Met andermans programmatuur moeten werken #2

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:23 schreef -Six- het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijk vooral om de theoretische bagage die het "papiertje" representeerd ... overigens is het grappig dat met name MBO'ers zo laagdunkend doen over dat "papiertje". Daar bedoel ik jou overigens niet mee.

ik zal ff een voorbeeldje geven: ik heb verschillende klasgenoten die maken hun site nog met word, en kunnen nog geeneens html na het 1e jaar afgerond te hebben.
Dan vind ik het nog niet zo gek dat ik laagdunkend doe over dat papiertje, want die types die nog hun site met word maken krijgen namelijk ook gewoon hun papiertje.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:33 schreef Elmostyle het volgende:

[..]
ik zal ff een voorbeeldje geven: ik heb verschillende klasgenoten die maken hun site nog met word, en kunnen nog geeneens html na het 1e jaar afgerond te hebben.
Dan vind ik het nog niet zo gek dat ik laagdunkend doe over dat papiertje, want die types die nog hun site met word maken krijgen namelijk ook gewoon hun papiertje.

Inderdaad daarom ben ik ook voorstander om van het applicatieontwikkelaar MBO papiertje gewoon MBO systeembeheerder te maken. En degene die als nog wil programmeren kunnen met gemak instromen op het HBO. Waar vervolgens het papiertje Informatica kan worden uitgegeven.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:36 schreef -Six- het volgende:

[..]

Inderdaad daarom ben ik ook voorstander om van het applicatieontwikkelaar MBO papiertje gewoon MBO systeembeheerder te maken. En degene die als nog wil programmeren kunnen met gemak instromen op het HBO. Waar vervolgens het papiertje Informatica kan worden uitgegeven.

'alsnog' .

Slordig coderen komt hoofdzakelijk door dit soort types;

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 15:01 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar als jij denkt dat je alleen tijdens een studie bagage kan meekrijgen heb je nog veel te leren.

SO true.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 15:31 schreef Paramnesia het volgende:
Trouwens 2 dingen nog:

A. Developer zijn is: Zelfstudie, zelfstudie, zelfstudie. Aan alleen je opleiding heb je tegenwoordig niets. Het moet je passie zijn, je leven bijna. Je moet echt houden van developen.

B. Programeren is een talent. Daar moet je inzicht voor hebben. Je kan het tot een bepaald nivau aanleren. Maar je moet het gewoon in de vingers hebben.

Inderdaad.

mbo "programmeurs missen altijd veelteveel bagage, pure interesse, nieuwsgierigheid, werkhouding en het hbo papiertje is niet eens zozeer wat je geleerd hebt voor een bedrijf maar je mogelijkheid om dingen eigen te kunnen maken. Snap niet dat er een specialisatie voor applicatieontwikkeling is op mbo niveau wat ook nog eens maar 2 jaar duurt. Begin je met ze over de basis bijv. OO theorie of iets geavanceerdere database werk dan een select query en dan weten ze er totaal niets van en dan heb ik het nog niet eens over zaken als zakelijk taalgebruik, engels etc.

Zeg niet dat ik god ben maar merk op mijn stage met een mbo collega die hetzelfde werk doet en er een extra stage heeft gelopen dat hij gewoon totaal niet nieuwsgierig is naar bijv. database optimalisatie/configuratie, mogelijkheden van de IDE. Nee gewoon code blijven kloppen en verder niets ( die uiteindelijk wel werkt)

Ik stel voor om mensen zonder een voldoende voor Nederlands te weigeren van dit soort ik-ben-slimmer-als-jouwes-discussies.
Six, leer alsjeblieft normaal Nederlands schrijven voordat je mensen gaat afzeiken. Vooral als je users aanvalt op hun opleidingsniveau.

Je kan op het papiertje best "applicatieontwikkelaar" zetten, of zelfs "Koningin Der Nederlanden", dat maakt geen fuk uit, zolang het niveau gelijk blijft zal de markt zich er niets van aantrekken.
Net zoals die hele student/leerling discussies. Het is maar een term, het maakt geen fuk uit.

Programmeur is een beroep, en als jij wordt aangenomen als programmeur, dan ben je een programmeur, ookal kom je vers van de kleuterschool.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:00 schreef hoerezooi het volgende:
mbo "programmeurs missen altijd veelteveel bagage, pure interesse, nieuwsgierigheid, werkhouding en het hbo papiertje is niet eens zozeer wat je geleerd hebt voor een bedrijf maar je mogelijkheid om dingen eigen te kunnen maken. Snap niet dat er een specialisatie voor applicatieontwikkeling is op mbo niveau wat ook nog eens maar 2 jaar duurt. Begin je met ze over de basis bijv. OO theorie of iets geavanceerdere database werk dan een select query en dan weten ze er totaal niets van en dan heb ik het nog niet eens over zaken als zakelijk taalgebruik, engels etc.

Zeg niet dat ik god ben maar merk op mijn stage met een mbo collega die hetzelfde werk doet en er een extra stage heeft gelopen dat hij gewoon totaal niet nieuwsgierig is naar bijv. database optimalisatie/configuratie, mogelijkheden van de IDE. Nee gewoon code blijven kloppen en verder niets ( die uiteindelijk wel werkt)

Ik wil nou niet iedereen gaan afzeiken op hun gebruik van de Nederlandse taal, maar...damn gozer. inter. punctie.

Verder kan je in twee jaar best veel leren, vooral als je meteen specialiseert. Ik heb mijn OO-beginselen op het MBO geleerd, en met die kennis heb ik met gemak door alle OO-gerelateerde vakken afgerond op de uni.
Nu zit ik in een branche waar toch wel de betere programmeurs werken, en ik merk dat mijn OO-kennis volledig par is met de rest.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Six, leer alsjeblieft normaal Nederlands schrijven voordat je mensen gaat afzeiken. Vooral als je users aanvalt op hun opleidingsniveau.

Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant voor datgene wat ik naar de tafel breng, het is zelfs niet meer dan een drogreden. Tevens val ik users niet aan op hun opleidingsniveau, ik vindt simpelweg niet dat programmeren thuis hoort op het HBO. Vervolgens zeg ik diezelfde users die zich aangevallen voelen zijn vrij om het HBO te gaan doen, ik raad het zelfs aan.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Je kan op het papiertje best "applicatieontwikkelaar" zetten, of zelfs "Koningin Der Nederlanden", dat maakt geen fuk uit, zolang het niveau gelijk blijft zal de markt zich er niets van aantrekken.

Tuurlijk zal het de markt weinig uitmaken, dat heb ik reeds al eerder toegegeven. Het is een visie die de wereld van de ICT op een hoger niveau zou kunnen brengen voor de klant. Echter de meeste bedrijven liggen er niet wakker van ... de winst is belangrijker.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Net zoals die hele student/leerling discussies. Het is maar een term, het maakt geen fuk uit.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:03 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Programmeur is een beroep, en als jij wordt aangenomen als programmeur, dan ben je een programmeur, ookal kom je vers van de kleuterschool.

Tja, in dat geval moet er ook niet geklaagd worden als er kut code wordt opgeleverd en heeft de TS zelfs niet het voorrecht om een topic over dit onderwerp aan te maken. Blijkbaar is de TS het niet met je eens, ... ik als visionair heb vervolgens een oplossing voor de TS, een oplossing die naar mijn idee alles naar een hoger niveau zou tillen, los van de personen en poppetjes. Dit laatste is belangrijker want het valt op dat de MBO'ers in dit topic, kuck kuck swarzenegger kuck kuck, vooral naar zichzelf kijken.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:11 schreef -Six- het volgende:
ik vindt

Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant

Gelukkig maar.

Mijn god, de HBO pleitbezorgers in dit topic zijn van een dusdanig niveau dat het zelfs als troll niet serieus te nemen is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:11 schreef -Six- het volgende:

ik vindt

God god, de tranen schieten toch in je reet als je een self proclaimed wo'er of hbo'er keer op keer dit soort basale zinsneden fout ziet schrijven. En dan mensen met een lagere opleiding 'gebrek aan bagage' verwijten .

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:11 schreef -Six- het volgende:

[..]

Of ik wel of niet normaal Nederlands schrijf is totaal niet relevant voor datgene wat ik naar de tafel breng, het is zelfs niet meer dan een drogreden. Tevens val ik users niet aan op hun opleidingsniveau, ik vindt simpelweg niet dat programmeren thuis hoort op het HBO. Vervolgens zeg ik diezelfde users die zich aangevallen voelen zijn vrij om het HBO te gaan doen, ik raad het zelfs aan.
[..]

Ok, doe het dan als plezier aan de rest van de mensen waarmee je discussieert. Ik vindt met DT. *ril*

quote:

Tuurlijk zal het de markt weinig uitmaken, dat heb ik reeds al eerder toegegeven. Het is een visie die de wereld van de ICT op een hoger niveau zou kunnen brengen voor de klant. Echter de meeste bedrijven liggen er niet wakker van ... de winst is belangrijker.
[..]

Niemand ligt er wakker van want het is volledig zelfregulerend. Goede code is efficienter en uiteindelijk dus goedkoper dan slechte code, als het verschil maar groot genoeg is. Verder is er geen hoger niveau, het is een doodgewone industrie. Get over yourself.

quote:

Tja, in dat geval moet er ook niet geklaagd worden als er kut code wordt opgeleverd en heeft de TS zelfs niet het voorrecht om een topic over dit onderwerp aan te maken. Blijkbaar is de TS het niet met je eens, ... ik als visionair heb vervolgens een oplossing voor de TS, een oplossing die naar mijn idee alles naar een hoger niveau zou tillen, los van de personen en poppetjes. Dit laatste is belangrijker want het valt op dat de MBO'ers in dit topic, kuck kuck swarzenegger kuck kuck, vooral naar zichzelf kijken.

Waarom zou je niet mogen klagen over dingen die je dwarszitten.
Zolang MBO'ers hun werk goed (genoeg) doen zijn ze van harte welkom. Met een leuk salaris erbij zelfs.
Staar je niet dood op opleidingsniveau, want het betekent gewoon zo enorm weinig in deze industrie. Je wordt afgerekend op je prestaties, niet op je papiertje.

Ja het is heel kut voor je dat je loopt te zwoegen op de uni voor weinig, maar zo is het nou eenmaal. In deze branche moet je naar de uni gaan uit interesse, niet om "beter" te worden.

Uit interesse naar een opleiding gaan zorgt er dus ook voor dat je "beter" wordt .

hoe dan ook, ondanks de hilarische manier waarop het kloontje zich onsterfelijk belachelijk maakt is het wel jammer dat een potentieel topic nu verneukt is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:31 schreef Swetsenegger het volgende:
hoe dan ook, ondanks de hilarische manier waarop het kloontje zich onsterfelijk belachelijk maakt is het wel jammer dat een potentieel topic nu verneukt is.

Mjah, in KLB had ik niet veel meer verwacht eigenlijk.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Niemand ligt er wakker van want het is volledig zelfregulerend. Goede code is efficienter en uiteindelijk dus goedkoper dan slechte code, als het verschil maar groot genoeg is. Verder is er geen hoger niveau, het is een doodgewone industrie. Get over yourself.

Dat zei ik in het vorige topic ook al ... tuurlijk zal de industrie er niet van wakker liggen. We praten hier over een ideaal, willen we ons beroep naar een hoger niveau tillen door ontwikkelen tot een visie waarin software "perfect" is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Zolang MBO'ers hun werk goed (genoeg) doen zijn ze van harte welkom.

Heb je het vorige topic wel gelezen ... ? Het is de vraag maar of ze hun werk goed doen, hun werkgever zal er vast mee kunnen leven maar is het daadwerkelijk goed?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:25 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Je wordt afgerekend op je prestaties, niet op je papiertje.

De prestaties in de software industrie zijn niet geweldig ... de klant is vaak niet tevreden.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:31 schreef Swetsenegger het volgende:

hoe dan ook, ondanks de hilarische manier waarop het kloontje zich onsterfelijk belachelijk maakt is het wel jammer dat een potentieel topic nu verneukt is.

Als je het niet met argumenten kunt winnen dan maar met deze flauwekul niet waar? De drogreden bestaat bij gratie van de MBO'er?

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:41 schreef -Six- het volgende:

[..]

Als je het niet met argumenten kunt winnen dan maar met deze flauwekul niet waar? De drogreden bestaat bij gratie van de MBO'er?

Hee! Een foutloze zin!

Je gaat vooruit. Uurtje bijles gehad op de uni?

[quote]Op woensdag 25 juni 2008 16:39 schreef -Six- het volgende:

[..]

Is Bill Gates dan ook een goede programmeur of gewoon een goede zakenman?
[..]

Bill Gates is beide.
Ik bedoel het moet veel van je verlangen om in 1 week een soort van O.S tevoorschijn te toveren waar bedrijven versteld van staan.
Dat vraagt enorm veel inzet.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:40 schreef -Six- het volgende:

[..]

Dat zei ik in het vorige topic ook al ... tuurlijk zal de industrie er niet van wakker liggen. We praten hier over een ideaal, willen we ons beroep naar een hoger niveau tillen door ontwikkelen tot een visie waarin software "perfect" is.
[..]

Heb je het vorige topic wel gelezen ... ? Het is de vraag maar of ze hun werk goed doen, hun werkgever zal er vast mee kunnen leven maar is het daadwerkelijk goed?
[..]

De prestaties in de software industrie zijn niet geweldig ... de klant is vaak niet tevreden.

Als je je utopische waanbeelden werkelijkheid wilt zien worden, zal je moeten selecteren op prestaties, zoals het bedrijfsleven dat nu ook (hoewel op een meer evolutionaire manier) doet, en dus niet op opleiding, de correlatie tussen die twee is simpelweg niet sterk genoeg.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:53 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Als je je utopische waanbeelden werkelijkheid wilt zien worden, zal je moeten selecteren op prestaties, zoals het bedrijfsleven dat nu ook (hoewel op een meer evolutionaire manier) doet, en dus niet op opleiding, de correlatie tussen die twee is simpelweg niet sterk genoeg.

Tja, ik ben in dat geval van mening dat vanuit de klant gezien de prestaties niet geweldig zijn. Maar goed het is een collectief falen van de software industrie dus als klant ben je gebonden aan dat falen. Ik moet weer denken aan een bericht van vandaag: http://www.nu.nl/news/162(...)en_rommeltje%27.html

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:58 schreef -Six- het volgende:

[..]

Tja, ik ben in dat geval van mening dat vanuit de klant gezien de prestaties niet geweldig zijn. Maar goed het is een collectief falen van de software industrie dus als klant ben je gebonden aan dat falen. Ik moet weer denken aan een bericht van vandaag: http://www.nu.nl/news/162(...)en_rommeltje%27.html

Je stelt dat de klant gebonden is aan het falen van de leverancier, en als voorbeeld plaats je een link waarbij de KLANT faalt.

De relevantie ontgaat me.

quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:00 schreef hoerezooi het volgende:
mbo "programmeurs missen altijd veelteveel bagage, pure interesse, nieuwsgierigheid, werkhouding en het hbo papiertje is niet eens zozeer wat je geleerd hebt voor een bedrijf maar je mogelijkheid om dingen eigen te kunnen maken. Snap niet dat er een specialisatie voor applicatieontwikkeling is op mbo niveau wat ook nog eens maar 2 jaar duurt. Begin je met ze over de basis bijv. OO theorie of iets geavanceerdere database werk dan een select query en dan weten ze er totaal niets van en dan heb ik het nog niet eens over zaken als zakelijk taalgebruik, engels etc.

Kant en klare bullshit, interesse en nieuwsgierigheid dat leer je niet. Dat heb je gewoon voor dat bepaalde onderwerp wel of niet. Net als je werkhouding, dat bepaal je volledig zelf hoeveel je er voor doet. Doe je niks ,oke fijn, eigen schuld, het is jouw toekomst. Doe je wel wat, oke, mooi meegenomen, 't is jouw toekomst.

Al ben ik er wel mee eens dat ze wel wat dieper in mogen gaan op alles, en toch wel enige basis vereist is voordat je aan de opleiding deel kan nemen. Want als ik nu sommigen zie op de ict-opleiding(leerlingen) heb ik het idee dat m'n ma nog meer van pc's afweet.

Frappant dat al die self-proclaimed hoogopgeleiden zichzelf hier zo ontzettend voor lul zetten, afgezien van de barrage aan interpunctie-, taal- en spelfouten. Maar goed, daar ben ik in de praktijk al vaker achter gekomen. Veel van de brakke code uit mijn OP is afkomstig van softwareontwikkelaars en bureaus die best wel hoog staan aangeschreven en er ook maar al te trots op zijn dat zij/hun medewerkers gediplomeerd en gecertificeerd zijn. Uiteraard word dan altijd het tijd- en/of geldnood excuus gebruikt wanneer ik ze als 'dom', ongediplomeerd persoon op hun onkunde wijs.

Programmeren is en blijft en vak waar je vooral interesse in moet hebben, interesse genoeg om jezelf er ook in je vrije tijd mee bezig te houden. Natuurlijk des te beter als je daar ook daadwerkelijk een opleiding voor volgt, maar 20 uren per week op school bezig zijn met programmeren is nog steeds veel en veel minder dan elke dag thuis urenlang er mee bezig zijn. Sterker nog, ik was al zó vroeg met programmatuur bezig (al zo'n 10 jaren inmiddels), dat het gros van de huidige HBO`ers op dat moment waarschijnlijk nog met beroepskeuzetests bezig waren en nog niet eens wisten of ze wel iets met programmeren gingen doen. Voor mij is het altijd een hobby, een passie geweest. En die zogenaamde 'bagage' die je alleen op het HBO mee zou krijgen? Ik zat op mijn 16e al mijn eigen business te runnen en dagelijks zakelijk te corresponderen met zowel Nederlandse als Engelse klandizie. Daar heb ik nooit een HBO voor nodig gehad.

Zoals Elmostyle aangeeft, ligt het ook veel aan je werkhouding en nieuwsgierigheid. Ik heb hier al MBO`ers gehad die ik na enkele weken al eenvoudige scriptjes kon laten schrijven (dat terwijl het maar 'ICT beheerders' waren, niet eens programmeurs), omdat ze daadwerkelijk interesse toonden. Dat naast een hoop HBO programmeur,s die er eigenlijk al verstand van moeten hebben, die ik na maanden voor de zoveelste keer moet uitleggen hoe je een connectie maakt tussen applicatie en database, hoe je een database fatsoenlijk indeelt, hoe je een instance maakt, enzovoorts.