Partij voor de *dieren* tegen embryoselectie *mensen*

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:00 schreef smoekie het volgende:

[..]
...ik heb over embryoselectie gewoon een heel ander gevoel, en ik dring mijn mening niet op, ik geef mijn mening, gelukkig is het niet aan mij om over zoiets belangrijks te beslissen, en is daar de overheid die dat ons uit handen neemt. En tja wat daar ook uit voort komt, daarmee zullen we het toch moeten doen.

De rest is acknowledged; let's agree to disagree.

Maar juist het vetgedrukte gedeelte heb ik moeite mee. Geen overheid mag mij ontzeggen de bestaande medische kennis te gebruiken alleen omdat die overheid haar moraal aan mij oplegt.

Een ernstige vorm van 1984-inmenging. De overheid mag tegen mij niet zeggen dat ik kinderen met kankergenen of met syndroom van Down ofzo moet krijgen. De overheid hoort uit mijn slaapkamer te blijven en evenzo uit mijn reageerbuisjes.

Ik beslis over mijn eigen leven en over dat van mijn nageslacht (in overleg met mijn partner). Daar heeft geen gristenfundamentalist als Rouvoet ook maar iets over te zeggen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:57 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het voor deze uitbreiding zo gebeurde/gebeurt.

Niet dat ik weet in ieder geval, ik weet dat je als je boven de 36 bent een verhoogde kans hebt op bepaalde afwijkingen en ook op het krijgen van kinderen met het syndroom van down, daarvoor hebben ze bepaalde onderzoeken ontwikkeld die daar “ongeveer” uitsluitsel over kunnen geven zoals o.a. een tripletest, maar bij diezelfde tripletest krijg je een kansberekening mee, en het is dan aan jou wat je besluit als je een verhoogde kans op hebt, mijn kansen waren net op het randje van waarop vele al besluiten de zwangerschap af te laten breken.

Ik heb daar bewust niet voor gekozen, en dat is voornamelijk omdat dat tegen mijn gevoel in is, maar ook omdat het altijd een kansberekening blijft, net zo goed als dat dat het geval is met de huidige vraagstelling over embryoselectie. De kans is er de kans is ook redelijk groot, maar de kans dat je kind (die tegen die tijd al ruim volwassen is) zal overlijden daarentegen is weer nagenoeg klein. Voor mij in ieder geval groot genoeg om op basis daarvan nooit te besluiten een zwangerschap af te laten breken.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 16:01 schreef DustPuppy het volgende:
Zowieso vind ik het een beetje een rare vraagstelling, want stel je wilt graag 2 kinderen en met de eerste is iets niet helemaal goed, maar hij/zij kan er wel oud mee worden. Toch besluit je te aborteren.

Hierna krijg je 2 kinderen die wel helemaal 'gezond' zijn.

Als je nou niet had geaborteerd was dat laatste kind nooit geboren.

Beetje wazig verhaal, maar snap je een beetje waar ik heen wil?

Tja dat blijft altijd een “gevoelsmatig” iets waar je als ouder zijnde denk ik toch je hele leven mee rond zal blijven lopen.

Het ligt er maar net aan “wat er niet goed is” een kind heeft in mijn ogen recht op een menswaardig bestaan, als mocht blijken dat er iets niet goed is, maar hij of zij wel oud zal worden enkel als “kasplantje” dan is voor mij de keuze hoe beroerd ook, toch niet zo moeilijk, en zou ik wel kiezen voor het afbreken van de zwangerschap.

Maar heeft het een klompvoetje o.i.d. (wat voor vele al reden is om zw. Af te breken) nooit.

Maar als je over zulke dingen na gaat denken van als je de 1e “weg” laat halen en als je dat niet had gedaan je die andere niet zou hebben gehad, krijg je volgens mij alleen maar rare en nare gedachtes waar je nooit uit komt.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 16:05 schreef El_Matador het volgende:[..]

De rest is acknowledged; let's agree to disagree.

Maar juist het vetgedrukte gedeelte heb ik moeite mee. Geen overheid mag mij ontzeggen de bestaande medische kennis te gebruiken alleen omdat die overheid haar moraal aan mij oplegt.

Een ernstige vorm van 1984-inmenging. De overheid mag tegen mij niet zeggen dat ik kinderen met kankergenen of met syndroom van Down ofzo moet krijgen. De overheid hoort uit mijn slaapkamer te blijven en evenzo uit mijn reageerbuisjes.

Ik beslis over mijn eigen leven en over dat van mijn nageslacht (in overleg met mijn partner). Daar heeft geen gristenfundamentalist als Rouvoet ook maar iets over te zeggen.

Nou ja, daar zijn we het in ieder geval over eens, we zijn het oneens.

Een overheid is er om in het belang van het volk bepaalde dingen wel of bepaalde dingen niet toe te staan. Er zijn zoveel dingen die hier niet zijn toegestaan, maar in andere landen wel.Daar doe je niets aan, en daar waar ze voor de 1 een goed besluit nemen over iets, gaat dat niet op voor de ander.

Je hebt ook wel gelijk als je zegt dat de overheid uit je slaapkamer en zo ook reageerbuisjes moet blijven, maar feit blijft wel dat diezelfde overheid wel nodig is om in de medische wetenschap niet te ver door te draaien, zie het klonen van een schapen, koeien, muizen, konijnen en nog iets? (weet het ff niet meer), daar moeten we gewoon helemaal niet aan beginnen. Als ze zich daar niet in zouden mengen zou men (en dat gebeurt al) vol aan de bak gaan om de mens proberen te klonen. Dus wat dat betreft ben ik toch wel blij dat er bepaalde dingen zijn waarvan hun kunnen zeggen of het wel of niet mag.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:00 schreef smoekie het volgende:

[..]
...ik heb over embryoselectie gewoon een heel ander gevoel, en ik dring mijn mening niet op, ik geef mijn mening, gelukkig is het niet aan mij om over zoiets belangrijks te beslissen, en is daar de overheid die dat ons uit handen neemt. En tja wat daar ook uit voort komt, daarmee zullen we het toch moeten doen.

En daar zit dus de fout het klinkt eng dus het is eng (net als genetische manipulatie) wat men niet weet is dat we het al eeuwen doen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 13:07 schreef smoekie het volgende:

Het is ieders eigen keuze, als jij zegt, ik doe er niet aan prima fijn voor jou maar dring het anderen niet op.
En ja, ook met embryselectie blijft de kans op ellende ook aanwezig. Maar er is een groot verschil tussen 30% om ooit in je leven (vaak na je 75 ste) kanker te krijgen of 60% kans (ik noem maar wat) om er in de bloei van je leven mee te maken te krijgen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 15:54 schreef smoekie het volgende:

Hoe dan ook zou ik persoonlijk geen kind “wegpleuren” omdat hij of zij de kans loopt om ook daadwerkelijk de ziekte te krijgen, zoals gezegd de kans op is wanneer het erfelijkheid betreft 55 tot 80%. Daarbij gebeurt het in 77% pas na het 50e levensjaar, en van die 77% genezen er tegenwoordig maar liefst 60% volledig van borstkanker. (al die cijfers die ik hier of hierboven aanhaal kan iedereen zo terug zien op de kwfkankerbestrijding.nl – erfelijkheid.nl etc) Men moet vindt ik wel realistisch blijven kijken. Het lijkt er nu op dat men naar borstkanker kijkt alsof je kind van 8 of 9 borstkanker zou krijgen, terwijl dit dus zeer zeker niet zo is. Degene die in het vroegste stadium bk krijgen zijn degene tussen 25-29 jaar en dat is “maar” 0,3 % van alle gevallen.

Volgens mij zijn juist de erfelijke vormen van borstkanker erg vroeg (30-60 jaar.)

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:45 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Het is ieders eigen keuze, als jij zegt, ik doe er niet aan prima fijn voor jou maar dring het anderen niet op.
En ja, ook met embryselectie blijft de kans op ellende ook aanwezig. Maar er is een groot verschil tussen 30% om ooit in je leven (vaak na je 75 ste) kanker te krijgen of 60% kans (ik noem maar wat) om er in de bloei van je leven mee te maken te krijgen.

ik vindt niet dat ik mijn mening hierover aan andere opdring, misschien dat dat voor jou zo overkomt, dat is in ieder geval niet mijn bedoel. Ik heb gewoon mijn visie daarop, en die kwak ik hier neer.

en tja zoals gezegd, de cijfers gegeven van de enige site waar je in principe niet zou mogen twijfelen aan het waarheidsgehalte dat men daar weergeeft is het kwfkankerbestrijding.nl en daar kan iedereen zelf op terug lezen dat de kans dat je kanker krijgt 1 op 3 is.

Bij 5% van alle gevallen van kanker is erfelijkheid de oorzaak van het ontstaan van kanker. Als ik het goed en wel op die manier bekijk is de kans nagenoeg te verwaarlozen om om die reden "iemand" uit te sluiten van geboorte.

Maar goed zoals inmiddels wel bekend is zijn de meningen hierover verdeeld en inmiddels ook wel duidelijk. Het zou in ieder geval voor mij geen reden zijn om een "ander" kind te "kiezen"

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:00 schreef smoekie het volgende:
en tja zoals gezegd, de cijfers gegeven van de enige site waar je in principe niet zou mogen twijfelen aan het waarheidsgehalte dat men daar weergeeft is het kwfkankerbestrijding.nl en daar kan iedereen zelf op terug lezen dat de kans dat je kanker krijgt 1 op 3 is.

Bij 5% van alle gevallen van kanker is erfelijkheid de oorzaak van het ontstaan van kanker. Als ik het goed en wel op die manier bekijk is de kans nagenoeg te verwaarlozen om om die reden "iemand" uit te sluiten van geboorte.

Ik weet niet hoe jij rekent. Het gaat erom als jij het BRCA2-gen hebt (bijvoorbeeld) dat je dán 80% op borstkanker hebt. Van alles borstkankergevallen is 5% erfelijk bepaald, maar dat ligt eraan dat niet iedereen dat gen heeft.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:50 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Volgens mij zijn juist de erfelijke vormen van borstkanker erg vroeg (30-60 jaar.)

Nee hoor, kijk op kwfkankerbestrijding.nl of kankervereniging.nl etc. daar zul je zien dat die cijfers er heel anders uitzien.

Zoals het op mij overkomt gaan we op deze manier op weg naar een samenleving waarin geen plaats is voor kinderen met een bepaalde afwijking. Kinderen met het downsyndroom, een neuraalbuiseffect, een verhoogde kans op hartafwijking, een verhoogde kans op ziekte (borstkanker e.d.) zullen straks allemaal voortijdig uit worden gebannen.

Daarbij hoeveel hier of elders weten hoe het werkt? Een vrouw moet in ieder geval een ivf behandeling ondergaan waarbij er groot aantal embyo's worden "gemaakt" tijdens de onderzoeken naar dat bepaalde gen, gaan er soms ook embryo's dood die gezond en goed waren, er worden dan 1 of 2 embry's teruggebracht, maar de kans op zwangerschap is al niet zo groot, en daarbij krijg je echt niet onbeperkt ivf vergoed, en is de kans groot dat je uiteindelijk helemaal geen kind groot kan en mag groot brengen.

Ik zou het verschrikkelijk vinden te weten dat ik misschien juist die 1e kans heb "weggegooid" terwijl niet vast staat dat datzelfde kind ook daadwerkelijk borstkanker zou hebben gekregen.

En waar ook volledig aan voorbij wordt gegaan is het feit dat mocht het inderdaad gebeuren dat je kind borstkanker krijgt, je tegen die tijd (nu over pakweg 30-40 jaar) door de nog betere behandelmethodes en door goede controles waarbij het vroegtijdig opgespoord kan worden en de kans op genezing tegen die tijd zo groot is, dat ze zich beter daarmee bezig kunnen houden dan het uitbannen van pril mensenleven, want dat is een embryo omdat er kans bestaat op.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe jij rekent. Het gaat erom als jij het BRCA2-gen hebt (bijvoorbeeld) dat je dán 80% op borstkanker hebt. Van alles borstkankergevallen is 5% erfelijk bepaald, maar dat ligt eraan dat niet iedereen dat gen heeft.

Daarom moet je het ook in zijn totale verband zien, en niet met cijfers aankomen die hoger lijken te zijn dan ze in werkelijkheid zijn.

Van ALLE gevallen van kanker is erfeijkheid in 5% de oorzaak, zo ook met bovenstaand gen, en zelfs als dat gen niet gevonden wordt heb je nog kans om toch kanker te zijn met een erfelijke achtergrond, zelfs nu worden er genen terug gevonden die erfelijk gerelateerd zijn. Maar precies wat ik hierboven al aangaf, kunnen ze zich voor mijn gevoel beter bezig houden met datgene wat ze al jaren doen, het zoeken naar nog betere methodes om genezing een nog hoger percentage te geven dan ze nu al hebben, in plaats nu de verhoogde kankergevallen te "elimineren" terwijl de cijfers wbt genezing van borstkanker steeds hoger en hoger wordt.

Hoe denk je dat dat er over 30-40 jaar uit zal zien, denk dat die percentages dan nog stukken hoger liggen dan ze nu al liggen.

Dus ja om maar in jouw woorden terug te komen, ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zou zeggen verdiep je er iets beter en meer in, dan zul je tot dezelfde conclusie komen als ik eerder hier al schreef, alles wat ik hier schreef is uit ervaring opgedaan uit persoonlijke omstandigheden en opgedaan uit kennis van al eerder genoemde website's die toch echt wel weten waar ze het over hebben, en geen rare cijfers plaatsen als die niet de waarheid zouden zijn.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:27 schreef smoekie het volgende:
Nee hoor, kijk op kwfkankerbestrijding.nl of kankervereniging.nl etc. daar zul je zien dat die cijfers er heel anders uitzien.

Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.

quote:

En waar ook volledig aan voorbij wordt gegaan is het feit dat mocht het inderdaad gebeuren dat je kind borstkanker krijgt, je tegen die tijd (nu over pakweg 30-40 jaar) door de nog betere behandelmethodes en door goede controles waarbij het vroegtijdig opgespoord kan worden en de kans op genezing tegen die tijd zo groot is, dat ze zich beter daarmee bezig kunnen houden dan het uitbannen van pril mensenleven, want dat is een embryo omdat er kans bestaat op.

Dat dacht men over longkanker 30 jaar geleden ook. Ik zou daar niet op gokken. En dan nog, chemotherapie is geen pretje, en de wetenschap dat 't telkens raak kan zijn! En er wordt geen leven uitgebannen, er wordt namelijk nog steeds een kind geboren. Er wordt evenveel leven uitgebannen met of zonder test, behalve dat je zeker weet dat je leven behoudt dat niet de erfelijke vorm van borstkanker heeft.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:33 schreef smoekie het volgende:
Daarom moet je het ook in zijn totale verband zien, en niet met cijfers aankomen die hoger lijken te zijn dan ze in werkelijkheid zijn.

Hoe bedoel je dit? Het gaat juist specifiek om een mutatie van dit gen. Dat zijn de mensen die bovengemiddeld gevaar lopen op het krijgen van borstkanker (en het vroeg krijgen van borstkanker). Veel vrouwen laten al voor hun dertigste hun borsten afzetten en voor hun veertigste hun eierstokken verwijderen, omdat het risico zo groot is als je dat gen hebt.

quote:

Van ALLE gevallen van kanker is erfeijkheid in 5% de oorzaak, zo ook met bovenstaand gen, en zelfs als dat gen niet gevonden wordt heb je nog kans om toch kanker te zijn met een erfelijke achtergrond, zelfs nu worden er genen terug gevonden die erfelijk gerelateerd zijn.

Volgens mij snap jij voorwaardelijke kansen niet helemaal. Gegeven het feit dat je borstkanker krijgt, is de kans 5% dat het erfelijk is. Gegeven het feit dat je een bepaalde mutatie van een gen hebt, is de kans 80%. Dat is toch niet zo moeilijk in te zien?

quote:

Maar precies wat ik hierboven al aangaf, kunnen ze zich voor mijn gevoel beter bezig houden met datgene wat ze al jaren doen, het zoeken naar nog betere methodes om genezing een nog hoger percentage te geven dan ze nu al hebben, in plaats nu de verhoogde kankergevallen te "elimineren" terwijl de cijfers wbt genezing van borstkanker steeds hoger en hoger wordt.

Je loopt óók verhoogd risico op eierstokkanker, wat veel moeilijker te detecteren en te genezen is.

quote:

Hoe denk je dat dat er over 30-40 jaar uit zal zien, denk dat die percentages dan nog stukken hoger liggen dan ze nu al liggen.

Dus ja om maar in jouw woorden terug te komen, ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zou zeggen verdiep je er iets beter en meer in, dan zul je tot dezelfde conclusie komen als ik eerder hier al schreef, alles wat ik hier schreef is uit ervaring opgedaan uit persoonlijke omstandigheden en opgedaan uit kennis van al eerder genoemde website's die toch echt wel weten waar ze het over hebben, en geen rare cijfers plaatsen als die niet de waarheid zouden zijn.

De kankerbestrijding plaatst ook geen rare cijfers, jij interpreteert ze raar.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:37 schreef Iblis het volgende:
Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.

Dit staat nota bene ook op de KWF-site

quote:

Bij erfelijke aanleg wordt borstkanker vaker relatief jong, voor het 50e jaar, vastgesteld.

Even verderop staat ook

quote:

Van erfelijke borstkanker is deels bekend waar de erfelijke genveranderingen zich bevinden: in het BRCA1- en het BRCA2-gen (BRCA staat voor BReast CAncer, Engels voor borstkanker). Onderzoek is gaande om andere genen op te sporen. Bij ongeveer een kwart van alle mensen bij wie dna-onderzoek wordt gedaan vanwege borst- of eierstokkanker, is een erfelijke verandering te vinden.

Vrouwen die een erfelijke aanleg voor borst- en eierstokkanker hebben geërfd, hebben ongeveer 50 tot 85% kans om in de loop van hun leven borstkanker te krijgen. In het algemeen komt borstkanker zelden voor bij mannen. Mannen die drager zijn van de erfelijke verandering in het BRCA2-gen lopen wel een iets groter risico om borstkanker te ontwikkelen dan mannen die geen erfelijke aanleg hebben: dit risico ligt rond de 6%.

En dat betekent dus ook dat als het je een keer heeft getroffen, de kans dat je het een tweede of derde keer krijgt ook nog sterk hoger is.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je het dan over borstkanker überhaupt of over de erfelijke vormen, want die zijn wel degelijk ‘early onset’.
[..]

Dat dacht men over longkanker 30 jaar geleden ook. Ik zou daar niet op gokken. En dan nog, chemotherapie is geen pretje, en de wetenschap dat 't telkens raak kan zijn! En er wordt geen leven uitgebannen, er wordt namelijk nog steeds een kind geboren. Er wordt evenveel leven uitgebannen met of zonder test, behalve dat je zeker weet dat je leven behoudt dat niet de erfelijke vorm van borstkanker heeft.

Ik heb het over alle vormen, en zo ook over de specifieke vorm van borstkanker.

Erfelijke aanleg
Circa 5 tot 10% van alle vrouwen met borstkanker heeft de ziekte gekregen door een erfelijke aanleg. Bij erfelijke aanleg wordt borstkanker vaker relatief jong, voor het 50e jaar, vastgesteld. Meestal zijn er verschillende directe bloedverwanten (moeder, zussen) in verschillende generaties die borstkanker hebben (gehad).

Ook het voorkomen van zowel borstkanker als eierstokkanker in één familie of bij één persoon kan verband houden met erfelijkheid. Wanneer het vermoeden bestaat dat in uw familie sprake is van een erfelijke aanleg voor borstkanker, zal uw behandelend arts u verwijzen naar een Klinisch Genetisch Centrum of een Polikliniek Erfelijke Tumoren.
Bron: http://www.kwfkankerbestrijding.nl

En inderdaad, chemo e.d. is geen pretje maar niet onoverkomelijk, zeker niet als je er vroegtijdig bij bent. Net zoals dat voor vele andere ziektes geld. Die ook maar gelijk uitroeien?

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Het gaat juist specifiek om een mutatie van dit gen. Dat zijn de mensen die bovengemiddeld gevaar lopen op het krijgen van borstkanker (en het vroeg krijgen van borstkanker). Veel vrouwen laten al voor hun dertigste hun borsten afzetten en voor hun veertigste hun eierstokken verwijderen, omdat het risico zo groot is als je dat gen hebt.
[..]

Volgens mij snap jij voorwaardelijke kansen niet helemaal. Gegeven het feit dat je borstkanker krijgt, is de kans 5% dat het erfelijk is. Gegeven het feit dat je een bepaalde mutatie van een gen hebt, is de kans 80%. Dat is toch niet zo moeilijk in te zien?
[..]

Je loopt óók verhoogd risico op eierstokkanker, wat veel moeilijker te detecteren en te genezen is.
[..]

De kankerbestrijding plaatst ook geen rare cijfers, jij interpreteert ze raar.

Respectievelijk 5% van de gevallen van borstkanker krijgt deze omdat ze erfelijk belast zijn met dat gen waar nu bij embryoselectie onderzoek naar gedaan wordt. En onder die 5% valt ook die 80% waar jij het over hebt, maar als je spreekt over 80% of over 5%(van ALLE) gevallen leest dat toch ff iets anders, en komt dat ook zeker anders over.

Dus ik zeg niet dat de kankerbestrijding rare cijfers plaatst, ik zeg dat je niet met cijfers aan moet komen die hoger doen lijken dan ze zijn, maar ik vatte jouw tekst verkeerd op, want ja je hebt gelijk dat als je dat gen hebt je idd 80% kans hebt, maar die 80% kans behoort wel bij die 5% van ALLE gevallen van welke soort kanker dan ook.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 18:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit staat nota bene ook op de KWF-site
[..]

Even verderop staat ook
[..]

En dat betekent dus ook dat als het je een keer heeft getroffen, de kans dat je het een tweede of derde keer krijgt ook nog sterk hoger is.

Ja maar alles wat je hier plaatst doet niets af aan hetgeen ik hier reeds eerder heb gezet,of afkomstig uit eigen ervaring, of afkomstig uit eerder genoemde sites waarna ook jij nu naar refereert.

De feiten en cijfers zoals ik die eerder gaf, zijn precies dezelfde als waar jij nu mee komt, dus wat het verschil is ontgaat mij even, behalve dat we nog steeds voor en tegenstander zijn van embryoselectie.

Als het aan jou en andere ligt, elimineren jullie liever de “uitgewassen” en zal het over een tiental jaar enkel nog zo zijn dat alleen maar “gezonde” kinderen geboren “mogen” worden.

Voorbij gaand aan het feit dat de embryo’s verkregen worden bij vrouwen die zwanger willen worden dmv ivf en dat zij maar een beperkt aantal kansen krijgen om zwanger te worden.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 19:10 schreef smoekie het volgende:
Dus ik zeg niet dat de kankerbestrijding rare cijfers plaatst, ik zeg dat je niet met cijfers aan moet komen die hoger doen lijken dan ze zijn, maar ik vatte jouw tekst verkeerd op, want ja je hebt gelijk dat als je dat gen hebt je idd 80% kans hebt, maar die 80% kans behoort wel bij die 5% van ALLE gevallen van welke soort kanker dan ook.

Dus? Het blijft voor een specifiek individu met dat gen 80% kans op borstkanker en 60% op eierstokkanker. En dat is het punt: als je weet dat je met 80% borstkanker kunt krijgen, dan is dat tamelijk belastend.

Ja maar toch blijft het voor mij, mijn inziens te weinig over het geheel gezien te "weinig" om om die reden de geselecteerde embryo weg te pleuren uit angst dat hij of zij ook daadwerkelijk op latere leeftijd borst-eierstokkanker krijgt.

Puur om het feit dat de medische wetenschap inmiddels al zo ver is en tegen die tijd ehct nog wel stukken verder zal zijn, dan ze nu al is.

En omdat ik gewoon gevoelsmatig tegen het "kweken" van perfecte personen ben, want daar gaat dit allemaal naar toe. Nu betreft het de selecties om dat gen uit te bannen, straks betreft het selecties om hartkwalen e.d. uit te bannen, en ga zo maar door.

dus hoe je het ook went hoe je het ook keert we zijn het gewoon oneens.

Die borstkanker komt bij deze vrouwen ook niet op hun 50ste, maar eerder op hun 25ste. Maar goed, waarom moet jouw gevoel maatgevend zijn voor anderen? Waarom moet jouw wil aan anderen opgelegd worden.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 19:23 schreef smoekie het volgende:
Ja maar toch blijft het voor mij, mijn inziens te weinig over het geheel gezien te "weinig" om om die reden de geselecteerde embryo weg te pleuren uit angst dat hij of zij ook daadwerkelijk op latere leeftijd borst-eierstokkanker krijgt.

Maar wat ik simpelweg niet snap is wat de relevantie van het ‘geheel’ is. Er is een embryo die 80% kans heeft om borstkanker te krijgen. Ook al is dat de enige op de wereld, wat maakt dat uit? Dan is de kans mondiaal gezien inderdaad maar 0.8 * 1/6-miljard dat je borstkanker krijgt. Maar, voor die ene persoon is het wel mooi 80% en voor de rest 0%. Ik vind dat wel wezenlijk, en zie niet in wat ‘het geheel’ daartoe uitmaakt.

quote:

Puur om het feit dat de medische wetenschap inmiddels al zo ver is en tegen die tijd ehct nog wel stukken verder zal zijn, dan ze nu al is.

Ik vind dat een behoorlijk riscio, nogmaals, want veel vormen van kanker zijn nu nog niet te genezen, en de progressie is er, en ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik vrees dat kanker ook over 30 jaar nog vaak niet te genezen valt, en dat de behandeling nog steeds heel belastend kan zijn.

quote:

En omdat ik gewoon gevoelsmatig tegen het "kweken" van perfecte personen ben, want daar gaat dit allemaal naar toe. Nu betreft het de selecties om dat gen uit te bannen, straks betreft het selecties om hartkwalen e.d. uit te bannen, en ga zo maar door.

dus hoe je het ook went hoe je het ook keert we zijn het gewoon oneens.

Ja, dat snap ik, maar ik snap je beweegredenen eigenlijk niet zo goed (dat gevoelsargument is natuurlijk niet echt te snappen, maar dat kan ik aannemen), maar ik zie b.v. niet hoe het ‘en ga zo maar door’ geïnterpreteerd moet worden en wat je argument daarvoor is.

Stel, iemand had gezegd: ‘Nee, we moeten niet gaan inenten, want als we zo met het voorkomen van ziekten beginnen, dan zullen we op den duur al in de baarmoeder gaan selecteren wie een ziekte wel en niet kan krijgen, en preventie zal steeds verder doorschieten.’ Daar is iets voor te zeggen, preventie gaat steeds verder. Was dat een reden om vaccinatie al te verbieden? Of blijkt dat we ook nog ‘halverwege’ wel op de rem kunnen trappen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Fastmatti het volgende:
Die borstkanker komt bij deze vrouwen ook niet op hun 50ste, maar eerder op hun 25ste. Maar goed, waarom moet jouw gevoel maatgevend zijn voor anderen? Waarom moet jouw wil aan anderen opgelegd worden.

Als je goed leest, kun je uit bijna alles opmaken dat het mijn gevoel, mijn mening, mijn visie op iets is. (embryoselectie)

En zoals andere zeggen dat zij dat wel zouden doen, en waarom zij daar geen kwaad in zien, doe ik precies hetzelfde. mijn mening uiten. Mijn gevoel is niet maatgevend voor anderen, en mijn wil moet al helemaal niet op andere opgelegd worden, maar ik geef mijn mening met de voor mij bijbehordende argumenten waarom ik vindt,wat ik vindt,

Zie nergens waar ik mijn mening aan jou of andere opleg, zo kun je de rollen natuurlijk ook omdraaien.

Zoals al eerder was gezegd, de meningen hierin verschillen gewoon, en zoals andere hun mening hierover geeft, met voor hun gevoel goede argumenten, doe ik idem dito.

Dacht dat het voor ons inmiddels wel duidelijk was dat we het eens waren over dat we het oneens met elkaar zijn.

Maar goed, ik zal evengoed weer netjes antwoord geven hoor, geen probleem.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wat ik simpelweg niet snap is wat de relevantie van het ‘geheel’ is. Er is een embryo die 80% kans heeft om borstkanker te krijgen. Ook al is dat de enige op de wereld, wat maakt dat uit? Dan is de kans mondiaal gezien inderdaad maar 0.8 * 1/6-miljard dat je borstkanker krijgt. Maar, voor die ene persoon is het wel mooi 80% en voor de rest 0%. Ik vind dat wel wezenlijk, en zie niet in wat ‘het geheel’ daartoe uitmaakt.
[..]

Het is precies wat ik je al als antwoord gaf, voor mij persoonlijk zou dat geen reden zijn een kind uit te sluiten om geboren te laten worden. En waarom heb ik al luttele keren uitgelegd. Het voelt voor mij gewoon niet goed, en als iets niet goed voelt, hoef je je in principe niet eens te verantwoorden, want soms kun je je voor je gevoel niet eens verantwoorden.

Ik vind dat een behoorlijk riscio, nogmaals, want veel vormen van kanker zijn nu nog niet te genezen, en de progressie is er, en ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik vrees dat kanker ook over 30 jaar nog vaak niet te genezen valt, en dat de behandeling nog steeds heel belastend kan zijn.
[..]

Jij vindt het een risico, en tuurlijk is het ook een risico, maar dat risico weegt voor mijn gevoel niet op, om om die reden een embryo te elimineren, het risico zit er altijd in, en ze kunnen met deze methode ook nog steeds niet voor de volle 100% zeggen dat je kind het op volwassen leeftijd niet zou krijgen. Ik snap niet wat daar zo raar aan is hoor , het druist gewoon volledig tegen mijn gevoel in. En zoals ik ook al eerder had uitgelegd, nu is het met dit, maar er zijn tig andere ziektes waarvan je het niet leuk vindt als je (volwassen) kind het zou krijgen, en als ze hiermee beginnen, gaan ze straks verder en verder, net zolang tot ze alle “ziektes”(levende wezens als embryo’s) uit hebben gebannen, en er voornamelijk alleen nog maar “gezonde” mensen op de wereld mogen komen. (bij ivf-isci)

Ja, dat snap ik, maar ik snap je beweegredenen eigenlijk niet zo goed (dat gevoelsargument is natuurlijk niet echt te snappen, maar dat kan ik aannemen), maar ik zie b.v. niet hoe het ‘en ga zo maar door’ geïnterpreteerd moet worden en wat je argument daarvoor is.

Stel, iemand had gezegd: ‘Nee, we moeten niet gaan inenten, want als we zo met het voorkomen van ziekten beginnen, dan zullen we op den duur al in de baarmoeder gaan selecteren wie een ziekte wel en niet kan krijgen, en preventie zal steeds verder doorschieten.’ Daar is iets voor te zeggen, preventie gaat steeds verder. Was dat een reden om vaccinatie al te verbieden? Of blijkt dat we ook nog ‘halverwege’ wel op de rem kunnen trappen?


Nogmaals, een gevoelskwestie kun je denk ik ook niet zo 1-2-3 uit leggen, dat gevoel heb je of dat heb je niet. Jij zou er wel voor kiezen om je kind van leven uit te bannen als dat risico erin zit, nou prima dat recht heb je, ik zou daar niet voor kiezen, en vandaar dat we ook van mening verschillen.

Tuurlijk moet het vaccineren zo blijven, want en dat ben ik uiteraard met je eens, niemand wil zijn kind ziek zien, maar ondanks alle vaccinaties gebeurt het nog steeds, ondanks alle vaccinaties zijn er nog steeds kinderen die er helaas dusdanig op reageren dat ze zelfs overlijden aan vaccinaties, en dat zou voor mij ook geen reden zijn om mijn kind niet in te laten enten omdat er de kans bestaat dat hij of zij ook zo op de vaccinaties zou kunnen reageren en aan de gevolgen daarvan zou kunnen overlijden.

We komen hier gewoon niet uit, omdat voor mijn gevoel een embryo al een wezenlijk iets is en “vermoord” je het kind bij voorbaat al uit angst voor een erge ziekte die tegenwoordig zeker bij vroeg ingrijpen – herkennen niet zo hoeft af te lopen als vroeger gebeurde.

Je schiet je kind op latere leeftijd ook niet af omdat het borstkanker krijgt of welke vorm dan ook, al dan niet erfelijk. Waarom in een vroeg stadium daar wel voor kiezen? Ik niet, jij wel, klaar toch