Partij voor de *dieren* tegen embryoselectie *mensen*

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:54 schreef smoekie het volgende:
Het gaat hier om het uitbannen van het risico op een bepaalde (genetisch bepaalde erfelijke ziekte) ziekte als borstkanker, als dit het begin is, zal er ongetwijfeld een gevolg komen en zal men in de toekomst zoveel mogelijk proberen zoveel mogelijk “gezonde” mensen te baren, blijf gewoon van de natuur af, heel simpel, de mens heeft niet voor God te spelen. En die tekst van jou dta slecht zaad slecht zaad blijft, laat wel zien dat jij geen kaas hebt gegeten van hoe het een en ander nou precies in zijn werk gaat.

[…]

Zoals gezegd blijf gewoon met je takken van de natuur af, nog ff en dan mag je enkel nog op “selectie” zwanger worden om op die manier de kosten in de gezondheidszorg te drukken.

In 1 woord gewoon “walgelijk’

Vanwaar deze frustratie? Voel je die ook als je bloemkool of broccoli eet? (Dat is een serieuze vraag.)

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:54 schreef smoekie het volgende:
Lees het beginsel van de ts eens na, of kijk eens wat vaker het nieuws om te weten waar het nou precies om gaat, dan zul je zien dat het niets met intellect te maken heeft. Al zal dat ongetwijfeld wel 1 van de volgende stappen zijn die er ooit zullen komen.

Lees jij dit topic eens na, dan weet je misschien waar het hier over gaat.

quote:

Zoals gezegd blijf gewoon met je takken van de natuur af, nog ff en dan mag je enkel nog op “selectie” zwanger worden om op die manier de kosten in de gezondheidszorg te drukken.

Dat laatste ben ik ook geen voorstander van. Maar vlieg een eind op met je bekrompen geleuter over voor god spelen. Dat maak ik zelf wel uit.

quote:

In 1 woord gewoon “walgelijk’

Wat? Het 'zie mij moreel superieur zijn' van jou? Ja, dat is walgelijk.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 17:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar embryoselectie heeft niets met 'DNA tweaken' te maken.

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

Ja, en?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:54 schreef smoekie het volgende:
... blijf gewoon van de natuur af, heel simpel, de mens heeft niet voor God te spelen....

God bestaat niet, we kunnen dus ook niet voor god spelen. Maar kun je nu eens uitleggen waarom wij niet voor 'god' zouden mogen spelen?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

Vet. Evolutie 2.0!

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

Is dat zo`n probleem; nooit meer gehandicapt geboren kinderen?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 10:19 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Gelukkig is het einde zoek. Waarom zou iemand niet mogen selecteren op de kleur van de ogen? En over mongooltjes: als ik vader zou worden van een mongooltje, zou ik ook abortus willen. Met alle respect voor (het leven van)mongolen en hun verzorgers, ik moet er niet aan denken om vader van een te zijn. Dat is een keuze die ik zelf wil kunnen maken.

Inderdaad. En daar hoort geen overheid zich mee te bemoeien.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

dat gebeurt nu ook al dat heet evolutie, echter kunnen we dat momenteel versnellen net zoals we dat al eeuwen doen met planten en dieren.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

Ja met de juiste partner uitkiezen ook. Op die manier verbeteren wij bijvoorbeeld ook al duizenden jaren ons vee.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 16:10 schreef Monolith het volgende:
Ja met de juiste partner uitkiezen ook. Op die manier verbeteren wij bijvoorbeeld ook al duizenden jaren ons vee.

Of nog duidelijker met groenten. De soort Brassica oleracea omvat spruitjes, bloemkool, broccoli, boerenkool, koolrabi, groene kool en nog meer. Wij kennen het als verschillende groenten, het is echter allemaal een en dezelfde soort, verkregen door selectie en rasveredeling.

Er zijn weinig mensen die ik in de supermarkt hoor gillen ‘blijf gewoon met je takken van de natuur af’.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:54 schreef smoekie het volgende:

]blijf gewoon van de natuur af, heel simpel, de mens heeft niet voor God te spelen..

Dat is een mening. En op basis van een mening vind jij het aanvaardbaar om hele families in onzekerheid te laten zitten, over zoiets ernstigs en beladens als kanker.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 16:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat gebeurt nu ook al dat heet evolutie, echter kunnen we dat momenteel versnellen net zoals we dat al eeuwen doen met planten en dieren.

Door te Fokken!

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:33 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Nee, maar met embryoselectie zou je in principe ook 'ubermenschen'' kunnen maken.

Dan moet je meer doen dan alleen embryoselectie op een paar afwijkingen hoor

het mooie is juist dat het overgrote deel van de PvdD stemmers huisvrouwen en huppelkutjes zijn, die al in zwijmel liggen als ze een lammetje of kuikentje zien in hart van nederland.

en raad eens welke groep het meest getroffen wordt door borstkanker: Juist, vrouwen!


dus laat de PvdD maar lekker d'r eigen achterban van zich weg drijven, door zich tegen embryoselectie uit te spreken. hebben we ook geen last meer van stilligende bouwprojecten vanwege de één of andere half-naakte regenboograt...

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Vanwaar deze frustratie? Voel je die ook als je bloemkool of broccoli eet? (Dat is een serieuze vraag.)

Tis niet zozeer frustratie, maar ik ben persoonlijk gewoon van mening dat het eind zoek is als men hier op gaat selecteren.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:29 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Lees jij dit topic eens na, dan weet je misschien waar het hier over gaat.
[..]

Dat laatste ben ik ook geen voorstander van. Maar vlieg een eind op met je bekrompen geleuter over voor god spelen. Dat maak ik zelf wel uit.
[..]

Wat? Het 'zie mij moreel superieur zijn' van jou? Ja, dat is walgelijk.

Ik weet dondersgoed waar het om gaat, nu gaat het om het selecteren van embryo’s bij ouders die een erfelijke vorm van borstkanker hebben en dat met het selecteren van die embryo’s het “uitgesloten” kan worden dat hun kinderen ook die erfelijke vorm van borstkanker kunnen krijgen.

Ik ben en blijf gewoon van mening dat je (men) daar gewoon van af moet blijven, iedereen kan kanker krijgen, iedereen kan ziek worden en daar invalide van worden, iedereen kan oversteken en de pijp uit gaan. Dat zijn gewoon de dingen die je kunnen overkomen in het leven, stel ze bannen de embryo’s uit die dat gen blijken te hebben, maar het kind krijgt misschien later toch een andere vorm van kanker, want dat is gewoon iets wat iedereen kan overkomen, erfelijk of niet.

Het voor “God” spelen komt dan voor jou misschien bekrompen over, maar heb je er wel eens over nagedacht, dat als men hier eenmaal aan begint het eind zoek is, en het ongetwijfeld zal leiden tot andere uitsluitsels van embryo’s zodat men later alleen nog maar “gezonde” kinderen krijgt. Elk embryo is al een levend wezen op zich en dat wordt dan maar de “kliko” ingepleurd als het niet aan de “standaard” voldoet. Daar ben ik gewoon op tegen., en dat heeft niets te maken met zoals jij schrijft “moreel superieur” wat is er mis met een eigen mening hierover te hebben. Ik vindt het gewoon walgelijk, mag ik, ik zeg daarmee toch niet dat ik jou walgelijk vindt ik vindt het walgelijk dat het straks gewoon keuzes worden van ouders als men daar eenmaal mee begint. Straks kun je als ouder zijnde ook nog kiezen welk “geslacht” je krijgt.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 23:45 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

God bestaat niet, we kunnen dus ook niet voor god spelen. Maar kun je nu eens uitleggen waarom wij niet voor 'god' zouden mogen spelen?

Heb ik zojuist boven uitgelegd, woordkeuze misschien niet goed, maar zoals gezegd, blijf ik van mening dat dit soort dingen “gewoon” bij het leven horen.

Ik heb tijdens mijn laatste zwangerschap ook gekozen om die triple test te doen, niet zozeer omdat ik wilde weten of we een verhoogde kans hadden op een kindje met het down syndroom o.i.d. maar voornamelijk om toch nog een echo te hebben, en ja zou hebben gebleken dat ik zwanger zou zijn van een kindje met een afwijking zo groot dat “gewoon leven” niet haalbaar zou zijn, zou ik voor een heel moeilijke keuze komen te staan. Maar mocht men mij hebben verteld dat er een kans is dat de kleine later borstkanker zou kunnen krijgen, zou dat voor mij geen reden zijn om de zwangerschap af te breken, omdat ze daar gewoonweg niet toe in staat zijn, ook niet dmv embryoselectie. Tis een kans die bestaat, geen garantie.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 00:36 schreef Napalm het volgende:

[..]

Is dat zo`n probleem; nooit meer gehandicapt geboren kinderen?

Ja vindt ik van wel, die horen er ook bij, die zijn niks meer of minder dan andere kinderen. Er zit een verschil in tussen gehandicapte kinderen of gehandicapte kinderen, als ik zwanger zou zijn van een gehandicapt kind, maar die wel gewoon zou kunnen meedraaien in de maatschappij zou ik het in het begin denk ik jammer vinden, maar geen reden om de zwangerschap af te breken of minder gelukkig met mijn kind te zijn, zou het kind als een kasplantje in bed moeten liggen en geen menswaardigbestaan in het vooruitzicht, dan heel erg, maar ja, dan zou ik wel een zwangerschap afbreken.

Dus ja, ik vindt dat je daar niet zo luchtig over moet doen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 16:19 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Dat is een mening. En op basis van een mening vind jij het aanvaardbaar om hele families in onzekerheid te laten zitten, over zoiets ernstigs en beladens als kanker.

Kanker is idd een heel beladen iets, en ja ook heel ernstig, (heb er zelf persoonlijk ervaring mee) maar tegenwoordig zijn de meeste vormen van kanker (ja ook borstkanker) te genezen, zoals ik al eerder zei, als er uit een test zou zijn gewezen dat het kindje waarvan ik zwanger was, of zou worden het gen zou hebben waarbij we het risico zouden nemen dat het “misschien” (want dat is het, het is een misschien, en geen zekerheid) zou dat voor mij geen reden zijn om de zwangerschap af te breken, of niet zwanger te willen worden omdat de kans bestaat dat mijn kind later borstkanker (of een andere vorm) zou krijgen.

Ik heb 3 kinderen, en alle 3 kunnen later kanker krijgen, ik of mijn man kan volgend jaar ook wel tijdens een of ander onderzoek het ziekenhuis uitlopen met de wetenschap dat ik kanker heb, heel erg, heel verschrikkelijk (vooral voor de kinderen) maar het is nou eenmaal een gegeven dat je dat kan overkomen, net zo goed als het krijgen van vele andere ziektes met een minder goed genezingsvooruitzicht, moet je dan maar gaan testen op elke vreselijke ziekte die er is, en op basis daarvan embryo’s gaan selecteren en wegpleuren zodat je dat niet kan overkomen.

Niemand wil dat zoiets je overkomt, dat lijkt me heel logisch, maar waar ik gewoon op tegen ben, is dat als men eenmaal met zoiets gaat beginnen, er geen stop op zal zitten en zoals gezegd met straks zelfs de keuze krijgt om voor een “jongetje of een meisje te kiezen”

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:07 schreef smoekie het volgende:

...Ik ben en blijf gewoon van mening dat je (men) daar gewoon van af moet blijven, iedereen kan kanker krijgen,...

Iemand de kanker toewensen is niet lief. Je bent een sadist als je anderen wil opleggen dat ze een kankergevoelig of gehandicapt kind moeten krijgen.

Als jij graag een gehandicapt kind wil, "omdat die er ook bijhoren", ga je gang. Je hoeft geen embryoselectie toe te passen. Maar als ik dat wel zou willen, heb jij daar geen flikker mee te maken.

Dank je wel.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:07 schreef smoekie het volgende:
Tis niet zozeer frustratie, maar ik ben persoonlijk gewoon van mening dat het eind zoek is als men hier op gaat selecteren.

Dat is gemakkelijk gezegd, maar waaróm is het einde dan zoek? En wat is precies het einde dat je in gedachten hebt? Allicht dat dit voor jou heel duidelijk is, voor mij niet. Selectie vindt op het gebied van gewassen en dieren al eeuwen plaats. Hoe denk je daarover? Is daar 'het einde ook zoek'?

quote:

Ik ben en blijf gewoon van mening dat je (men) daar gewoon van af moet blijven, iedereen kan kanker krijgen, iedereen kan ziek worden en daar invalide van worden, iedereen kan oversteken en de pijp uit gaan. Dat zijn gewoon de dingen die je kunnen overkomen in het leven, stel ze bannen de embryo’s uit die dat gen blijken te hebben, maar het kind krijgt misschien later toch een andere vorm van kanker, want dat is gewoon iets wat iedereen kan overkomen, erfelijk of niet.

Waarom is dit 'gewoon'? Je smijt hier een paar keer met 'gewoon', volgens mij om te verbloemen dat je verder niet heel veel argumenten aandraagt behalve het argument 'het kan je overkomen'. Natuurlijk is dat waar, maar we nemen altijd voorzorgsmaatregelen. Ik kijk bijvoorbeeld naar links en naar rechts voordat ik oversteek: dan nog kan er wel een gek met 80 om de bocht komen en me aanrijden, of iemand met 120 achter de heuvel vandaan waar je maar 50 mag, en dan ben ik alsnog dood. Moet ik met dat in het achterhoofd maar denken ‘ach, waarom zou ik ook proberen een moment te nemen waarop de straat leeg lijkt, het kan alsnog misgaan'? Nee. Omdat ik weet dat ik in ieder geval minder risico loop door op een lege straat over te steken.

quote:

Het voor “God” spelen komt dan voor jou misschien bekrompen over, maar heb je er wel eens over nagedacht, dat als men hier eenmaal aan begint het eind zoek is, en het ongetwijfeld zal leiden tot andere uitsluitsels van embryo’s zodat men later alleen nog maar “gezonde” kinderen krijgt. Elk embryo is al een levend wezen op zich en dat wordt dan maar de “kliko” ingepleurd als het niet aan de “standaard” voldoet. Daar ben ik gewoon op tegen., en dat heeft niets te maken met zoals jij schrijft “moreel superieur” wat is er mis met een eigen mening hierover te hebben. Ik vindt het gewoon walgelijk, mag ik, ik zeg daarmee toch niet dat ik jou walgelijk vindt ik vindt het walgelijk dat het straks gewoon keuzes worden van ouders als men daar eenmaal mee begint. Straks kun je als ouder zijnde ook nog kiezen welk “geslacht” je krijgt.

Wederom gebruik je ‘gewoon’ om de ander in ieder geval het stigma te geven ongewoon of abnormaal te zijn. Maar, wat is er fundamenteel fout aan de wens je kind gezondheid te wensen? Is dat niet wat we iedereen al eeuwen toewensen? We doen het door bidden, we bidden God dat hij ons mag behouden, we doen het door je kind een jas aan te trekken, we doen het door kinderen in te enten, en we doen het door op te passen.

Nu is er de mogelijkheid om bij een aantal embryo’s, waarvan er uiteindelijk sowieso een vast aantal vernietigd zal worden, een keus te maken voor een embryo waarvan je weet dat het kind waarschijnlijker geen kanker krijgt. Ik gun niemand kanker. Wat dat betreft vind ik het heel anders dan geslachtsbepaling, aangezien het volgens mij geen nadeel is om een man of vrouw te zijn in Nederland. Dat is een keus die de ouder voor zichzelf maakt. Hier gunt de ouder zijn kind een gezond leven, vaak omdat ze weten hoe veel angst en verdriet ze zelf gehad hebben van hun ziekte. En ze hopen dat dit hun kind bespaard blijft.

quote:

Heb ik zojuist boven uitgelegd, woordkeuze misschien niet goed, maar zoals gezegd, blijf ik van mening dat dit soort dingen “gewoon” bij het leven horen.

Ik heb tijdens mijn laatste zwangerschap ook gekozen om die triple test te doen, niet zozeer omdat ik wilde weten of we een verhoogde kans hadden op een kindje met het down syndroom o.i.d. maar voornamelijk om toch nog een echo te hebben, en ja zou hebben gebleken dat ik zwanger zou zijn van een kindje met een afwijking zo groot dat “gewoon leven” niet haalbaar zou zijn, zou ik voor een heel moeilijke keuze komen te staan. Maar mocht men mij hebben verteld dat er een kans is dat de kleine later borstkanker zou kunnen krijgen, zou dat voor mij geen reden zijn om de zwangerschap af te breken, omdat ze daar gewoonweg niet toe in staat zijn, ook niet dmv embryoselectie. Tis een kans die bestaat, geen garantie.

Maar, als je het zou weten, zou je dan niet je kind inlichten? Je wilt toch het beste voor je kind? Je gaat toch niet, als je kind later zegt: ‘Mam, ik kwam bij de dokter, en het bleek dat ik borstkanker had’ zeggen: ‘Ja, dat wist ik wel dat je daar een kans op liep, want je had dat gen, maar goed, iedereen loopt dat risico.’ Nee, je zult, neem ik aan, bij bijvoorbaat je kind daarover vertellen. Wellicht dat je je kind ook inent, dat weet ik niet. Dan kan het alsnog de bof krijgen omdat het vaccin niet aangeslagen is. Maar waarom niet het risico verminderen?

quote:

Ik heb 3 kinderen, en alle 3 kunnen later kanker krijgen, ik of mijn man kan volgend jaar ook wel tijdens een of ander onderzoek het ziekenhuis uitlopen met de wetenschap dat ik kanker heb, heel erg, heel verschrikkelijk (vooral voor de kinderen) maar het is nou eenmaal een gegeven dat je dat kan overkomen, net zo goed als het krijgen van vele andere ziektes met een minder goed genezingsvooruitzicht, moet je dan maar gaan testen op elke vreselijke ziekte die er is, en op basis daarvan embryo’s gaan selecteren en wegpleuren zodat je dat niet kan overkomen.

Ik vind dat je het nu echt bagatelliseert. Het risico is er, ook op longkanker, maar het risico kan verkleind worden, bijvoorbeeld door geen sigaretten te roken. Sommige kansen zijn klein, andere zijn groot, en jij schuift het allemaal maar op één hoop, dat vind ik behoorlijk vreemd. Ik zeg ook niet dat je móét gaan testen, want elke embryo zal natuurlijk een kans lopen op een aantal ziekten, maar als je heel specifiek weet dat er een grote kans is dat je kind een heel ernstige ziekte kan krijgen terwijl je dit zou kunnen voorkomen, dan vind ik dat zeker verantwoord.

quote:

Niemand wil dat zoiets je overkomt, dat lijkt me heel logisch, maar waar ik gewoon op tegen ben, is dat als men eenmaal met zoiets gaat beginnen, er geen stop op zal zitten en zoals gezegd met straks zelfs de keuze krijgt om voor een “jongetje of een meisje te kiezen”

Waarom zou er geen stop opzitten? Kun je dat uitleggen?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:54 schreef smoekie het volgende:

heel simpel, de mens heeft niet voor God te spelen.

Dat is wel heel simpel, als je het zo gaat bekijken mag IVF ook niet. God heeft immers besloten dat het koppel in kwestie geen kinderen kan krijgen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Iemand de kanker toewensen is niet lief. Je bent een sadist als je anderen wil opleggen dat ze een kankergevoelig of gehandicapt kind moeten krijgen.

Als jij graag een gehandicapt kind wil, "omdat die er ook bijhoren", ga je gang. Je hoeft geen embryoselectie toe te passen. Maar als ik dat wel zou willen, heb jij daar geen flikker mee te maken.

Dank je wel.

Je moet eens beter leren lezen. Nergens wens ik iemand kanker toe, nergens wens ik iemand een gehandicapt
kind toe.

Maar dat zijn gewoon die dingen die van oudsher bij het leven "horen". En ik kan het principe van selecteren wel begrijpen, maar nogmaals zoals uitgelegd, zal het daar ongetwijfeld niet bij blijven, en kan men straks nog een keuze tussen een jongetje of meisje gaan maken en dat hoort gewoon niet klaar. Dat jij een andere mening bent aangedaan, mag prima hoor, maar noem mij geen sadist omdat ik het leven gewoon zoveel mogelijk probeer te nemen zoals het is.

Ik zou ook niet staan springen om een gehandicapt kind, en al helemaal niet zoals jij zegt "graag" maar die kans is en blijft er nou eenmaal. Net zo goed als de kans er altijd zal bestaan dat jou of je kinderen iets op straat overkomt of wat dan ook. Wil je dan je kind binnen houden en mag het dan niet buitenspelen? Want feitelijk is de kans groter dat je kind overlijdt doordat het onder een auto komt of omkomt tijdens het deelnemen aan verkeer e.d. dan dat het overlijdt aan de gevolgen van het eventueel krijgen van kanker.

Zoals ik al eerder zei, heb ik persoonlijk ervaring met het hebben van kanker en ook in familiaire omgeving, juist door die ervaring ben ik gewoon van mening dat "als" de kans er al inzit dat je kind of jij het krijgt het niet gezegd is dat je dan ook
overlijdt of wat dan ook, in mijn ogen ontzeg je het "leven"gewoon de kans als je dit soort dingen toe gaat passen. want dat is wat een embryo is het geslacht is al bepaald en gaat de innesteling goed, en gebeurt er niets (miskraam o.i.d.) krijg je 9 mnd later een kindje in je armen die je als vrouw zijnde 9 mnd lang in je buik hebt gehad.

Hetgeen ze "weggooien" is in principe al "jouw kind". Nou ja, en mijn persoonlijke mening is gewoon dat ik kies en houd van het kind dat mij "gegeven" is, mits er geen menswaardigbestaan zal blijken te zijn als ik de zwangerschap door zou laten gaan. Dat jij daar anders over denkt, tja ieder zijn eigen mening daarover.

De tijd zal uit moeten wijzen of ze het inderdaad door laten gaan en men dmv embryoselectie de kans op erfelijke bk uit kunnen "bannen".

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:07 schreef Picchia het volgende:
Ik vind het ook zeer bezwaarlijk en ben principieel tegen embryo-selectie. Daarom zou ik er zelf ook niet voor kiezen. Maar goed, mensen kijken hier blijkbaar erg verschillend tegenaan. En ik denk dat ouders die afweging beter voor hun eigen kinderen kunnen maken dan een buitenstaander. Als ouders niet in staat zijn om bijvoorbeeld een zwaar gehandicapt of ziek kind een toekomst te bieden dan gaat dat ten koste van meerdere levens. Dus ik laat mensen die principele kwestie liever zelf afwegen.

Stel het kankergen zit in je familie. Dan zou jij dus moedwillig je kind een kans van 80% geven om borstkanker te krijgen.

Ik zeg, gefeliciteerd!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is gemakkelijk gezegd, maar waaróm is het einde dan zoek? En wat is precies het einde dat je in gedachten hebt? Allicht dat dit voor jou heel duidelijk is, voor mij niet. Selectie vindt op het gebied van gewassen en dieren al eeuwen plaats. Hoe denk je daarover? Is daar 'het einde ook zoek'?
[..]

Waarom is dit 'gewoon'? Je smijt hier een paar keer met 'gewoon', volgens mij om te verbloemen dat je verder niet heel veel argumenten aandraagt behalve het argument 'het kan je overkomen'. Natuurlijk is dat waar, maar we nemen altijd voorzorgsmaatregelen. Ik kijk bijvoorbeeld naar links en naar rechts voordat ik oversteek: dan nog kan er wel een gek met 80 om de bocht komen en me aanrijden, of iemand met 120 achter de heuvel vandaan waar je maar 50 mag, en dan ben ik alsnog dood. Moet ik met dat in het achterhoofd maar denken ‘ach, waarom zou ik ook proberen een moment te nemen waarop de straat leeg lijkt, het kan alsnog misgaan'? Nee. Omdat ik weet dat ik in ieder geval minder risico loop door op een lege straat over te steken.
[..]

Wederom gebruik je ‘gewoon’ om de ander in ieder geval het stigma te geven ongewoon of abnormaal te zijn. Maar, wat is er fundamenteel fout aan de wens je kind gezondheid te wensen? Is dat niet wat we iedereen al eeuwen toewensen? We doen het door bidden, we bidden God dat hij ons mag behouden, we doen het door je kind een jas aan te trekken, we doen het door kinderen in te enten, en we doen het door op te passen.

Nu is er de mogelijkheid om bij een aantal embryo’s, waarvan er uiteindelijk sowieso een vast aantal vernietigd zal worden, een keus te maken voor een embryo waarvan je weet dat het kind waarschijnlijker geen kanker krijgt. Ik gun niemand kanker. Wat dat betreft vind ik het heel anders dan geslachtsbepaling, aangezien het volgens mij geen nadeel is om een man of vrouw te zijn in Nederland. Dat is een keus die de ouder voor zichzelf maakt. Hier gunt de ouder zijn kind een gezond leven, vaak omdat ze weten hoe veel angst en verdriet ze zelf gehad hebben van hun ziekte. En ze hopen dat dit hun kind bespaard blijft.
[..]

Maar, als je het zou weten, zou je dan niet je kind inlichten? Je wilt toch het beste voor je kind? Je gaat toch niet, als je kind later zegt: ‘Mam, ik kwam bij de dokter, en het bleek dat ik borstkanker had’ zeggen: ‘Ja, dat wist ik wel dat je daar een kans op liep, want je had dat gen, maar goed, iedereen loopt dat risico.’ Nee, je zult, neem ik aan, bij bijvoorbaat je kind daarover vertellen. Wellicht dat je je kind ook inent, dat weet ik niet. Dan kan het alsnog de bof krijgen omdat het vaccin niet aangeslagen is. Maar waarom niet het risico verminderen?
[..]

Ik vind dat je het nu echt bagatelliseert. Het risico is er, ook op longkanker, maar het risico kan verkleind worden, bijvoorbeeld door geen sigaretten te roken. Sommige kansen zijn klein, andere zijn groot, en jij schuift het allemaal maar op één hoop, dat vind ik behoorlijk vreemd. Ik zeg ook niet dat je móét gaan testen, want elke embryo zal natuurlijk een kans lopen op een aantal ziekten, maar als je heel specifiek weet dat er een grote kans is dat je kind een heel ernstige ziekte kan krijgen terwijl je dit zou kunnen voorkomen, dan vind ik dat zeker verantwoord.
[..]

Waarom zou er geen stop opzitten? Kun je dat uitleggen?

Het eind is dan zoek in die zin dat ik het er van zie komen, dat men later op veel meer dingen embryo’s gaat selecteren. O.a. op het geslacht, en ze zullen nog wel meer dingen kunnen aantonen via genonderzoek etc.

Voor mijn gevoel is het “gewoon” omdat het nou eenmaal bij het leven hoor, en wil je argumenten horen, tja het is niet altijd iets waarbij argumenten gegeven kan worden, maar iets wat “gewoon” gevoelsmatig (voor mijn gevoel) niet goed voelt

Het lijkt wel of men met alles probeert om van alles te voorkomen, mensen willen niets meer aan het “toeval” overlaten.

Er is fundamenteel niets fout aan de wens om je kind al het goed en gezondheid toe te wensen, dat is ook iets wat je als ouder zijnde het meeste hoopt, dat je kinderen in
Goede gezondheid gelukkig en oud mogen worden, en daar doe je als ouder zijnde alles aan wat in je vermogen ligt. Ik persoonlijk zal nooit een zwangerschap niet door hebben
Laten gaan als men mij zou hebben verteld dat er de kans bestaat dat het kind op latere leeftijd borstkanker zou krijgen, waarom niet? Omdat het een “kans” is, dmv die embryoselectie
Is het ook dan niet mogelijk om de kans op kanker uit te bannen en gooi je in mijn ogen bij voorbaat een kind weg wat niet aan de “standaard” voldoet.

Ik persoonlijk bid niet (geloof ook niet) en vraag ook niets aan God, ik laat inderdaad mijn kinderen enten tegen ziektes omdat ik niet wil dat ze ziek worden, maar een kind bij
Voorbaat niet willen omdat de kans bestaat dat het kind een ziekte als bk krijgt gaat in mijn ogen en voor mijn gevoel gewoon te ver heel simpel.


Tja hoe je het ook went of keer, voor mijn gevoel klopt het gewoon niet daar kan ik niets aan veranderen, nu wordt men geholpen zwanger te worden dmv ivf of isci, die keuze om
Te selecteren zou je ook niet hebben gehad als je wel het geluk mocht hebben wel op de gewone manier zonder hulp van medisch tussenkomst zwanger had kunnen raken.,

En ja er zullen ongetwijfel sowieso embryo’s vernietigd worden, sommige ouders staan ze af als hun kinderwens vervuld is e.d En al die ouders willen het liefst een gezond kind, jij net zo goed als ik, met dat verschil dat ik niet voor zo’n keuze zou willen staan. Als ik zou geloven, zou ik god op mijn knieën danken voor de (gezonde) kinderen die ik heb mogen krijgen,
Maar ik geloof niet, dus ik ben het leven gewoon dankbaar voor wat ik heb gekregen.

Ik weet hoeveel verdriet er bij komt kijken als een kind of ouder kanker blijkt te hebben, maar ben ook zo realistisch om te weten dat de meeste gevallen genezen en dat de
Toekomstbeelden daarin steeds beter zijn. Ik hoop als geen ander dat het mijn kinderen ook bespaard zal blijven, wie niet, maar zoals ik al eerder in herhaling viel, voor mij geen reden om op die reden ze niet te willen of een ander kind te willen omdat de kans bestaat op.


Ik snap heel goed wat jij bedoelt hoor. Daarom zal je als ouder zijnde er vaker op toezien dat je kind onder controle komt en daar zal geen enkel medisch specialist je bij in de weg staan, om mocht het kind toch bk krijgen je er zo snel mogelijk bij bent. Juist omdat je er van op de hoogte bent kun je er in vroeg stadium al bij zijn, en degene die overlijden, zijn vaak degene die overlijden omdat het al te ver is doorgezaaid in het lichaam, kort gezegd die er eigenlijk “te laat” bij waren.

En misschien bagatelliseer ik idd, en schuif ik het idd op 1 hoop, ik kijk er gewoon op een heel andere manier tegenaan dat andere. Voorkomen is niet altijd beter dan genezen.Nu kiest men bewust voor een ander kind, dat “andere” kind kan wel heel andere dingen genetisch meekrijgen waar niet op getest is, dat weet je gewoon niet van te voren, en om die reden vindt
Ik gewoon niet dat je met de “natuur’ moet spelen.

En dat er geen stop op zou zitten, komt voort uit de angst dat je in andere landen als je dat wilt (tegen grove betaling) nu al voor het geslacht kunt kiezen, hier zijn we gelukkig
Nog niet zover, maar dit toelaten, zal straks andere dingen toelaten waaronder misschien ook die keuze van het bepalen van het geslacht, dat lijkt me nog het ergste mensen straks
Kunnen kiezen oh, maar dat kind wil ik niet, want ik wil een meisje, of oh maar dat kind ik niet want die kan dit of dat krijgen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:31 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat is wel heel simpel, als je het zo gaat bekijken mag IVF ook niet. God heeft immers besloten dat het koppel in kwestie geen kinderen kan krijgen.

Ook voor jou geld beter lezen. De woordkeuze heb ik al reeds eerder uitgelegd, en had ik waarschijnlijk anders moeten uitleggen. Tis voor mij gewoon iets gevoelsmatig.
En ja in sommige geloven kiest men om die reden ook bewust niet voor IVF, omdat zij vinden dat het aan God is om hen wel of geen kinderen te schenken.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:38 schreef smoekie het volgende:
Maar dat zijn gewoon die dingen die van oudsher bij het leven "horen".

Weet je wat ook ‘gewoon’ bij het leven hoort? Dat je je voedsel met pijl & boog opjaagt, dat het alfa-mannetje met alle vrouwtjes copuleert, dat het grootste gedeelte van de vrouwen overlijdt bij het baren van kinderen, dat er geen keizersnedes worden toegepast, dat je dood gaat aan blindedarmontsteking, dat op 30jarige leeftijd je tanden uit je mond vallen. Allemaal zaken die bij het leven ‘horen’. Kortom: ik vind het een gelegenheidsargument. Proclameer dat hetgeen jij voorstaat ‘gewoon’ is (wat je telkens doet) en negeer even de waslijst aan zaken die je ook niet doet die net zo ‘gewoon’ zijn.

quote:

En ik kan het principe van selecteren wel begrijpen, maar nogmaals zoals uitgelegd, zal het daar ongetwijfeld niet bij blijven,

Want? Kun je dat nu eens beargumenteren?

quote:

noem mij geen sadist omdat ik het leven gewoon zoveel mogelijk probeer te nemen zoals het is.

En daar is gewoon het woordje gewoon weer! Ik zeg dat je liegt dat je zwartziet als je zegt dat je het leven zoveel mogelijk neemt zoals het ‘is’. Bovendien kun je net zo goed betogen dat embryoselectie inmiddels net zo is als welke medische ingreep dan ook.

quote:

Ik zou ook niet staan springen om een gehandicapt kind, en al helemaal niet zoals jij zegt "graag" maar die kans is en blijft er nou eenmaal. Net zo goed als de kans er altijd zal bestaan dat jou of je kinderen iets op straat overkomt of wat dan ook. Wil je dan je kind binnen houden en mag het dan niet buitenspelen? Want feitelijk is de kans groter dat je kind overlijdt doordat het onder een auto komt of omkomt tijdens het deelnemen aan verkeer e.d. dan dat het overlijdt aan de gevolgen van het eventueel krijgen van kanker.

Het lijkt me sterk dat de kans op overlijden door buitenspelen meer dan 80% procent bedraagt. Heel sterk. We hebben het niet over een vorm van kanker, maar een heel specifieke.

quote:

Zoals ik al eerder zei, heb ik persoonlijk ervaring met het hebben van kanker en ook in familiaire omgeving, juist door die ervaring ben ik gewoon van mening dat "als" de kans er al inzit dat je kind of jij het krijgt het niet gezegd is dat je dan ook overlijdt of wat dan ook, in mijn ogen ontzeg je het "leven"gewoon de kans als je dit soort dingen toe gaat passen. want dat is wat een embryo is het geslacht is al bepaald en gaat de innesteling goed, en gebeurt er niets (miskraam o.i.d.) krijg je 9 mnd later een kindje in je armen die je als vrouw zijnde 9 mnd lang in je buik hebt gehad.

Dat is gewoon een stukje waar gewoon geen argumenten gewoon worden genoemd maar waar gewoon een beetje met gewoon wordt gesmeten om gewoon een beetje te verbloemen dat er gewoon verder gewoon niet heel erg op de materie wordt ingegaan.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:38 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Stel het kankergen zit in je familie. Dan zou jij dus moedwillig je kind een kans van 80% geven om borstkanker te krijgen.

Ik zeg, gefeliciteerd!

Als ik een beetje her en der om me heen kijk (mezelf ff niet meegerekend) in de familie zit het kankergen idd in onze familie. Maar zou ik de keuze destijds en vorig jaar hebben gehad, om om die reden een kind niet geboren te laten worden, zou ik die niet hebben aangenomen.

Jij haalt nu de 80% erbij, maar nergens heb ik gelezen dat er “cijfers” bekend waren die uitsluitsel gaven over wie het wel of niet zouden krijgen.Overal lees ik
dat de kans “verkleind”, maar niet dat het voor het grootste gedeelte inderdaad vaststaat dat je kind ook inderdaad borstkanker zal krijgen, dus graag een
bronvermelding daarvan.

Hoe dan ook ik zeg enkel dat ik een kind niet het recht op leven ontneem doordat het kans heeft op een ziekte als bk. Juist omdat de medische wetenschap tegenwoordig zo
Ver is, en je met goede controle de kanker voor kan zijn, zo niet in een vroeg stadium kan genezen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:38 schreef smoekie het volgende:

[..]

Je moet eens beter leren lezen. Nergens wens ik iemand kanker toe, nergens wens ik iemand een gehandicapt
kind toe.

Dat doe jij expliciet wel door te zeggen tegen die kersverse ouders: "Ja, dat hoort er nu eenmaal bij!".
Ik geef het je te doen...

quote:

Maar dat zijn gewoon die dingen die van oudsher bij het leven "horen". En ik kan het principe van selecteren wel begrijpen, maar nogmaals zoals uitgelegd, zal het daar ongetwijfeld niet bij blijven, en kan men straks nog een keuze tussen een jongetje of meisje gaan maken en dat hoort gewoon niet klaar. Dat jij een andere mening bent aangedaan, mag prima hoor, maar noem mij geen sadist omdat ik het leven gewoon zoveel mogelijk probeer te nemen zoals het is.

Jij bent een sadist omdat je anderen jouw mening over handicaps opdringt. Als je zegt voor jezelf; ik wil de Natuur haar gang laten gaan, dan heb ik daar absoluut geen problemen mee. Dat is inderdaad jouw mening, jouw keuze, prima.

Het punt waar het misgaat, is dat jij jouw mening opdringt aan mij (en anderen). Ik mag van jou NIET kiezen of ik een gehandicapt kind door middel van embryoselectie niet ter wereld wil laten komen. Jij mag van mij WEL kiezen om dat wel ter wereld te laten komen. Dat is het grote verschil.

quote:

Ik zou ook niet staan springen om een gehandicapt kind, en al helemaal niet zoals jij zegt "graag" maar die kans is en blijft er nou eenmaal. Net zo goed als de kans er altijd zal bestaan dat jou of je kinderen iets op straat overkomt of wat dan ook. Wil je dan je kind binnen houden en mag het dan niet buitenspelen? Want feitelijk is de kans groter dat je kind overlijdt doordat het onder een auto komt of omkomt tijdens het deelnemen aan verkeer e.d. dan dat het overlijdt aan de gevolgen van het eventueel krijgen van kanker.

Voorkomen is beter dan genezen. Ik ga mijn kind niet angstvallig binnenhouden nee. Maar als we later in het bos wandelen en er breekt een bosbrand uit, dan vlucht ik ook met mijn kinderen. Dan "laat ik de Natuur ook niet haar gang gaan"...

quote:

Zoals ik al eerder zei, heb ik persoonlijk ervaring met het hebben van kanker en ook in familiaire omgeving, juist door die ervaring ben ik gewoon van mening dat "als" de kans er al inzit dat je kind of jij het krijgt het niet gezegd is dat je dan ook overlijdt of wat dan ook, in mijn ogen ontzeg je het "leven"gewoon de kans als je dit soort dingen toe gaat passen. want dat is wat een embryo is het geslacht is al bepaald en gaat de innesteling goed, en gebeurt er niets (miskraam o.i.d.) krijg je 9 mnd later een kindje in je armen die je als vrouw zijnde 9 mnd lang in je buik hebt gehad.

Ik wil het je horen zeggen tegen een kankerpatientje: "Ja, jongen, ik had je wel willen genezen, maar daarmee ontzeg ik het leven de kans om toe te slaan."....

quote:

Hetgeen ze "weggooien" is in principe al "jouw kind". Nou ja, en mijn persoonlijke mening is gewoon dat ik kies en houd van het kind dat mij "gegeven" is, mits er geen menswaardigbestaan zal blijken te zijn als ik de zwangerschap door zou laten gaan. Dat jij daar anders over denkt, tja ieder zijn eigen mening daarover.

Prima! Dus je laat mij vrij in mijn keuze? Laat ik jou vrij in jouw keuzes.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 14:00 schreef smoekie het volgende:

[..]



Ook voor jou geld beter lezen. De woordkeuze heb ik al reeds eerder uitgelegd, en had ik waarschijnlijk anders moeten uitleggen. Tis voor mij gewoon iets gevoelsmatig.
En ja in sommige geloven kiest men om die reden ook bewust niet voor IVF, omdat zij vinden dat het aan God is om hen wel of geen kinderen te schenken.

Misschien had ik mijzelf beter moeten uitdrukken. Wat ik bedoelde is niet per se een religieus ding. Meer dat de selectie bij IVF wat meer voor de hand ligt dan (bijvoorbeeld) na een vruchtwaterpunctie aborteren bij ontdekking van een serieus defect. Men bevrucht buiten de baarmoeder een kudde eicellen en dan test men op een aantal mogelijke problemen.

Het verschil ligt wat mij betreft in het volgende: Bij IVF is geen van de desbetreffende vruchten is levensvatbaar tot er positief wordt gehandeld (de boel in een baarmoeder proppen). Tot dat moment zie ik weinig verschil met een kwakje dat op een buik ligt na het aftrekken. Er wordt ook niemand benadeeld en het resultaat is een normaal mens zonder de genetische aanleg voor een bepaalde vorm van kanker, geen Ubermensch of zo.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Weet je wat ook ‘gewoon’ bij het leven hoort? Dat je je voedsel met pijl & boog opjaagt, dat het alfa-mannetje met alle vrouwtjes copuleert, dat het grootste gedeelte van de vrouwen overlijdt bij het baren van kinderen, dat er geen keizersnedes worden toegepast, dat je dood gaat aan blindedarmontsteking, dat op 30jarige leeftijd je tanden uit je mond vallen. Allemaal zaken die bij het leven ‘horen’. Kortom: ik vind het een gelegenheidsargument. Proclameer dat hetgeen jij voorstaat ‘gewoon’ is (wat je telkens doet) en negeer even de waslijst aan zaken die je ook niet doet die net zo ‘gewoon’ zijn.
[..]
Want? Kun je dat nu eens beargumenteren?
[..]
En daar is gewoon het woordje gewoon weer! Ik zeg dat je liegt dat je zwartziet als je zegt dat je het leven zoveel mogelijk neemt zoals het ‘is’. Bovendien kun je net zo goed betogen dat embryoselectie inmiddels net zo is als welke medische ingreep dan ook.
[..]
Het lijkt me sterk dat de kans op overlijden door buitenspelen meer dan 80% procent bedraagt. Heel sterk. We hebben het niet over een vorm van kanker, maar een heel specifieke.
[..]
Dat is gewoon een stukje waar gewoon geen argumenten gewoon worden genoemd maar waar gewoon een beetje met gewoon wordt gesmeten om gewoon een beetje te verbloemen dat er gewoon verder gewoon niet heel erg op de materie wordt ingegaan.

Ja vroeger hebben ze ongetwijfeld met pijl en boog, vroeger overleden er ook genoeg vrouwen tijdens het baren van kinderen, deed men nog geen keizersnedes etc etc etc. de medische wetenschap is gelukkig inmiddels zover gevorderd dat vele ziektes kunnen worden bestrijd dmv medicijnen e.d. en zoals naar het nu uitziet zelfs geheel voorkomen kunnen worden, door “simpelweg” geboorte van te voorkomen.
En dat is gewoon datgene waar ik tegen ben, dat “gekozen” wordt het ene klompje cellen wel het leven toe te kennen, en het andere klompje cellen niet uit voorzorg dat het geen ziekte krijgt die tegenwoordig net zo goed te bestrijden-genezen is dan vele andere ziekte waar men nog steeds niet toe in staat is het te genezen.(aids e.d.)

Dat ik zeg dat ik het principe van selecteren wel kan begrijpen komt voort omdat ik me wel in een ander kan verplaatsen die wel die keuze zou willen hebben, en om die reden een kind het leven zal ontzeggen, dat ik dat niet doe wil niet zeggen dat ik er geen begrip voor heb, maar dat ik er wel begrip voor heb, houd niet in dat ik vindt dat het dan ook maar moet mogen, gevoelsmatig ben ik daar gewoon op tegen, en ook vanwege het feit ik eerder uit heb gelegd, dat men ongetwijfeld in de loop der jaren steeds meer keuzes zal kunnen krijgen bij het krijgen van kinderen (die wel, die niet)
Tja het woordje “gewoon” is misschien macht der “gewoonte” J

Als ik zeg dat ik het leven zoveel mogelijk neem zoals die is, houd dat voor mij in dat ik geen keuzes wil hoeven maken die gevoelsmatig niet goed voelen. Zo ook met die tripletest, daarbij heb ik bij voorbaat al gezegd dat ik die in 1e instantie niet wilde, maar heb er uiteindelijk wel voor gekozen, niet zozeer omdat ik dan de “keuze” zou hebben de zwangerschap af te breken, dan wel dat ik me had voor kunnen bereiden op de moeilijke tijd die ons ongetwijfeld te wachten had gestaan. Wat betreft de cijfers op overlijden door “buitenspelen” google er van mij part op en zie hoeveel kinderen er jaarlijks overlijden door of niet goed opletten van henzelf op straat of door niet goed opletten van bestuurders e.d. die zijn vele malen hoger dan het overlijden aan die “specifieke” vorm van kanker.
Gemiddeld krijgen er jaarlijks 400 kinderen per jaar kanker (verdeeld in verschillende soorten, bron: kwfkankerbestrijding.nl) tegenover 40.000 kinderen die jaarlijks worden behandeld in het ziekenhuis door een verkeersongeval dus ja, ik ben wel degelijk van mening, en de cijfers tonen dat ook aan, dat de kans dat jij je kind verliest door kinderlijke onschuld buiten groter is dan dat je het verliest aan een of andere vorm of die specifieke vorm van kanker.

Ook de kans op een kindje met een aangeboren hartafwijking is groot genoeg, en moet je daar straks dan ook een “stop” op zetten in 2006 stierven er 120 kinderen in de leeftijd van 0-14 jaar door een aangeboren hartafwijking. Dat zijn o.a. de dingen die ik bedoel. Er zullen in het leven altijd dingen blijven die je misschien wel had kunnen voorkomen (hetzij door embryoselectie) hetzij door vroegtijdig afbreken van de zwangerschap of wat dan ook, feit blijft dat je nooit ergens zeker van kunt zijn.

Jij vindt het geen argument dat ondanks dat ik persoonlijk ervaring heb met kanker en daar niet zo “negatief” tegenaan kijk als vele andere het een “stukje” is om “gewoon” te verbloemen om er maar niet op in hoeven te gaan, terug te lezen, ga ik volgens mij overal “netjes”op in, en tja daaruit blijkt dat wij daarin “gewoon’ van mening verschillen.

[ Bericht 0% gewijzigd door smoekie op 11-06-2008 15:01:37 ]

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat doe jij expliciet wel door te zeggen tegen die kersverse ouders: "Ja, dat hoort er nu eenmaal bij!".
Ik geef het je te doen...
[..]

Jij bent een sadist omdat je anderen jouw mening over handicaps opdringt. Als je zegt voor jezelf; ik wil de Natuur haar gang laten gaan, dan heb ik daar absoluut geen problemen mee. Dat is inderdaad jouw mening, jouw keuze, prima.

Het punt waar het misgaat, is dat jij jouw mening opdringt aan mij (en anderen). Ik mag van jou NIET kiezen of ik een gehandicapt kind door middel van embryoselectie niet ter wereld wil laten komen. Jij mag van mij WEL kiezen om dat wel ter wereld te laten komen. Dat is het grote verschil.
[..]

Voorkomen is beter dan genezen. Ik ga mijn kind niet angstvallig binnenhouden nee. Maar als we later in het bos wandelen en er breekt een bosbrand uit, dan vlucht ik ook met mijn kinderen. Dan "laat ik de Natuur ook niet haar gang gaan"...
[..]

Ik wil het je horen zeggen tegen een kankerpatientje: "Ja, jongen, ik had je wel willen genezen, maar daarmee ontzeg ik het leven de kans om toe te slaan."....
[..]

Prima! Dus je laat mij vrij in mijn keuze? Laat ik jou vrij in jouw keuzes.

Ik vindt mezelf verre van “sadist” ik heb over embryoselectie gewoon een heel ander gevoel, en ik dring mijn mening niet op, ik geef mijn mening, gelukkig is het niet aan mij om over zoiets belangrijks te beslissen, en is daar de overheid die dat ons uit handen neemt. En tja wat daar ook uit voort komt, daarmee zullen we het toch moeten doen. Mijn keuze is het simpelweg niet. Zoals je vaak genoeg van me hebt kunnen lezen, zeg ik meerdere malen juist dat ik persoonlijk van mening ben dat ze met hun handen van de “natuur” af moeten blijven, wat daar voor jou dan het verschil in is, dat ontgaat me dan even, want dat is bijna letterlijk wat ik even terug al heb gezegd.

Ik zeg ook nergens dat je van mij niet “mag” kiezen, ik zeg dat die embryoselectie voor mij niet hoeft, omdat daar naar mijn idee met de tijd andere dingen zullen zijn waar men op zou kunnen en mogen selecteren. Mochten ze besluiten dat men die keuze wel krijgt, prima hoor, vindt ik het nog steeds bagger, en zal de tijd uitwijzen wat er over 5 jaar allemaal nog meer mogelijk is, welke kinderen nog meer het recht wordt ontzegd om niet tot leven te komen omdat ze niet aan de “standaard’ gezondheidsnorm voldoen.

Inderdaad ben ik het met je eens dat voorkomen beter is dan genezen, maar nogmaals gevoelsmatig zou dit voor mij persoonlijk geen reden zijn om een kindje niet te willen, en dat probeer ik nu al even uit te leggen, dat ik die keuze niet zal maken, en mede ook door de persoonlijke ervaring met kanker, en juist en misschien ook wel voornamelijk dat indien je van te voren weet dat er een verhoogde kans is, je zelf al vroegtijdig en regelmatig onder controle komt te staan om wanneer en beginselen zijn die wijzen op een eventuele vorm van kanker of borstkanker men daar direct naar kan handelen om uitzaaiingen e.d. te voorkomen. Dat “verhaaltje”uit het bos is mijn inziens ook veel te kort door de bocht en appels met peren vergelijken maar goed, jij jouw mening daarin.

Hetzelfde geld voor je voorlaatste zin. Die slaat in mijn ogen kant noch wal.Vanuit dat oogpunt zou je geen eens leven op de wereld mogen zetten daar de kankercijfers uitwijzen dat ruim 1 op de 3 ooit kanker krijgt, dus is het eigenlijk uitstel van executie.En vanuit dat oogpunt zou je dus kunnen zeggen dat je 1 op de 3 dan ook maar de kans op leven moet ontzeggen. Best wel veel hoor.

Hoe dan ook, mocht jij voor de keuze komen te staan, en kun je die keuze ook maken doordat het mag, prima hoor, maar mijn keuze is het gewoonweg niet.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 14:04 schreef smoekie het volgende:
Jij haalt nu de 80% erbij, maar nergens heb ik gelezen dat er “cijfers” bekend waren die uitsluitsel gaven over wie het wel of niet zouden krijgen.

Dat hoorde ik 1 van de onderzoekers zeggen in het Radio 1 journaal, ben aan 't Googlen, maar blijkbaar mag je die rapporten niet inzien ofzo

Hier staat het wel vermeld (bijna onderaan): NOS Journaal - Ziekenhuis mag embryo's selecteren

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 14:17 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Misschien had ik mijzelf beter moeten uitdrukken. Wat ik bedoelde is niet per se een religieus ding. Meer dat de selectie bij IVF wat meer voor de hand ligt dan (bijvoorbeeld) na een vruchtwaterpunctie aborteren bij ontdekking van een serieus defect. Men bevrucht buiten de baarmoeder een kudde eicellen en dan test men op een aantal mogelijke problemen.

Het verschil ligt wat mij betreft in het volgende: Bij IVF is geen van de desbetreffende vruchten is levensvatbaar tot er positief wordt gehandeld (de boel in een baarmoeder proppen). Tot dat moment zie ik weinig verschil met een kwakje dat op een buik ligt na het aftrekken. Er wordt ook niemand benadeeld en het resultaat is een normaal mens zonder de genetische aanleg voor een bepaalde vorm van kanker, geen Ubermensch of zo.

de vruchten waar jij het over hebt zijn tot pakweg 24 weken sowieso niet levenvatbaar, maar het is een feit dat hetgeen waar jij het over hebt, dat klompje cellen om het maar even te noemen, jouw zoon of dochter is. Alleen je geeft het in mijn ogen op dat moment uit voorzorg voor iets niet de kans om tot leven te komen. Het geslacht alles is al bepaald, als er genetisch iets niet goed is gegaan tijdens de celdeling is dat al bekend, en kan men daar zoals men nu ook wil naar handelen om terugplaatsing daarvan te voorkomen.

Jij ziet daar geen verschil in, omdat je je daar waarschijnlijk nooit mee bezig hebt hoeven houden. Het is toch echt niet zo er geen verschil is met dat kwakje wat je eruit gooit nadat je oeh en ah hebt geroepen of hetgeen wat ze terugplaatsen in de baarmoeder van de vrouw nadat ze er hun controle op hebben uitgevoerd. Op het moment dat ze de zaadcel en eicel samen hebben gebracht en deze hebben zich samengesmolten staat alles op dat moment al vast, er is dan al vastgelegd of het kindje bruine of blauw of groene ogen zal krijgen, of hij wel of geen aanleg zal hebben voor bepaalde ziektes, het geslacht is al bepaald etc. etc etc. Dus nee zo kort als jij zegt dat je denkt dat het is, is het zeer zeker niet.

Wat mij in dit het meeste tegenstaat is dat ze straks veel andere dingen zullen aangrijpen om te voorkomen dat er kinderen worden geboren met een verhoogde kans op een of andere ziekte of afwijking, vandaar ook dat ik net noemde dat er meer kinderen worden geboren en ook daadwerkelijk overlijden aan een aangeboren hartafwijking. En op basis daarvan ga je volgens mij (voor mijn gevoel) gewoon tegen de natuur in. Dat is voor mijn gevoel gewoon het uitwassen van de “eventueel minder gezonde”.

Maar de keus is niet tussen een kind zonder dat gen en géén kind!

De keus is tussen een kind met dat gen en een kind zonder dat gen.
Het kind komt er toch wel.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:14 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat hoorde ik 1 van de onderzoekers zeggen in het Radio 1 journaal, ben aan 't Googlen, maar blijkbaar mag je die rapporten niet inzien ofzo

Hier staat het wel vermeld (bijna onderaan): NOS Journaal - Ziekenhuis mag embryo's selecteren

Er van uitgaande dat 80% daadwerkelijk de ziekte krijgen, zijn er van die 80% maar liefst 77% die de ziekte krijgen de 50e levenjaar, van die 77% geneest tegenwoordig maar liefst 60% van borstkanker. Wanneer in vroeg stadium borstkanker wordt ontdenkt (bijvoorbeeld wanneer je een verhoogde kans op hebt zoals nu ter discussie staat) zijn die cijfers zelfs hoger omdat in veel gevallen de ontwikkeling in vroeg stadium ontdenkt wordt en het zich niet kan uitbreiden. In de leeftijd van 20 – 29 jaar is die kans op het krijgen van borstkanker zelfs maar 0,3%. Bij 5% tot 10% van die vrouwen is erfelijkheid de boosdoener.

Dus de cijfers lijken wel hoog als je het hebt over % maar als je naar de daadwerkelijke cijfers kijkt, is het dus bij maar 5 tot 10% van die vrouwen genetisch vastgelegd dat zij borstkanker zouden krijgen, waarmee je als je dan kiest voor het wegsmijten van een embryo waaruit blijkt dat die het gen met zich meedraagt ook indirect tegen diegene zegt dat ze eigenlijk in vroeg stadium afgemaakt nooit geboren hadden mogen worden als van te voren bekend zou zijn dat zij borstkanker zouden krijgen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:33 schreef smoekie het volgende:
Er van uitgaande dat 80% daadwerkelijk de ziekte krijgen, zijn er van die 80% maar liefst 77% die de ziekte krijgen de 50e levenjaar, van die 77% geneest tegenwoordig maar liefst 60% van borstkanker. Wanneer in vroeg stadium borstkanker wordt ontdenkt (bijvoorbeeld wanneer je een verhoogde kans op hebt zoals nu ter discussie staat) zijn die cijfers zelfs hoger omdat in veel gevallen de ontwikkeling in vroeg stadium ontdenkt wordt en het zich niet kan uitbreiden. In de leeftijd van 20 – 29 jaar is die kans op het krijgen van borstkanker zelfs maar 0,3%. Bij 5% tot 10% van die vrouwen is erfelijkheid de boosdoener.

Dus de cijfers lijken wel hoog als je het hebt over % maar als je naar de daadwerkelijke cijfers kijkt, is het dus bij maar 5 tot 10% van die vrouwen genetisch vastgelegd dat zij borstkanker zouden krijgen, waarmee je als je dan kiest voor het wegsmijten van een embryo waaruit blijkt dat die het gen met zich meedraagt ook indirect tegen diegene zegt dat ze eigenlijk in vroeg stadium afgemaakt nooit geboren hadden mogen worden als van te voren bekend zou zijn dat zij borstkanker zouden krijgen.

Agreed, maar waarom al dat lijden als je het ook gewoon kunt voorkomen. Zoals ik hierboven al zei, het is niet de keuze tussen 1 of geen kind.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:23 schreef DustPuppy het volgende:
Maar de keus is niet tussen een kind zonder dat gen en géén kind!

De keus is tussen een kind met dat gen en een kind zonder dat gen.
Het kind komt er toch wel.

En dat is iets wat gevoelsmatig voor mij persoonlijk gewoon niet goed voelt.

Zeker niet met de huidige wetenschap wat betreft de verschillende vormen van kanker en de genezingsvooruitzichten.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:38 schreef smoekie het volgende:
En dat is iets wat gevoelsmatig voor mij persoonlijk gewoon niet goed voelt.

Zeker niet met de huidige wetenschap wat betreft de verschillende vormen van kanker en de genezingsvooruitzichten.

Maar nu is het zo dat mensen na een aantal weken een dna-test doen op de ongeboren foetus en dan kunnen kiezen om te aborteren (legaal), mocht het kind dit gen hebben. En dit gebeurd ook.

Dan lijkt mij het idee van voor de tijd checken toch een veel betere, niet?

Als je rekening gaat houden met toekomstige medische ontwikkelingen op het gebied van bestrijding en misschien wel genezing, kun je eigenlijk nergens meer op gaan checken, bijvoorbeeld ook niet op Huntington's (wat al een tijd gebeurd).

Dus dat is misschien wel een argument tegen embryoselectie in het algemeen, maar niet voor dit specifieke geval om ook op het kankergen te checken.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:38 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Agreed, maar waarom al dat lijden als je het ook gewoon kunt voorkomen. Zoals ik hierboven al zei, het is niet de keuze tussen 1 of geen kind.

Weet ik wel, en ik denk ook dat die vraag ook beter bij hen kan worden gelegd die de ziekte ook daadwerkelijk (met of zonder genetische aanleg) hebben gekregen.

Denk dat als ik die vraag aan mijn moeder en zij aan de rest van haar zusters en andere familieleden zou stellen zij zeker zou zeggen dat ze als zij die keuze mocht maken, er toch voor zou kiezen om op de wereld te mogen komen.(zij heeft dus bk gehad, dat moge wel duidelijk zijn en is inmiddels 64 en gelukkig nog gezond als een vis)

[ Bericht 3% gewijzigd door smoekie op 11-06-2008 15:56:06 ]

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:41 schreef DustPuppy het volgende:

[..]
Maar nu is het zo dat mensen na een aantal weken een dna-test doen op de ongeboren foetus en dan kunnen kiezen om te aborteren (legaal), mocht het kind dit gen hebben. En dit gebeurd ook.

Dan lijkt mij het idee van voor de tijd checken toch een veel betere, niet?

Als je rekening gaat houden met toekomstige medische ontwikkelingen op het gebied van bestrijding en misschien wel genezing, kun je eigenlijk nergens meer op gaan checken, bijvoorbeeld ook niet op Huntington's (wat al een tijd gebeurd).

Dus dat is misschien wel een argument tegen embryoselectie in het algemeen, maar niet voor dit specifieke geval om ook op het kankergen te checken.

Nee de keuze die men krijgt is niet dat ze na een aantal weken zwangerschap een dna test doen en dat je je dan kunt laten aborteren, het gaat hier om een embryo (dus een zaad en eicel die buiten de baarmoeder zijn samengebracht bij mensen die zelf geen kinderen kunnen verwekken) die nog terug geplaatst moet worden in de baarmoeder. Alwaar het maar bezien is of er een innesteling volgt en je 9 mnd later je kindje in je armen kan houden.

Hoe dan ook zou ik persoonlijk geen kind “wegpleuren” omdat hij of zij de kans loopt om ook daadwerkelijk de ziekte te krijgen, zoals gezegd de kans op is wanneer het erfelijkheid betreft 55 tot 80%. Daarbij gebeurt het in 77% pas na het 50e levensjaar, en van die 77% genezen er tegenwoordig maar liefst 60% volledig van borstkanker. (al die cijfers die ik hier of hierboven aanhaal kan iedereen zo terug zien op de kwfkankerbestrijding.nl – erfelijkheid.nl etc) Men moet vindt ik wel realistisch blijven kijken. Het lijkt er nu op dat men naar borstkanker kijkt alsof je kind van 8 of 9 borstkanker zou krijgen, terwijl dit dus zeer zeker niet zo is. Degene die in het vroegste stadium bk krijgen zijn degene tussen 25-29 jaar en dat is “maar” 0,3 % van alle gevallen.

Als je om die reden een kind het leven ontzegd omdat het op latere leeftijd bk kan krijgen, is voor mij het einde zoek, want dan moet je alle “ziektes” uitwassen want er zijn er nog steeds veel en veel meer waarbij de levensverwachting van kinderen vele malen lager is, waarbij de ouders ook de keuze krijgen om de zwangerschap af te breken, maar in 9 van de 10 gevallen toch voor het kind kiezen om het geboren te laten worden. Want nog korter gezegd zeg je hierbij dus eigenlijk dat elk kind die niet ouder zal worden dan 30 maar niet zal mogen leven.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:54 schreef smoekie het volgende:

Nee de keuze die men krijgt is niet dat ze na een aantal weken zwangerschap een dna test doen en dat je je dan kunt laten aborteren, het gaat hier om een embryo (dus een zaad en eicel die buiten de baarmoeder zijn samengebracht bij mensen die zelf geen kinderen kunnen verwekken) die nog terug geplaatst moet worden in de baarmoeder. Alwaar het maar bezien is of er een innesteling volgt en je 9 mnd later je kindje in je armen kan houden.

Nee, ik bedoel dat het voor deze uitbreiding zo gebeurde/gebeurt.

Zowieso vind ik het een beetje een rare vraagstelling, want stel je wilt graag 2 kinderen en met de eerste is iets niet helemaal goed, maar hij/zij kan er wel oud mee worden. Toch besluit je te aborteren.

Hierna krijg je 2 kinderen die wel helemaal 'gezond' zijn.

Als je nou niet had geaborteerd was dat laatste kind nooit geboren.

Beetje wazig verhaal, maar snap je een beetje waar ik heen wil?

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:00 schreef smoekie het volgende:

[..]
...ik heb over embryoselectie gewoon een heel ander gevoel, en ik dring mijn mening niet op, ik geef mijn mening, gelukkig is het niet aan mij om over zoiets belangrijks te beslissen, en is daar de overheid die dat ons uit handen neemt. En tja wat daar ook uit voort komt, daarmee zullen we het toch moeten doen.

De rest is acknowledged; let's agree to disagree.

Maar juist het vetgedrukte gedeelte heb ik moeite mee. Geen overheid mag mij ontzeggen de bestaande medische kennis te gebruiken alleen omdat die overheid haar moraal aan mij oplegt.

Een ernstige vorm van 1984-inmenging. De overheid mag tegen mij niet zeggen dat ik kinderen met kankergenen of met syndroom van Down ofzo moet krijgen. De overheid hoort uit mijn slaapkamer te blijven en evenzo uit mijn reageerbuisjes.

Ik beslis over mijn eigen leven en over dat van mijn nageslacht (in overleg met mijn partner). Daar heeft geen gristenfundamentalist als Rouvoet ook maar iets over te zeggen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:57 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het voor deze uitbreiding zo gebeurde/gebeurt.

Niet dat ik weet in ieder geval, ik weet dat je als je boven de 36 bent een verhoogde kans hebt op bepaalde afwijkingen en ook op het krijgen van kinderen met het syndroom van down, daarvoor hebben ze bepaalde onderzoeken ontwikkeld die daar “ongeveer” uitsluitsel over kunnen geven zoals o.a. een tripletest, maar bij diezelfde tripletest krijg je een kansberekening mee, en het is dan aan jou wat je besluit als je een verhoogde kans op hebt, mijn kansen waren net op het randje van waarop vele al besluiten de zwangerschap af te laten breken.

Ik heb daar bewust niet voor gekozen, en dat is voornamelijk omdat dat tegen mijn gevoel in is, maar ook omdat het altijd een kansberekening blijft, net zo goed als dat dat het geval is met de huidige vraagstelling over embryoselectie. De kans is er de kans is ook redelijk groot, maar de kans dat je kind (die tegen die tijd al ruim volwassen is) zal overlijden daarentegen is weer nagenoeg klein. Voor mij in ieder geval groot genoeg om op basis daarvan nooit te besluiten een zwangerschap af te laten breken.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 16:01 schreef DustPuppy het volgende:
Zowieso vind ik het een beetje een rare vraagstelling, want stel je wilt graag 2 kinderen en met de eerste is iets niet helemaal goed, maar hij/zij kan er wel oud mee worden. Toch besluit je te aborteren.

Hierna krijg je 2 kinderen die wel helemaal 'gezond' zijn.

Als je nou niet had geaborteerd was dat laatste kind nooit geboren.

Beetje wazig verhaal, maar snap je een beetje waar ik heen wil?

Tja dat blijft altijd een “gevoelsmatig” iets waar je als ouder zijnde denk ik toch je hele leven mee rond zal blijven lopen.

Het ligt er maar net aan “wat er niet goed is” een kind heeft in mijn ogen recht op een menswaardig bestaan, als mocht blijken dat er iets niet goed is, maar hij of zij wel oud zal worden enkel als “kasplantje” dan is voor mij de keuze hoe beroerd ook, toch niet zo moeilijk, en zou ik wel kiezen voor het afbreken van de zwangerschap.

Maar heeft het een klompvoetje o.i.d. (wat voor vele al reden is om zw. Af te breken) nooit.

Maar als je over zulke dingen na gaat denken van als je de 1e “weg” laat halen en als je dat niet had gedaan je die andere niet zou hebben gehad, krijg je volgens mij alleen maar rare en nare gedachtes waar je nooit uit komt.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 16:05 schreef El_Matador het volgende:[..]

De rest is acknowledged; let's agree to disagree.

Maar juist het vetgedrukte gedeelte heb ik moeite mee. Geen overheid mag mij ontzeggen de bestaande medische kennis te gebruiken alleen omdat die overheid haar moraal aan mij oplegt.

Een ernstige vorm van 1984-inmenging. De overheid mag tegen mij niet zeggen dat ik kinderen met kankergenen of met syndroom van Down ofzo moet krijgen. De overheid hoort uit mijn slaapkamer te blijven en evenzo uit mijn reageerbuisjes.

Ik beslis over mijn eigen leven en over dat van mijn nageslacht (in overleg met mijn partner). Daar heeft geen gristenfundamentalist als Rouvoet ook maar iets over te zeggen.

Nou ja, daar zijn we het in ieder geval over eens, we zijn het oneens.

Een overheid is er om in het belang van het volk bepaalde dingen wel of bepaalde dingen niet toe te staan. Er zijn zoveel dingen die hier niet zijn toegestaan, maar in andere landen wel.Daar doe je niets aan, en daar waar ze voor de 1 een goed besluit nemen over iets, gaat dat niet op voor de ander.

Je hebt ook wel gelijk als je zegt dat de overheid uit je slaapkamer en zo ook reageerbuisjes moet blijven, maar feit blijft wel dat diezelfde overheid wel nodig is om in de medische wetenschap niet te ver door te draaien, zie het klonen van een schapen, koeien, muizen, konijnen en nog iets? (weet het ff niet meer), daar moeten we gewoon helemaal niet aan beginnen. Als ze zich daar niet in zouden mengen zou men (en dat gebeurt al) vol aan de bak gaan om de mens proberen te klonen. Dus wat dat betreft ben ik toch wel blij dat er bepaalde dingen zijn waarvan hun kunnen zeggen of het wel of niet mag.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:00 schreef smoekie het volgende:

[..]
...ik heb over embryoselectie gewoon een heel ander gevoel, en ik dring mijn mening niet op, ik geef mijn mening, gelukkig is het niet aan mij om over zoiets belangrijks te beslissen, en is daar de overheid die dat ons uit handen neemt. En tja wat daar ook uit voort komt, daarmee zullen we het toch moeten doen.

En daar zit dus de fout het klinkt eng dus het is eng (net als genetische manipulatie) wat men niet weet is dat we het al eeuwen doen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:07 schreef smoekie het volgende:

Het is ieders eigen keuze, als jij zegt, ik doe er niet aan prima fijn voor jou maar dring het anderen niet op.
En ja, ook met embryselectie blijft de kans op ellende ook aanwezig. Maar er is een groot verschil tussen 30% om ooit in je leven (vaak na je 75 ste) kanker te krijgen of 60% kans (ik noem maar wat) om er in de bloei van je leven mee te maken te krijgen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:54 schreef smoekie het volgende:

Hoe dan ook zou ik persoonlijk geen kind “wegpleuren” omdat hij of zij de kans loopt om ook daadwerkelijk de ziekte te krijgen, zoals gezegd de kans op is wanneer het erfelijkheid betreft 55 tot 80%. Daarbij gebeurt het in 77% pas na het 50e levensjaar, en van die 77% genezen er tegenwoordig maar liefst 60% volledig van borstkanker. (al die cijfers die ik hier of hierboven aanhaal kan iedereen zo terug zien op de kwfkankerbestrijding.nl – erfelijkheid.nl etc) Men moet vindt ik wel realistisch blijven kijken. Het lijkt er nu op dat men naar borstkanker kijkt alsof je kind van 8 of 9 borstkanker zou krijgen, terwijl dit dus zeer zeker niet zo is. Degene die in het vroegste stadium bk krijgen zijn degene tussen 25-29 jaar en dat is “maar” 0,3 % van alle gevallen.

Volgens mij zijn juist de erfelijke vormen van borstkanker erg vroeg (30-60 jaar.)

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:45 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Het is ieders eigen keuze, als jij zegt, ik doe er niet aan prima fijn voor jou maar dring het anderen niet op.
En ja, ook met embryselectie blijft de kans op ellende ook aanwezig. Maar er is een groot verschil tussen 30% om ooit in je leven (vaak na je 75 ste) kanker te krijgen of 60% kans (ik noem maar wat) om er in de bloei van je leven mee te maken te krijgen.

ik vindt niet dat ik mijn mening hierover aan andere opdring, misschien dat dat voor jou zo overkomt, dat is in ieder geval niet mijn bedoel. Ik heb gewoon mijn visie daarop, en die kwak ik hier neer.

en tja zoals gezegd, de cijfers gegeven van de enige site waar je in principe niet zou mogen twijfelen aan het waarheidsgehalte dat men daar weergeeft is het kwfkankerbestrijding.nl en daar kan iedereen zelf op terug lezen dat de kans dat je kanker krijgt 1 op 3 is.

Bij 5% van alle gevallen van kanker is erfelijkheid de oorzaak van het ontstaan van kanker. Als ik het goed en wel op die manier bekijk is de kans nagenoeg te verwaarlozen om om die reden "iemand" uit te sluiten van geboorte.

Maar goed zoals inmiddels wel bekend is zijn de meningen hierover verdeeld en inmiddels ook wel duidelijk. Het zou in ieder geval voor mij geen reden zijn om een "ander" kind te "kiezen"

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:00 schreef smoekie het volgende:
en tja zoals gezegd, de cijfers gegeven van de enige site waar je in principe niet zou mogen twijfelen aan het waarheidsgehalte dat men daar weergeeft is het kwfkankerbestrijding.nl en daar kan iedereen zelf op terug lezen dat de kans dat je kanker krijgt 1 op 3 is.

Bij 5% van alle gevallen van kanker is erfelijkheid de oorzaak van het ontstaan van kanker. Als ik het goed en wel op die manier bekijk is de kans nagenoeg te verwaarlozen om om die reden "iemand" uit te sluiten van geboorte.

Ik weet niet hoe jij rekent. Het gaat erom als jij het BRCA2-gen hebt (bijvoorbeeld) dat je dán 80% op borstkanker hebt. Van alles borstkankergevallen is 5% erfelijk bepaald, maar dat ligt eraan dat niet iedereen dat gen heeft.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:50 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Volgens mij zijn juist de erfelijke vormen van borstkanker erg vroeg (30-60 jaar.)

Nee hoor, kijk op kwfkankerbestrijding.nl of kankervereniging.nl etc. daar zul je zien dat die cijfers er heel anders uitzien.

Zoals het op mij overkomt gaan we op deze manier op weg naar een samenleving waarin geen plaats is voor kinderen met een bepaalde afwijking. Kinderen met het downsyndroom, een neuraalbuiseffect, een verhoogde kans op hartafwijking, een verhoogde kans op ziekte (borstkanker e.d.) zullen straks allemaal voortijdig uit worden gebannen.

Daarbij hoeveel hier of elders weten hoe het werkt? Een vrouw moet in ieder geval een ivf behandeling ondergaan waarbij er groot aantal embyo's worden "gemaakt" tijdens de onderzoeken naar dat bepaalde gen, gaan er soms ook embryo's dood die gezond en goed waren, er worden dan 1 of 2 embry's teruggebracht, maar de kans op zwangerschap is al niet zo groot, en daarbij krijg je echt niet onbeperkt ivf vergoed, en is de kans groot dat je uiteindelijk helemaal geen kind groot kan en mag groot brengen.

Ik zou het verschrikkelijk vinden te weten dat ik misschien juist die 1e kans heb "weggegooid" terwijl niet vast staat dat datzelfde kind ook daadwerkelijk borstkanker zou hebben gekregen.

En waar ook volledig aan voorbij wordt gegaan is het feit dat mocht het inderdaad gebeuren dat je kind borstkanker krijgt, je tegen die tijd (nu over pakweg 30-40 jaar) door de nog betere behandelmethodes en door goede controles waarbij het vroegtijdig opgespoord kan worden en de kans op genezing tegen die tijd zo groot is, dat ze zich beter daarmee bezig kunnen houden dan het uitbannen van pril mensenleven, want dat is een embryo omdat er kans bestaat op.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe jij rekent. Het gaat erom als jij het BRCA2-gen hebt (bijvoorbeeld) dat je dán 80% op borstkanker hebt. Van alles borstkankergevallen is 5% erfelijk bepaald, maar dat ligt eraan dat niet iedereen dat gen heeft.

Daarom moet je het ook in zijn totale verband zien, en niet met cijfers aankomen die hoger lijken te zijn dan ze in werkelijkheid zijn.

Van ALLE gevallen van kanker is erfeijkheid in 5% de oorzaak, zo ook met bovenstaand gen, en zelfs als dat gen niet gevonden wordt heb je nog kans om toch kanker te zijn met een erfelijke achtergrond, zelfs nu worden er genen terug gevonden die erfelijk gerelateerd zijn. Maar precies wat ik hierboven al aangaf, kunnen ze zich voor mijn gevoel beter bezig houden met datgene wat ze al jaren doen, het zoeken naar nog betere methodes om genezing een nog hoger percentage te geven dan ze nu al hebben, in plaats nu de verhoogde kankergevallen te "elimineren" terwijl de cijfers wbt genezing van borstkanker steeds hoger en hoger wordt.

Hoe denk je dat dat er over 30-40 jaar uit zal zien, denk dat die percentages dan nog stukken hoger liggen dan ze nu al liggen.

Dus ja om maar in jouw woorden terug te komen, ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zou zeggen verdiep je er iets beter en meer in, dan zul je tot dezelfde conclusie komen als ik eerder hier al schreef, alles wat ik hier schreef is uit ervaring opgedaan uit persoonlijke omstandigheden en opgedaan uit kennis van al eerder genoemde website's die toch echt wel weten waar ze het over hebben, en geen rare cijfers plaatsen als die niet de waarheid zouden zijn.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:27 schreef smoekie het volgende:
Nee hoor, kijk op kwfkankerbestrijding.nl of kankervereniging.nl etc. daar zul je zien dat die cijfers er heel anders uitzien.

Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.

quote:

En waar ook volledig aan voorbij wordt gegaan is het feit dat mocht het inderdaad gebeuren dat je kind borstkanker krijgt, je tegen die tijd (nu over pakweg 30-40 jaar) door de nog betere behandelmethodes en door goede controles waarbij het vroegtijdig opgespoord kan worden en de kans op genezing tegen die tijd zo groot is, dat ze zich beter daarmee bezig kunnen houden dan het uitbannen van pril mensenleven, want dat is een embryo omdat er kans bestaat op.

Dat dacht men over longkanker 30 jaar geleden ook. Ik zou daar niet op gokken. En dan nog, chemotherapie is geen pretje, en de wetenschap dat 't telkens raak kan zijn! En er wordt geen leven uitgebannen, er wordt namelijk nog steeds een kind geboren. Er wordt evenveel leven uitgebannen met of zonder test, behalve dat je zeker weet dat je leven behoudt dat niet de erfelijke vorm van borstkanker heeft.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:33 schreef smoekie het volgende:
Daarom moet je het ook in zijn totale verband zien, en niet met cijfers aankomen die hoger lijken te zijn dan ze in werkelijkheid zijn.

Hoe bedoel je dit? Het gaat juist specifiek om een mutatie van dit gen. Dat zijn de mensen die bovengemiddeld gevaar lopen op het krijgen van borstkanker (en het vroeg krijgen van borstkanker). Veel vrouwen laten al voor hun dertigste hun borsten afzetten en voor hun veertigste hun eierstokken verwijderen, omdat het risico zo groot is als je dat gen hebt.

quote:

Van ALLE gevallen van kanker is erfeijkheid in 5% de oorzaak, zo ook met bovenstaand gen, en zelfs als dat gen niet gevonden wordt heb je nog kans om toch kanker te zijn met een erfelijke achtergrond, zelfs nu worden er genen terug gevonden die erfelijk gerelateerd zijn.

Volgens mij snap jij voorwaardelijke kansen niet helemaal. Gegeven het feit dat je borstkanker krijgt, is de kans 5% dat het erfelijk is. Gegeven het feit dat je een bepaalde mutatie van een gen hebt, is de kans 80%. Dat is toch niet zo moeilijk in te zien?

quote:

Maar precies wat ik hierboven al aangaf, kunnen ze zich voor mijn gevoel beter bezig houden met datgene wat ze al jaren doen, het zoeken naar nog betere methodes om genezing een nog hoger percentage te geven dan ze nu al hebben, in plaats nu de verhoogde kankergevallen te "elimineren" terwijl de cijfers wbt genezing van borstkanker steeds hoger en hoger wordt.

Je loopt óók verhoogd risico op eierstokkanker, wat veel moeilijker te detecteren en te genezen is.

quote:

Hoe denk je dat dat er over 30-40 jaar uit zal zien, denk dat die percentages dan nog stukken hoger liggen dan ze nu al liggen.

Dus ja om maar in jouw woorden terug te komen, ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zou zeggen verdiep je er iets beter en meer in, dan zul je tot dezelfde conclusie komen als ik eerder hier al schreef, alles wat ik hier schreef is uit ervaring opgedaan uit persoonlijke omstandigheden en opgedaan uit kennis van al eerder genoemde website's die toch echt wel weten waar ze het over hebben, en geen rare cijfers plaatsen als die niet de waarheid zouden zijn.

De kankerbestrijding plaatst ook geen rare cijfers, jij interpreteert ze raar.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:37 schreef Iblis het volgende:
Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.

Dit staat nota bene ook op de KWF-site

quote:

Bij erfelijke aanleg wordt borstkanker vaker relatief jong, voor het 50e jaar, vastgesteld.

Even verderop staat ook

quote:

Van erfelijke borstkanker is deels bekend waar de erfelijke genveranderingen zich bevinden: in het BRCA1- en het BRCA2-gen (BRCA staat voor BReast CAncer, Engels voor borstkanker). Onderzoek is gaande om andere genen op te sporen. Bij ongeveer een kwart van alle mensen bij wie dna-onderzoek wordt gedaan vanwege borst- of eierstokkanker, is een erfelijke verandering te vinden.

Vrouwen die een erfelijke aanleg voor borst- en eierstokkanker hebben geërfd, hebben ongeveer 50 tot 85% kans om in de loop van hun leven borstkanker te krijgen. In het algemeen komt borstkanker zelden voor bij mannen. Mannen die drager zijn van de erfelijke verandering in het BRCA2-gen lopen wel een iets groter risico om borstkanker te ontwikkelen dan mannen die geen erfelijke aanleg hebben: dit risico ligt rond de 6%.

En dat betekent dus ook dat als het je een keer heeft getroffen, de kans dat je het een tweede of derde keer krijgt ook nog sterk hoger is.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.
[..]

Dat dacht men over longkanker 30 jaar geleden ook. Ik zou daar niet op gokken. En dan nog, chemotherapie is geen pretje, en de wetenschap dat 't telkens raak kan zijn! En er wordt geen leven uitgebannen, er wordt namelijk nog steeds een kind geboren. Er wordt evenveel leven uitgebannen met of zonder test, behalve dat je zeker weet dat je leven behoudt dat niet de erfelijke vorm van borstkanker heeft.

Ik heb het over alle vormen, en zo ook over de specifieke vorm van borstkanker.

Erfelijke aanleg
Circa 5 tot 10% van alle vrouwen met borstkanker heeft de ziekte gekregen door een erfelijke aanleg. Bij erfelijke aanleg wordt borstkanker vaker relatief jong, voor het 50e jaar, vastgesteld. Meestal zijn er verschillende directe bloedverwanten (moeder, zussen) in verschillende generaties die borstkanker hebben (gehad).

Ook het voorkomen van zowel borstkanker als eierstokkanker in één familie of bij één persoon kan verband houden met erfelijkheid. Wanneer het vermoeden bestaat dat in uw familie sprake is van een erfelijke aanleg voor borstkanker, zal uw behandelend arts u verwijzen naar een Klinisch Genetisch Centrum of een Polikliniek Erfelijke Tumoren.
Bron: http://www.kwfkankerbestrijding.nl

En inderdaad, chemo e.d. is geen pretje maar niet onoverkomelijk, zeker niet als je er vroegtijdig bij bent. Net zoals dat voor vele andere ziektes geld. Die ook maar gelijk uitroeien?

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Het gaat juist specifiek om een mutatie van dit gen. Dat zijn de mensen die bovengemiddeld gevaar lopen op het krijgen van borstkanker (en het vroeg krijgen van borstkanker). Veel vrouwen laten al voor hun dertigste hun borsten afzetten en voor hun veertigste hun eierstokken verwijderen, omdat het risico zo groot is als je dat gen hebt.
[..]

Volgens mij snap jij voorwaardelijke kansen niet helemaal. Gegeven het feit dat je borstkanker krijgt, is de kans 5% dat het erfelijk is. Gegeven het feit dat je een bepaalde mutatie van een gen hebt, is de kans 80%. Dat is toch niet zo moeilijk in te zien?
[..]

Je loopt óók verhoogd risico op eierstokkanker, wat veel moeilijker te detecteren en te genezen is.
[..]

De kankerbestrijding plaatst ook geen rare cijfers, jij interpreteert ze raar.

Respectievelijk 5% van de gevallen van borstkanker krijgt deze omdat ze erfelijk belast zijn met dat gen waar nu bij embryoselectie onderzoek naar gedaan wordt. En onder die 5% valt ook die 80% waar jij het over hebt, maar als je spreekt over 80% of over 5%(van ALLE) gevallen leest dat toch ff iets anders, en komt dat ook zeker anders over.

Dus ik zeg niet dat de kankerbestrijding rare cijfers plaatst, ik zeg dat je niet met cijfers aan moet komen die hoger doen lijken dan ze zijn, maar ik vatte jouw tekst verkeerd op, want ja je hebt gelijk dat als je dat gen hebt je idd 80% kans hebt, maar die 80% kans behoort wel bij die 5% van ALLE gevallen van welke soort kanker dan ook.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit staat nota bene ook op de KWF-site
[..]

Even verderop staat ook
[..]

En dat betekent dus ook dat als het je een keer heeft getroffen, de kans dat je het een tweede of derde keer krijgt ook nog sterk hoger is.

Ja maar alles wat je hier plaatst doet niets af aan hetgeen ik hier reeds eerder heb gezet,of afkomstig uit eigen ervaring, of afkomstig uit eerder genoemde sites waarna ook jij nu naar refereert.

De feiten en cijfers zoals ik die eerder gaf, zijn precies dezelfde als waar jij nu mee komt, dus wat het verschil is ontgaat mij even, behalve dat we nog steeds voor en tegenstander zijn van embryoselectie.

Als het aan jou en andere ligt, elimineren jullie liever de “uitgewassen” en zal het over een tiental jaar enkel nog zo zijn dat alleen maar “gezonde” kinderen geboren “mogen” worden.

Voorbij gaand aan het feit dat de embryo’s verkregen worden bij vrouwen die zwanger willen worden dmv ivf en dat zij maar een beperkt aantal kansen krijgen om zwanger te worden.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 19:10 schreef smoekie het volgende:
Dus ik zeg niet dat de kankerbestrijding rare cijfers plaatst, ik zeg dat je niet met cijfers aan moet komen die hoger doen lijken dan ze zijn, maar ik vatte jouw tekst verkeerd op, want ja je hebt gelijk dat als je dat gen hebt je idd 80% kans hebt, maar die 80% kans behoort wel bij die 5% van ALLE gevallen van welke soort kanker dan ook.

Dus? Het blijft voor een specifiek individu met dat gen 80% kans op borstkanker en 60% op eierstokkanker. En dat is het punt: als je weet dat je met 80% borstkanker kunt krijgen, dan is dat tamelijk belastend.

Ja maar toch blijft het voor mij, mijn inziens te weinig over het geheel gezien te "weinig" om om die reden de geselecteerde embryo weg te pleuren uit angst dat hij of zij ook daadwerkelijk op latere leeftijd borst-eierstokkanker krijgt.

Puur om het feit dat de medische wetenschap inmiddels al zo ver is en tegen die tijd ehct nog wel stukken verder zal zijn, dan ze nu al is.

En omdat ik gewoon gevoelsmatig tegen het "kweken" van perfecte personen ben, want daar gaat dit allemaal naar toe. Nu betreft het de selecties om dat gen uit te bannen, straks betreft het selecties om hartkwalen e.d. uit te bannen, en ga zo maar door.

dus hoe je het ook went hoe je het ook keert we zijn het gewoon oneens.

Die borstkanker komt bij deze vrouwen ook niet op hun 50ste, maar eerder op hun 25ste. Maar goed, waarom moet jouw gevoel maatgevend zijn voor anderen? Waarom moet jouw wil aan anderen opgelegd worden.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 19:23 schreef smoekie het volgende:
Ja maar toch blijft het voor mij, mijn inziens te weinig over het geheel gezien te "weinig" om om die reden de geselecteerde embryo weg te pleuren uit angst dat hij of zij ook daadwerkelijk op latere leeftijd borst-eierstokkanker krijgt.

Maar wat ik simpelweg niet snap is wat de relevantie van het ‘geheel’ is. Er is een embryo die 80% kans heeft om borstkanker te krijgen. Ook al is dat de enige op de wereld, wat maakt dat uit? Dan is de kans mondiaal gezien inderdaad maar 0.8 * 1/6-miljard dat je borstkanker krijgt. Maar, voor die ene persoon is het wel mooi 80% en voor de rest 0%. Ik vind dat wel wezenlijk, en zie niet in wat ‘het geheel’ daartoe uitmaakt.

quote:

Puur om het feit dat de medische wetenschap inmiddels al zo ver is en tegen die tijd ehct nog wel stukken verder zal zijn, dan ze nu al is.

Ik vind dat een behoorlijk riscio, nogmaals, want veel vormen van kanker zijn nu nog niet te genezen, en de progressie is er, en ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik vrees dat kanker ook over 30 jaar nog vaak niet te genezen valt, en dat de behandeling nog steeds heel belastend kan zijn.

quote:

En omdat ik gewoon gevoelsmatig tegen het "kweken" van perfecte personen ben, want daar gaat dit allemaal naar toe. Nu betreft het de selecties om dat gen uit te bannen, straks betreft het selecties om hartkwalen e.d. uit te bannen, en ga zo maar door.

dus hoe je het ook went hoe je het ook keert we zijn het gewoon oneens.

Ja, dat snap ik, maar ik snap je beweegredenen eigenlijk niet zo goed (dat gevoelsargument is natuurlijk niet echt te snappen, maar dat kan ik aannemen), maar ik zie b.v. niet hoe het ‘en ga zo maar door’ geïnterpreteerd moet worden en wat je argument daarvoor is.

Stel, iemand had gezegd: ‘Nee, we moeten niet gaan inenten, want als we zo met het voorkomen van ziekten beginnen, dan zullen we op den duur al in de baarmoeder gaan selecteren wie een ziekte wel en niet kan krijgen, en preventie zal steeds verder doorschieten.’ Daar is iets voor te zeggen, preventie gaat steeds verder. Was dat een reden om vaccinatie al te verbieden? Of blijkt dat we ook nog ‘halverwege’ wel op de rem kunnen trappen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Fastmatti het volgende:
Die borstkanker komt bij deze vrouwen ook niet op hun 50ste, maar eerder op hun 25ste. Maar goed, waarom moet jouw gevoel maatgevend zijn voor anderen? Waarom moet jouw wil aan anderen opgelegd worden.

Als je goed leest, kun je uit bijna alles opmaken dat het mijn gevoel, mijn mening, mijn visie op iets is. (embryoselectie)

En zoals andere zeggen dat zij dat wel zouden doen, en waarom zij daar geen kwaad in zien, doe ik precies hetzelfde. mijn mening uiten. Mijn gevoel is niet maatgevend voor anderen, en mijn wil moet al helemaal niet op andere opgelegd worden, maar ik geef mijn mening met de voor mij bijbehordende argumenten waarom ik vindt,wat ik vindt,

Zie nergens waar ik mijn mening aan jou of andere opleg, zo kun je de rollen natuurlijk ook omdraaien.

Zoals al eerder was gezegd, de meningen hierin verschillen gewoon, en zoals andere hun mening hierover geeft, met voor hun gevoel goede argumenten, doe ik idem dito.

Dacht dat het voor ons inmiddels wel duidelijk was dat we het eens waren over dat we het oneens met elkaar zijn.

Maar goed, ik zal evengoed weer netjes antwoord geven hoor, geen probleem.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wat ik simpelweg niet snap is wat de relevantie van het ‘geheel’ is. Er is een embryo die 80% kans heeft om borstkanker te krijgen. Ook al is dat de enige op de wereld, wat maakt dat uit? Dan is de kans mondiaal gezien inderdaad maar 0.8 * 1/6-miljard dat je borstkanker krijgt. Maar, voor die ene persoon is het wel mooi 80% en voor de rest 0%. Ik vind dat wel wezenlijk, en zie niet in wat ‘het geheel’ daartoe uitmaakt.
[..]

Het is precies wat ik je al als antwoord gaf, voor mij persoonlijk zou dat geen reden zijn een kind uit te sluiten om geboren te laten worden. En waarom heb ik al luttele keren uitgelegd. Het voelt voor mij gewoon niet goed, en als iets niet goed voelt, hoef je je in principe niet eens te verantwoorden, want soms kun je je voor je gevoel niet eens verantwoorden.

Ik vind dat een behoorlijk riscio, nogmaals, want veel vormen van kanker zijn nu nog niet te genezen, en de progressie is er, en ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik vrees dat kanker ook over 30 jaar nog vaak niet te genezen valt, en dat de behandeling nog steeds heel belastend kan zijn.
[..]

Jij vindt het een risico, en tuurlijk is het ook een risico, maar dat risico weegt voor mijn gevoel niet op, om om die reden een embryo te elimineren, het risico zit er altijd in, en ze kunnen met deze methode ook nog steeds niet voor de volle 100% zeggen dat je kind het op volwassen leeftijd niet zou krijgen. Ik snap niet wat daar zo raar aan is hoor , het druist gewoon volledig tegen mijn gevoel in. En zoals ik ook al eerder had uitgelegd, nu is het met dit, maar er zijn tig andere ziektes waarvan je het niet leuk vindt als je (volwassen) kind het zou krijgen, en als ze hiermee beginnen, gaan ze straks verder en verder, net zolang tot ze alle “ziektes”(levende wezens als embryo’s) uit hebben gebannen, en er voornamelijk alleen nog maar “gezonde” mensen op de wereld mogen komen. (bij ivf-isci)

Ja, dat snap ik, maar ik snap je beweegredenen eigenlijk niet zo goed (dat gevoelsargument is natuurlijk niet echt te snappen, maar dat kan ik aannemen), maar ik zie b.v. niet hoe het ‘en ga zo maar door’ geïnterpreteerd moet worden en wat je argument daarvoor is.

Stel, iemand had gezegd: ‘Nee, we moeten niet gaan inenten, want als we zo met het voorkomen van ziekten beginnen, dan zullen we op den duur al in de baarmoeder gaan selecteren wie een ziekte wel en niet kan krijgen, en preventie zal steeds verder doorschieten.’ Daar is iets voor te zeggen, preventie gaat steeds verder. Was dat een reden om vaccinatie al te verbieden? Of blijkt dat we ook nog ‘halverwege’ wel op de rem kunnen trappen?


Nogmaals, een gevoelskwestie kun je denk ik ook niet zo 1-2-3 uit leggen, dat gevoel heb je of dat heb je niet. Jij zou er wel voor kiezen om je kind van leven uit te bannen als dat risico erin zit, nou prima dat recht heb je, ik zou daar niet voor kiezen, en vandaar dat we ook van mening verschillen.

Tuurlijk moet het vaccineren zo blijven, want en dat ben ik uiteraard met je eens, niemand wil zijn kind ziek zien, maar ondanks alle vaccinaties gebeurt het nog steeds, ondanks alle vaccinaties zijn er nog steeds kinderen die er helaas dusdanig op reageren dat ze zelfs overlijden aan vaccinaties, en dat zou voor mij ook geen reden zijn om mijn kind niet in te laten enten omdat er de kans bestaat dat hij of zij ook zo op de vaccinaties zou kunnen reageren en aan de gevolgen daarvan zou kunnen overlijden.

We komen hier gewoon niet uit, omdat voor mijn gevoel een embryo al een wezenlijk iets is en “vermoord” je het kind bij voorbaat al uit angst voor een erge ziekte die tegenwoordig zeker bij vroeg ingrijpen – herkennen niet zo hoeft af te lopen als vroeger gebeurde.

Je schiet je kind op latere leeftijd ook niet af omdat het borstkanker krijgt of welke vorm dan ook, al dan niet erfelijk. Waarom in een vroeg stadium daar wel voor kiezen? Ik niet, jij wel, klaar toch