F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja maar de verklaring "God zorgt daar voor!" is ook een prima hypothese!quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze verzinnen niet zo maar een hypothese. Ze bedenken een verklaring voor waarnemingen. Newton heeft niet zo maar formules voor een fictieve kracht bedacht, hij nam zwaartekracht waar.
Ja, de domme gelovigen hebben niet genoeg potentieel om zo'n actie te plannenquote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:27 schreef Megumi het volgende:
De gemiddelde terrorist heeft een hoog IQ is universitair opgeleid enz dit onderzoek klopt niet.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Wat wordt er gefantaseerd en wat versta je onder "waar"?quote:
Kijk, dat jij tevreden bent met zo'n stupide idee van geloof is je goed recht, en er zullen vast legio mensen zijn die ook nog aardig aan je definitie voldoen. Maar om daardoor maar te veronderstellen dat dat altijd "religie ervaren" inhoudt, dan ben je erg kortzichtig bezig.
Als ik het nog meer moet uitleggen dan roep je maar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok. Wie zorgt voor God?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja maar de verklaring "God zorgt daar voor!" is ook een prima hypothese!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oke, wat vind je van deze uit Job 38?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik acht het vele malen waarschijnlijker dat hiermee met beeldspraak ( waar het Hebreeuws trouwens heel vaak gebruik van maakt! ) het einde der tijden wordt uitgebeeld. Een boekrol rol je op wanneer je ermee klaar bent. En als je de tekst er omheen leest dan wordt dit beeld alleen maar waarschijnlijker.
Ik zie er dus 0,0 reden in om daar iets wetenschappelijks in te lezen. Zo kwam ik ook es de claim dat de watercyclus in Prediker wordt beschreven tegen:
[..]
Beeldspraak letterlijk gaan nemen gaat erg makkelijk, en al helemaal met vertalingen. Maar als mensen dat er in willen lezen moeten ze hun gang gaan, natuurlijk
31 Kunt gij de liefelijkheden van het Zevengesternte binden, of de strengen des Orions losmaken?
Natuurlijk gebruikt de bijbel beeldspraak, maar dat wil niet zeggen dat er geen zaken beschreven zouden kunnen worden die wij in de wereld kunnen observeren, zoals bij deze sterrenstelsels. Orion heeft geen letterlijke strengen, maar die sterren blijven wel 'op hun plaats staan', in tegenstelling tot Pleiades waar de sterren uit elkaar bewegen.
Verzinnen is mss het verkeerde woord: het klinkt niet zo aardig.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze verzinnen niet zo maar een hypothese. Ze bedenken een verklaring voor waarnemingen. Newton heeft niet zo maar formules voor een fictieve kracht bedacht, hij nam zwaartekracht waar.
De doorsnee gelvige gelooft in van alles zonder dat te toetsen, in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn. Dat is geen stupide idee van geloof, dat is de dagelijkse realiteit.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat wordt er gefantaseerd en wat versta je onder "waar"?
Kijk, dat jij tevreden bent met zo'n stupide idee van geloof is je goed recht, en er zullen vast legio mensen zijn die ook nog aardig aan je definitie voldoen. Maar om daardoor maar te veronderstellen dat dat altijd "religie ervaren" inhoudt, dan ben je erg kortzichtig bezig.
Als ik het nog meer moet uitleggen dan roep je maar
De doorsnee ongelovige die dit soort dingen zegt gaat af op zijn eigen onfundeerde voorstelling in plaats van wetenschappelijk onderzoek en gelooft daarmee in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De doorsnee gelvige gelooft in van alles zonder dat te toetsen, in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn. Dat is geen stupide idee van geloof, dat is de dagelijkse realiteit.
Ik zou juist zeggen dat de Pleiaden bij elkaar bewegen omdat die sterren veel dichter bij elkaar staan en een sterrenhoop vormen; bij een sterrenbeeld als Orion is dat niet het geval, en dit sterrenbeeld zal dan ook na honderdduizenden jaren veranderd zijn. ( Een sterrenbeeld bestaat zover ik weet vrijwel altijd uit sterren die voor ons toevallig bij elkaar lijken te staan omdat ze op een bol geprojecteerd worden. ) Dus waar haal je dit vandaan?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, wat vind je van deze uit Job 38?
31 Kunt gij de liefelijkheden van het Zevengesternte binden, of de strengen des Orions losmaken?
Natuurlijk gebruikt de bijbel beeldspraak, maar dat wil niet zeggen dat er geen zaken beschreven zouden kunnen worden die wij in de wereld kunnen observeren, zoals bij deze sterrenstelsels. Orion heeft geen letterlijke strengen, maar die sterren blijven wel 'op hun plaats staan', in tegenstelling tot Pleiades waar de sterren uit elkaar bewegen.
Ik zal binnenkort even beter naar dit vers kijken in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst, maar het sterrenbeeld Orion speelt wel vaker een rol in de Bijbel, wellicht bijvoorbeeld bij de "reuzen" in Genesis 6. Moet nu weg
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wie precies heeft dat aangetoond?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De doorsnee gelvige gelooft in van alles zonder dat te toetsen, in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn. Dat is geen stupide idee van geloof, dat is de dagelijkse realiteit.
Toetsen is iets wat belangrijk is voor de wetenschap, maar de doorsneegelovige heeft daar niet zoveel belang bij.
(of: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Wie stelt bewijst. Ik stel niks, en ik hoef dus ook niks te bewijzen. Toon jij maar aan dat God bestaat, ik sta open voor een deugdelijke onderbouwingquote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De doorsnee ongelovige die dit soort dingen zegt gaat af op zijn eigen onfundeerde voorstelling in plaats van wetenschappelijk onderzoek en gelooft daarmee in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn.
Ik hoop dat je doorhebt dat de manier waarop jij nu religie probeert te beschrijven dezelfde diepgang heeft als de "doorsnee" uitleg van een creationist hier op Fok! over de oerknal of de evolutietheorie.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De doorsnee gelvige gelooft in van alles zonder dat te toetsen, in zaken die aantoonbaar aan de fantasie ontsproten zijn. Dat is geen stupide idee van geloof, dat is de dagelijkse realiteit.
Maar dan komen we weer op een punt uit wat eerder is besproken hier in WFL: diepgang en nuance mist wel es bij beide kanten, gelovig of ongelovig. In tegenstelling tot een zeker superioriteitsgevoel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is een feit van algemene bekendheid.quote:
Nee natuurlijk niet, niemand wil horen dat hij een goedgelovige fantast is.quote:Toetsen is iets wat belangrijk is voor de wetenschap, maar de doorsneegelovige heeft daar niet zoveel belang bij.
Religie kan heel veel moois opleveren, en er zijn religieuzen die tot diepzinnige gedachten zijn gekomen. Dat alles neemt niet weg dat de daad van geloven in de kern een stupide is.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik hoop dat je doorhebt dat de manier waarop jij nu religie probeert te beschrijven dezelfde diepgang heeft als de "doorsnee" uitleg van een creationist hier op Fok! over de oerknal of de evolutietheorie.
Maar dan komen we weer op een punt uit wat eerder is besproken hier in WFL: diepgang en nuance mist wel es bij beide kanten, gelovig of ongelovig. In tegenstelling tot een zeker superioriteitsgevoel.
Vind je geloven stupide, of is het dat echt? Indien dat laatste, dan ben ik benieuwd naar je bewijs. Wie stelt bewijst, toch?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Religie kan heel veel moois opleveren, en er zijn religieuzen die tot diepzinnige gedachten zijn gekomen. Dat alles neemt niet weg dat de daad van geloven in de kern een stupide is.
Geloven is stupide, en dat hoef ik niet te bewijzen gezien de gelovigen moeten bewijzen dat het niet stupide is, een taak waar ze al aeonen lang niet in slagen.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:54 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Vind je geloven stupide, of is het dat echt? Indien dat laatste, dan ben ik benieuwd naar je bewijs. Wie stelt bewijst, toch?
En wat vinden jullie van de stelling:
"Zeggen dat God bestaat ligt in dezelfde strekking als zeggen dat God niet bestaat".
?
"Zeggen dat God bestaat ligt in dezelfde strekking als zeggen dat God niet bestaat".
?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Er zit een fundamenteel verschil tussen stellen dat iets bestaat en stellen dat iets niet bestaat. Maar om dat te begrijpen moet je IQ wel hoog genoeg zijn.
Dat is zoveel zeggen als 'atheisme is een geloof', en daar is al eens ooit een topic over geweest.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:00 schreef waht het volgende:
En wat vinden jullie van de stelling:
"Zeggen dat God bestaat ligt in dezelfde strekking als zeggen dat God niet bestaat".
?
Als het een niet bewezen kan worden, kan het ander ook niet bewezen worden.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:08 schreef thabit het volgende:
Er zit een fundamenteel verschil tussen stellen dat iets bestaat en stellen dat iets niet bestaat. Maar om dat te begrijpen moet je IQ wel hoog genoeg zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Voor de stelling dat iets bestaat is een bewijsvoering mogelijk, voor de stelling dat iets niet bestaat niet.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:21 schreef waht het volgende:
[..]
Als het een niet bewezen kan worden, kan het ander ook niet bewezen worden.
Om die reden hoeven ongelovigen ook niet te bewijzen dat god niet bestaat, dat valt immers niet te bewijzen.
Hier zit toch wel een elementaire logicafout. Als het een wel bewezen kan worden, kan het ander niet bewezen worden.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:21 schreef waht het volgende:
[..]
Als het een niet bewezen kan worden, kan het ander ook niet bewezen worden.
Maar het niet bestaan heeft geen consequenties. Het wel bestaan wel (gezien de vele biddende mensen die vanalles willen verbieden voor andersdenkenden)quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:21 schreef waht het volgende:
[..]
Als het een niet bewezen kan worden, kan het ander ook niet bewezen worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar, als het een niet bewezen kan worden, hoeft het ander niet per se bewezen te kunnen worden.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:25 schreef thabit het volgende:
[..]
Hier zit toch wel een elementaire logicafout. Als het een wel bewezen kan worden, kan het ander niet bewezen worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
bij·ge·loof (het)
1 geloof aan bovennatuurlijke werkingen van allerlei voorwerpen, handelingen, spreuken enz.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
1 geloof aan bovennatuurlijke werkingen van allerlei voorwerpen, handelingen, spreuken enz.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
Bigeloof, is dat niet het geloof van een ander?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 19:34 schreef Deliah het volgende:
bij·ge·loof (het)
1 geloof aan bovennatuurlijke werkingen van allerlei voorwerpen, handelingen, spreuken enz.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
Psalm 96:5: Want al de goden der volken zijn afgoden. De elohim der gojim zijn elilim!quote:Op zaterdag 21 juni 2008 19:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Bigeloof, is dat niet het geloof van een ander?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik snap wat je bedoelt, en waar ik fout zat. Maar in dit geval kan geen van beide bewezen worden, toch?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:25 schreef thabit het volgende:
[..]
Hier zit toch wel een elementaire logicafout. Als het een wel bewezen kan worden, kan het ander niet bewezen worden.
Daarom is zeggen dat God wel bestaat van dezelfde strekking als zeggen dat God niet bestaat, beide uitspraken kunnen niet worden bewezen. Als wordt bewezen dat God niet bestaat, kan inderdaad niet worden bewezen dat God wél bestaat en vice versa.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Animisme is bijgeloof en geloof is monotheistisch? Lijkt me toch een tikje gekleurd ofzo.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 19:34 schreef Deliah het volgende:
bij·ge·loof (het)
1 geloof aan bovennatuurlijke werkingen van allerlei voorwerpen, handelingen, spreuken enz.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als niet bewezen kan worden dat god bestaat, hoeft niet bewezen te worden dat god niet bestaat.quote:Op zaterdag 21 juni 2008 21:04 schreef waht het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt, en waar ik fout zat. Maar in dit geval kan geen van beide bewezen worden, toch?
Daarom is zeggen dat God wel bestaat van dezelfde strekking als zeggen dat God niet bestaat, beide uitspraken kunnen niet worden bewezen. Als wordt bewezen dat God niet bestaat, kan inderdaad niet worden bewezen dat God wél bestaat en vice versa.
Dat is wat anders dan dat bewijs voor het een bewijs voor het ander zou uitsluiten
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hoezo? Waarom is "geloven" in de kern een stupide daad?quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Religie kan heel veel moois opleveren, en er zijn religieuzen die tot diepzinnige gedachten zijn gekomen. Dat alles neemt niet weg dat de daad van geloven in de kern een stupide is.
't Is dat ik je vaker heb zien posten, anders had ik de indruk dat je rechtstreeks van de frontpage bent aan komen waaien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat je een vrij arbitraire keuze maakt waarop je vervolgens je hele leven inricht, stel dat je ervam uit gaat dat er iets is, dan is er nog geen reden waarom je er van uit zou gaan dat het christendom dat iets op een acurate wijze zou beschrijven. De enige logische reden om te geloven is dat je het van huis uit mee krijgt, dat heet nou indoctrinatiequote:Op zondag 22 juni 2008 11:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Waarom is "geloven" in de kern een stupide daad?
't Is dat ik je vaker heb zien posten, anders had ik de indruk dat je rechtstreeks van de frontpage bent aan komen waaien.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Daarom is het enige zinnige standpunt dat je er niets over kunt zeggen, en dat je er dus maar vanuit gaat dat er niets isquote:Op zaterdag 21 juni 2008 21:04 schreef waht het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt, en waar ik fout zat. Maar in dit geval kan geen van beide bewezen worden, toch?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Er zijn ook mensen die zich bekeren, zelfs wetenschappers.quote:Op zondag 22 juni 2008 11:51 schreef ArendBarend het volgende:
... De enige logische reden om te geloven is dat je het van huis uit mee krijgt, dat heet nou indoctrinatie
En het punt hierbij is?quote:Op zondag 22 juni 2008 11:54 schreef Deliah het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die zich bekeren, zelfs wetenschappers.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Er zijn ook gelovigen die van hun geloof vallen. Vooral studenten.quote:Op zondag 22 juni 2008 11:54 schreef Deliah het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die zich bekeren, zelfs wetenschappers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat zeg ik ook niet!quote:Op zondag 22 juni 2008 11:59 schreef Deliah het volgende:
[..]
Dat indoctrinatie niet de enigste reden voor geloof is.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Mijn punt was juist dat het onlogisch om willekeurig een boek te kiezen en daarin te geloven en daarmee dus de rest naar de afvalbak te verwijzen, terwijl daar geen logische redenering achter kan zitten, omdat in dit gebied niets bewezen kan wordenquote:
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Accuraat niet nee, dat ben ik met je eens; daarvoor zijn de teksten te oud en verschilt de Westerse beschaving teveel van het Midden-Oosten; we weten simpelweg van nogal wat zaken niet hoe ze nou precies werden opgevat door de schrijvers. Daar kunnen we alleen maar naar gissen. Maar je kunt wel geloven dat de Bijbel iets van een Goddelijke glimp beschrijft. Daarvoor hoeft ze niet het enige boek te zijn.quote:Op zondag 22 juni 2008 11:51 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Omdat je een vrij arbitraire keuze maakt waarop je vervolgens je hele leven inricht, stel dat je ervam uit gaat dat er iets is, dan is er nog geen reden waarom je er van uit zou gaan dat het christendom dat iets op een acurate wijze zou beschrijven.
Iedereen heeft zijn eigen opvatting over het Christelijke geloof, en daar zitten ook veel fundamentalisten bij. Er zijn echter ook genoeg mensen die het in een bescheidener en breder licht bekijken, en ik heb het idee dat met dit soort ongenuanceerd geschreeuw deze groep mensen gelijk maar bij de fundamentalisten wordt neergezet. Da's jammer.
Er is geen logische reden om te geloven. Maar een ervaring kan je ook doen laten geloven, zoals bijvoorbeeld Alikannibali hier heeft beschreven. Dat zijn ervaringen die je niet zomaar aan de kant schuift met behulp van je ratio. Mensen zijn van nature geen rationele wezensquote:De enige logische reden om te geloven is dat je het van huis uit mee krijgt, dat heet nou indoctrinatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op zondag 22 juni 2008 11:51 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
De enige logische reden om te geloven is dat je het van huis uit mee krijgt, dat heet nou indoctrinatie
Waarom is 'ik geloof want mijn ouders geloven' wel een logische redenering, maar 'ik geloof want ik heb ontdekt dat de bijbel/koran werkelijk van God komt' niet?quote:Op zondag 22 juni 2008 12:25 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Mijn punt was juist dat het onlogisch om willekeurig een boek te kiezen en daarin te geloven en daarmee dus de rest naar de afvalbak te verwijzen, terwijl daar geen logische redenering achter kan zitten, omdat in dit gebied niets bewezen kan worden
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het ging mij verder niet om de interpretatie van de tekst, maar van het uitgangspunt dat de bijbel het bij het juiste eind heeftquote:Op zondag 22 juni 2008 12:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Accuraat niet nee, dat ben ik met je eens; daarvoor zijn de teksten te oud en verschilt de Westerse beschaving teveel van het Midden-Oosten; we weten simpelweg van nogal wat zaken niet hoe ze nou precies werden opgevat door de schrijvers. Daar kunnen we alleen maar naar gissen. Maar je kunt wel geloven dat de Bijbel iets van een Goddelijke glimp beschrijft. Daarvoor hoeft ze niet het enige boek te zijn.
dus zit je verstand eerder in de weg bij geloof dan dat het er aan bij draagtquote:Er is geen logische reden om te geloven. Maar een ervaring kan je ook doen laten geloven, zoals bijvoorbeeld Alikannibali hier heeft beschreven. Dat zijn ervaringen die je niet zomaar aan de kant schuift met behulp van je ratio. Mensen zijn van nature geen rationele wezens
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Omdat dat nu is hoe indoctrinatie werkt, die mensen weten nu eenmaal niet beter, en hebben geleerd niet voor zichzelf te denken, maar met logisch denken kom je niet bij de bijbel uitquote:Op zondag 22 juni 2008 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Waarom is 'ik geloof want mijn ouders geloven' wel een logische redenering, maar 'ik geloof want ik heb ontdekt dat de bijbel/koran werkelijk van God komt' niet?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Maar wat is "het bij het juiste eind hebben"? Ik geloof ook dat de bijbel het op veel punten bij het juiste eind heeft. Van kaft tot kaft de zaak letterlijk lezen is in mijn ogen dwaas; op die manier kan ik het wel met je eens zijn.quote:Op zondag 22 juni 2008 12:43 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Het ging mij verder niet om de interpretatie van de tekst, maar van het uitgangspunt dat de bijbel het bij het juiste eind heeft
[..]
Ja. Als je bijvoorbeeld alleen al puur statistisch gaat bekijken "wat is de kans dat mijn religie en mijn denominatie de juiste is", dan weet je zelf ook wel dat die kans buitensporig klein is.quote:dus zit je verstand eerder in de weg bij geloof dan dat het er aan bij draagt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vraag is dan dus waarom je in de bijbel gelooft in plaats van dat je boeddhist bent, en dat die keuze tamelijk arbitrair isquote:Op zondag 22 juni 2008 12:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar wat is "het bij het juiste eind hebben"? Ik geloof ook dat de bijbel het op veel punten bij het juiste eind heeft. Van kaft tot kaft de zaak letterlijk lezen is in mijn ogen dwaas; op die manier kan ik het wel met je eens zijn.
[..]
Ja. Als je bijvoorbeeld alleen al puur statistisch gaat bekijken "wat is de kans dat mijn religie en mijn denominatie de juiste is", dan weet je zelf ook wel dat die kans buitensporig klein is.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Even de tekst erbij pakken:quote:Op zaterdag 21 juni 2008 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, wat vind je van deze uit Job 38?
31 Kunt gij de liefelijkheden van het Zevengesternte binden, of de strengen des Orions losmaken?
Natuurlijk gebruikt de bijbel beeldspraak, maar dat wil niet zeggen dat er geen zaken beschreven zouden kunnen worden die wij in de wereld kunnen observeren, zoals bij deze sterrenstelsels. Orion heeft geen letterlijke strengen, maar die sterren blijven wel 'op hun plaats staan', in tegenstelling tot Pleiades waar de sterren uit elkaar bewegen.
Hatekasheer ma'adanot kiemah 'o moshchot ksiel tefateeach?
Grappig, ik wist niet dat "ksiel" ook voor Orion stond, want zover ik weet wordt het ook gebruikt voor "dwaas". Het is hier de vraag hoe zeker we weten dat hier deze specifieke gesterntes mee worden bedoeld; de vertalingen verschillen hierin nogal ( de woorden "ksiel" en " kiemah" komen ook terug in Job 9:9 en Amos 5:8 ) Ik kan hier verder weinig over zeggen, behalve dat Job een vrij poėtisch geschreven boek is, en dat het mij lijkt dat dit soort verzen poėtisch of metaforisch zijn bedoeld. Websites die hierover gaan:
1
2
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat je je daar goed bij voeltquote:Op zondag 22 juni 2008 12:55 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dat vraag is dan dus waarom je in de bijbel gelooft in plaats van dat je boeddhist bent, en dat die keuze tamelijk arbitrair is
Een Christen zou kunnen aangeven dat Israėl als "licht van de wereld" door God is gebruikt, en dat Jezus de messias is. Zo geredeneerd is die keuze niet arbitrair.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom precies niet?quote:Op zondag 22 juni 2008 12:48 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Omdat dat nu is hoe indoctrinatie werkt, die mensen weten nu eenmaal niet beter, en hebben geleerd niet voor zichzelf te denken, maar met logisch denken kom je niet bij de bijbel uit
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Omdat dingen niet bewezen kunnen worden, en dus je enige uitgangspunt is dat je er niets over weetquote:
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Klinkt nogal als een cirkelredenering, vind je niet?quote:Op zondag 22 juni 2008 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat je je daar goed bij voelt
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ik denk ook dat ongelovigen slimmer zijn over het algemeen. Kijk alleen maar naar de meeste discussies tussen ongelovigen en gelovigen op FOK!
je oogst wat je zaait
Zolang je niet eens deugdelijk gedefinieerd hebt wat God is, is het onzinnig om te zeggen dat je er in gelooft. Dat is van het niveau 'ik geloof in eh ja ik weet helemaal niet wat het is - heb het ook nooit gezien en heb geen enkel benul waar ik het over heb, maar ik geloof er wel in hoorquote:Op zondag 22 juni 2008 11:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Waarom is "geloven" in de kern een stupide daad?
't Is dat ik je vaker heb zien posten, anders had ik de indruk dat je rechtstreeks van de frontpage bent aan komen waaien.
leuk he !'.
Dingen kunnen niet bewezen worden? Waarom is dat? Onder bepaalde aannames kunnen we allerlei dingen bewijzen, zou ik zeggen.quote:Op zondag 22 juni 2008 13:48 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Omdat dingen niet bewezen kunnen worden, en dus je enige uitgangspunt is dat je er niets over weet
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
vertel eens, hoe bewijs jij nu god? Precies.quote:Op zondag 22 juni 2008 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dingen kunnen niet bewezen worden? Waarom is dat? Onder bepaalde aannames kunnen we allerlei dingen bewijzen, zou ik zeggen.
Eindelijk!!!quote:Op zondag 22 juni 2008 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dingen kunnen niet bewezen worden? Waarom is dat? Onder bepaalde aannames kunnen we allerlei dingen bewijzen, zou ik zeggen.
Ik ben al zo lang op zoek naar iemand die kan bewijzen dat God bestaat en hier is ie dan
Nou, bring it on, zou ik zeggen
Ik vind van niet
Neuh. Je kunt wel kanttekeningen bij de claim zetten, maar een cirkelredenering is het niet; je kunt prima de overtuiging hebben dat Jezus de messias was die in de Tenach staat beschreven. Ik vind zelf dat er nogal wat op aan te merken valt aan die claim, maar ik zie niet zo snel in waarom het een cirkelredenering zou zijn.quote:Op zondag 22 juni 2008 13:49 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Klinkt nogal als een cirkelredenering, vind je niet?
Op Fok! weet heeft een groot deel vaak geen idee waar hij/zij het over heeft in religieuze discussiesquote:Op zondag 22 juni 2008 13:57 schreef Amokzaaier het volgende:
Ik denk ook dat ongelovigen slimmer zijn over het algemeen. Kijk alleen maar naar de meeste discussies tussen ongelovigen en gelovigen op FOK!
Wat jij beschrijft, is denk ik het proces dat je bijvoorbeeld bij je studeren de subjectiviteit en de logische zwaktes van religie meer gaat inzien; die absolute claims die vaak gedaan worden houden dan niet meer stand . Dat zie ik ook bij mij op de universiteit gebeuren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is niet het punt. Het punt is dat we met onze gangbare ratio en logica, waarmee we de wereld om ons heen kunnen begrijpen, weinig over religie kunnen zeggen. Terwijl religie juist nogal wat claims over die wereld om ons heen doet.quote:Op zondag 22 juni 2008 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dingen kunnen niet bewezen worden? Waarom is dat? Onder bepaalde aannames kunnen we allerlei dingen bewijzen, zou ik zeggen.
Wat een religieuze instelling claimt, is dat je voorbij die ratio en logica ook uitspraken kunt doen over de wereld om ons heen. De één voelt zich daar gemakkelijk in, vaak gevoed door zijn/haar religie, de ander zegt dat dit vruchtenloos is.
Nou is het niet zo gek dat we God niet kunnen bewijzen, aangezien God als een mysterie wordt ervaren en als zodanig wordt gezien; je hebt een logische definitie van God nodig wil je het in onze logica kunnen plaatsen. En dan ben je je hele idee van God kwijt, denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn bijbelkennis is ook maar erg matig verder, maar waarom zou dat minder willekeurig zijn dan gewoon aannemen dat de bijbel het woord van god is?quote:Op zondag 22 juni 2008 14:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Neuh. Je kunt wel kanttekeningen bij de claim zetten, maar een cirkelredenering is het niet; je kunt prima de overtuiging hebben dat Jezus de messias was die in de Tenach staat beschreven. Ik vind zelf dat er nogal wat op aan te merken valt aan die claim, maar ik zie niet zo snel in waarom het een cirkelredenering zou zijn.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Hoe bedoel je? Ik snap niet zo goed waar je heen wiltquote:Op zondag 22 juni 2008 14:51 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Mijn bijbelkennis is ook maar erg matig verder, maar waarom zou dat minder willekeurig zijn dan gewoon aannemen dat de bijbel het woord van god is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij zegt dat als je bepaalde aannames doet dan is het niet arbitrair om de bijbel te kiezen, maar dat is niet meer dan verschuiven van het probleem, tenzij je hard kunt maken dat het een gegronde aanname isquote:Op zondag 22 juni 2008 16:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Ik snap niet zo goed waar je heen wilt
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ik had het helemaal niet over God. Arendbarend heeft het over dingen...en ik probeer duidelijk te krijgen wat hij daarmee probeert te zeggen.quote:Op zondag 22 juni 2008 14:28 schreef koffiegast het volgende:
[..]
vertel eens, hoe bewijs jij nu god? Precies.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat is een "gegronde aanname"?quote:Op zondag 22 juni 2008 16:42 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Jij zegt dat als je bepaalde aannames doet dan is het niet arbitrair om de bijbel te kiezen, maar dat is niet meer dan verschuiven van het probleem, tenzij je hard kunt maken dat het een gegronde aanname is
Het is vooral een gevoelsmatige keuze.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op donderdag 19 juni 2008 21:44 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Ik heb het altijd al gedacht, maar nu is het dan officieel. Een wetenschappelijk studie wijst uit:
"Hoe hoger IQ, hoe minder geloof in God"
bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)geloof-in-God-.dhtml
Ik heb het nooit begrepen hoe een weldenkend mens, anno 2008 nog in god kan geloven. Dat iemand in god wil geloven, dat begrijp ik wel trouwens.
Jusqu'ici tout va bien...
Het gaat niet om gevoel. Het gaat om het erkennen van de waarheid van iets en het vertrouwen dat iets waar is. Gevoelens zijn wat geloof betreft niet van belang. Gevoelens zijn namelijk niet te controleren, de wil is dat wel.quote:Op zondag 22 juni 2008 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat je je daar goed bij voelt
Ik kan me een relgieus gevoel wel voorstellen maar onvoorstelbaar dat slimme mensen in god geloven, of dan in elk geval in geschriften als de bijbel, de koran ed.
Jusqu'ici tout va bien...
Nou, ik denk dat gevoelens daar een grote rol bij spelen. Als je bij het lezen van bijbelverhalen al een bepaald mystiek gevoel krijgt, dan sta je al open voor de religieuze inhoud.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:58 schreef Deliah het volgende:
[..]
Het gaat niet om gevoel. Het gaat om het erkennen van de waarheid van iets en het vertrouwen dat iets waar is. Gevoelens zijn wat geloof betreft niet van belang. Gevoelens zijn namelijk niet te controleren, de wil is dat wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat zou een andere betekenis kunnen zijn dan wat ik heb geopperd? Dat het hier gewoon over de bewegingen van die sterren gaat, zoals onze hedendaagse sterrenkunde dat bevestigt?quote:Op zondag 22 juni 2008 13:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Even de tekst erbij pakken:
Hatekasheer ma'adanot kiemah 'o moshchot ksiel tefateeach?Ha: geeft aan dat het een vraag betreft tekasheer: (stevig) binden ma'adanot: bindingen ( enkelvoud: ma'adanah ) Kiemah: Pleiaden, zevengesternte 'o: of moshchot: koorden ( enkelvoud: moshecha ) ksiel : constellatie, Orion tefateeach: geopend worden, loslaten
Grappig, ik wist niet dat "ksiel" ook voor Orion stond, want zover ik weet wordt het ook gebruikt voor "dwaas". Het is hier de vraag hoe zeker we weten dat hier deze specifieke gesterntes mee worden bedoeld; de vertalingen verschillen hierin nogal ( de woorden "ksiel" en " kiemah" komen ook terug in Job 9:9 en Amos 5:8 ) Ik kan hier verder weinig over zeggen, behalve dat Job een vrij poėtisch geschreven boek is, en dat het mij lijkt dat dit soort verzen poėtisch of metaforisch zijn bedoeld. Websites die hierover gaan:
1
2
Waarom niet? Er zijn genoeg 'slimme' mensen die in God geloven. Misschien is jouw voorstelling van de bijbel en/of koran niet correct, en kun je het je daarom niet voorstellen, in plaats van dat het bijna onmogelijk is dat je met een intelligent brein in zoiets kan geloven.quote:Op zondag 22 juni 2008 19:26 schreef Manono het volgende:
Ik kan me een relgieus gevoel wel voorstellen maar onvoorstelbaar dat slimme mensen in god geloven, of dan in elk geval in geschriften als de bijbel, de koran ed.
.
Je kunt inderdaad stellen dat die "kettingen" slaan op de nevel die de Pleiaden omhult en er een sterrenkundig verhaal van maken. Maar ik wees je er al op dat jouw uitleg niet klopt, en ik vroeg je hoe je erbij komt dat de Pleiaden "uitmekaar bewegen"; dit soort uitspraken laat toch al zien dat je bij voorbaat naar dingen zit te zoeken in die teksten? In mijn ogen plaats je dan de tekst niet in haar context, en probeer je op jouw manier 1 losse regel tekst wetenschappelijk te interpreteren; da's niet de bedoeling van een bijbel lezen.quote:Op maandag 23 juni 2008 10:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat zou een andere betekenis kunnen zijn dan wat ik heb geopperd? Dat het hier gewoon over de bewegingen van die sterren gaat, zoals onze hedendaagse sterrenkunde dat bevestigt?
Wat lees je als je de verzen er omheen leest? Naar mijn idee vergelijkt God hier de periodiciteit ( of de seizoenen ) met Jobs eigen leven. Zover ik weet gaf voor veel volkeren de komst van de Pleiaden de lente aan, en de opkomst van Orion de winter. Dit vers wil Job vertellen dat hij geen invloed heeft op zijn leven; iedereen moet de verschillende stadia van het leven doorgaan ongeacht rijkdom en voorspoed, en je kunt wel redelijk stellen dat Job op dat moment redelijk in de winter van zijn leven zit.
Maar dat is mijn visie op dit vers
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die kettingen slaan op Orion omdat Orion 'vast staat' die sterren bewegen niet uit elkaar zoals bij de Pleiaden. Ze slaan dus ook niet op de nevel van de Pleiaden, hou dat ff in de gaten.quote:Op maandag 23 juni 2008 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt inderdaad stellen dat die "kettingen" slaan op de nevel die de Pleiaden omhult en er een sterrenkundig verhaal van maken. Maar ik wees je er al op dat jouw uitleg niet klopt, en ik vroeg je hoe je erbij komt dat de Pleiaden "uitmekaar bewegen"; dit soort uitspraken laat toch al zien dat je bij voorbaat naar dingen zit te zoeken in die teksten? In mijn ogen plaats je dan de tekst niet in haar context, en probeer je op jouw manier 1 losse regel tekst wetenschappelijk te interpreteren; da's niet de bedoeling van een bijbel lezen.
Wat lees je als je de verzen er omheen leest? Naar mijn idee vergelijkt God hier de periodiciteit ( of de seizoenen ) met Jobs eigen leven. Zover ik weet gaf voor veel volkeren de komst van de Pleiaden de lente aan, en de opkomst van Orion de winter. Dit vers wil Job vertellen dat hij geen invloed heeft op zijn leven; iedereen moet de verschillende stadia van het leven doorgaan ongeacht rijkdom en voorspoed, en je kunt wel redelijk stellen dat Job op dat moment redelijk in de winter van zijn leven zit.
Maar dat is mijn visie op dit vers
Op wikipedia staat dit: Astronomers estimate that the cluster will survive for about another 250 million years, after which it will have dispersed due to gravitational interactions with its galactic neighborhood
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiades_(star_cluster)
Dat lijkt me dus eigenlijk wel vrij duidelijk..
God laat aan Job zien hoe groot Hij is, wat allemaal onder zijn macht staat (alles wat op aarde en in het verdere universum gebeurt dus, zowel materieel als spiritueel in termen van wijsheid en verstand) om de hoogmoed van Job te vernederen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-06-2008 12:19:34 ]
quote:Op maandag 23 juni 2008 12:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
om de hoogmoed van Job te vernederen.
Waar haal jij uit dat Job hoogmoedig is?quote:In het land Us woonde een man die Job heette. Hij was rechtschapen en onberispelijk, hij had ontzag voor God en meed het kwaad. […] Nadat elk van zijn zonen zo’n feest had gegeven, liet Job hen bij zich komen voor een reinigingsritueel. Hij stond dan ’s ochtends vroeg op om voor elk van hen een offer te brengen, want hij dacht bij zichzelf: Misschien hebben mijn kinderen wel gezondigd en God in hun hart vervloekt. Job deed dit telkens weer. […] De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
