Triggershot's grote makeover topic deel 3

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 18:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is ook naief om te geloven dat dat idee van jou over religie voor alle mensen houdt. Ik ken zat mensen die Christelijk zijn en het op een hele open, mystieke en intelligente manier beleven.

Ik word soms een beetje moe van die atheïsten die menen "oh-zo verlicht te zijn". Kijk ze es vrij zijn, los van elke externe invloed, en zo vrij van denken! Ik ga met Scaurus mee: iedereen heeft zijn/haar manier om met het bestaan om te gaan.

Lieve schat, ik bedoelde de mensheid in het algemeen.
Overigens is het mijn mening, gebaseerd op mijn leven. Ik sluit uit dat er iets is met een bewustzijn. Ergo, in mijn ogen ben je verlicht als je jezelf boven die religieuze sprookjes kan zetten.
Dat jij daar moe van wordt, fine. Daar heb ik verder niet echt een boodschap aan .

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik begrijp niet welk punt je wil maken.

Als je er een vrij dogmatische interpretatie van een specifieke religie op nahoudt, dan kom je al vrij snel tot conflicten met mensen die er net iets anders over denken of zelfs een andere religie aanhangen.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:02 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Ik vind het verlichter om mensen in hun geloof te respecteren dan ertegen te ageren. Dus het woord verlicht is idd een onhandig woord in deze, en niet het woord wat ik bedoel ( en Haushofer ook niet denk ik) hij schrijft ook niet voor niks 'verlicht' tussen ''. Hetgeen ik bedoel is zoiets als 'denkende de waarheid in pacht te hebben in atheïstische context'

Maar verlicht stond niet tussen aanhalingstekens, dit is de zin:

quote:

Ik word soms een beetje moe van die atheïsten die menen "oh-zo verlicht te zijn". Kijk ze es vrij zijn, los van elke externe invloed, en zo vrij van denken!

Iedereen denkt volgens mij tot op zekere hoogte, met betrekking tot bepaalde zaken, de waarheid in pacht te hebben. Ook op dit forum wordt vanalles erg stellig gepresenteerd, ik kan nou niet echt zeggen dat we met zijn allen bezig zijn om tot de absolute waarheid te komen, we boksen eerder tegen elkaar op. Zodra je dus andere mensen ervarn beschuldigt dat ze doen alsof ze denken dat ze oh zo verlicht zijn, loop je een groot risico dat je zelf, al dan niet bewust, ook zo'n houding hebt op een hoop punten. Het is niet terecht om een ander op de fouten te wijzen die je zelf ook maakt, zeker niet met dergelijke denigrerende smilies erbij. Als Haushofer op bepaalde punten verlichter denkt te zijn dan anderen, wat zowel SpecialK als ik vermoeden, en wat voor mij bevestigd wordt door een dergelijke zin met een dergelijke toon te plaatsen, is het dus niet terecht van hem om bepaalde atheïsten van hetzelfde te beschuldigen.

Haus ik wil je niet aanvallen ofzo, ik koester geen wraakgevoelens wegens andere discussies of iets, maar ik stond wel een beetje van die opmerking uit jouw mond te kijken.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

Door eens zelf wilde wereld op te zoeken zonder dat mensen een uitgestippelde handleiding in je handen duwen en zeggen 'zo moet het, punt!'.

Wanneer en waarom ben jij moslim geworden als ik vragen mag?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik vind dat je altijd moet uitkijken met zulke uitspraken, want de kans is zeer groot dat je zelf precies hetzelfde doet. Bij jou krijg ik regelmatig die indruk, en zo'n quote bevestigt dat.

edit. Tegelijkertijd moet ik nu gigantisch opletten op mijn eigen uitspraken, anders heb ik ook geen recht van spreken meer.

Het is meer de manier waarop. Ook op de frontpage heb je mensen die constant lopen te emmeren dat "alle kwaad van religie komt, dat religie indoctrinatie is" etc etc. Als ze geloven dat het bestaan van God een vruchtenloos iets is, da's prima. Daar kan ik heel goed begrip voor opbrengen. Maar breng het dan op een manier waar je iets mee kunt.

Ik vind die quote overigens wel meevallen. Ik vind mensen die atheistisch zijn en zich daardoor superieur voelen aan gelovigen en dat als zodanig uitdrukken dom. Maar ik zal vast soms arrogant overkomen. Dat zal ook een deel frustratie zijn; ik loop ik hier al (te) lang rond in WFL Vaak dezelfde kortzichtige en inhoudsloze reacties, en veel herhaling van onderwerpen. Ik word een ouwe lul

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is meer de manier waarop. Ook op de frontpage heb je mensen die constant lopen te emmeren dat "alle kwaad van religie komt, dat religie indoctrinatie is" etc etc. Als ze geloven dat het bestaan van God een vruchtenloos iets is, da's prima. Daar kan ik heel goed begrip voor opbrengen. Maar breng het dan op een manier waar je iets mee kunt.

Want anders...?

quote:

Ik vind die quote overigens wel meevallen. Maar ik zal vast soms arrogant overkomen. Dat zal ook een deel frustratie zijn; ik loop ik hier al (te) lang rond in WFL Vaak dezelfde kortzichtige en inhoudsloze reacties, en veel herhaling van onderwerpen. Ik word een ouwe lul

Dit vind ik smoesjes. Je bent arrogant of je bent het niet. Zo'n opmerking getuigt volgens mij niet van veel bescheidenheid.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Want anders...?
[..]

Barst ik in tranen uit en smijt ik m'n beeldscherm door m'n raam Neuh, anders neem ik ze niet zo serieus.

quote:

Dit vind ik smoesjes.

Kun je vinden. Ik constateer het alleen maar. Dat is ook de reden waarom andere mensen die hier in het verleden kwamen en erg veel kennis hadden van zaken em weer gepeerd zijn. Op een gegeven moment blijft de plaat hangen en heb je het wel gezien Dat zijn overigens users die ik soms best kan missen in discussies

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Barst ik in tranen uit en smijt ik m'n beeldscherm door m'n raam Neuh, anders neem ik ze niet zo serieus.

Nee, je zegt dit:

quote:

Daar kan ik heel goed begrip voor opbrengen. Maar breng het dan op een manier waar je iets mee kunt.

Dus als ze het niet op een manier brengen waar jij iets mee kan, kan je er ook geen begrip voor opbrengen. Wat als die ander (nog) niet in staat is om zijn/haar punt op een manier te brengen waar jij iets mee kan, geeft jou dat het recht om een houding aan te nemen waarbij je anderen ervan beschuldigt dat ze denken 'oh zo verlicht te zijn'? Of word/verkrijg je dan niet precies hetzelfde als datgene waar je geen begrip voor kan opbrengen? Een stukje onterechte arrogantie?

quote:

Kun je vinden. Ik constateer het alleen maar. Dat is ook de reden waarom andere mensen die hier in het verleden kwamen en erg veel kennis hadden van zaken em weer gepeerd zijn. Op een gegeven moment blijft de plaat hangen en heb je het wel gezien Dat zijn overigens users die ik soms best kan missen in discussies

Dus je vindt het zelf niet afkeurenswaardig wat je hebt gezegd? Er is absoluut geen mogelijkheid dat datgene waar je anderen van beschuldigt ook op jou van toepassing is? Geeft jou dat het recht om smilies te gebruiken?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:06 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Lieve schat, ik bedoelde de mensheid in het algemeen.
Overigens is het mijn mening, gebaseerd op mijn leven. Ik sluit uit dat er iets is met een bewustzijn. Ergo, in mijn ogen ben je verlicht als je jezelf boven die religieuze sprookjes kan zetten.
Dat jij daar moe van wordt, fine. Daar heb ik verder niet echt een boodschap aan .

Euuhh.... je snapt echt geen bal van religie he.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus als ze het niet op een manier brengen waar jij iets mee kan, kan je er ook geen begrip voor opbrengen. Wat als die ander (nog) niet in staat is om zijn/haar punt op een manier te brengen waar jij iets mee kan, geeft jou dat het recht om een houding aan te nemen waarbij je anderen ervan beschuldigt dat ze denken 'oh zo verlicht te zijn'? Of word/verkrijg je dan niet precies hetzelfde als datgene waar je geen begrip voor kan opbrengen? Een stukje onterechte arrogantie?
[..]

Niet ik, maar iemand in het algemeen. Dat betekent dus ook onderbouwing, in plaats van domweg een kreet neerkwakken die al honderden keren eerder voorbij is gekomen. Het is heel tov om de bijbel als een bundel "sprookjes" af te doen, maar daar doe je het ontzettend tekort mee in mijn ogen.

quote:

Dus je vindt het zelf niet afkeurenswaardig wat je hebt gezegd? Er is absoluut geen mogelijkheid dat datgene waar je anderen van beschuldigt ook op jou van toepassing is? Geeft jou dat het recht om smilies te gebruiken?

Nee, dat is mijn mening. Dat vind ik niet afkeurenswaardig. En zoals ik zei, ik zie mezelf niet als "verlicht", want ik meen niet "DE" manier gevonden te hebben. Ik denk alleen wel dat mijn manier tot een boel mooie inzichten kan komen, maar dat kunnen meer mensen met hun eigen manieren ook wel.

Elk mens bezit een bepaalde mate van eigenzinnigheid en overtuiging, dus ik ook. Als jij de manier waarop ik daarmee omga als "verlicht" wilt opvatten, dan mag dat. Ik doe dat niet.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is meer de manier waarop. Ook op de frontpage heb je mensen die constant lopen te emmeren dat "alle kwaad van religie komt, dat religie indoctrinatie is" etc etc. Als ze geloven dat het bestaan van God een vruchtenloos iets is, da's prima. Daar kan ik heel goed begrip voor opbrengen. Maar breng het dan op een manier waar je iets mee kunt.

agossie,
klachten over de frontpage kunnen in klaagbak/feedback

quote:

Ik vind die quote overigens wel meevallen. Ik vind mensen die atheistisch zijn en zich daardoor superieur voelen aan gelovigen en dat als zodanig uitdrukken dom. Maar ik zal vast soms arrogant overkomen. Dat zal ook een deel frustratie zijn; ik loop ik hier al (te) lang rond in WFL Vaak dezelfde kortzichtige en inhoudsloze reacties, en veel herhaling van onderwerpen. Ik word een ouwe lul

Ik ben atheist, en dat is niet omdat het zo een leuk modeverschijnsel is. In zoverre dat een mens objectief kan zijn houd ik er simpelweg een intelectueel eerlijker oogpunt op na. Superieur is misschien een te bombastisch woord, maar als je niks anders kan bedenken en het alleen op dit punt toepast dan zie ik er geen problemen mee.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:09 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

agossie,
klachten over de frontpage kunnen in klaagbak/feedback
[..]

Neuh, daar ga ik echt niet over klagen hoor Moeten mensen mooi zelf weten

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet ik, maar iemand in het algemeen. Dat betekent dus ook onderbouwing, in plaats van domweg een kreet neerkwakken die al honderden keren eerder voorbij is gekomen. Het is heel tov om de bijbel als een bundel "sprookjes" af te doen, maar daar doe je het ontzettend tekort mee in mijn ogen.

Mee eens. Hoe zou je daar het beste mee om kunnen gaan?

quote:

Nee, dat is mijn mening. Dat vind ik niet afkeurenswaardig. En zoals ik zei, ik zie mezelf niet als "verlicht", want ik meen niet "DE" manier gevonden te hebben. Ik denk alleen wel dat mijn manier tot een boel mooie inzichten kan komen, maar dat kunnen meer mensen met hun eigen manieren ook wel.

Dus je vindt de toon van de betreffende zin + smilie in geen enkel opzicht neerbuigend?

quote:

Elk mens bezit een bepaalde mate van eigenzinnigheid en overtuiging, dus ik ook. Als jij de manier waarop ik daarmee omga als "verlicht" wilt opvatten, dan mag dat. Ik doe dat niet.

Ok.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mee eens. Hoe zou je daar het beste mee om kunnen gaan?

Negeren?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Negeren?

Zou kunnen ja, maar dat is dan wel heel zonde voor de mensen die die dingen zeggen, aangezien ze dan niet de inzichten die jij van de bijbel of wat dan ook hebt kunnen krijgen. Hoe moeten ze zich dan ooit ontwikkelen op dat punt?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 18:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik word soms een beetje moe van die atheïsten die menen "oh-zo verlicht te zijn". Kijk ze es vrij zijn, los van elke externe invloed, en zo vrij van denken! Ik ga met Scaurus mee: iedereen heeft zijn/haar manier om met het bestaan om te gaan.

Maar het existentialisme heeft geen bestaansrecht huh?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mee eens. Hoe zou je daar het beste mee om kunnen gaan?
[..]

Negeren hé, maar zo'n smiley plus een gevat denigrerend antwoord kan soms ook wel lekker zijn.

quote:

Dus je vindt de toon van de betreffende zin + smilie in geen enkel opzicht neerbuigend?

Neuh, niet echt. Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen dat wel vinden. Kan ik niet zo mee zitten eigenlijk, want dit is een internetforum en je pc kun je uitzetten. Ik heb in het verleden wel veel vergaandere posts neergezet trouwens, daar maak ik me ook schuldig aan hoor. Kijk de Rudeonline topics maar es na

Waar het mij omgaat, is dat je tussen alle flauwekul en ongein door wel een inhoudelijke discussie moet kunnen voeren. En vooral op het gebied van religie is er een hoop ongenuanceerd geschreeuw waar je werkelijk 0,0 mee kunt. Nou valt het hier in dit topic nog wel enigszins mee hoor, ik zie het vooral op de frontpage eik.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou kunnen ja, maar dat is dan wel heel zonde voor de mensen die die dingen zeggen, aangezien ze dan niet de inzichten die jij van de bijbel of wat dan ook hebt kunnen krijgen. Hoe moeten ze zich dan ooit ontwikkelen op dat punt?

Tjsa, hoe moet iemand die gelooft dat de aarde 6.000 jaar geleden geschapen is, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera zich ontwikkelen? Als men stug weigert een wat meer metaforische interpretatie van bepaalde teksten te beschouwen dan houdt het op.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar het existentialisme heeft geen bestaansrecht huh?

Ik kan me in veel existentialistisch gedachtengoed erg goed vinden, dus die mag ook op het lijstje van "toegelaten visies op het bestaan"

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Negeren hé, maar zo'n smiley plus een gevat denigrerend antwoord kan soms ook wel lekker zijn.

Lekker voor wat?

quote:

Neuh, niet echt. Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen dat wel vinden. Kan ik niet zo mee zitten eigenlijk, want dit is een internetforum en je pc kun je uitzetten. Ik heb in het verleden wel veel vergaandere posts neergezet trouwens, daar maak ik me ook schuldig aan hoor. Kijk de Rudeonline topics maar es na

Waar het mij omgaat, is dat je tussen alle flauwekul en ongein door wel een inhoudelijke discussie moet kunnen voeren. En vooral op het gebied van religie is er een hoop ongenuanceerd geschreeuw waar je werkelijk 0,0 mee kunt. Nou valt het hier in dit topic nog wel enigszins mee hoor, ik zie het vooral op de frontpage eik.

Oke.

Dit is dus een voorbeeld van de vruchten waarvan ik bepaalde zaken afleid, waar volgens mij onder andere jij regelmatig om gevraagd hebt.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tjsa, hoe moet iemand die gelooft dat de aarde 6.000 jaar geleden geschapen is, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera zich ontwikkelen? Als men stug weigert een wat meer metaforische interpretatie van bepaalde teksten te beschouwen dan houdt het op.

Maar dat doet Haushofer juist ook.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Lekker voor wat?
[..]

Moet ik dat uitleggen?

quote:

Dit is dus een voorbeeld van de vruchten waarvan ik bepaalde zaken afleid, waar volgens mij onder andere jij regelmatig om gevraagd hebt.

Ohw. Het zal wel van twee kanten inderdaad.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Moet ik dat uitleggen?

Ja. Wat vind jij er lekker aan om een ander de grond in te boren?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja. Wat vind jij er lekker aan om een ander de grond in te boren?

Nounou, "de grond in boren" is ook weer zoiets, we zijn niet van suiker hé. Ik verwacht niet dat mensen naar het RIAGG gaan om een paar posts van mij.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dat doet Haushofer juist ook.

Hoezo?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dat doet Haushofer juist ook.

Dat weet ik, maar ik zeg juist dat je mensen praktisch niet van een dergelijk standpunt kunt overtuigen als ze zelf al niet de moeite nemen om zich serieus in relevante zaken te verdiepen of wensen alternatieve standpunten te beschouwen.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nounou, "de grond in boren" is ook weer zoiets, we zijn niet van suiker hé. Ik verwacht niet dat mensen naar het RIAGG gaan om een paar posts van mij.

quote:

zo'n smiley plus een gevat denigrerend antwoord kan soms ook wel lekker zijn.

denigreren: geringschatten
denigreren: zwart maken
denigreren: minachten
denigreren: kleineren
denigreren: bekladden

http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/denigreren

Wat is daar lekker aan?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

denigreren: geringschatten
denigreren: zwart maken
denigreren: minachten
denigreren: kleineren
denigreren: bekladden

http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/denigreren

Ja, ik heb ook een woordenboek hier in mn kast staan. Moet ik de psychologie van mijn omgang met andere mensen in het echte leven en op een internet forum nu uit de doeken doen ofzo?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik heb ook een woordenboek hier in mn kast staan. Moet ik de psychologie van mijn omgang met andere mensen in het echte leven en op een internet forum nu uit de doeken doen ofzo?

Nee, ik vraag me af wat je er lekker aan vindt. Waarom je plezier beleeft aan het minachten van anderen die niet denken of doen zoals jij het graag zou zien.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik vraag me af wat je er lekker aan vindt. Waarom je plezier beleeft aan het minachten van anderen die niet denken of doen zoals jij het graag zou zien.

Ach, van mij mogen mensen er de meest absurde ideeen op na houden, maar als ze beweren vanuit een bepaald paradigma tot die ideeen gekomen zijn, terwijl dat volstrekt absurd is dan kunnen ze wat mij betreft wel op de nodige minachting rekenen.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach, van mij mogen mensen er de meest absurde ideeen op na houden, maar als ze beweren vanuit een bepaald paradigma tot die ideeen gekomen zijn, terwijl dat volstrekt absurd is dan kunnen ze wat mij betreft wel op de nodige minachting rekenen.

Dus zij hebben het recht niet op hun eigen manieren tot hun ideeën te komen? Wat zou dat voor hen betekenen als jij alle macht had in een land?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus zij hebben het recht niet op hun eigen manieren tot hun ideeën te komen?

Oh dat mogen ze best hoor. Daarom vermeldde ik expliciet het redeneren vanuit een specifiek paradigma erbij. Ik doel dan meer op bijvoorbeeld vanuit een postmodernistisch paradigma een specifieke interpretatie van de bijbel als absolute waarheid neerzetten, vanuit een methodologisch naturalistisch perspectief elk verband tussen HIV en AIDS ontkennen, uitgaan van 'appearance of age' maar 'last thursdayism' afdoen als onzin, etcetera.

quote:

Wat zou dat voor hen betekenen als jij alle macht had in een land?

Vrij weinig. Ik zeg toch nergens dat mensen er geen ideeen die ik absurd acht op na mogen houden?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik vraag me af wat je er lekker aan vindt. Waarom je plezier beleeft aan het minachten van anderen die niet denken of doen zoals jij het graag zou zien.

Mijn God zeg, je gaat de psycholoog uithangen? Nou, misschien was denigrerend wat een sterke uitdrukking. Ik ga hier op een forum bijvoorbeeld geen grapjes maken over iemands ouder die net gestorven is aan kanker, of iemand met een lagere opleiding uitmaken voor übermongool. Dat noem ik denigrerend. Misschien had ik beter "gevat" kunnen gebruiken, en soms gaan die opmerkingen wat over de rand heen volgens sommigen. Dat geeft niks, ik incasseer ze ook wel es. Ik denk dat we beide een iets andere opvatting hebben hoe serieus je bepaalde reacties op een forum moet nemen. Maar ik denk dat jij hier schromelijk zit te overdrijven. Je laat het klinken alsof ik voor de lol straatkatten loop te wurgen of bejaarden laat struikelen op een druk kruispunt.

Dit is trouwens volslagen offtopic en ook niet zo relevant.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mijn God zeg, je gaat de psycholoog uithangen? Nou, misschien was denigrerend wat een sterke uitdrukking. Ik ga hier op een forum bijvoorbeeld geen grapjes maken over iemands ouder die net gestorven is aan kanker, of iemand met een lagere opleiding uitmaken voor übermongool. Dat noem ik denigrerend. Misschien had ik beter "gevat" kunnen gebruiken, en soms gaan die opmerkingen wat over de rand heen volgens sommigen. Dat geeft niks, ik incasseer ze ook wel es. Ik denk dat we beide een iets andere opvatting hebben hoe serieus je bepaalde reacties op een forum moet nemen. Maar ik denk dat jij hier schromelijk zit te overdrijven. Je laat het klinken alsof ik voor de lol straatkatten loop te wurgen of bejaarden laat struikelen op een druk kruispunt.

Dit is trouwens volslagen offtopic en ook niet zo relevant.

Nee, ik wil niet de psycholoog uithangen. Ik vroeg me alleen af waarom je zo'n opmerking plaatste en kreeg daar geen bevredigend antwoord op. Zelf lijk je er ook geen bevredigend antwoord op te hebben, aangezien je constant terugkomt op elke uitspraak die je doet.

Mijn punt is dat je anderen, in dit geval waren het bepaalde atheïsten, van een bepaalde arrogantie beschuldigt terwijl je zelf precies hetzelfde doet met je 'gevatte' opmerkingen. Dat is niet eerlijk van je.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-07-2008 00:13:12 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Mijn punt is dat je anderen, in dit geval waren het bepaalde atheïsten, van een bepaalde arrogantie beschuldigt terwijl je zelf precies hetzelfde doet met je 'gevatte' opmerkingen. Dat is niet eerlijk van je.

Nee, misschien moet ik dan toch maar dergelijke reacties negeren in plaats van ze met eenzelfde arrogantie te beantwoorden.

Heel oneerlijk van me inderdaad. Laten we het op de erfzonde houden.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, misschien moet ik dan toch maar dergelijke reacties negeren in plaats van ze met eenzelfde arrogantie te beantwoorden.

Heel oneerlijk van me inderdaad. Laten we het op de erfzonde houden.

Vervelend he, je fouten toegeven

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vervelend he, je fouten toegeven

"Fouten"

Nou, ik heb geen problemen met "fouten" toegeven. Maar de manier waarop jij hier dingen zit te insinueren en psychologiseren staan me niet zo aan.

Zoals ik zei: ik heb sterk het idee dat je hier zo over doordramt door de discussie die we in het andere topic hadden. Als je dat een goed gevoel geeft, gun ik je dat wel hoor. Ik vind dit alleen compleet niet relevant hier. Als jij nou nog even een laatste woord hierover doet, dan kan het topic weer verder.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Fouten"

Nou, ik heb geen problemen met "fouten" toegeven. Maar de manier waarop jij hier dingen zit te insinueren en psychologiseren staan me niet zo aan.

Zoals ik zei: ik heb sterk het idee dat je hier zo over doordramt door de discussie die we in het andere topic hadden. Als je dat een goed gevoel geeft, gun ik je dat wel hoor. Ik vind dit alleen compleet niet relevant hier. Als jij nou nog even een laatste woord hierover doet, dan kan het topic weer verder.

Je hoeft niet achterdochtig te zijn. Ik vroeg me eerlijk af waarom juist jij zo'n opmerking over bepaalde atheïsten plaatste gezien jouw houding wat betreft de bijbel. Daarbij beschouw ik zo'n uitspraak, waarbij je iemand beschuldigt van iets wat je zelf ook doet, wel degelijk als een fout.

Iemand die de bijbel beter denkt te begrijpen, zou daar de vruchten van moeten kunnen dragen. Jij doet dat duidelijk niet.

We kunnen weer ontopic.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-07-2008 00:32:32 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft niet achterdochtig te zijn. Ik vroeg me eerlijk af waarom juist jij zo'n opmerking over bepaalde atheïsten plaatste gezien jouw houding wat betreft de bijbel.

De fundamentele reden hiervoor is, dat ik in religieuze discussies waar dan ook erg vaak nuance mis. Wat de situatie vaak is:

Of je hebt mensen die religie, Christendom, God en weet ik wat allemaal als flauwekul bestempelen en je als halve mongool zien als je een bepaalde waarde hecht aan deze zaken.

Of je hebt mensen die zo zwaar in hun religie zitten dat alles wat anders denkt een nogal onplezierig einde wordt toegekend bij het einde der tijden, en die constant met "absolute waarheden" lopen te smijten alsof het dartpijltjes zijn.

Daar tussen in zit eigenlijk een kleine groep mensen. Ze zijn er wel hoor, maar ik zou ze graag meer zien. Gelukkig zijn de Christenen waar ik in het dagelijkse leven mee omga zonder uitzondering vrij tot heel vrijdenkend, en vallen ze heel mooi in die middengroep. En de mensen die weinig met religie hebben trouwens ook. Ik kan ontzettend mooie discussies hebben met de mensen die het interesseert, wat ook sterk aan het studentenplatform ligt waar ik actief ben. Het ligt denk ik aan de manier waarop religie vaak gezien wordt: "als het geen absolute waarheid beschrijft, wat heeft het dan voor zin"?

Daar is je reden En ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met "gezien jouw houding betreft de bijbel".

Maargoed we hadden het er dus over wat we er van vonden dat Trigger tegenwoordig 12 jarige meisjes offert aan Odin en elk weekend een meipaal versiert.

Ik ben voor.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft niet achterdochtig te zijn. Ik vroeg me eerlijk af waarom juist jij zo'n opmerking over bepaalde atheïsten plaatste gezien jouw houding wat betreft de bijbel. Daarbij beschouw ik zo'n uitspraak, waarbij je iemand beschuldigt van iets wat je zelf ook doet, wel degelijk als een fout.

Iemand die de bijbel beter denkt te begrijpen, zou daar de vruchten van moeten kunnen dragen. Jij doet dat duidelijk niet.

We kunnen weer ontopic.

Bijbel dit, bijbel dat.

Even serieus (leuke hersenkraker): Ik kan mijn manier van het verklaren van de wereld om ons heen gelijkstellen (gelijkwaardig achten) aan jouw manier. Ofwel, ik kan mijn logica gelijkwaardig noemen, vergeleken met mijn eigen. Kun jij hetzelfde zeggen?

DAT is wat ik verlichting noem. En dit is imo niet offtopic in deze discussie. Ik denk niet meer op het niveau van welke logica de juiste is, maar meer waarom we een logica uitkiezen. Jij kunt per definitie alleen je geloof verheffen boven de ideeen van andersdenkenden, omdat anders jouw logica getrivialiseerd zou worden. Dit laatste heb ik al gedaan, en is voor jou onmogelijk.
(je reactie zal, ook weer 'per definitie', mijn punt bevestigen). Geeft niet.

Edit: En begin nou niet weer over atheisme. Het feit dat een godheid niet voorkomt in mijn huidige logica betekent niet zonder meer dat ik denk dat gelovigen gek zijn ofzo. Mijn atheisme is even triviaal als jouw geloof.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 01:55 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Bijbel dit, bijbel dat.

Even serieus (leuke hersenkraker): Ik kan mijn manier van het verklaren van de wereld om ons heen gelijkstellen (gelijkwaardig achten) aan jouw manier. Ofwel, ik kan mijn logica gelijkwaardig noemen, vergeleken met mijn eigen. Kun jij hetzelfde zeggen?

Ja, want je logica is afhankelijk van de kennis die je hebt, of in ieder geval van wat je zelf als waar acht. Als daar zaken in zitten die anders zijn dan wat ik als waar acht, kan jouw logica net zo goed kloppen. Die is dan wat mij betreft gelijkwaardig. Of hij in overeenstemming is met de werkelijkheid is iets anders. Het geloof in je logica hoeft dus niet per se gelijkwaardig te zijn, aangezien er gradaties van waarheidsgetrouwheid zijn die bepalen of het ene geloof verhevener is boven het andere.

Dus als je met bepaalde zaken geconfronteerd wordt die onomstotelijk waar zijn en je bouwt die zaken niet in in je wereldbeeld en je past je logische redenering niet aan, beschouw ik je logica niet meer als gelijkwaardig. Die is dan niet meer gelijkwaardig omdat hij niet meer logisch kan zijn.

Wat dat betreft heb ik respect voor Triggershot want die heeft geobserveerd, zijn conclusies getrokken en een keuze gemaakt. Lang niet iedereen doet dat.

quote:

DAT is wat ik verlichting noem. En dit is imo niet offtopic in deze discussie. Ik denk niet meer op het niveau van welke logica de juiste is, maar meer waarom we een logica uitkiezen. Jij kunt per definitie alleen je geloof verheffen boven de ideeen van andersdenkenden, omdat anders jouw logica getrivialiseerd zou worden. Dit laatste heb ik al gedaan, en is voor jou onmogelijk.
(je reactie zal, ook weer 'per definitie', mijn punt bevestigen). Geeft niet.

Ik verhef mijn geloof boven de ideeën van andersdenken, omdat ik niet anders kan. Jij wil het echter omdraaien: je doet net of ik de positie van mijn geloof verhef omdat anders mijn logische redenering niet meer zou kloppen. Mijn geloof zou dan gebaseerd zijn op mijn logische redenering. In werkelijkheid is het andersom: mijn logische redenering is gebaseerd op mijn geloof. Het aspect van het geloof waar het in deze kwestie om gaat, dus dat mijn invulling van het geloof in God en een persoonlijke relatie met Hem per definitie beter is dan een ander of geen geloof en een andere of geen relatie, waar we vorige week zo'n felle discussie over hadden, is voornamelijk gebaseerd op levenservaring. Ik heb daar bepaalde logische conclusies aan verbonden. Als je wil dat ik mijn geloof niet meer zou verheffen boven andere ideeën van andersdenkenden, zou ik eerst op de één of andere manier moeten ervaren dat mijn geloof onterecht is. Pas dan is er noodzaak om mijn logische beredenering te veranderen, aangezien nu alles nog consistent is, en opmerkingen als 'ik ervaar precies hetzelfde zonder geloof' voor mij absoluut geen waarde hebben. Ik kan ze immers niet testen op waarheid, moet het op face value aannemen. Dat kan ik niet, daar ben ik veel te kritisch voor. Wat ik wel kan testen is het resultaat van die ervaringen. Dat heb ik zojuist eigenlijk bij Haushofer gedaan (niet met dat doel in het achterhoofd trouwens, zo van 'laat ik hem eens testen'). Als iemand beweert dezelfde ervaringen te hebben, verbind ik daar bepaalde conclusies aan: als iemand dezelfde ervaringen zou hebben, zouden die ervaringen die persoon naar een bepaalde standaard van zijn/gedrag toewerken, omdat de ervaringen die ik heb gehad daar bij mij voor hebben gezorgd. Dezelfde ervaringen zouden iemand anders dus naar dezelfde standaard moeten laten groeien, anders kan ik concluderen dat de ervaringen niet hetzelfde zijn. Bij Haushofer is dat niet het geval geweest, dus kan ik concluderen dat zijn ervaringen niet hetzelfde zijn, dus kan ik concluderen dat zijn geloof niet gelijk is aan mijn geloof, dus kan ik concluderen dat wanneer mensen zeggen dat ze dezelfde ervaringen hebben als ik, niet per se de waarheid hoeven te spreken, ookal geloven ze zelf van wel, dus kan ik concluderen dat ik mijn geloof kan verheffen boven de ideeën van anderen, omdat de ervaringen van het geloof van mij en anderen niet hetzelfde is waardoor de standaard waar we naar toegroeien ook niet hetzelfde is, terwijl dat juist hetgene is waar het om gaat in een religie/geloof.

In andere woorden: de vruchten die iemand draagt zijn voor mij een indicatie voor de mate van waarheidsgetrouwheid van iemands geloof/wereldbeeld/doctrine. Hoe beter de vruchten, hoe waarheidsgetrouwer. In mijn eigen leven hebben mijn ervaringen als gevolg van de geloofsdoctrine die ik praktiseer zeer sterke gedrags-, denk- en voelveranderingen teweeggebracht. Als iemand beweert dezelfde ervaringen te hebben, moet ik dat dus kunnen zien aan dezelfde soort veranderingen die bij iemand teweeggebracht zijn wat zich in het dagelijks leven voornamelijk in de vertoonde moraal, ethiek, normen en waarden manifesteert. Als ik die veranderingen niet uit iemands gedrag af kan leiden, is dat voor mij een indicatie dat de verschillen in geloofsdoctrines en het in de praktijk brengen daarvan wel degelijk invloed hebben op de ervaringen die iemand heeft en de vruchten die iemand daardoor kan dragen. Daarmee kan ik bepalen of mijn geloof verheven is boven dat van anderen die iets anders geloven en beweren dat het allemaal niets uitmaakt.

De bijbel zegt het als volgt:

16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.

Deze verzen hadden betrekking op valse profeten, maar zijn eigenlijk ze op iedereen van toepassing. Zoals op Haushofers opmerkingen, hoe onschuldig hij ze ook wil voor doen komen. Het principe 'hou van een ander zoals van jezelf' spreekt er in ieder geval niet uit, en dat is toch de standaard waar ik vanuit ga.

Op deze manier dienen wij iedereen te lezen. Aan de vruchten zullen we hen herkennen:

20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Zodoende hoeven we ook niet meer verontwaardigd te zijn over gelovigen die allerlei gedrag vertonen wat tegenstrijdig is met wat de bijbel als liefdevol beschouwt, aangezien deze gelovigen blijkbaar Jezus niet kennen. Dat is in ieder geval wat Hij er zelf van zegt.

Verder zegt Jezus:

4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

En dat is exact mijn ervaring na een jarenlange spirituele zoektocht naar de perfectionering van gedrag, moraal en ethiek die tot een utopie kan leiden waarin geen onrecht gedaan wordt en iedereen maximaal gelukkig kan zijn. Mijn ervaring bevestigt de doctrine, mijn geloof/interpretatie van de doctrine, en dit produceert mijn logica dat mijn geloof verheven is boven dat van anderen. Het is waarheidsgetrouwer. Ik heb gelijk, en anderen hebben ongelijk. Ik vind dat geen arrogantie, maar een constatering. Arrogant zou zijn wanneer ik mijzelf verheven zou vinden boven anderen omdat ik een bepaalde doctrine aanhang of om wat voor reden dan ook, en dat is zeker niet het geval. Ik kijk niet op anderen met een andere overtuiging en daaruitvolgend gedrag neer. Althans, daar streef ik naar, en ik geloof dat door mijn relatie met God zo sterk mogelijk te maken dat ook daadwerkelijk mogelijk is. Alleen God kan mijn zondige natuur, mijn ego onderdrukken, welke wel automatisch arrogantie op zou wekken. Als sterveling ontsnap je op eigen houtje niet aan die zondige, egoïstische natuur, omdat dat nou eenmaal hetgene is waar wij uit bestaan, de kern van ons wezen. Zoals Haushofer zelf al zei, 'het zal wel aan de erfzonde liggen'. Daar gelooft hij zelf niet zoveel van, maar het is wel wat ik als waarheid ondervonden heb en ook bij anderen zie, wat voor mij bevestigt dat de interpretatie van de bijbel dat er een erfzonde is klopt. Alleen met Gods kracht kan je de effecten van die erfzonde overwinnen, kun je uitstijgen boven wat normaal menselijk mogelijk is en tot goddelijke standaarden groeien, zoals uitgelijnd in de bijbel, omdat het dan God is die zich in jouw gedrag manifesteert in de wereld. Er is dan dus ook geen reden om jezelf op de borst te kloppen. Alle eer gaat naar God. Hij is degene die het mogelijk maakt om goed te doen. Hij is degene die het mogelijk maakt om werkelijk goede vruchten te dragen. Hij is degene die rechtvaardigheid mogelijk maakt. Hij is degene die voor een utopie kan zorgen als wij ons allemaal aan Hem overgeven door Jezus' leer serieus te nemen en ons eraan te onderwerpen. Jezus Christus is de weg, de waarheid en het leven. Dat is mijn geloof, en er is niemand hier die mij kan bewijzen dat het niet waar is, iedereen bevestigt juist dat het wel waar is, simpelweg door de vruchten die iedereen hier en in de rest van de wereld draagt. Dat is mijn logica.

Volgens mij speelde het principe van 'vruchten dragen' bij Triggershot ook een grote rol bij zijn beslissing om van Islam af te zien of niet?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-07-2008 15:57:03 ]

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 22:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Want?

Oh ik heb wel vaker dingen van je gelezen. En je leek me niet iemand die mogelijk van zijn geloof af zou stappen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 06:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, want je logica is afhankelijk van de kennis die je hebt.

Tadaa.

Dus jij gelooft om dezelfde redenen dat ik dat niet doe. Je kunt wel tig bijbelquotes er tegenaan gooien, maar je weet best dat ik daar niks mee kan. Ik snap dat de gekozen logica boven andere moet staan; Anders is-ie weinig waard. Maar ik probeer dus juist die vergelijking te (word inmiddels moe van dat woord) trivialiseren. Geen gelovige kan het me eens zijn, wat dat betreft, zonder van zijn geloof te vallen. Dus ligt het voor de hand dat jij hier niet aan toegeeft. Zoals je al zei: Je kunt dat niet doen.
Dit is een botsing zonder veranderend gevolg, maar wat ik toch steeds bij jou zie is dat je uit alle macht (voornamelijk met bijbelquotes) je gelijk probeert aan te tonen, en nooit rekening houdt met de aanname dat bvb een atheist zich kan voelen zoals jij, maar dan zonder god.
Ik ben niet 'vrijer' dan de gelovige omdat ik atheist ben. In deze context ben ik toevallig atheist. Ik heb geen dogma. Ik heb geen logica die 'beter' is dan een andere. Het gaat niet om welke keuze, maar de keuze zelf.

Toevoeging: Die derde zin van me, over logica die niks meer waard is: Juist dat is wat ik heb gedaan; Mijn logica is zonder meer gelijk (dus niet meer en niet minder) aan alle andere. Wrap your head around that one

[ Bericht 4% gewijzigd door Blood_Money op 03-07-2008 01:07:15 ]

'Tadaa'? 'Bijbelquotes om mijn gelijk aan te tonen'?

Je reactie doet mij vermoeden dat je niets mijn post niet begrepen hebt, of hem niet goed hebt gelezen en dingen leest die ik niet bedoel, en ik ben ondertussen ook redelijk het spoor bijster wat je eigenlijk met je 'logica' bedoelt, volgens mij gewoon je wereldbeeld toch? Het gaat om de waarheid en niets anders dan dat. Als je een logisch verhaal hebt op basis van onwaarheden, wat heeft het voor zin of waarde om daar in te geloven? Helemaal niets, nul. Ik ben overtuigd van mijn eigen gelijk, omdat mijn logica constant bevestigd wordt.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-07-2008 04:58:24 ]

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 04:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je een logisch verhaal hebt op basis van onwaarheden

Dat kan niet. Logica betekent namelijk een juiste en rationele opvolging van oorzaak en gevolg. Dus een logisch verhaal kan niet op basis van onwaarheden bestaan.

quote:

Ik ben overtuigd van mijn eigen gelijk, omdat mijn logica constant bevestigd wordt.

De mijne ook. En nu?

Geloof is niet meer dan een vertrouwen in de waarheid van iets.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 04:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Tadaa'? 'Bijbelquotes om mijn gelijk aan te tonen'?

Je reactie doet mij vermoeden dat je niets mijn post niet begrepen hebt, of hem niet goed hebt gelezen en dingen leest die ik niet bedoel, en ik ben ondertussen ook redelijk het spoor bijster wat je eigenlijk met je 'logica' bedoelt, volgens mij gewoon je wereldbeeld toch? Het gaat om de waarheid en niets anders dan dat. Als je een logisch verhaal hebt op basis van onwaarheden, wat heeft het voor zin of waarde om daar in te geloven? Helemaal niets, nul. Ik ben overtuigd van mijn eigen gelijk, omdat mijn logica constant bevestigd wordt.

Volgens de gangbare definitie is logica het geheel van regels dat je gebruikt om op basis van feiten een conclusie af te leiden of om iets aan te tonen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 10:21 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Dat kan niet. Logica betekent namelijk een juiste en rationele opvolging van oorzaak en gevolg. Dus een logisch verhaal kan niet op basis van onwaarheden bestaan.

Dat kan wel als je foutieve of onvolledige informatie hebt. Je kan de zaken dan wel logisch aan elkaar breien, maar toch hoeft het niet waarheidsgetrouw te zijn. Je kan net een factor van belang missen die ineens een heel ander licht op de zaak werpt. Bijv. Bush heeft Afghanistan aangevallen wegens de terroristen aanslagen van 9/11. Dat is een logisch verhaal. Als echter zou blijken dat die 9/11 niet door terroristen maar door geheime diensten is uitgevoerd, is het logische verhaal ineens niet zo logisch meer. Dan zijn er blijkbaar andere redenen waarom Bush Afghanistan aan heeft gevallen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-07-2008 12:28:47 ]

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 10:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens de gangbare definitie is logica het geheel van regels dat je gebruikt om op basis van feiten een conclusie af te leiden of om iets aan te tonen.

Dankjewel.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan net een factor van belang missen die ineens een heel ander licht op de zaak werpt.

Maar jouw factoren van belang staan alleen maar in de bijbel. De bijbel geeft toch echt foutieve en onvolledige informatie. Dus dat zou betekenen dat jouw logisch aan elkaar gebreide zaken niet waarheidsgetrouw zijn.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 04:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Tadaa'? 'Bijbelquotes om mijn gelijk aan te tonen'?

Je reactie doet mij vermoeden dat je niets mijn post niet begrepen hebt, of hem niet goed hebt gelezen en dingen leest die ik niet bedoel, en ik ben ondertussen ook redelijk het spoor bijster wat je eigenlijk met je 'logica' bedoelt, volgens mij gewoon je wereldbeeld toch? Het gaat om de waarheid en niets anders dan dat. Als je een logisch verhaal hebt op basis van onwaarheden, wat heeft het voor zin of waarde om daar in te geloven? Helemaal niets, nul. Ik ben overtuigd van mijn eigen gelijk, omdat mijn logica constant bevestigd wordt.

"Waarheid" is afhankelijk van je keuze qua logica. Jij neemt aan dat god bestaat, en ik neem aan van niet. Dat zijn axioma's: Er bestaat geen enkele logica zonder axioma's. Voor jouw is wat in de bijbel staat waar, omdat je uitgaat van het bestaan van god. Jouw waarheid en de mijne zijn verschillend, maar toch gelijk. En je kunt wel roepen dat mijn wereldbeeld een basis van onwaarheden heeft, maar ik kan net zo goed hetzelfde terugroepen. Jij ziet jouw logica constant bevestigd worden; Ik ook wat de mijne betreft.
Punt is dat ik deze gelijkwaardigheid kan accepteren, en jij, als gelovige, per definitie niet. Ik begrijp ook dat ik je om die reden nooit zal kunnen overtuigen. Een atheist kan zijn overtuiging gelijkstellen aan die van een gelovige, maar andersom gaat niet. Waarschijnlijk hebben de andere lezers van mijn reactie er meer aan dan jijzelf.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 15:17 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

"Waarheid" is afhankelijk van je keuze qua logica. Jij neemt aan dat god bestaat, en ik neem aan van niet. Dat zijn axioma's: Er bestaat geen enkele logica zonder axioma's. Voor jouw is wat in de bijbel staat waar, omdat je uitgaat van het bestaan van god. Jouw waarheid en de mijne zijn verschillend, maar toch gelijk. En je kunt wel roepen dat mijn wereldbeeld een basis van onwaarheden heeft, maar ik kan net zo goed hetzelfde terugroepen. Jij ziet jouw logica constant bevestigd worden; Ik ook wat de mijne betreft.

De vraag is wat je als axioma's wil posteren inderdaad. Iets als 'god bestaat' of 'god bestaat niet' zijn echter toch eerder conclusies die je zou willen afleiden in plaats van axioma's. In de propositielogica zeggen de axioma's iets over afleidingsregels niet over de waarheid van een specifieke formule.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:41 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Maar jouw factoren van belang staan alleen maar in de bijbel. De bijbel geeft toch echt foutieve en onvolledige informatie. Dus dat zou betekenen dat jouw logisch aan elkaar gebreide zaken niet waarheidsgetrouw zijn.

Nee, factoren van belang zijn observeerbare feiten. Ik beschouw de bijbel als een objectieve bron van waarheid. Dat kunnen we alleen aan de werkelijkheid toetsen. We moeten dus in de observeerbare werkelijkheid zoeken naar feiten.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 15:17 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

"Waarheid" is afhankelijk van je keuze qua logica. Jij neemt aan dat god bestaat, en ik neem aan van niet. Dat zijn axioma's: Er bestaat geen enkele logica zonder axioma's. Voor jouw is wat in de bijbel staat waar, omdat je uitgaat van het bestaan van god. Jouw waarheid en de mijne zijn verschillend, maar toch gelijk. En je kunt wel roepen dat mijn wereldbeeld een basis van onwaarheden heeft, maar ik kan net zo goed hetzelfde terugroepen. Jij ziet jouw logica constant bevestigd worden; Ik ook wat de mijne betreft.
Punt is dat ik deze gelijkwaardigheid kan accepteren, en jij, als gelovige, per definitie niet. Ik begrijp ook dat ik je om die reden nooit zal kunnen overtuigen. Een atheist kan zijn overtuiging gelijkstellen aan die van een gelovige, maar andersom gaat niet. Waarschijnlijk hebben de andere lezers van mijn reactie er meer aan dan jijzelf.

Geloof jij in 1 observeerbare absolute werkelijkheid of dat de werkelijkheid een construct is van ideeën?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, factoren van belang zijn observeerbare feiten. Ik beschouw de bijbel als een objectieve bron van waarheid. Dat kunnen we alleen aan de werkelijkheid toetsen. We moeten dus in de observeerbare werkelijkheid zoeken naar feiten.

En dat is precies waar jouw methode van waarheidsbevinding precies ongekeerd is van bijv. een wetenschappelijke:

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En dat is precies waar jouw methode van waarheidsbevinding precies ongekeerd is van bijv. een wetenschappelijke:

[ afbeelding ]

Wil je feiten formuleren in een theorie dan? Je zal ze toch echt moeten zoeken. Dit plaatje is niet relevant, slaat niet op wat ik bedoel. In mijn lange post heb ik juist gezegd dat de feiten die ik heb gevonden mij de conclusie hebben laten trekken dat de bijbel waar is, niet andersom.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wil je feiten formuleren in een theorie dan? Je zal ze toch echt moeten zoeken. Dit plaatje is niet relevant, slaat niet op wat ik bedoel.

Jij gaat er in het beginne vanuit dat de bijbel de waarheid is en vervolgens zoek je in de werkelijkheid naar feiten die die waarheid ondersteunen.

Wetenschappers observeren de werkelijkheid en proberen vanuit de geobserveerde gedragingen conclusies te trekken.

Dit heeft niks temaken met theorien.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:13 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Veel gelovigen zeggen dat 'god bestaat' een axioma voor hen is. Bruggetje ontopic.. vraag aan Ali: Weet je 100% zeker dat god bestaat?

Nee, 99,999999999999999999999999999999999999999999999999 ad infinitum %. Het kan natuurlijk allemaal NOG anders zijn, maar ik acht het onwaarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij gaat er in het beginne vanuit dat de bijbel de waarheid is en vervolgens zoek je in de werkelijkheid naar feiten die die waarheid ondersteunen.

Dat kan jij niet weten. De bijbel heeft zich voor mij keer op keer betrouwbaar bewezen. Dat is niet omdat ik er al vanuit ging dat alles wat erin staat sowieso waar is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, factoren van belang zijn observeerbare feiten. Ik beschouw de bijbel als een objectieve bron van waarheid. Dat kunnen we alleen aan de werkelijkheid toetsen. We moeten dus in de observeerbare werkelijkheid zoeken naar feiten.

Oh?

Het begint al bij de eerste zin:

'in den beginne schiep god den hemel en de aarde'

Kun jij mij vertellen wat daar een observeerbaar feit aan is? En hoe je dat aan de werkelijkheid toetst?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan jij niet weten. De bijbel heeft zich voor mij keer op keer betrouwbaar bewezen. Dat is niet omdat ik er al vanuit ging dat alles wat erin staat sowieso waar is.

Is dat zo? Of ben je gewoon wellicht een beetje selectief in het soort feiten wat jij accepteert?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:29 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Oh?

Het begint al bij de eerste zin:

'in den beginnen schiep god den hemel en de aarde'

Kun jij mij vertellen wat daar een observeerbaar feit aan is? En hoe je dat aan de werkelijkheid toetst?

Dan kun je dus het hele universum gaan onderzoeken en bepalen wat de meest waarschijnlijke verklaring is voor het ontstaan van de hemel en de aarde. Helaas kunnen we niet even terug in de tijd gaan.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is dat zo? Of ben je gewoon wellicht een beetje selectief in het soort feiten wat jij accepteert?

Ik zeg dat het zo is. Het herhalen zal het niet meer waar maken.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan kun je dus het hele universum gaan onderzoeken en bepalen wat de meest waarschijnlijke verklaring is voor het ontstaan van de hemel en de aarde.

Dat vroeg ik niet.

quote:

Helaas kunnen we niet even terug in de tijd gaan.

Dus kun je de bijbelverhalen niet als observeerbare feiten beschouwen. Laat staan als de waarheid.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg dat het zo is. Het herhalen zal het niet meer waar maken.

Dus feiten die uit de natuur komen. Die accepteer jij allemaal?

Hoe werkt dat precies met evolutie bijvoorbeeld?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus feiten die uit de natuur komen. Die accepteer jij allemaal?

Hoe werkt dat precies met evolutie bijvoorbeeld?

Daar is dit niet het juiste topic voor. Mijn standpunten over evolutie kun je in vele topics vinden.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:35 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Dat vroeg ik niet.
[..]

Dus kun je de bijbelverhalen niet als observeerbare feiten beschouwen. Laat staan als de waarheid.

Oke, sommige zaken kun je inderdaad niet direct toetsen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, sommige zaken kun je inderdaad niet direct toetsen.

Prima, andere zaken wel? Want dan gaan we gewoon even door.

De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het. 12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was. 13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag.


Wat valt aan bovenstaande tekst te toetsen en vervolgens als werkelijkheid te kenmerken? Wat zijn de observeerbare feiten?

Pff hier heb ik geen zin in. is ook niet het juiste topic. Je hebt zelf 2 ogen, je kan dus zelf zien wat er sowieso waar van is.

Dat ik de bijbel beschouw als een bron van waarheid wil overigens niet zeggen dat elk deeltje ervan ook te bewijzen is. Ik heb daar andere redenen voor maar dit gaat allemaal offtopic.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, factoren van belang zijn observeerbare feiten. Ik beschouw de bijbel als een objectieve bron van waarheid. Dat kunnen we alleen aan de werkelijkheid toetsen. We moeten dus in de observeerbare werkelijkheid zoeken naar feiten.

Ik denk dat zelfs heel veel dominee's het met me eens zijn dat de bijbel verre van "objectief" is. Het is geschreven in een bepaald klimaat, met een bepaalde cultuur etc. Een leuk voorbeeldje hiervan is de erg negatieve houding van Jezus tegenover de Farizeeën in het Matteüs evangelie.

Het boek is door mensen geschreven. En mensen zijn altijd verre van objectief.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, sommige zaken kun je inderdaad niet direct toetsen.

Zoals ongeveer de belangrijkste zin uit de bijbel. Wanneer je die al niet voor waar aan kunt nemen, valt in principe een groot deel van het fundament weg waar de rest van de bijbel op gebaseerd is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geloof jij in 1 observeerbare absolute werkelijkheid of dat de werkelijkheid een construct is van ideeën?

De werkelijkheid is geen construct van ideeen. Een verklaring voor die werkelijkheid wel. En wat als "waar" wordt beschouwd, is afhankelijk van de verklaring. Volgens de ene verklaring is A waar, en volgens een andere is B waar, bijvoorbeeld. Ligt er maar aan welke je kiest.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 21:58 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

De werkelijkheid is geen construct van ideeen. Een verklaring voor die werkelijkheid wel. En wat als "waar" wordt beschouwd, is afhankelijk van de verklaring. Volgens de ene verklaring is A waar, en volgens een andere is B waar, bijvoorbeeld. Ligt er maar aan welke je kiest.

Maar we zijn het er dus over eens dat ze niet allebei waar kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar we zijn het er dus over eens dat ze niet allebei waar kunnen zijn.

Dat de ene niet waar is betekent niet meteen dat de ander wel waar is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 21:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Pff hier heb ik geen zin in.

Nee, dat dacht ik al wel. Je kunt het namelijk niet.

quote:

is ook niet het juiste topic.

Je bent zelf off-topic gegaan in dit topic.

quote:

Je hebt zelf 2 ogen, je kan dus zelf zien wat er sowieso waar van is.

Er is sowieso helemaal niets van waar. En volgens jouw omschrijving van de werkelijkheid toetsen aan observeerbare feiten klopt dat helemaal. Ik kan willekeurig welk boek quoten, van Genesis tot de Openbaring, allemaal een pot nat. Niet te toetsen aan observeerbare feiten en daarmee dus niet aan de werkelijkheid.

quote:

Dat ik de bijbel beschouw als een bron van waarheid wil overigens niet zeggen dat elk deeltje ervan ook te bewijzen is. Ik heb daar andere redenen voor maar dit gaat allemaal offtopic.

Ah, je beschouwt. Je ziet het dus slechts als de waarheid, om jouw moverende redenen, dat mag, hoewel ik dat gezien jouw redenatie omtrent toetsen aan de werkelijkheid en feiten nogal dom vind.

Maar... Dan zijn we er nu voor altijd uit dat jouw waarheid niet DE waarheid is. Immers, de bijbel voldoet niet aan jouw eigen, eerder vastgestelde criteria omtrent feiten en werkelijkheid. Dus kun je ook ophouden met aan anderen vertellen dat zij niet de waarheid volgen en dat hun geloof het verkeerde geloof is.

Mooi.

Dit topic is verzand in een good ol' 'bestaat God en is de Bijbel waar'-discussie. Slotje, dus. Trigger's patronage onwaardig.

Ik heb ook meerdere malen aangegeven dat het offtopic ging, mijn excuses dat het zo verder gelopen is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 22:52 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

jazeker je staat nog steeds centraal. Ik ben ook niet erg off topic ingegaan op Ali. Vind het gewoon vervelend als al dat offtopic gezever op het moment dat er wat uit kan komen stopt.

En dat flikt ie steeds. Als puntje bij paaltje komt geeft meneer niet meer thuis. Maar ik zal verder niet meer off-topic gaan. Hij heeft zich wel genoeg vastgeluld in zijn eigen cirkelredenaties.

quote:

Miss moet er een nieuw 'Vragen aan Ali Kannibali' topic komen ofzo.

Liever niet zeg!! Hij evangeliseert nu al meer dan genoeg in diverse topics. Alhoewel, misschien juist wel, als ie daardoor uit die andere topics wegblijft

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 23:03 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

mee eens. behalve met het slotje
[..]

ja daarom.. ik heb er nu wel genoeg van dat elk topic zo eindigt..

Dan zul je verleiding moeten weerstaan hem steeds serieus te nemen. Als-ie jou serieus nam, zou hij geen gelovige zijn.

@Trigger: Kun je nog herinneren of er een plots moment was dat je overstag ging? Of, als het geleidelijk was, welke druppel de laatste was? (misschien is deze vraag allang gesteld)

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 18:04 schreef Triggershot het volgende:
Wat me opvalt als ik terug kijk en bijvoorbeeld oude discussies lees is dat je blind bent, niet dat je als gelovige perse blind bent, maar een soort van ideologische blindvlek, bij mij, dat je bij sommige discussies zeg maar zo geemotionaliseerd bent op een punt te maken dat je volkomen aan de inhoud van je opponent voorbij gaat.

Ik denk dat dat vrij subjectief is. Niet-gelovigen zijn soms ook zo gepassioneerd over bepaalde zaken dat ze tunnelvisie krijgen.

Geen kutkick. Goed om van je te horen! Stand strong!

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:49 schreef Triggershot het volgende:
Ik voel me nog steeds heel erg thuis in mijn islamitische achtergrond, dat wil zeggen kunst, cultuur, muziek en geschiedenis, maar ik scheid deze twee dingen. Of ik geloof heb in een bovennatuurlijk wezen met de juiste en goed uitkomende krachten, mwuah, ik sta er voor open dat 100%. Geloof ik er in momenteel? Niet echt.

Het is de cultuur waarin je opgroeit, de gebruiken die je overneemt: je komt er nooit van los. In die zin zul je altijd moslim blijven. Ik ben zelf ondanks mijn ongeloof ook gehecht aan het christendom.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:47 schreef Triggershot het volgende:
Maar ik moet wel zeggen, sinds ik het een aantal meiden van mijn oude christelijke middelbare school heb gezegd is me iets opgevallen. Ik heb sinds 20 maart al 7 x Jehova getuigen aan mijn deur gehad. Eerst begon me niet op te vallen, ze kwamen wel vaker met zo een korte tussenperiode langs, maar vandaag was de druppel eigenlijk, vandaag kwam er een mooi Turks meisje van de 20 langs met een Marokkaanse 'Heer', maar dan echt een heer heer. Is hier over na gedacht of was ik de 'gelukkige' die mijn eigen afkomst mocht ontvangen? In mijn ervaring was het Turkse - mooi mooi mooi - meisje daar neergezet om felle reacties tegen te gaan? Iemand ervaring of ben ik aan het ijlen?

Nee ik heb het vaker gezien, een aantal Jehova's zijn slim op die manier. Ik heb een keer gezien dat een zwaar gehandicapt persoon in een rolstoel meerolde. Zie ze dan maar eens te vertellen dat god niet bestaat, dat je er niet van gediend bent, en er niet zoiets is als goddelijke genade. Als je er geen zin in hebt moet je gewoon heel kortaf zeggen dat je niet gelooft en er niets te halen valt, dan word je zo van het lijstje afgeschreven. Nu sta je officieel bekend als religieus zoekende, en dan is het niet zo gek dat ze terug blijven komen (7x is wel echt heel veel trouwens).

Overigens knap dat je het naar buiten hebt gebracht, ik vind dat je altijd in alles zo eerlijk mogelijk moet zijn, maar weet dat er genoeg zijn, mensen die normaliter heel sterk van geest zijn, die nooit in het reine kunnen komen naar hun achtergrond.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:58 schreef speknek het volgende:
Nee ik heb het vaker gezien, een aantal Jehova's zijn slim op die manier. Ik heb een keer gezien dat een zwaar gehandicapt persoon in een rolstoel meerolde. Zie ze dan maar eens te vertellen dat god niet bestaat, dat je er niet van gediend bent, en er niet zoiets is als goddelijke genade.

Zijn zij dan niet degenen die wat moeten uitleggen

Ja ik vond het ook wat vreemd, maar het was in Veenendaal, waar natuurlijk 90% van de bevolking zelf met die vraag worstelt, dus dat zullen ze hun misschien niet voor de voeten werpen. Heb zelf niet opengedaan, dus weet niet wat het achterliggende verhaal is. Misschien was het een hele blije gehandicapte, nu ze god's genade heeft ervaren.

Wat 'apart', of eigenlijk ook bevestigend is aan die jehova's is denk ik niet dat ze 'heel slim' zijn maar juist dat hun geloof meer doet dan alleen motiveert. Het is zó belangrijk dat jij en anderen ook gaan geloven, ze halen, vrijwillig, alle truken uit de kast om jou over te halen. Het geeft nog maar eens aan wat de kracht van een idee kan zijn.
Ik vind het erg goed dat jij je de zaken van geloof en cultuur weet te scheiden, het is namelijk volgens mij hét volgende grote culturele project wat op stapel ligt, tradities, kunst, al het erfgoed wat religieus (getint) is moet mogelijk opnieuw gevalueerd worden.