Met andermans programmatuur moeten werken #2

Tuvai, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat je bijv. weet te vertellen over de theorie achter relationeel gegevens modelleren. Wat leer je die lesser gods zoal daarover?

Ik hoop dat hij zegt "Daar huur ik hoog geschoolde krachten voor in die ik vervolgens lekker de hele dag mag commanderen".

Of zoals een CEO van een succesvol Nederlands bedrijf eens zei: "Je kan beter hersens huren dan de universiteit doorlopen."

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 18:07 schreef -Six- het volgende:

[..]

Ik ben geen van drie, wat ik wel ben is iemand die zijn middelbare school heeft afgemaakt en universitair opgeleid is. Nu even wat jij bent ... iemand die zijn middelbare school niet heeft afgemaakt. En dat zijn de feiten.

Klopt, en nu publiceer ik papers in mijn vakgebied (en daarbuiten) op hoog niveau en heb ik waarschijnlijk betere papieren dan jij. Het balletje kan raar rollen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

ál ??

Er is serieus wat mis met de arbeidsethos tegenwoordig...

Wat een onzin. Op mijn 21ste moest ik er ook niet aan denken. Ik wilde eerst mijn kennis verbreden op de uni voordat ik me ging specialiseren dmv een baan.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

ál ??

Er is serieus wat mis met de arbeidsethos tegenwoordig...

Ik zou ook niet zonder werk kunnen. Werken voor m'n centen is me met de paplepel ingegoten. Goed, ik verwacht niet dat iedereen zo snel mogelijk aan het werk gaat, maar als ik zo naar het gros van mijn leeftijdsgenoten kijk die én niet willen leren én niet willen werken (en zich enkel bezig houden met hoe ze 'het systeem' kunnen 'fucken') dan zie ik wel waar het heen gaat.

quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:39 schreef floris.exe het volgende:
Tuvai, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat je bijv. weet te vertellen over de theorie achter relationeel gegevens modelleren. Wat leer je die lesser gods zoal daarover?

Daadwerkelijke 'echte' relationele databases kom ik in de praktijk zo goed als nooit tegen. Ook op dit moment draait er zelfs tussen de hier aanwezige Oracle databases geen een waar dit model praktisch op is toegepast. Nog leuker, zelfs eenvoudige relaties tussen tabellen ontbreken er af en toe aan, zo ook bij de applicatie uit mijn OP (102 Tabellen, maar 9 views waar van alles van links naar rechts gejoined word, 144 met queries bulkende Stored Procedures als het neusje van de zalm). Vooral het (on)gebruik van NULLable velden. Ik bedoel, WTF? Die zijn er niet voor niks. Gebruik ze potverdomme eens. De gemiddelde database die ik voor mijn kiezen krijg is misschien nog wel triester (en vooral trager) dan de brakke programmatuur/HTML uit de OP. Maar da's een heel andere discussie.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:20 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Er is niks mis mee om op je 21e in een succesvol bedrijf dat sterk groeit in te stappen en daar na 2.5 jaar hard werken een goede baan aan over te houden.

Dat dus.

Is natuurlijk een ander verhaal als jij je school niet af maakt, verder helemaal geen vak hebt en daardoor de rest van je leven aangewezen te zijn op baantjes als vakkenvuller en palletsorteerder.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Wat een onzin. Op mijn 21ste moest ik er ook niet aan denken. Ik wilde eerst mijn kennis verbreden op de uni voordat ik me ging specialiseren dmv een baan.

Prima, maar 21 is niet 'al'

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:11 schreef Tuvai.net het volgende:
Daadwerkelijke 'echte' relationele databases kom ik in de praktijk zo goed als nooit tegen. Ook op dit moment draait er zelfs tussen de hier aanwezige Oracle databases geen een waar dit model praktisch op is toegepast. Nog leuker, zelfs eenvoudige relaties tussen tabellen ontbreken er af en toe aan, zo ook bij de applicatie uit mijn OP (102 Tabellen, maar 9 views waar van alles van links naar rechts gejoined word, 144 met queries bulkende Stored Procedures als het neusje van de zalm). Vooral het (on)gebruik van NULLable velden. Ik bedoel, WTF? Die zijn er niet voor niks. Gebruik ze potverdomme eens. De gemiddelde database die ik voor mijn kiezen krijg is misschien nog wel triester (en vooral trager) dan de brakke programmatuur/HTML uit de OP. Maar da's een heel andere discussie.

Je gaat eigenlijk alleen in op de praktische zaken betreffende relationeel database ontwerp. Stored procedures, null-velden, views en dergelijke horen niet bij de theorie. Met theorie bedoel ik vooral relationeel database ontwerpen in het licht van de verzamelingenleer, modelleren van functionele afhankelijkheden, normaliseren enzovoort.

Waarom is dat relevant voor een programmeur?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Waarom is dat relevant voor een programmeur?

Een programmeur is vandaag de dag echt meer dan alleen iemand die code loopt te kloppen. Analyseren, ontwerpen (bijv normaliseren, FCO-IM, UML) ,testen en netjes planmatig werken volgens een agile werkwijze horen er ook bij.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Waarom is dat relevant voor een programmeur?

Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionals .

Die discussie is nog steeds niet over begrijp ik?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 11:55 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Prima, maar 21 is niet 'al'

Jawel hoor

Uni = 3 + 2 over het algemeen, sommige studies duren zelfs langer. Je begint op je 18e op zijn vroegst. Als alles vlot loopt in zowel je vooropleiding als op de universiteit klaar op je 23ste op zijn vroegst.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:27 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Klopt, en nu publiceer ik papers in mijn vakgebied (en daarbuiten) op hoog niveau en heb ik waarschijnlijk betere papieren dan jij. Het balletje kan raar rollen.

Wel ik ben nu ingelogd op ACM, IEEE en SpringerLink dus kom maar op met de titels van al dat gepubliceerde werk ...

Ps. Cruise.Elroy: als ik het zo lees beweer je dat je uni doorlopen hebt. In dat geval vind ik jou opmerkingen al totaal nutteloos ... want zoals ik al eerder heb gezegd ik hou niemand tegen om door te groeien. Als je programmeur wil worden ga HBO doen na je MBO. Wat vervolgens jou punt nog is behalve doorzeuren over spelling is mijn een raadsel.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:52 schreef floris.exe het volgende:

[..]
Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionals .

Dat is nu net wat ik bedoel met men mist theoretische bagage, bagage die noodzakelijk is bij het oplossen van een complex probleem ... wat programmeren is.

[ Bericht 10% gewijzigd door -Six- op 27-06-2008 14:45:44 ]

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef Scorpie het volgende:

[..]

HBO kan je op je 20e af hebben, en dan kan je aan het werk.

Jij stelt voor dat we met zijn allen HBO gaan doen? Goed plan!

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:39 schreef -Six- het volgende:

[..]

Wel ik ben nu ingelogd op ACM, IEEE en SpringerLink dus kom maar op met de titels van al dat gepubliceerde werk ...

Ps. Cruise.Elroy: als ik het zo lees beweer je dat je uni doorlopen hebt. In dat geval vind ik jou opmerkingen al totaal nutteloos ... want zoals ik al eerder heb gezegd ik hou niemand tegen om door te groeien. Als je programmeur wil worden ga HBO doen na je MBO. Wat vervolgens jou punt nog is behalve doorzeuren over spelling is mijn een raadsel.
[..]

Alleen omdat het niet op mij van toepassing is, kan ik het nog wel oneens zijn met je stelling. Je redenatie ontgaat me -zoals altijd- weer volledig. Kan ook aan mij liggen hoor. En die papers ga je natuurlijk niet krijgen aangezien ik hier annoniem aanwezig ben. Maar die zijn voor deze discussie ook niet van belang, hele andere vakgebieden.

quote:

Dat is nu net wat ik bedoel met men mist theoretische bagage, bagage die noodzakelijk is bij het oplossen van een complex probleem ... wat programmeren is.

Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde). Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:02 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Alleen omdat het niet op mij van toepassing is, kan ik het nog wel oneens zijn met je stelling.

Weet je uberhaupt nog wat de stelling is? Want volgens mijn lul je maar een eind raak zonder echt te weten waar het nu over gaat. Tevens is het nog bizar te noemen dat je je eerst voordoet als het eerste beste lulletje van de straat zonder diploma, vervolgens vanuit die gedachtengang gaat zitten argumenteren. Met argumentatie als "ik heb de middelbare niet afgemaakt maar ik kan dit en dit programmeren", en vervolgens worden er voorbeelden genoemd waar de eerste beste MBO'er zich in zou verslikken.

Nu is er een -Six- die al langer dan één topic roept een uni/hbo en theoretische kennis is een must wanneer je goed wilt kunnen programmeren. Jij zou vervolgens roepen "maar ik kan programmeren en ik heb de middelbare school niet afgemaakt ik heb er zelfs over gepubliceerd". Dat is het argument dat jij gebruikt, vervolgens ga je compleet en compleet voorbij aan feit dat je blijkbaar wel universitair opgeleid bent. Je baggatelliseert dat feit en noemt het pas twee dagen later als een terloopse opmerking.

Vervolgens heb je ook nog het lef om dit te posten:

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Wat een onzin. Op mijn 21ste moest ik er ook niet aan denken. Ik wilde eerst mijn kennis verbreden op de uni voordat ik me ging specialiseren dmv een baan.

Is dat nu net niet waar ik nu al enkele posts op hamer ... het hbo/uni geeft je een bepaalde theoretische bagage mee. Of zoals jij het zegt verbreedt je kennis. Ik hoor het argument al aankomen maar op het MBO heb je al voldoende kennis, wel als je dat dacht dan vraag ik me toch serieus af waarom jij het nodig vondt om door te leren. Tevens durf ik de stelling wel aan dat een MBO'er niet voldoende basiskennis heeft.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Je redenatie ontgaat me -zoals altijd- weer volledig.

Zie boven en doe zelf ook eens wat moeite om het te begrijpen. Je lijkt wel een MBO'er die heeft aan een half woord ook nooit genoeg.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[quote]Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde).

Ah, eigenlijk ... is er een belletje gaan rinkelen? Dit is natuurlijk de grote aanname die ik telkens gedaan heb, als je het niet eens bent met deze stelling dan zal de rest van mijn verhaal eerder gepost ook niet gewaardeerd worden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:31 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.

Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:02 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Programmeren is geen complex probleem (nouja, optimale code generatie is een klassiek NP-compleet probleem maar dat even terzijde). Programmeren is er op zo enorm veel verschillende niveaus. ICT-apps maken/onderhouden is iets heel anders dan natuurkundige visualistatiepaketten ontwerpen bijv. Met een enorm verschil in complexiteit en theoretische achtergrond.

Programmeren is per definitie complex problem solving. Dat er verschillende lagen van complexiteit zijn is evident, maar de meest eenvoudige programmeerproblemen zijn je voor Jan met de pet kunnen vergelijken met het bepalen van de afgeleide in de wiskunde.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:52 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat dergelijke basiskennis (want dat is het) over relationeel database ontwerp toch wel in bezit moet zijn van een ieder die serieus bezig is met software bouwen in combinatie met een relationele database. Als je dat niet zo ziet, dan zie je daar al een belangrijke kloof tussen hoog opgeleidde ICT'ers en autodidactische zelfbenoemde ICT professionals .

Waarom? Je geeft zelf aan dat hij de praktische pragmatische kant prima in de vingers heeft. Jouw argumentatie doortrekkend kan je alleen goed tv kijken als je weet hoe hij werkt. Blatante nonsens dus.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 14:27 schreef Thomass het volgende:

[..]

Jawel hoor

Uni = 3 + 2 over het algemeen, sommige studies duren zelfs langer. Je begint op je 18e op zijn vroegst. Als alles vlot loopt in zowel je vooropleiding als op de universiteit klaar op je 23ste op zijn vroegst.

Prachtig, maar dat is niet 'al' Of wil je zeggen dat je in de regel lekker jong aan het werk gaat als je van de uni afkomt?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:30 schreef -Six- het volgende:

Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.

Je begint zelf te roepen dat MBO'ers per definitie bagage missen, waarbij je er volkomen aan voorbij gaat dat je bagage op diverse plekken kan opdoen naast een klassikale opleiding. Vervolgens ben je te arrogant om toe te geven dat dat inderdaad een mogelijkheid zou kunnen zijn terwijl je echt de meest basale gramaticale en spellings fouten op elkaar stapelt en dan plaatsen WIJ drogredenaties...

Je gaat ver komen in het leven denk ik.

Maar goed nu weer ontopic zou ik zeggen. Even een TR plaatsen.