties niet geweldig zijn. Maar goed het is een collectief falen van de software industrie dus als klant ben je gebonden aan dat falen. Ik moet weer denken aan een bericht van vandaag: http://www.nu.nl/news/162(...)en_rommeltje%27.html
De relevantie ontgaat me.
quote:Kant en klare bullshit, interesse en nieuwsgierigheid dat leer je niet. Dat heb je gewoon voor dat bepaalde onderwerp wel of niet. Net als je werkhouding, dat bepaal je volledig zelf hoeveel je er voor doet. Doe je niks ,oke fijn, eigen schuld, het is jouw toekomst. Doe je wel wat, oke, mooi meegenomen, 't is jouw toekomst.Op woensdag 25 juni 2008 22:00 schreef hoerezooi het volgende:
mbo "programmeurs missen altijd veelteveel bagage, pure interesse, nieuwsgierigheid, werkhouding en het hbo papiertje is niet eens zozeer wat je geleerd hebt voor een bedrijf maar je mogelijkheid om dingen eigen te kunnen maken. Snap niet dat er een specialisatie voor applicatieontwikkeling is op mbo niveau wat ook nog eens maar 2 jaar duurt. Begin je met ze over de basis bijv. OO theorie of iets geavanceerdere database werk dan een select query en dan weten ze er totaal niets van en dan heb ik het nog niet eens over zaken als zakelijk taalgebruik, engels etc.
Al ben ik er wel mee eens dat ze wel wat dieper in mogen gaan op alles, en toch wel enige basis vereist is voordat je aan de opleiding deel kan nemen. Want als ik nu sommigen zie op de ict-opleiding(leerlingen) heb ik het idee dat m'n ma nog meer van pc's afweet.
Dat zijn namelijk ook dezelfde mensen die denken dat ze onfeilbare code kloppen, hun manier het beste is en gunnen een andere manier geen eens een blik waardig.
Programmeren is en blijft en vak waar je vooral interesse in moet hebben, interesse genoeg om jezelf er ook in je vrije tijd mee bezig te houden. Natuurlijk des te beter als je daar ook daadwerkelijk een opleiding voor volgt, maar 20 uren per week op school bezig zijn met programmeren is nog steeds veel en veel minder dan elke dag thuis urenlang er mee bezig zijn. Sterker nog, ik was al zó vroeg met programmatuur bezig (al zo'n 10 jaren inmiddels), dat het gros van de huidige HBO`ers op dat moment waarschijnlijk nog met beroepskeuzetests bezig waren en nog niet eens wisten of ze wel iets met programmeren gingen doen. Voor mij is het altijd een hobby, een passie geweest. En die zogenaamde 'bagage' die je alleen op het HBO mee zou krijgen? Ik zat op mijn 16e al mijn eigen business te runnen en dagelijks zakelijk te corresponderen met zowel Nederlandse als Engelse klandizie. Daar heb ik nooit een HBO voor nodig gehad.
Zoals Elmostyle aangeeft, ligt het ook veel aan je werkhouding en nieuwsgierigheid. Ik heb hier al MBO`ers gehad die ik na enkele weken al eenvoudige scriptjes kon laten schrijven (dat terwijl het maar 'ICT beheerders' waren, niet eens programmeurs), omdat ze daadwerkelijk interesse toonden. Dat naast een hoop HBO programmeur,s die er eigenlijk al verstand van moeten hebben, die ik na maanden voor de zoveelste keer moet uitleggen hoe je een connectie maakt tussen applicatie en database, hoe je een database fatsoenlijk indeelt, hoe je een instance maakt, enzovoorts.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 21:43 schreef Flepke het volgende:
Slordig coderen komt hoofdzakelijk door dit soort types;
[ afbeelding ]
quote:Als je andere mensen autoritair gedrag verwijt dan moet je zelf ook niet beginnen met uit de hoogte te doen.Op donderdag 26 juni 2008 08:47 schreef Tuvai.net het volgende:
Frappant dat al die self-proclaimed hoogopgeleiden zichzelf hier zo ontzettend voor lul zetten, afgezien van de barrage aan interpunctie-, taal- en spelfouten. Maar goed, daar ben ik in de praktijk al vaker achter gekomen. Veel van de brakke code uit mijn OP is afkomstig van softwareontwikkelaars en bureaus die best wel hoog staan aangeschreven en er ook maar al te trots op zijn dat zij/hun medewerkers gediplomeerd en gecertificeerd zijn. Uiteraard word dan altijd het tijd- en/of geldnood excuus gebruikt wanneer ik ze als 'dom', ongediplomeerd persoon op hun onkunde wijs.
Programmeren is en blijft en vak waar je vooral interesse in moet hebben, interesse genoeg om jezelf er ook in je vrije tijd mee bezig te houden. Natuurlijk des te beter als je daar ook daadwerkelijk een opleiding voor volgt, maar 20 uren per week op school bezig zijn met programmeren is nog steeds veel en veel minder dan elke dag thuis urenlang er mee bezig zijn. Sterker nog, ik was al zó vroeg met programmatuur bezig (al zo'n 10 jaren inmiddels), dat het gros van de huidige HBO`ers op dat moment waarschijnlijk nog met beroepskeuzetests bezig waren en nog niet eens wisten of ze wel iets met programmeren gingen doen. Voor mij is het altijd een hobby, een passie geweest. En die zogenaamde 'bagage' die je alleen op het HBO mee zou krijgen? Ik zat op mijn 16e al mijn eigen business te runnen en dagelijks zakelijk te corresponderen met zowel Nederlandse als Engelse klandizie. Daar heb ik nooit een HBO voor nodig gehad.
Zoals Elmostyle aangeeft, ligt het ook veel aan je werkhouding en nieuwsgierigheid. Ik heb hier al MBO`ers gehad die ik na enkele weken al eenvoudige scriptjes kon laten schrijven (dat terwijl het maar 'ICT beheerders' waren, niet eens programmeurs), omdat ze daadwerkelijk interesse toonden. Dat naast een hoop HBO programmeur,s die er eigenlijk al verstand van moeten hebben, die ik na maanden voor de zoveelste keer moet uitleggen hoe je een connectie maakt tussen applicatie en database, hoe je een database fatsoenlijk indeelt, hoe je een instance maakt, enzovoorts.
quote:Dat is geen autoritair gedrag, maar dat zijn keiharde feiten.Op donderdag 26 juni 2008 09:16 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Als je andere mensen autoritair gedrag verwijt dan moet je zelf ook niet beginnen met uit de hoogte te doen.
Je zult mij hier niet zien posten dat iedereen die niet precies hetzelfde als mij gedaan heeft dom en incapabel is, of dat alle mensen die niet mijn werk/denkniveau hebben oerdom zijn. Dát vind ik pas autoritair.quote:Het niveau op MBO was een van de redenen waarom ik er toendertijd mee gestopt ben. Ik was toen een niveau 4 ICT beheerder, want een opleiding gericht op programmatuur had je toen gewoon nog niet. Dus dan maar 'systeembeheerder'. In het tweede jaar zaten we nog te kutten met ECDL en hoe je met Word en Excel om moest gaan.Op donderdag 26 juni 2008 09:22 schreef Anthraxx het volgende:
En dat gezeik op andermans opleiding mag verder zelf ook wel ophouden. Van alle kanten. Ik heb MBO gedaan. Het niveau was bedroevend laag. Daarna HBO gedaan. Het niveau was prima. Nu universiteit. Van alle kanten wat meegemaakt, maar het MBO niveau ging niet verder dan een "if-then-else" constructie, omdat het anders moeilijk werd.
Ik zag het op dat moment ook gewoon niet zitten om nog 6 / 7 jaren naar school (MBO, dan HBO) te gaan om een programmeerdiploma`tje te hebben. Dan zou ik nu nóg daarmee bezig zijn geweest.
quote:Oh, dat jaOp donderdag 26 juni 2008 09:32 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Het niveau op MBO was een van de redenen waarom ik er toendertijd mee gestopt ben. Ik was toen een niveau 4 ICT beheerder, want een opleiding gericht op programmatuur had je toen gewoon nog niet. Dus dan maar 'systeembeheerder'. In het tweede jaar zaten we nog te kutten met ECDL en hoe je met Word en Excel om moest gaan.
. Het derde jaar kregen we eindelijk Pascal. Het vierde jaar een beetje C. Nou geweldig hoor, een week lang uitleg over 1 bepaalde constructie. Bepaalde dingen overgeslagen "omdat het te moeilijk is". En uiteindelijk zat de rest van de klas te zwoegen over een opgave die je met gemak in een half uur af kan hebben.quote:Je had na je 21ste gewoon in kunnen stromen op het HBO zonder diplomaIk zag het op dat moment ook gewoon niet zitten om nog 6 / 7 jaren naar school (MBO, dan HBO) te gaan om een programmeerdiploma`tje te hebben. Dan zou ik nu nóg daarmee bezig zijn geweest.
.quote:Het enige 'programmeren' wat ik op het MBO gehad heb was wat routerinstellinkjes via een telnet-sessie wijzigen, en een eenvoudig batch bestand maken.Op donderdag 26 juni 2008 09:35 schreef Anthraxx het volgende:
Oh, dat ja
quote:Hetzelfde verhaal. Dan zou ik dit jaar pas met een HBO traject begonnen zijn (ben immers 21 op dit moment) en pas jaren verder zijn voordat ik dat papiertje in handen heb. Ik vind het tijdverspilling. Sowieso heb ik meer aan opleidingstrajecten via het bedrijf, aan zo'n relevant MCAD / MCPD / MCTS opleidingstraject (dat overigens vrij kort is) hecht ik meer waarde dan een véél te algemeen HBO 'Digitale communicatie' diploma.Je had na je 21ste gewoon in kunnen stromen op het HBO zonder diploma
quote:Klopt. En identiek met HBO en Universiteits opleidingen. Er zullen best MBO instellingen zijn met een prima Software opleiding.Op donderdag 26 juni 2008 09:43 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Een groot probleem is de enorme verschillen in kwaliteit tussen verschillende MBO instellingen.
quote:Frappant dat al de MBO'ers als eerste roepen je zet jezelf voor lul. Dat geeft niet hoor, ik begrijp wel dat jullie een dergelijk revolutionair idee als schokkend ervaren en het maar moeilijk kunnen bevatten.Op donderdag 26 juni 2008 08:47 schreef Tuvai.net het volgende:
Frappant dat al die self-proclaimed hoogopgeleiden zichzelf hier zo ontzettend voor lul zetten, afgezien van de barrage aan interpunctie-, taal- en spelfouten.
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd02xx/EWD298.PDF
quote:Toch jammer dat het mogelijk is om van het MBO helemaal naar de uni te kunnen. Hoezo je academische onderwijs verpauperen.Op donderdag 26 juni 2008 09:22 schreef Anthraxx het volgende:
En dat gezeik op andermans opleiding mag verder zelf ook wel ophouden. Van alle kanten. Ik heb MBO gedaan. Het niveau was bedroevend laag. Daarna HBO gedaan. Het niveau was prima. Nu universiteit. Van alle kanten wat meegemaakt, maar het MBO niveau ging niet verder dan een "if-then-else" constructie, omdat het anders moeilijk werd.
Het kan via 2 wegen lijkt me...
MBO-->HBO propedeuse halen-->UNI Bachelor+Master
MBO-->HBO bachelor halen-->UNI master
quote:Ik zeg toch ook niet dat het niet mogelijk is. Ik vind het alleen een verpaupering van het hoger onderwijs.Op donderdag 26 juni 2008 10:57 schreef Daeron het volgende:
Hoezo is dat niet mogelijk?
Het kan via 2 wegen lijkt me...
MBO-->HBO propedeuse halen-->UNI Bachelor+Master
MBO-->HBO bachelor halen-->UNI master
quote:Maar goed dat is weer een andere discussie.Op donderdag 26 juni 2008 11:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het niet mogelijk is. Ik vind het alleen een verpaupering van het hoger onderwijs.
quote:Ja, want omdat Anthraxx ooit eens op een MBO heeft gezeten wil dus zeggen dat zijn werk/denkniveau ook altijd op MBO blijft hangen en dus never nooit niet geschikt voor een universiteit zal zijn.Op donderdag 26 juni 2008 10:50 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Toch jammer dat het mogelijk is om van het MBO helemaal naar de uni te kunnen. Hoezo je academische onderwijs verpauperen.
Weet je wat erger is? Dat iemand met mijn denkniveau en capaciteiten eerst door een hoop irrelevante, ongeschikte en jarenlang durende opleidingen heen moet bijten alvorens ik een opleiding zou kunnen genieten waar ik echt thuishoor.Voor mijn part stroomt iemand van een LBO (bij wijze van spreken hé, extreem voorbeeld natuurlijk) door naar een universiteit, als die persoon capabel genoeg daar voor is zie ik het probleem niet. De studenten waar een academische studie te hoog voor gegrepen is vallen vanzelf wel door de mand.
quote:Ik vind er niets mis mee, anders zou de gemiddelde universiteit zo vol zitten met MBO-paupers.Op donderdag 26 juni 2008 11:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het niet mogelijk is. Ik vind het alleen een verpaupering van het hoger onderwijs.
Iedereen moet zich opwerken, en als je denkt dat je van MBO naar UNI door zou moeten kunnen heb je het waarschijnlijk mis, of je ouders of je leraren in de loop der tijd hebben je niet genoeg gestimuleerd om op zijn minst vanaf de mavo/vmbo door te stromen naar de havo.
quote:Je bent een MBO dropout wat gepaste bescheidenheid zou je passen.Op donderdag 26 juni 2008 11:03 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Dat iemand met mijn denkniveau en capaciteiten eerst door een hoop irrelevante, ongeschikte en jarenlang durende opleidingen heen moet bijten alvorens ik een opleiding zou kunnen genieten waar ik echt thuishoor.
quote:Ik heb m'n middelbare nieteens afgemaakt. Mensen met een lagere opleiding zijn niet meteen dommer dan mensen met een hogere opleiding. Je hebt al meermalen bewezen dat je zelf ook niet over een al te hoog denkniveau beschikt.Op donderdag 26 juni 2008 11:11 schreef -Six- het volgende:
[..]
Je bent een MBO dropout wat gepaste bescheidenheid zou je passen.
quote:Vertel want een dergelijke uitspraak kun je natuurlijke terdege onderbouwen.Op donderdag 26 juni 2008 11:13 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Je hebt al meermalen bewezen dat je zelf ook niet over een al te hoog denkniveau beschikt.
quote:Ik wacht nog steeds op het antwoord op mijn vraag:Op donderdag 26 juni 2008 11:11 schreef -Six- het volgende:
[..]
Je bent een MBO dropout wat gepaste bescheidenheid zou je passen.
quote:Ik heb mijn denkniveau inmiddels al meerdere malen bewezen in de praktijk en het bedrijfsleven. Kom op, overtuig mij eens met iets waarmee jij in welk opzicht dan ook mijn meerdere zou moeten zijn. Tot dan ben jij voor mij niet meer dan een lullig Fok! postertje met grootheidswaan en een groot smoelwerk.Op woensdag 25 juni 2008 20:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Wát heb jij zoal bereikt dan, op dat voor jou zo belangrijke papiertje na?
quote:Op donderdag 26 juni 2008 09:16 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Als je andere mensen autoritair gedrag verwijt dan moet je zelf ook niet beginnen met uit de hoogte te doen.
quote:Nu zijn ik en Tuvai niet grote vrienden, dat is zelfs een understatment gezien gigantische clashes die we gehad hebben. Maar nu doen jullie hem te onder.Op donderdag 26 juni 2008 11:11 schreef -Six- het volgende:
[..]
Je bent een MBO dropout wat gepaste bescheidenheid zou je passen.
Ik kan 100% zeker zeggen dat voor een 'MBO-dropout' hij meer kennis heeft dan veel developers op deze site. Ook gezien zijn sites en zijn opdrachten. Verder denk ik dat hij zn leven meer op orde heeft dan de meesten hier en dat hij op dit moment op zeer hoog niveau staat.
Weet je wat het soms is in dit land. Soms mag je niet laten blijken dat je het gemaakt hebt. Terwijl je daar gewoon trots op mag en moet zijn! Ik kan bijna wel zeker zeggen dat hij het gemaakt heeft, ondanks dat ik hem wel eens erover heb proberen op te naaien. Dat gebeurt waneer 2 ego's clashen.
Dus niet ter grote verdediging van hem, maar hij is kundig genoeg en mag zeker zulke dingen zeggen.
quote:Het is nogal lastig, hoe overtuig je iemand van zijn onkunde als hijzelf niet de mentale capaciteit heeft om zichzelf te corrigeren.Op donderdag 26 juni 2008 11:15 schreef -Six- het volgende:
[..]
Vertel want een dergelijke uitspraak kun je natuurlijke terdege onderbouwen.
Je taalgebruik is al een goede heuristiek, vooral het feit dat je weigert (of niet in staat bent) om het te verbeteren. Vooral gezien het onderwerp van de discussie.
Verder slaag je er niet in om je ideeën helder over te brengen naar anderen, een eigenschap die vaak wordt gebruikt in de definitie van intelligentie (mentale spiegeling). Je aggresieve pro-actieve houding geeft de indruk dat je ook voor jezelf de issue niet goed kan terugbrengen naar een kernstandpunt.
Je valt in herhaling van een vage omschrijving zonder dat je verder ingaat (of de noodzaak ziet om verder in te gaan) op de achterliggende gedachte. Ook weer een tekort aan spiegeling. Verder ga je enorm kort door de bocht en mis je de mogelijkheid om de nuance op te zoeken.
Je bent OF gewoon een autistische lul, OF een troll, OF iemand die niet zo slim is als hijzelf denkt.
quote:Oke dat is gewoon eng, hoe je iemand zn argumentatie helemaal kan analyseren.Op donderdag 26 juni 2008 11:30 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Het is nogal lastig, hoe overtuig je iemand van zijn onkunde als hijzelf niet de mentale capaciteit heeft om zichzelf te corrigeren.
Je taalgebruik is al een goede heuristiek, vooral het feit dat je weigert (of niet in staat bent) om het te verbeteren. Vooral gezien het onderwerp van de discussie.
Verder slaag je er niet in om je ideeën helder over te brengen naar anderen, een eigenschap die vaak wordt gebruikt in de definitie van intelligentie (mentale spiegeling). Je aggresieve pro-actieve houding geeft de indruk dat je ook voor jezelf de issue niet goed kan terugbrengen naar een kernstandpunt.
Je valt in herhaling van een vage omschrijving zonder dat je verder ingaat (of de noodzaak ziet om verder in te gaan) op de achterliggende gedachte. Ook weer een tekort aan spiegeling. Verder ga je enorm kort door de bocht en mis je de mogelijkheid om de nuance op te zoeken.
Je bent OF gewoon een autistische lul, OF een troll, OF iemand die niet zo slim is als hijzelf denkt.
Het gaat erom wat je bereikt hebt. Alleen dat defineert succes in het leven (afgezien van emotioneel of moreel succes).
quote:Toch jammer dat er nog steeds zulke kneuzen zoals jij rondlopen op het academische onderwijs. Je kent mij niet, je kent mijn verleden niet, je weet niet waarom ik ooit terecht ben gekomen op het MBO.Op donderdag 26 juni 2008 10:50 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Toch jammer dat het mogelijk is om van het MBO helemaal naar de uni te kunnen. Hoezo je academische onderwijs verpauperen.
quote:Nou ja, het kwam gewoon zo over. Mijn excuses daarvoor, maar zo interpreteerde ik hetOp donderdag 26 juni 2008 11:22 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
[..]
Nu zijn ik en Tuvai niet grote vrienden, dat is zelfs een understatment gezien gigantische clashes die we gehad hebben. Maar nu doen jullie hem te onder.
Ik kan 100% zeker zeggen dat voor een 'MBO-dropout' hij meer kennis heeft dan veel developers op deze site. Ook gezien zijn sites en zijn opdrachten. Verder denk ik dat hij zn leven meer op orde heeft dan de meesten hier en dat hij op dit moment op zeer hoog niveau staat.
Weet je wat het soms is in dit land. Soms mag je niet laten blijken dat je het gemaakt hebt. Terwijl je daar gewoon trots op mag en moet zijn! Ik kan bijna wel zeker zeggen dat hij het gemaakt heeft, ondanks dat ik hem wel eens erover heb proberen op te naaien. Dat gebeurt waneer 2 ego's clashen.
Dus niet ter grote verdediging van hem, maar hij is kundig genoeg en mag zeker zulke dingen zeggen.
.Verder ben ik het er wel mee eens dat "het leven" een goede graadmeter is, maar het ging hier puur om de kwaliteit van "het programmeerwerk". En dat is opzich nog wel meetbaar of beoordeelbaar.
quote:Ha, bedankt. Tof van je.Op donderdag 26 juni 2008 11:22 schreef Paramnesia het volgende:
Nu zijn ik en Tuvai niet grote vrienden, dat is zelfs een understatment gezien gigantische clashes die we gehad hebben. Maar nu doen jullie hem te onder.
Ik kan 100% zeker zeggen dat voor een 'MBO-dropout' hij meer kennis heeft dan veel developers op deze site. Ook gezien zijn sites en zijn opdrachten. Verder denk ik dat hij zn leven meer op orde heeft dan de meesten hier en dat hij op dit moment op zeer hoog niveau staat.
Weet je wat het soms is in dit land. Soms mag je niet laten blijken dat je het gemaakt hebt. Terwijl je daar gewoon trots op mag en moet zijn! Ik kan bijna wel zeker zeggen dat hij het gemaakt heeft, ondanks dat ik hem wel eens erover heb proberen op te naaien. Dat gebeurt waneer 2 ego's clashen.
Dus niet ter grote verdediging van hem, maar hij is kundig genoeg en mag zeker zulke dingen zeggen.
Misschien moeten we toch maar eens een keer eentje gaan drinken. 
Dat je vaak geen kans krijgt om je te bewijzen is waar. Jaren geleden toen ik met school gestopt was heb ik op veel vacatures gereageerd, maar ik werd elke keer afgescheept omdat ik niet de benodigde papiertjes zou hebben. Er werd me na afloop vaak medegedeeld dat ze iemand hadden gevonden die over meer kennis en ervaring zou beschikken. Pas toen ik op geheel eigen initiatief een vrij breed portfolio opgebouwd had en een hele indrukwekkende games-website met webbased game had gemaakt werd ik pas echt ontdekt en begonnen de telefoontjes te komen. Ook bedrijven die mij eerder afgescheept hadden had ik nog wel eens aan de lijn, die hielden zich op dat moment ook van de domme.
Kortom, die bedrijven hadden al een vooroordeel over me klaar al voordat ze gezien hadden waar ik toe in staat ben. Nou heb ik daar enigszins ook wel begrip voor, maar het zou alleen in hun eigen voordeel gewerkt hebben als ze me in eerste instantie een kans hadden gegeven.
quote:Maar dat is toch niet meer dan logisch? Natuurlijk weten bedrijven dondersgoed dat er ook mensen zijn zonder papiertjes, maar die wel enorm veel kennis en capaciteiten hebben. Alleen willen ze dat risico niet nemen. Statistisch gezien is de kans op een goede selectie groter in het geval van een sollicitant met een opleiding dan een sollicitant zonder papieren en die alleen beweert capabel te zijn.Op donderdag 26 juni 2008 11:55 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ha, bedankt. Tof van je.
Dat je vaak geen kans krijgt om je te bewijzen is waar. Jaren geleden toen ik met school gestopt was heb ik op veel vacatures gereageerd, maar ik werd elke keer afgescheept omdat ik niet de benodigde papiertjes zou hebben. Er werd me na afloop vaak medegedeeld dat ze iemand hadden gevonden die over meer kennis en ervaring zou beschikken. Pas toen ik op geheel eigen initiatief een vrij breed portfolio opgebouwd had en een hele indrukwekkende games-website met webbased game had gemaakt werd ik pas echt ontdekt en begonnen de telefoontjes te komen. Ook bedrijven die mij eerder afgescheept hadden had ik nog wel eens aan de lijn, die hielden zich op dat moment ook van de domme.
Kortom, die bedrijven hadden al een vooroordeel over me klaar al voordat ze gezien hadden waar ik toe in staat ben. Nou heb ik daar enigszins ook wel begrip voor, maar het zou alleen in hun eigen voordeel gewerkt hebben als ze me in eerste instantie een kans hadden gegeven.
quote:Dat is ook zo. En nogmaals, ik heb er ook begrip voor. Maar als ze een kans hadden gegeven of mijn kennis getoetst hadden, dan hadden ze kunnen weten dat ik net zo bekwaam, al dan niet meer, dan een gediplomeerd persoon ben. Ze hadden niet alleen mij maar vooral zichzelf een plezier gedaan op die manier.Op donderdag 26 juni 2008 12:56 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet meer dan logisch? Natuurlijk weten bedrijven dondersgoed dat er ook mensen zijn zonder papiertjes, maar die wel enorm veel kennis en capaciteiten hebben. Alleen willen ze dat risico niet nemen. Statistisch gezien is de kans op een goede selectie groter in het geval van een sollicitant met een opleiding dan een sollicitant zonder papieren en die alleen beweert capabel te zijn.
quote:Zonder jou blijven er nog genoeg gekwalificeerden over hoorOp donderdag 26 juni 2008 13:09 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Dat is ook zo. En nogmaals, ik heb er ook begrip voor. Maar als ze een kans hadden gegeven of mijn kennis getoetst hadden, dan hadden ze kunnen weten dat ik net zo bekwaam, al dan niet meer, dan een gediplomeerd persoon ben. Ze hadden niet alleen mij maar vooral zichzelf een plezier gedaan op die manier.
èn met diploma. Ik snap je punt wel, maar bedrijven selecteren nu eenmaal op dergelijke criteria. Dat geeft hen de beste kansen op een goed nieuw personeelslid. Ik zelf moet ook wel eens mensen selecteren en dan kunnen fouten in de brief al reden zijn voor mij om iemand eruit te filteren. Dat ik dan mogelijk een hele goede door mijn handen heb laten glippen neem ik voor lief.quote:Op donderdag 26 juni 2008 11:15 schreef -Six- het volgende:
[..]
Vertel want een dergelijke uitspraak kun je natuurlijke terdege onderbouwen.
Welke onderbouwing is er nog nodig na dit topic.quote:Waarschijnlijk ben ik op veel fronten hetzelfde als jij, ik ben 21 en ben ook al zo'n 10 jaar bezig met programmeren. Deze opmerking vind ik alleen niet getuigen van veel doorzettingsvermogen, maar eigenlijk kan ik me het ook wel voorstellen aangezien er een gigantisch tekort is aan competente docenten op het MBO. Ik heb ook het MBO traject doorlopen, eerst 2 jaartjes prutsen met computers/netwerken en daarna "applicatieontwikkeling" op niveau 4. Ik wil niet zeggen dat alle zaken die je er leert relevant zijn, maar het is te simpel om dan maar te stoppen met de opleiding omdat je denkt dat je toch al alles weet.Op donderdag 26 juni 2008 11:03 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Weet je wat erger is? Dat iemand met mijn denkniveau en capaciteiten eerst door een hoop irrelevante, ongeschikte en jarenlang durende opleidingen heen moet bijten alvorens ik een opleiding zou kunnen genieten waar ik echt thuishoor.
Op het moment doe ik een HBO opleiding maar ik geef ook "les" in programmeren op mijn oude MBO college. Wat me opvalt is dat sommige leerlingen pas echt interesse krijgen in programmeren wanneer ze iemand voor zich hebben die niet alleen als een lutser opdrachten uit een boek staat voor te lezen, maar ook echt enthousiast is over zijn vak en lastige vragen weet te beantwoorden. De opmerkingen over mbo'ers in dit topic vind ik dan ook niet terecht, er is veel potentie aanwezig maar de omgeving is gewoon niet competent/ondersteunend genoeg.
quote:Ik ben geen van drie, wat ik wel ben is iemand die zijn middelbare school heeft afgemaakt en universitair opgeleid is. Nu even wat jij bent ... iemand die zijn middelbare school niet heeft afgemaakt. En dat zijn de feiten.Op donderdag 26 juni 2008 11:30 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Je bent OF gewoon een autistische lul, OF een troll, OF iemand die niet zo slim is als hijzelf denkt.
quote:Ik herken het volledigOp donderdag 26 juni 2008 17:40 schreef Core2 het volgende:
Op het moment doe ik een HBO opleiding maar ik geef ook "les" in programmeren op mijn oude MBO college. Wat me opvalt is dat sommige leerlingen pas echt interesse krijgen in programmeren wanneer ze iemand voor zich hebben die niet alleen als een lutser opdrachten uit een boek staat voor te lezen, maar ook echt enthousiast is over zijn vak en lastige vragen weet te beantwoorden. De opmerkingen over mbo'ers in dit topic vind ik dan ook niet terecht, er is veel potentie aanwezig maar de omgeving is gewoon niet competent/ondersteunend genoeg.
, op het ROC waar ik zit is mij ook gevraagd of ik volgend jaar les zou willen geven in PHP, omdat ik nogal ver boven het niveau zit.. Ik heb toen al 1 les'je mogen geven(Meer uitlegje voor aantal leerlingen), en je merkt meteen dat het ze plots veel meer interesseert omdat een leeftijdgenoot hun het uitlegt en wat interessanter dan een leraar die toch alleen maar alles opdreun't zonder (volgensmij) zelf te weten waar die het over heeft.
quote:Het heeft niet echt met doorzettingsvermogen te maken, eerder met de gedachten dat ik op school jaren van mijn leven aan het verspillen ben terwijl ik al carrière kan maken.Op donderdag 26 juni 2008 17:40 schreef Core2 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben ik op veel fronten hetzelfde als jij, ik ben 21 en ben ook al zo'n 10 jaar bezig met programmeren. Deze opmerking vind ik alleen niet getuigen van veel doorzettingsvermogen, maar eigenlijk kan ik me het ook wel voorstellen aangezien er een gigantisch tekort is aan competente docenten op het MBO. Ik heb ook het MBO traject doorlopen, eerst 2 jaartjes prutsen met computers/netwerken en daarna "applicatieontwikkeling" op niveau 4. Ik wil niet zeggen dat alle zaken die je er leert relevant zijn, maar het is te simpel om dan maar te stoppen met de opleiding omdat je denkt dat je toch al alles weet.
Op het moment doe ik een HBO opleiding maar ik geef ook "les" in programmeren op mijn oude MBO college. Wat me opvalt is dat sommige leerlingen pas echt interesse krijgen in programmeren wanneer ze iemand voor zich hebben die niet alleen als een lutser opdrachten uit een boek staat voor te lezen, maar ook echt enthousiast is over zijn vak en lastige vragen weet te beantwoorden. De opmerkingen over mbo'ers in dit topic vind ik dan ook niet terecht, er is veel potentie aanwezig maar de omgeving is gewoon niet competent/ondersteunend genoeg.
En leren is ook leuker als de stof leuk is en/of leuk gegeven word. Dat was ook een van de problemen die ik met het MBO had; veel van de leraren die we kregen zeiden in feite elke les "Ga maar iets voor jezelf doen." terwijl ze in de tussentijd wat aan hun hobbysite`je gingen klooien. Ik merk aan mijn stagiaires en collega's dat ze erg geïnteresseerd zijn en snel dingen oppikken wanneer ik ze iets nieuws aan het leren ben, en dat op een leuke manier doe.
Maar goed, de kwaliteit van het gemiddeld MBO tegenwoordig is een heel andere, erg voor de hand liggende discussie.
quote:Dan heb jij nog geluk gehadOp donderdag 26 juni 2008 18:57 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Het heeft niet echt met doorzettingsvermogen te maken, eerder met de gedachten dat ik op school jaren van mijn leven aan het verspillen ben terwijl ik al carrière kan maken.
En leren is ook leuker als de stof leuk is en/of leuk gegeven word. Dat was ook een van de problemen die ik met het MBO had; veel van de leraren die we kregen zeiden in feite elke les "Ga maar iets voor jezelf doen." terwijl ze in de tussentijd wat aan hun hobbysite`je gingen klooien. Ik merk aan mijn stagiaires en collega's dat ze erg geïnteresseerd zijn en snel dingen oppikken wanneer ik ze iets nieuws aan het leren ben, en dat op een leuke manier doe.
Maar goed, de kwaliteit van het gemiddeld MBO tegenwoordig is een heel andere, erg voor de hand liggende discussie.
Ik heb 1 uur Rekenvaardigheid in de week(Groep 8 niveau cijferen..), en 2 uur nederlands(Mens loopt rond in lokaal en that's it) De rest van de uren is allemaal project uur , allemaal voor je eigen werken, de meeste zitten gewoon te werken inderdaad voor hun hobbysite e.d.Ik ben gewoon tijdens dat 'project uur' bezig voor betaalde projecten van m'n eigen, dan besteed ik m'n tijd tenminste nuttig.
Ik ben benieuwd of het 2e jaar van die opleiding wel iets word, en ze hun beloftes ook echt gaan nakomen ons flash te leren & actionscript
quote:Mijn vriendin heeft op dit moment hetzelfde. Gaat een paar uurtjes per week naar school (blijven niet veel uurtjes over, daar meer dan de helft elke keer uitvalt) en de paar uurtjes die ze daar zit word d'r gezegd dat ze maar iets voor d'r zelf moet gaan doen.Op donderdag 26 juni 2008 19:01 schreef Elmostyle het volgende:
[..]
Dan heb jij nog geluk gehad
Ik ben gewoon tijdens dat 'project uur' bezig voor betaalde projecten van m'n eigen, dan besteed ik m'n tijd tenminste nuttig.
Ik ben benieuwd of het 2e jaar van die opleiding wel iets word, en ze hun beloftes ook echt gaan nakomen ons flash te leren & actionscript
Ze begint er onderhand ook vreselijk van te balen maar goed, ze moet dit 2 jaar lange, irrelevante MBO niveau 3 opleidinkje halen voordat ze pas écht kan gaan doen wat ze leuk vind. *MBO-PHP-devver meldt
quote:Je leest niet goed. De brakke omstandigheden van de school, het lesmateriaal en de leerstof waren slechts enkele van de vele redenen dat ik gestopt ben. Het was ook, zoals ik al eerder aangaf, gebrek aan interesse en het gevoel dat ik er mijn tijd zat te verspillen. Het is toendertijds van mij zeker dom geweest om met mijn MBO te stoppen, maar als je ziet dat ik nu op mijn 21ste al flinke mijlpalen gezet heb en een leuke baan heb, terwijl ik nu nóg met school bezig zou zijn geweest als ik niet gestopt was, dan heb ik er helemaal geen spijt van.Op donderdag 26 juni 2008 19:04 schreef Thomass het volgende:
Ja schuif de schuld van het niet halen van je opleiding op de kwaliteit ervan af. Tuvai kerel, als je toch zo slim bent waarom heb je dan niet gewoon het traject vmbo->havo(->vwo) doorlopen? Beetje algemene ontwikkeling en je kan gelijk doorstromen naar het hbo/wo.
quote:Heb je het hier over dat de middelbare school brak was? Of je MBO school?Op donderdag 26 juni 2008 19:14 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Je leest niet goed. De brakke omstandigheden van de school, het lesmateriaal en de leerstof waren slechts enkele van de vele redenen dat ik gestopt ben. Het was ook, zoals ik al eerder aangaf, gebrek aan interesse en het gevoel dat ik er mijn tijd zat te verspillen. Het is toendertijds van mij zeker dom geweest om met mijn MBO te stoppen, maar als je ziet dat ik nu op mijn 21ste al flinke mijlpalen gezet heb en een leuke baan heb, terwijl ik nu nóg met school bezig zou zijn geweest als ik niet gestopt was, dan heb ik er helemaal geen spijt van.
quote:Prima, ik zou er zelf niet aan moeten denken om op mijn 21ste al fulltime te werken, maar dat zal wel per persoon verschillenOp donderdag 26 juni 2008 19:14 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Je leest niet goed. De brakke omstandigheden van de school, het lesmateriaal en de leerstof waren slechts enkele van de vele redenen dat ik gestopt ben. Het was ook, zoals ik al eerder aangaf, gebrek aan interesse en het gevoel dat ik er mijn tijd zat te verspillen. Het is toendertijds van mij zeker dom geweest om met mijn MBO te stoppen, maar als je ziet dat ik nu op mijn 21ste al flinke mijlpalen gezet heb en een leuke baan heb, terwijl ik nu nóg met school bezig zou zijn geweest als ik niet gestopt was, dan heb ik er helemaal geen spijt van.
quote:ál ??Op donderdag 26 juni 2008 20:03 schreef Thomass het volgende:
[..]
Prima, ik zou er zelf niet aan moeten denken om op mijn 21ste al fulltime te werken, maar dat zal wel per persoon verschillen
Er is serieus wat mis met de arbeidsethos tegenwoordig...
quote:Lui werkschuw tuig heeft altijd al bestaan.Op donderdag 26 juni 2008 20:03 schreef Thomass het volgende:
[..]
Prima, ik zou er zelf niet aan moeten denken om op mijn 21ste al fulltime te werken, maar dat zal wel per persoon verschillen
Of zoals een CEO van een succesvol Nederlands bedrijf eens zei: "Je kan beter hersens huren dan de universiteit doorlopen."
quote:Klopt, en nu publiceer ik papers in mijn vakgebied (en daarbuiten) op hoog niveau en heb ik waarschijnlijk betere papieren dan jij. Het balletje kan raar rollen.Op donderdag 26 juni 2008 18:07 schreef -Six- het volgende:
[..]
Ik ben geen van drie, wat ik wel ben is iemand die zijn middelbare school heeft afgemaakt en universitair opgeleid is. Nu even wat jij bent ... iemand die zijn middelbare school niet heeft afgemaakt. En dat zijn de feiten.
quote:Wat een onzin.Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
ál ??
Er is serieus wat mis met de arbeidsethos tegenwoordig...
Op mijn 21ste moest ik er ook niet aan denken. Ik wilde eerst mijn kennis verbreden op de uni voordat ik me ging specialiseren dmv een baan. quote:Ik zou ook niet zonder werk kunnen. Werken voor m'n centen is me met de paplepel ingegoten.Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
ál ??
Er is serieus wat mis met de arbeidsethos tegenwoordig...
Goed, ik verwacht niet dat iedereen zo snel mogelijk aan het werk gaat, maar als ik zo naar het gros van mijn leeftijdsgenoten kijk die én niet willen leren én niet willen werken (en zich enkel bezig houden met hoe ze 'het systeem' kunnen 'fucken') dan zie ik wel waar het heen gaat. quote:Daadwerkelijke 'echte' relationele databases kom ik in de praktijk zo goed als nooit tegen. Ook op dit moment draait er zelfs tussen de hier aanwezige Oracle databases geen een waar dit model praktisch op is toegepast. Nog leuker, zelfs eenvoudige relaties tussen tabellen ontbreken er af en toe aan, zo ook bij de applicatie uit mijn OP (102 Tabellen, maar 9 views waar van alles van links naar rechts gejoined word, 144 met queries bulkende Stored Procedures als het neusje van de zalm). Vooral het (on)gebruik van NULLable velden. Ik bedoel, WTF? Die zijn er niet voor niks. Gebruik ze potverdomme eens. De gemiddelde database die ik voor mijn kiezen krijg is misschien nog wel triester (en vooral trager) dan de brakke programmatuur/HTML uit de OP. Maar da's een heel andere discussie.Op donderdag 26 juni 2008 22:39 schreef floris.exe het volgende:
Tuvai, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat je bijv. weet te vertellen over de theorie achter relationeel gegevens modelleren. Wat leer je die lesser gods zoal daarover?
quote:Er is niks mis mee om op je 21e in een succesvol bedrijf dat sterk groeit in te stappen en daar na 2.5 jaar hard werken een goede baan aan over te houden.Op donderdag 26 juni 2008 20:03 schreef Thomass het volgende:
[..]
Prima, ik zou er zelf niet aan moeten denken om op mijn 21ste al fulltime te werken, maar dat zal wel per persoon verschillen
quote:Dat dus.Op vrijdag 27 juni 2008 09:20 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Er is niks mis mee om op je 21e in een succesvol bedrijf dat sterk groeit in te stappen en daar na 2.5 jaar hard werken een goede baan aan over te houden.
Is natuurlijk een ander verhaal als jij je school niet af maakt, verder helemaal geen vak hebt en daardoor de rest van je leven aangewezen te zijn op baantjes als vakkenvuller en palletsorteerder.
quote:Prima, maar 21 is niet 'al'Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Wat een onzin.
quote:Je gaat eigenlijk alleen in op de praktische zaken betreffende relationeel database ontwerp. Stored procedures, null-velden, views en dergelijke horen niet bij de theorie. Met theorie bedoel ik vooral relationeel database ontwerpen in het licht van de verzamelingenleer, modelleren van functionele afhankelijkheden, normaliseren enzovoort.Op vrijdag 27 juni 2008 09:11 schreef Tuvai.net het volgende:
Daadwerkelijke 'echte' relationele databases kom ik in de praktijk zo goed als nooit tegen. Ook op dit moment draait er zelfs tussen de hier aanwezige Oracle databases geen een waar dit model praktisch op is toegepast. Nog leuker, zelfs eenvoudige relaties tussen tabellen ontbreken er af en toe aan, zo ook bij de applicatie uit mijn OP (102 Tabellen, maar 9 views waar van alles van links naar rechts gejoined word, 144 met queries bulkende Stored Procedures als het neusje van de zalm). Vooral het (on)gebruik van NULLable velden. Ik bedoel, WTF? Die zijn er niet voor niks. Gebruik ze potverdomme eens. De gemiddelde database die ik voor mijn kiezen krijg is misschien nog wel triester (en vooral trager) dan de brakke programmatuur/HTML uit de OP. Maar da's een heel andere discussie.
quote:Een programmeur is vandaag de dag echt meer dan alleen iemand die code loopt te kloppen. Analyseren, ontwerpen (bijv normaliseren, FCO-IM, UML) ,testen en netjes planmatig werken volgens een agile werkwijze horen er ook bij.Op vrijdag 27 juni 2008 13:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Waarom is dat relevant voor een programmeur?
quote:Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionalsOp vrijdag 27 juni 2008 13:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Waarom is dat relevant voor een programmeur?
.quote:Jawel hoor
Uni = 3 + 2 over het algemeen, sommige studies duren zelfs langer. Je begint op je 18e op zijn vroegst. Als alles vlot loopt in zowel je vooropleiding als op de universiteit klaar op je 23ste op zijn vroegst.
quote:Je hebt geen uni nodig om per definitie je kennis te verbreden hoor.Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Wat een onzin.
quote:HBO kan je op je 20e af hebben, en dan kan je aan het werk.Op vrijdag 27 juni 2008 14:27 schreef Thomass het volgende:
[..]
Jawel hoor
Uni = 3 + 2 over het algemeen, sommige studies duren zelfs langer. Je begint op je 18e op zijn vroegst. Als alles vlot loopt in zowel je vooropleiding als op de universiteit klaar op je 23ste op zijn vroegst.
quote:Wel ik ben nu ingelogd op ACM, IEEE en SpringerLink dus kom maar op met de titels van al dat gepubliceerde werk ...Op vrijdag 27 juni 2008 00:27 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Klopt, en nu publiceer ik papers in mijn vakgebied (en daarbuiten) op hoog niveau en heb ik waarschijnlijk betere papieren dan jij. Het balletje kan raar rollen.
Ps. Cruise.Elroy: als ik het zo lees beweer je dat je uni doorlopen hebt. In dat geval vind ik jou opmerkingen al totaal nutteloos ... want zoals ik al eerder heb gezegd ik hou niemand tegen om door te groeien. Als je programmeur wil worden ga HBO doen na je MBO. Wat vervolgens jou punt nog is behalve doorzeuren over spelling is mijn een raadsel.
quote:Dat is nu net wat ik bedoel met men mist theoretische bagage, bagage die noodzakelijk is bij het oplossen van een complex probleem ... wat programmeren is.Op vrijdag 27 juni 2008 13:52 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionals
[ Bericht 10% gewijzigd door -Six- op 27-06-2008 14:45:44 ]
quote:Jij stelt voor dat we met zijn allen HBO gaan doen? Goed plan!Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef Scorpie het volgende:
[..]
HBO kan je op je 20e af hebben, en dan kan je aan het werk.
quote:Alleen omdat het niet op mij van toepassing is, kan ik het nog wel oneens zijn met je stelling. Je redenatie ontgaat me -zoals altijd- weer volledig. Kan ook aan mij liggen hoor. En die papers ga je natuurlijk niet krijgen aangezien ik hier annoniem aanwezig ben. Maar die zijn voor deze discussie ook niet van belang, hele andere vakgebieden.Op vrijdag 27 juni 2008 14:39 schreef -Six- het volgende:
[..]
Wel ik ben nu ingelogd op ACM, IEEE en SpringerLink dus kom maar op met de titels van al dat gepubliceerde werk ...
Ps. Cruise.Elroy: als ik het zo lees beweer je dat je uni doorlopen hebt. In dat geval vind ik jou opmerkingen al totaal nutteloos ... want zoals ik al eerder heb gezegd ik hou niemand tegen om door te groeien. Als je programmeur wil worden ga HBO doen na je MBO. Wat vervolgens jou punt nog is behalve doorzeuren over spelling is mijn een raadsel.
[..]
quote:Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde). Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.Dat is nu net wat ik bedoel met men mist theoretische bagage, bagage die noodzakelijk is bij het oplossen van een complex probleem ... wat programmeren is.
quote:Weet je uberhaupt nog wat de stelling is? Want volgens mijn lul je maar een eind raak zonder echt te weten waar het nu over gaat. Tevens is het nog bizar te noemen dat je je eerst voordoet als het eerste beste lulletje van de straat zonder diploma, vervolgens vanuit die gedachtengang gaat zitten argumenteren. Met argumentatie als "ik heb de middelbare niet afgemaakt maar ik kan dit en dit programmeren", en vervolgens worden er voorbeelden genoemd waar de eerste beste MBO'er zich in zou verslikken.Op vrijdag 27 juni 2008 15:02 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Alleen omdat het niet op mij van toepassing is, kan ik het nog wel oneens zijn met je stelling.
Nu is er een -Six- die al langer dan één topic roept een uni/hbo en theoretische kennis is een must wanneer je goed wilt kunnen programmeren. Jij zou vervolgens roepen "maar ik kan programmeren en ik heb de middelbare school niet afgemaakt ik heb er zelfs over gepubliceerd". Dat is het argument dat jij gebruikt, vervolgens ga je compleet en compleet voorbij aan feit dat je blijkbaar wel universitair opgeleid bent. Je baggatelliseert dat feit en noemt het pas twee dagen later als een terloopse opmerking.
Vervolgens heb je ook nog het lef om dit te posten:
quote:Is dat nu net niet waar ik nu al enkele posts op hamer ... het hbo/uni geeft je een bepaalde theoretische bagage mee. Of zoals jij het zegt verbreedt je kennis. Ik hoor het argument al aankomen maar op het MBO heb je al voldoende kennis, wel als je dat dacht dan vraag ik me toch serieus af waarom jij het nodig vondt om door te leren. Tevens durf ik de stelling wel aan dat een MBO'er niet voldoende basiskennis heeft.Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Wat een onzin.
quote:Zie boven en doe zelf ook eens wat moeite om het te begrijpen. Je lijkt wel een MBO'er die heeft aan een half woord ook nooit genoeg.Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Je redenatie ontgaat me -zoals altijd- weer volledig.
quote:Ah, eigenlijk ... is er een belletje gaan rinkelen? Dit is natuurlijk de grote aanname die ik telkens gedaan heb, als je het niet eens bent met deze stelling dan zal de rest van mijn verhaal eerder gepost ook niet gewaardeerd worden.Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[quote]Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde).
quote:Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.
quote:Programmeren is per definitie complex problem solving. Dat er verschillende lagen van complexiteit zijn is evident, maar de meest eenvoudige programmeerproblemen zijn je voor Jan met de pet kunnen vergelijken met het bepalen van de afgeleide in de wiskunde.Op vrijdag 27 juni 2008 15:02 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde). Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.
quote:Waarom? Je geeft zelf aan dat hij de praktische pragmatische kant prima in de vingers heeft. Jouw argumentatie doortrekkend kan je alleen goed tv kijken als je weet hoe hij werkt. Blatante nonsens dus.Op vrijdag 27 juni 2008 13:52 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionals
quote:Prachtig, maar dat is niet 'al' Of wil je zeggen dat je in de regel lekker jong aan het werk gaat als je van de uni afkomt?Op vrijdag 27 juni 2008 14:27 schreef Thomass het volgende:
[..]
Jawel hoor
Uni = 3 + 2 over het algemeen, sommige studies duren zelfs langer. Je begint op je 18e op zijn vroegst. Als alles vlot loopt in zowel je vooropleiding als op de universiteit klaar op je 23ste op zijn vroegst.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:30 schreef -Six- het volgende:
Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.
Je begint zelf te roepen dat MBO'ers per definitie bagage missen, waarbij je er volkomen aan voorbij gaat dat je bagage op diverse plekken kan opdoen naast een klassikale opleiding. Vervolgens ben je te arrogant om toe te geven dat dat inderdaad een mogelijkheid zou kunnen zijn terwijl je echt de meest basale gramaticale en spellings fouten op elkaar stapelt en dan plaatsen WIJ drogredenaties...Je gaat ver komen in het leven denk ik.
quote:Zonder die uni-opleiding zou ik gewoon ICT-er kunnen worden, zelfs na m'n MBO al. Qua intelligentie zou ik waarschijnlijk niet onder hebben gedaan voor uni-opgeleiden. Alleen om even aan te geven dat niet iedereen van MBO te dom is voor ICT-programmeur. Combineer dat met de stijle leercurve van een (gespecialiseerd) beroep en ik zou zeker mee kunnen komen met HBO-programmeurs en zelfs Universitair opgeleiden. En dan heb ik nogwel o.a. de CS master gekozen.Op vrijdag 27 juni 2008 15:30 schreef -Six- het volgende:
[..]
Weet je uberhaupt nog wat de stelling is? Want volgens mijn lul je maar een eind raak zonder echt te weten waar het nu over gaat. Tevens is het nog bizar te noemen dat je je eerst voordoet als het eerste beste lulletje van de straat zonder diploma, vervolgens vanuit die gedachtengang gaat zitten argumenteren. Met argumentatie als "ik heb de middelbare niet afgemaakt maar ik kan dit en dit programmeren", en vervolgens worden er voorbeelden genoemd waar de eerste beste MBO'er zich in zou verslikken.
quote:Ik leerde door omdat ik een breedere kennis wilde hebben naast programmeren, en omdat geen baan zocht in de ICT branche, maar technisch/grafisch programmeur, dus extra wiskunde, computer graphics, kleurenleer etc. Ook Electronica BA gehaald met extra vakken in CE en Micro Electronics.Vervolgens heb je ook nog het lef om dit te posten:
[..]
Is dat nu net niet waar ik nu al enkele posts op hamer ... het hbo/uni geeft je een bepaalde theoretische bagage mee. Of zoals jij het zegt verbreedt je kennis. Ik hoor het argument al aankomen maar op het MBO heb je al voldoende kennis, wel als je dat dacht dan vraag ik me toch serieus af waarom jij het nodig vondt om door te leren. Tevens durf ik de stelling wel aan dat een MBO'er niet voldoende basiskennis heeft.
quote:Ik ben het er nog steeds mee oneens. Sorrie.Zie boven en doe zelf ook eens wat moeite om het te begrijpen. Je lijkt wel een MBO'er die heeft aan een half woord ook nooit genoeg.
Ah, eigenlijk ... is er een belletje gaan rinkelen? Dit is natuurlijk de grote aanname die ik telkens gedaan heb, als je het niet eens bent met deze stelling dan zal de rest van mijn verhaal eerder gepost ook niet gewaardeerd worden.
quote:Zie, ik heb je aangezet om jezelf te verbeteren. Je Nederlands is stukken beter, en leest veel fijner.Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.
quote:Onzinnige vergelijking. Je vergelijking met de televisie gaat op voor de gebruikers van de software. Een betere vergelijking is dat wanneer je als fabrikant van een videocamera waarmee je rechtstreeks kunt afspelen op bepaalde typen televisies, je iets moet weten van de techniek van die televisies, zoals welk videosignaal ze gebruiken.Op vrijdag 27 juni 2008 15:40 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waarom? Je geeft zelf aan dat hij de praktische pragmatische kant prima in de vingers heeft. Jouw argumentatie doortrekkend kan je alleen goed tv kijken als je weet hoe hij werkt. Blatante nonsens dus.
Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel
.quote:Inderdaad systeembeheerder.Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Zonder die uni-opleiding zou ik gewoon ICT-er kunnen worden, zelfs na m'n MBO al.
quote:Dit kun je toch niet met droge ogen beweren ... gast je hebt een reality check nodig. Is een dergelijke opmerking nu geboren uit een soort van schuldgevoel, we zijn simpelweg niet allemaal gelijk en je bagataliseert je universitaire opleiding met een dergelijke opmerkingen. Iedereen kan groeien een MBO kan best een goede HBO'er worden ... maar zoals jij beweert dat er geen verschil is met een fresh van het MBO afgekomen leerling is gewoon niet waar.Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Qua intelligentie zou ik waarschijnlijk niet onder hebben gedaan voor uni-opgeleiden.
quote:Wederom een aangboren schuldgevoel? Tuurlijk kan een ieder doorgroeien met de nadruk op doorgroeien ... dat heb ik al enkele malen gezegd. Ik verschil daarin bijvoorbeeld van floris.exe die hier niet in gelooft. Nogmaals iedereen die programmeur wil worden maar slechts MBO heeft ga door met het HBO want met MBO alleen mis je gewoon een goede theoretische basis.Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Alleen om even aan te geven dat niet iedereen van MBO te dom is voor ICT-programmeur.
quote:Voor een goede theoretische basis dus?Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Ik leerde door omdat ik een breedere kennis wilde hebben naast programmeren, en omdat geen baan zocht in de ICT branche, maar technisch/grafisch programmeur, dus extra wiskunde, computer graphics, kleurenleer etc.
quote:Met 'programmeren is een complex probleem' ...ok, da kan. Floris was daarnet al begonnen met een uitleg te geven waarom programmeren wel een complex probleem is.Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Ik ben het er nog steeds mee oneens. Sorrie.
quote:Je hebt de aanzet gegeven tot offtopic gelul en zuig gedrag ... mijn spelling doet er niet toe. De spelling maakt een argument niet waar of onwaar ... het is een drogreden. Verder geef ik geen ene fuck om spelling ik zeg altijd maar daar heb ik spellingscontrole voor.Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Zie, ik heb je aangezet om jezelf te verbeteren. Je Nederlands is stukken beter, en leest veel fijner.
quote:CorrectOp vrijdag 27 juni 2008 15:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Onzinnige vergelijking. Je vergelijking met de televisie gaat op voor de gebruikers van de software.
quote:Precies, maar NIET hoe dat videosignaal exact werkt. Als ik weet dat die tv een HDMI aansluiting heeft moet die camera een component hebben met een HDMI uitgang. Die koop ik bij de goedkoopste chinese aanbieder. Hoe HDMI werkt is verder irrelevant.Een betere vergelijking is dat wanneer je als fabrikant van een videocamera waarmee je rechtstreeks kunt afspelen op bepaalde typen televisies, je iets moet weten van de techniek van die televisies, zoals welk videosignaal ze gebruiken.
quote:Neuh, een pragmatische ontwikkelaar weet wat de I/O van de scope is waarbinnen hij moet werken en zorgt dat zijn app als intermediair tussen die I/O correct functioneert en semantisch correct in elkaar zit. Hoe de I tot stand komt, of wat er na de O gebeurt is irrelevant en geen noodzakelijke kennis om een succesvol programmeur te kunnen zijn.Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel
quote:Inderdaad men programmeert op gevoel ... want men daadwerkelijk aan het doen is begrijpt men niet. Het resultaat is vaak datgene wat men in de OP ziet. Vervolgens klaagt men maar men snapt niet dat dit het resultaat is van hun eigen kunnen.Op vrijdag 27 juni 2008 15:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel
quote:Je moet de HDMI uitgang toch aansturen? Je moet je eigen onderdeel toch de uitvoer volgens het protocol laten verlopen? Dus je moet het protocol kennen.Op vrijdag 27 juni 2008 16:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Correct
[..]
Precies, maar NIET hoe dat videosignaal exact werkt. Als ik weet dat die tv een HDMI aansluiting heeft moet die camera een component hebben met een HDMI uitgang. Die koop ik bij de goedkoopste chinese aanbieder. Hoe HDMI werkt is verder irrelevant.
quote:Dat versta ik niet onder een pragmatische ontwikkelaar. Zo iemand zou ik eerder een legbatterijontwikkelaar noemen. Iemand die niets anders doet dan alleen werken op zijn eigen terrein door invoer te verwerken tot een bepaalde uitvoer en verder niet en daarbij niet weten wat er buiten zijn eigen muurtjes gebeurt. Zo iemand kan nooit kritisch worden, nooit echt goed, zijn geest en blikveld nooit verruimen. Goede software hangt niet alleen af van goede code, maar ook van een goed persistent datamodel en de communicatie tussen beide. Je met de communicatie bemoeien en ook met het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.Op vrijdag 27 juni 2008 16:08 schreef Swetsenegger het volgende:
Neuh, een pragmatische ontwikkelaar weet wat de I/O van de scope is waarbinnen hij moet werken en zorgt dat zijn app als intermediair tussen die I/O correct functioneert en semantisch correct in elkaar zit. Hoe de I tot stand komt, of wat er na de O gebeurt is irrelevant en geen noodzakelijke kennis om een succesvol programmeur te kunnen zijn.
quote:Voldoende DBA's die die mening niet met je delenOp vrijdag 27 juni 2008 16:15 schreef floris.exe het volgende:
het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.
.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:15 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je moet de HDMI uitgang toch aansturen? Je moet je eigen onderdeel toch de uitvoer volgens het protocol laten verlopen? Dus je moet het protocol kennen.
Je denkt dat iedereen die hardware of CE producten aanbiedt tot in de finesses weet hoe de gestandaariseerde protocollen verlopen?? Welnee. Die dingen zijn niet voor niets gestandariseerd.quote:Je wereldbeeld sluit werkelijk niet aan bij de werkelijkheid. Denk je dat je, ongeacht je opleiding, uberhaupt TIJD hebt in het bedrijfsleven om uitgebreid over de muur van je vakgebied/specialisme te gaan staan kijken?Dat versta ik niet onder een pragmatische ontwikkelaar. Zo iemand zou ik eerder een legbatterijontwikkelaar noemen. Iemand die niets anders doet dan alleen werken op zijn eigen terrein door invoer te verwerken tot een bepaalde uitvoer en verder niet en daarbij niet weten wat er buiten zijn eigen muurtjes gebeurt. Zo iemand kan nooit kritisch worden, nooit echt goed, zijn geest en blikveld nooit verruimen. Goede software hangt niet alleen af van goede code, maar ook van een goed persistent datamodel en de communicatie tussen beide. Je met de communicatie bemoeien en ook met het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.
Daarnaast zie ik in de dagelijkse praktijk dat het totaal niet noodzakelijk is om een goede programmeur te zijn.
quote:Dat geloof ik graag hoor, maar dat is vooral een stukje arrogantie. Een DBA heeft in eerste instantie weinig te maken met het ontwerp van een database.Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Litpho het volgende:
[..]
Voldoende DBA's die die mening niet met je delen
quote:Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
quote:Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Swetsenegger het volgende:
Je wereldbeeld sluit werkelijk niet aan bij de werkelijkheid. Denk je dat je, ongeacht je opleiding, uberhaupt TIJD hebt in het bedrijfsleven om uitgebreid over de muur van je vakgebied/specialisme te gaan staan kijken?
Daarnaast zie ik in de dagelijkse praktijk dat het totaal niet noodzakelijk is om een goede programmeur te zijn.
quote:Ja, that's the whole point.Op vrijdag 27 juni 2008 16:34 schreef floris.exe het volgende:
Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?
[..]
quote:Bah.Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.
quote:Dat is het helemaal niet. Een protocolstandaard is er niet zodat mensen die er mee moeten werken niet hoeven te weten wat het één en ander precies betekent en hoe het één en ander in elkaar zit. Een protocolstandaard is er voor dat systemen eenvoudig op elkaar kunnen worden aangesloten, omdat ze dezelfde taal spreken. Een programmeur die iets gaat doen met HTTP, maar niet weet hoe dat protocol in elkaar zit, zal weinig kunnen betekenen op het gebied van de beveiliging van het systeem bijvoorbeeld.
quote:
quote:Inderdaad. Je denkt dat ik het ieee 802.11N protocol volledig ken? Nee en het is ook volstrekt nutteloos.Op vrijdag 27 juni 2008 16:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?
quote:Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.
Marktleider in Nederland en Italie. We doen het best aardig.quote:Nonsens, je kan toch weten dat het http protocol headers meestuurt waar je wat mee kan. HOE die headers in pakketjes ingepakt zitten is volstrekt irrelevant voor die programmeur.Op vrijdag 27 juni 2008 17:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is het helemaal niet. Een protocolstandaard is er niet zodat mensen die er mee moeten werken niet hoeven te weten wat het één en ander precies betekent en hoe het één en ander in elkaar zit. Een protocolstandaard is er voor dat systemen eenvoudig op elkaar kunnen worden aangesloten, omdat ze dezelfde taal spreken. Een programmeur die iets gaat doen met HTTP, maar niet weet hoe dat protocol in elkaar zit, zal weinig kunnen betekenen op het gebied van de beveiliging van het systeem bijvoorbeeld.
[..]
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 18:33 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nonsens, je kan toch weten dat het http protocol headers meestuurt waar je wat mee kan. HOE die headers in pakketjes ingepakt zitten is volstrekt irrelevant voor die programmeur.
Ik heb er toch echt lessen over gekregen met een reden hoor.quote:Vertel er ook even bij dat het om hardware gaat ...Op vrijdag 27 juni 2008 18:30 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
quote:Nou vertel eens dan. Zolang ik maar weet WAT ik ermee moet doen voor beveiliging lijkt het hoe me zeer irrelevant. Ik zeg niet dat je voor het WAT geen HOE kennis nodig hebt. Maar dat wordt gaandeweg gewoon duidelijk.Op vrijdag 27 juni 2008 18:36 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Anders gezegd. Ik hoef niet alle ins en outs te weten van een protocol. Ik weet dat 802.11N een wifi protocol is met een physical layer van 300Mbps, dat er een beveiligings protocol opdraait als AES. Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.
quote:Daar zitten geen protocollen in? En floris videocamera voorbeeld lijkt me ook hardware.Op vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef -Six- het volgende:
[..]
Vertel er ook even bij dat het om hardware gaat ...
quote:Stel je wil een formulier op een site invullen vanaf een server. dus niet handmatig. Dan zul je een header moeten manipuleren. Dan zul je toch in de gegevens moeten duiken.Op vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Zolang ik maar weet WAT ik ermee moet doen voor beveiliging lijkt het hoe me zeer irrelevant. Ik zeg niet dat je voor het WAT geen HOE kennis nodig hebt. Maar dat wordt gaandeweg gewoon duidelijk.
Anders gezegd. Ik hoef niet alle ins en outs te weten van een protocol. Ik weet dat 802.11N een wifi protocol is met een physical layer van 300Mbps, dat er een beveiligings protocol opdraait als AES. Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.
quote:Nee man, is bere interessantOp vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:42 schreef Lyzio het volgende:
Wat is dit voor paupertroep? Jij mag wel een vervolg maken op je tyfustopic en mijn tweede topic over Emma Watson wordt gesloten? Moderators, wat een belachelijke nerds.
!!!!!!!!!
quote:Dat is mijn schuld. Ik vond het onderwerp te interessant om te laten liggen.Op vrijdag 27 juni 2008 16:42 schreef Lyzio het volgende:
Wat is dit voor paupertroep? Jij mag wel een vervolg maken op je tyfustopic en mijn tweede topic over Emma Watson wordt gesloten? Moderators, wat een belachelijke nerds.
En weet je wat? Omdat jij dolgraag een derde topic bij wilt, zal ik daarvoor zorgen.
quote:Nee, ik moet de html tag <form> leren. En de bijbehorende serverside superglobal $_POST in geval van php. Hoe die browser het in header propt zal me een worst zijn. Het WAT is belangrijk, het HOE is redundant.Op vrijdag 27 juni 2008 18:44 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Stel je wil een formulier op een site invullen vanaf een server. dus niet handmatig. Dan zul je een header moeten manipuleren. Dan zul je toch in de gegevens moeten duiken.
quote:
Ik zeg niet dat het niet interessant is, maar het is noodzakelijk om te weten.quote:Het is niet eerlijk!Op vrijdag 27 juni 2008 19:40 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Dat is mijn schuld. Ik vond het onderwerp te interessant om te laten liggen.
En weet je wat? Omdat jij dolgraag een derde topic bij wilt, zal ik daarvoor zorgen.
quote:Ik had wel een keer een php-formulier in elkaar geknutseld, maar omdat dat veel energie en tijd kost ben ik gewoon overgestapt naar ASP.net.Op vrijdag 27 juni 2008 19:42 schreef Swetsenegger het volgende:
Nee, ik moet de html tag <form> leren. En de bijbehorende serverside superglobal $_POST in geval van php. Hoe die browser het in header propt zal me een worst zijn. Het WAT is belangrijk, het HOE is redundant.
quote:Klopt, ik heb geprogrammeerd in Quickbasic, Pascal, Java, PHP en Delphi.Op vrijdag 27 juni 2008 19:42 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee, ik moet de html tag <form> leren. En de bijbehorende serverside superglobal $_POST in geval van php. Hoe die browser het in header propt zal me een worst zijn. Het WAT is belangrijk, het HOE is redundant.
[..]
Ik heb geen flauw benul hoe het allemaal werkt, maar ik kan met elke taal dingen.
Niet iedereen hoeft assembler etc. te snappen.
quote:Paramnesia heeft het over geautomatiseerd een formulier invullen, niet over een formulier serverside afhandelen. Als je een formulier geautomatiseerd, door een stukje software, wilt laten invullen, dan moet je dus gebruik maken van http headers om een post uit te voeren op dat script. Die headers zul je zelf moeten specificeren. En als je daarbij dan ook nog eens een file upload wilt doen, zul je dat ook zelf moeten aansturen.Op vrijdag 27 juni 2008 19:42 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee, ik moet de html tag <form> leren. En de bijbehorende serverside superglobal $_POST in geval van php. Hoe die browser het in header propt zal me een worst zijn. Het WAT is belangrijk, het HOE is redundant.
quote:Je hoeft assembler niet te snappen (de syntaxis), maar het principe daarachter wel. Namelijk de werking van de machine. Hoe software samenwerkt met hardware. Wat de processor doet, hoe het geheugen wordt gebruikt enzovoort. Dat is namelijk heel handig om goed te programmeren in hogere talen om bijvoorbeeld efficiënt om te gaan met geheugengebruik.Op vrijdag 27 juni 2008 22:32 schreef mighty_myte het volgende:
[..]
Klopt, ik heb geprogrammeerd in Quickbasic, Pascal, Java, PHP en Delphi.
Ik heb geen flauw benul hoe het allemaal werkt, maar ik kan met elke taal dingen.
Niet iedereen hoeft assembler etc. te snappen.
quote:Geautomatiseerd een formulier invullen kan ik gewoon door afhankelijk van variabelen php dat formulier te laten parsen die vervolgens door de webserver aan de browser laten aanbieden. Welke kennis zou ik moeten hebben van headers? File upload is ook een mogelijkheid van de <form> tag en de server side PHP superglobal $_FILE.Op zaterdag 28 juni 2008 10:08 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Paramnesia heeft het over geautomatiseerd een formulier invullen, niet over een formulier serverside afhandelen. Als je een formulier geautomatiseerd, door een stukje software, wilt laten invullen, dan moet je dus gebruik maken van http headers om een post uit te voeren op dat script. Die headers zul je zelf moeten specificeren. En als je daarbij dan ook nog eens een file upload wilt doen, zul je dat ook zelf moeten aansturen.
Wederom zou het me een worst zijn hoe het in die header gepropt wordt door de browser en/of webserver.
quote:Hogere talen zijn sowieso strict typed en rigide in syntax. De rest wordt geoptimaliseerd door een goede assembler. Voor programmeren is het niet noodzakelijk om te weten wat die assembler doet.Op zaterdag 28 juni 2008 10:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je hoeft assembler niet te snappen (de syntaxis), maar het principe daarachter wel. Namelijk de werking van de machine. Hoe software samenwerkt met hardware. Wat de processor doet, hoe het geheugen wordt gebruikt enzovoort. Dat is namelijk heel handig om goed te programmeren in hogere talen om bijvoorbeeld efficiënt om te gaan met geheugengebruik.
quote:Ik kan alleen maar hopen dat je geen MBO'er ben.
quote:Wat zijn hogere talen? PHP en Perl zijn allebei weak typed. Afgezien van C, Objective C en C++ zijn de meeste populaire talen sowieso strict typed of ze nou low-level zijn of niet. Java mag misschien wel rigide zijn in syntax, maar er zijn veel talen te vinden die veel meer permiteren. Optimalisatie van hogere talen is lastiger dan van de low-level talen. Sommige talen vertalen uiteindelijk het eerst naar C (voorbeeld) om daarna de C compiler het werk te laten doen.Op zaterdag 28 juni 2008 10:28 schreef Swetsenegger het volgende:
Hogere talen zijn sowieso strict typed en rigide in syntax. De rest wordt geoptimaliseerd door een goede assembler. Voor programmeren is het niet noodzakelijk om te weten wat die assembler doet.
quote:En het is precies dat gebrek aan interesse...Op zaterdag 28 juni 2008 10:28 schreef Swetsenegger het volgende:
Voor programmeren is het niet noodzakelijk om te weten wat die assembler doet.
quote:Ik bedoelde lagere talen, sorry. In dat licht heeft floris een klein punt, maar wanneer je je aan manuals en dergelijke houdt zal het geheugen management wel loslopen.Op zaterdag 28 juni 2008 10:51 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Wat zijn hogere talen? PHP en Perl zijn allebei weak typed. Afgezien van C, Objective C en C++ zijn de meeste populaire talen sowieso strict typed of ze nou low-level zijn of niet. Java mag misschien wel rigide zijn in syntax, maar er zijn veel talen te vinden die veel meer permiteren. Optimalisatie van hogere talen is lastiger dan van de low-level talen. Sommige talen vertalen uiteindelijk het eerst naar C (voorbeeld) om daarna de C compiler het werk te laten doen.
quote:...wat?Op zaterdag 28 juni 2008 11:12 schreef Litpho het volgende:
[..]
En het is precies dat gebrek aan interesse...
quote:Aan manuals houden tijdens het programmeren? Het punt met programmeren is nu net dat je vaak zelf constructies moet bedenken om een bepaald probleem op te lossen. En hoe goed je de syntaxis ook beheerst, hetzelfde probleem kun je oplossen met een constructie die geheugen verschrikkelijk misbruikt en een constructie die heel efficiënt met het geheugen omgaat.Op zaterdag 28 juni 2008 11:23 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik bedoelde lagere talen, sorry. In dat licht heeft floris een klein punt, maar wanneer je je aan manuals en dergelijke houdt zal het geheugen management wel loslopen.
quote:Ach kom man, of je dan alleen wat kan bedenken als je de ins en outs van een assembler weet. In php staat er ook keurig bij dat een str_replace een stuk efficienter is dan een preg_replace. Als je je een beetje in de taal inleeft, heb je echt geen diepere kennis nodig van de protocollen erachter om een efficiente applicatie te schrijven.Op zaterdag 28 juni 2008 12:03 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aan manuals houden tijdens het programmeren? Het punt met programmeren is nu net dat je vaak zelf constructies moet bedenken om een bepaald probleem op te lossen. En hoe goed je de syntaxis ook beheerst, hetzelfde probleem kun je oplossen met een constructie die geheugen verschrikkelijk misbruikt en een constructie die heel efficiënt met het geheugen omgaat.
Blatante nonsens.
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 12:05 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ach kom man, of je dan alleen wat kan bedenken als je de ins en outs van een assembler weet. In php staat er ook keurig bij dat een str_replace een stuk efficienter is dan een preg_replace. Als je je een beetje in de taal inleeft, heb je echt geen diepere kennis nodig van de protocollen erachter om een efficiente applicatie te schrijven.
Blatante nonsens.
Je hebt ook nog zaken als overbodige lussen, niet opruimen van rommel enzovoort. Die hebben niets te maken met de syntaxis, maar met de stijl van programmeren.
quote:Rare zin dit, maar wat je bedoeld is in ieder geval inefficienter dan het opstellen van een paar POST headers. En als je je niet verdiept in dat soort technieken omdat je denkt dat het toch niet nodig is, zul je ook nooit bij andere, betere oplossingen komen.Op zaterdag 28 juni 2008 10:28 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Geautomatiseerd een formulier invullen kan ik gewoon door afhankelijk van variabelen php dat formulier te laten parsen die vervolgens door de webserver aan de browser laten aanbieden.
quote:Dat heeft weinig meer met de protocol/interface discussie te maken. En wie heeft het sowieso over syntaxis? Dat is weer iets heel anders, en heeft absoluut niets met protocols of performance te maken.Op zaterdag 28 juni 2008 12:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je hebt ook nog zaken als overbodige lussen, niet opruimen van rommel enzovoort. Die hebben niets te maken met de syntaxis, maar met de stijl van programmeren.
quote:Als je niet weet dat recursieve loop nogal intensief is ben je überhaupt geen programmeur maar een prutser. Let op, ik BEN niet eens programmeur en gewoon prutser en weet dit al.Op zaterdag 28 juni 2008 12:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je hebt ook nog zaken als overbodige lussen, niet opruimen van rommel enzovoort. Die hebben niets te maken met de syntaxis, maar met de stijl van programmeren.
quote:Klopt, maar het is geen NOODZAKELIJKE kennis om een goede app te schrijven. Let op he, het gaat er hier niet om of mensen die zich in een platform verdiepen wellicht betere programmeurs zijn. Er wordt hier stellig beweerd dat MBO'ers géén programmeur kunnen zijn omdat ze niet weten hoe een assembler of compiler werkt. En DAT zijn blatante nonsens.Op zaterdag 28 juni 2008 12:17 schreef Anthraxx het volgende:
Mja, ik ben zelf van mening dat een programmeur beter wordt als hij het onderliggende platform ook beheerst. De programmeur kan dan op bepaalde zaken inspelen, waardoor de compiler efficienter kan optimaliseren en je CPU efficienter het programma uitvoert (met minder geheugen).
quote:Kom nou toch, het gaat hier over het versturen van een formulierOp zaterdag 28 juni 2008 12:21 schreef Core2 het volgende:
[..]
Rare zin dit, maar wat je bedoeld is in ieder geval inefficienter dan het opstellen van een paar POST headers. En als je je niet verdiept in dat soort technieken omdat je denkt dat het toch niet nodig is, zul je ook nooit bij andere, betere oplossingen komen.
.Overigens zie ik niet wat er raar is aan die zin. Zal mijn tekortkoming als MBO'er wel zijn.
quote:Sorry, maar Tail Recursion is juist erg efficient. Nog sterker, functionele programmeertalen doen alles met recursie. En zo inefficient zijn die ook niet.Op zaterdag 28 juni 2008 12:22 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als je niet weet dat recursieve loop nogal intensief is ben je überhaupt geen programmeur maar een prutser. Let op, ik BEN niet eens programmeur en gewoon prutser en weet dit al.
quote:Klopt. Dat maakt ze geen slechte programmeurs. Maar het is gewoon noodzakelijke kennis ongeacht het niveau. Uit ervaring weet ik dat je toch wel krijgt te horen hoe het allemaal in elkaar zit.Klopt, maar het is geen NOODZAKELIJKE kennis om een goede app te schrijven. Let op he, het gaat er hier niet om of mensen die zich in een platform verdiepen wellicht betere programmeurs zijn. Er wordt hier stellig beweerd dat MBO'ers géén programmeur kunnen zijn omdat ze niet weten hoe een assembler of compiler werkt. En DAT zijn blatante nonsens.
quote:Er aan voorbij gaand dat sommige optimalisatieslagen door de compiler beter uitgevoerd kunnen worden dan door de gemiddelde programmeur mits de gemiddelde programmeur niet zelf halfslachtig werk heeft lopen leveren.Op zaterdag 28 juni 2008 12:17 schreef Anthraxx het volgende:
Mja, ik ben zelf van mening dat een programmeur beter wordt als hij het onderliggende platform ook beheerst. De programmeur kan dan op bepaalde zaken inspelen, waardoor de compiler efficienter kan optimaliseren en je CPU efficienter het programma uitvoert (met minder geheugen).
quote:Koppel dat met het feit dat dergelijke "slimme" code meestal niet de meest leesbare code is, en je kan je af gaan vragen wat je nou precies wint met die optimalisatieslag. En of er wel een probleem was om op te lossen ipv. dat je een onderhoudsprobleem hebt gecreëerd (want de code is zo slim dat niemand anders hem kan lezenOp zaterdag 28 juni 2008 12:25 schreef Anthraxx het volgende:
Dat heb je andersom natuurlijk ook. Maar je hebt een punt ja.
).quote:Kom zeg ga nu niet proberen af te vangen op een opmerking. Waar het omgaat is dat wanneer je de programmeertaal snapt waar je in werkt het echt niet noodzakelijk is dat je weet hoe de compiler werkt.Op zaterdag 28 juni 2008 12:24 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Sorry, maar Tail Recursion is juist erg efficient. Nog sterker, functionele programmeertalen doen alles met recursie. En zo inefficient zijn die ook niet.
quote:Dus jij denkt dat het noodzakelijk is om te weten hoe de php interpretator tot in detail werkt om een goede web app te kunnen schrijven?Klopt. Dat maakt ze geen slechte programmeurs. Maar het is gewoon noodzakelijke kennis ongeacht het niveau. Uit ervaring weet ik dat je toch wel krijgt te horen hoe het allemaal in elkaar zit.
quote:Een applicatie is vaak groter dan alleen een scriptje om een formulier in te vullen. Als je hier al voor de makkelijke (inefficiente) weg kiest, dan lijkt me de kans groot dat de hele applicatie ook wel een optelsom zal zijn van de verkeerde keuzes.Op zaterdag 28 juni 2008 12:24 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Kom nou toch, het gaat hier over het versturen van een formulier
Overigens zie ik niet wat er raar is aan die zin. Zal mijn tekortkoming als MBO'er wel zijn.
quote:Ook een goed punt, efficiëntie zit niet alleen in de code.Op zaterdag 28 juni 2008 12:29 schreef Litpho het volgende:
[..]
Koppel dat met het feit dat dergelijke "slimme" code meestal niet de meest leesbare code is, en je kan je af gaan vragen wat je nou precies wint met die optimalisatieslag. En of er wel een probleem was om op te lossen ipv. dat je een onderhoudsprobleem hebt gecreëerd (want de code is zo slim dat niemand anders hem kan lezen
En zo zijn we weer terug bij de OP van deel I.
quote:Ja, ik ga aan header manipulatie doen, terwijl ik prima gedocumenteerde functies die EXACT hetzelfde doen tot mijn beschikking heb. Tenslotte is het versturen van een formulier rakettechnologie waar je als programmeur alles uit de code moet halen om de boel een beetje behoorlijk draaiend te houden.Op zaterdag 28 juni 2008 12:34 schreef Core2 het volgende:
[..]
Een applicatie is vaak groter dan alleen een scriptje om een formulier in te vullen. Als je hier al voor de makkelijke (inefficiente) weg kiest, dan lijkt me de kans groot dat de hele applicatie ook wel een optelsom zal zijn van de verkeerde keuzes.
Je kan je beter drukker maken over de verwerking van de data nadat het formulier gepost is imho.
quote:Recursie is lang niet altijd sneller, en in talen zoals C++ zelfs trager, omdat er nagenoeg altijd extra overhead is van de RT-lib, tenzij het algo echt perfect aansluit op de manier waarom de compiler recursie afhandelt.Op zaterdag 28 juni 2008 12:24 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Sorry, maar Tail Recursion is juist erg efficient. Nog sterker, functionele programmeertalen doen alles met recursie. En zo inefficient zijn die ook niet.
Daarentegen is recursie vaak veel begrijpelijker, leesbaarder, en heb je voordeel van het feit dat je geen eigen stack hoeft te bouwen omdat je gewoon de inherente semantiek van de taal gebruikt, wat je code veel kleiner houdt.
quote:Leuk, die cynisme in je post.Op zaterdag 28 juni 2008 12:36 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ja, ik ga aan header manipulatie doen, terwijl ik prima gedocumenteerde functies die EXACT hetzelfde doen tot mijn beschikking heb. Tenslotte is het versturen van een formulier rakettechnologie waar je als programmeur alles uit de code moet halen om de boel een beetje behoorlijk draaiend te houden.
Je kan je beter drukker maken over de verwerking van de data nadat het formulier gepost is imho.
Nu ben ik toch wel benieuwd naar die prima gedocumenteerde functies waar je het dan over hebt. Voor de duidelijkheid, het gaat dus om het "invullen" van een formulier op een remote website, ofwel het sturen van een post request. Heb je het dan over CURL? Daar is toch wel redelijke http kennis voor vereist.quote:Voorbeeld: we zijn bezig met het ontwikkelen van een site die uit meerdere 2e-hands autosites resultaten haalt. Nu zijn deze resultaten niet altijd vrij, dus zal je via het formulier van zo een site de gegevens tevoorschijn moeten halen. Dit moet je doen via de header, dus je zal POST-resultaten in de header direct moeten manipuleren, die toesturen en de gegevens goed verwerken.Op zaterdag 28 juni 2008 13:13 schreef Swetsenegger het volgende:
Ow dan begreep ik hem verkeerd. Ik zou me eerder afvragen waarom je dat überhaupt zou willen.
Zo zal op de onze site geen verschil te zien zijn, en alles netjes achter de schermen gebeuren.
Voorbeeld van een conculega die van dezelfde techniek gebruik maakt: http://www.gaspedaal.nl/
quote:2 tellen zoeken op internet en ik heb al diverse functies gevonden. Het lijkt me wederom geen sluitend bewijs dat je als programmeur per definitie alles moet weten van assemblers, interpretors, protocollen en standaarden.Op zaterdag 28 juni 2008 13:20 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Voorbeeld: we zijn bezig met het ontwikkelen van een site die uit meerdere 2e-hands autosites resultaten haalt. Nu zijn deze resultaten niet altijd vrij, dus zal je via het formulier van zo een site de gegevens tevoorschijn moeten halen. Dit moet je doen via de header, dus je zal POST-resultaten in de header direct moeten manipuleren, die toesturen en de gegevens goed verwerken.
Zo zal op de onze site geen verschil te zien zijn, en alles netjes achter de schermen gebeuren.
Voorbeeld van een conculega die van dezelfde techniek gebruik maakt: http://www.gaspedaal.nl/
quote:Dit is juist een goed voorbeeld, je hebt hier namelijk wel degelijk kennis nodig van het http protocol. Een programmeur zal deze kennis bezitten of uitzoeken, een prutser zou een paar functies copy&pasten van internet zonder enig benul van de werking. Hoe handel je dan wanneer je het script moet aanpassen of wanneer het niet werkt?Op zaterdag 28 juni 2008 13:24 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
2 tellen zoeken op internet en ik heb al diverse functies gevonden. Het lijkt me wederom geen sluitend bewijs dat je als programmeur per definitie alles moet weten van assemblers, interpretors, protocollen en standaarden.
Er is vast wel een scenario te verzinnen waar je zelfs je eigen socket layer moet schrijven. Feit is dat je door de standarisatie en interfaces maar gelimiteerde kennis nodig hebt van de onderliggende lagen. En met het internet kan "zelfs een MBO-er" wel in een dag zelf een HTTP frame knutselen.
Vooral met webdevven heb je voor elke taak wel een kant-en-klare API liggen op het internet. Er zijn weinig PHP-devvers die een TCP frame kunnen opschrijven, net zoals er weinig graphicsdesigners zijn die een shadowmapping shader in ASM kunnen noteren.
quote:Ow maar ik heb nooit beweerd dat je het niet uit zou moeten zoeken als je het nodig hebt. Ik beweer dat het geen noodzakelijke kennis is om een goede programmeur te zijn. En dat staat nog steeds.Op zaterdag 28 juni 2008 13:31 schreef Core2 het volgende:
[..]
Dit is juist een goed voorbeeld, je hebt hier namelijk wel degelijk kennis nodig van het http protocol. Een programmeur zal deze kennis bezitten of uitzoeken, een prutser zou een paar functies copy&pasten van internet zonder enig benul van de werking. Hoe handel je dan wanneer je het script moet aanpassen of wanneer het niet werkt?
quote:En waar het nu om gaat is dat een recursieve loop om die reden dus niet per definitie onwenselijk is. Het gaat er om dat je weet wat je waar en wanneer moet gebruiken. Het oplossen van een probleem doormiddel van recursie kan in bepaalde gevallen de beste strategie zijn, ook al is het een zware bewerking.Op zaterdag 28 juni 2008 12:22 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als je niet weet dat recursieve loop nogal intensief is ben je überhaupt geen programmeur maar een prutser. Let op, ik BEN niet eens programmeur en gewoon prutser en weet dit al.
quote:Geen goede programmeurOp zaterdag 28 juni 2008 12:22 schreef Swetsenegger het volgende:
Klopt, maar het is geen NOODZAKELIJKE kennis om een goede app te schrijven. Let op he, het gaat er hier niet om of mensen die zich in een platform verdiepen wellicht betere programmeurs zijn. Er wordt hier stellig beweerd dat MBO'ers géén programmeur kunnen zijn omdat ze niet weten hoe een assembler of compiler werkt. En DAT zijn blatante nonsens.
.quote:Ik heb respect voor ieder mens, maar een mens moet wel zijn eigen grenzen kennen. Dat is het enige waar ik voor pleit en als MBO'er moet je je grenzen dus ook kennen.Op zaterdag 28 juni 2008 14:34 schreef Swetsenegger het volgende:
Nonsens. Je kan een prima programmeur zijn zonder dat je van alle achterliggende mechanismen weet hoe het werkt. Maar goed jouw stokpaardje mbt MBO'ers en de bijbehorende topics kennen we floris.
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 14:41 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik heb respect voor ieder mens, maar een mens moet wel zijn eigen grenzen kennen. Dat is het enige waar ik voor pleit en als MBO'er moet je je grenzen dus ook kennen.
quote:Het resultaat van deze houding was te zien in de OP van het vorige topic ... een spaghetti code waar uniformiteit ver te zoeken is.Op zaterdag 28 juni 2008 14:09 schreef Cruise.Elroy het volgende:
En met het internet kan "zelfs een MBO-er" wel in een dag zelf een HTTP frame knutselen.
Vooral met webdevven heb je voor elke taak wel een kant-en-klare API liggen op het internet.
quote:Jij denkt dat elke MBO'er het redt op HBO? De grenzen worden bepaald door de docenten die het ingeleverde werk nakijken ... als zij een voldoende geven dan kun je het blijkbaar aan.Op zaterdag 28 juni 2008 14:41 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik heb respect voor ieder mens, maar een mens moet wel zijn eigen grenzen kennen. Dat is het enige waar ik voor pleit en als MBO'er moet je je grenzen dus ook kennen.
quote:Wat een voorbarige conclusie. Je hebt geen flauw idee wie die code heeft geschreven en wat zijn opleiding was.Op zaterdag 28 juni 2008 14:57 schreef -Six- het volgende:
[..]
Het resultaat van deze houding was te zien in de OP van het vorige topic ... een spaghetti code waar uniformiteit ver te zoeken is.
quote:Ik zeg nergens dat het sneller is (ik zeg alleen dat Functionele Talen absoluut niet sloom zijn)Op zaterdag 28 juni 2008 12:42 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Recursie is lang niet altijd sneller, en in talen zoals C++ zelfs trager, omdat er nagenoeg altijd extra overhead is van de RT-lib, tenzij het algo echt perfect aansluit op de manier waarom de compiler recursie afhandelt.
Daarentegen is recursie vaak veel begrijpelijker, leesbaarder, en heb je voordeel van het feit dat je geen eigen stack hoeft te bouwen omdat je gewoon de inherente semantiek van de taal gebruikt, wat je code veel kleiner houdt.
. Ik reageer alleen op Swets die recursie afdoet als een inefficiente manier, terwijl er vormen van recursie zijn die efficient zijn (dus het gebruikte geheugen blijft minimaal voor duizenden iteraties). Verder geef ik je gelijk in je opmerking
.quote:Joh, en ik het maar proberen met nested if-statements en gotos. Weer wat geleerdOp woensdag 2 juli 2008 10:02 schreef floris.exe het volgende:
Wat te denken van bijvoorbeeld het doorlopen van een boom datastructuur. De mooiste aanpak daarvoor is recursie. Misschien is de recht toe recht aan aanpak efficiënter als het gaat om gebruik van resources, maar met het oog op de opbouw van de code is recursie de mooiste oplossing. Het gaat niet altijd om efficiëncy.
quote:Voor programmeren is dat niet noodzakelijk hoor.Op zaterdag 28 juni 2008 10:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je hoeft assembler niet te snappen (de syntaxis), maar het principe daarachter wel. Namelijk de werking van de machine. Hoe software samenwerkt met hardware. Wat de processor doet, hoe het geheugen wordt gebruikt enzovoort. Dat is namelijk heel handig om goed te programmeren in hogere talen om bijvoorbeeld efficiënt om te gaan met geheugengebruik.
Er zit een enorm verschil tussen "wat de CPU doet" en het bizarre detail van 8086 mnemonics.
Ik ben zelf met enorm speed-critical code bezig (handmatig pre-bufferen, CPU/GPU stalls analyseren, en fdivs tellen) en zelfs ik zit echt bij grote uitzondering in ASM te werken.