"Congratulations Ireland. You're having the referendum 486 million people have been denied". Harry van Bommel: “Als enige Europeanen krijgen de Ieren de kans zich uit te spreken over dit belangrijke verdrag. Er rust een historische taak op hun schouders.”
Wie A zegt moet ook B zeggen?
In Nederland krijgen we niet alsnog het recht om - na voldoende door een onafhankelijke commissie te zijn geïnformeerd - voor of tegen het Verdrag van Lissabon te stemmen. Het kabinet is bang voor een 'nee' en is derhalve niet meer geïnteresseerd in de mening van haar volk. De initiatiefwet van Van Bommel van de SP voor een referendum stuit hoogstwaarschijnlijk op een meerderheid in de kamer die tegen is, waaronder nu ook de PvdA (citaat verkiezingsprogramma PvdA: “Voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig.”). Zolang er in het binnenland via de laatste kleine hoop, te weten politieke druk middels een burgerinitiatief, nog altijd geen referendum gaat plaatsvinden moeten de tegenstanders van het verdrag van Lissabon hun hoop vestigen op Ierland: teken de petitie!
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 01-06-2008 21:12:16 ]
Buiten de gehele discussie om over welke richting we met Europa in willen slaan is het m.i. onacceptabel dat het kabinet, dat blijkbaar de vorige keer niet het mandaat had, het volk niet nog een keer haar goed- of afkeur vraagt over dit enorm belangrijk verdrag. Een stem tegen dit verdrag is evenwel geen stem tegen een samenwerkend Europa, enkel de vorm waarin.
quote:Ik ben tegen. Een verenigd Europa zou zeer slecht zijn. De staten onderling verschillen té veel van elkaar om één geheel te vormen. Zo als het nu is, is het al veels te erg. Want hoe gaat is de EU wereldvreemd. Kijk maar naar die situatie met die onderzoekscommissie in de rand rond Brussel.Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
Een Spanjaard die absoluut geen kennis heeft van de Zweedse gewoonten gaat even bepalen hoe en hoeveel men daar mag gaan vissen. Dát is de EU.
Waarom zouden we willen dat Europa een grootmacht wordt? Wat hebben wij als burgers daar aan?
quote:Jeeeeej! Nog minder democratie!Op zondag 1 juni 2008 21:09 schreef JJasperO het volgende:
Als burger hebben we dan minder inspraak, dát hebben we eraan.
quote:Niet met open grenzen. En die hebben we nodig om economisch mee te kunnen blijven draaien.Op zondag 1 juni 2008 21:18 schreef JJasperO het volgende:
Waarom zou groter denken gepaard moeten gaan met ''verregaande europese integratie''. Als iedereen nu gewoon z'n eigen identiteit en soevereinitiet behoudt, kunnen we alsnog emigratie, armoede, milieu en criminaliteit verbeteren/bestrijden.
quote:De grenzen zijn nu al zo goed als open binnen de EU?Op zondag 1 juni 2008 21:21 schreef remlof het volgende:
[..]
Niet met open grenzen. En die hebben we nodig om economisch mee te kunnen blijven draaien.
Kan dat ook hier ergens?
quote:En dan zal europa met een rotklap uitelkaar vallen net zoals met Joegoslavie, Sovjet Unie en (in de toekomst) Indonesie het geval is.Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
nee bedankt
quote:Diverse van elkaar in cultuur verschillende volken met dwang samenvoegen tot een 'eenheid'. Dat is in het verleden al zo vaak geprobeerd, altijd met een slecht eindresultaat. Je hoeft maar naar België te kijken om te zien hoe goed dat wel niet gaat. Of voormalig Joegoslavië, Irak, goh kijk zelfs eens in en oude stadswijk bij jer zelf om de hoek om te zien hoe geweldig dat allemaal gaat.Op zondag 1 juni 2008 21:15 schreef remlof het volgende:
Ik heb jaren in het VK en in Italië gewoond en gewerkt, gewoon omdat het kon dankzij de EU. En zoveel verschillen we echt niet, we lopen elkaar al duizenden jaren te beïnvloeden qua cultuur en handel. Het één staat worden van de EU landen is gewoon de logische volgende stap. Het is alleen jammer dat het stukje bij beetje moet, omdat anders de provinciale boertjes die niet verder dan de horizon kijken het niet willen pikken. Groter denken dan je achtertuin is moeilijk immers.
Mensen die dneken dat Nederland zijn soevereiniteit verliest met dit verdrag
Mensen die denken dat Europa eens één land wordt
!quote:Jij gaat nergens over meepraten. Het wordt de elite die het (in nog grotere mate) het voor het zeggen krijgt. De EU begint steeds meer op het Ancien Regime te lijken.Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
quote:Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaatOp woensdag 4 juni 2008 02:19 schreef De_Ananas het volgende:
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat
Mensen die dneken dat Nederland zijn soevereiniteit verliest met dit verdrag
Mensen die denken dat Europa eens één land wordt
Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.
Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.
quote:Lijkt me ondertussen een overduidelijke zaak.
Maar goed, sommige mensen kun je alles wijsmaken
quote:Ik heb jaren in het VK en in Spanje gewoond en gewerkt, ook mede door de EU. (Het is natuurlijk niet zo dat het voor de EU strikt verboden was in het buitenland te wonen.) Dat wil niet zeggen dat ik graag alle macht aan onverkozen mensen geef die in geheime vergaderingen besluiten nemen die voor iedereen in de EU gelden.Op zondag 1 juni 2008 21:15 schreef remlof het volgende:
Ik heb jaren in het VK en in Italië gewoond en gewerkt, gewoon omdat het kon dankzij de EU. En zoveel verschillen we echt niet, we lopen elkaar al duizenden jaren te beïnvloeden qua cultuur en handel. Het één staat worden van de EU landen is gewoon de logische volgende stap. Het is alleen jammer dat het stukje bij beetje moet, omdat anders de provinciale boertjes die niet verder dan de horizon kijken het niet willen pikken. Groter denken dan je achtertuin is moeilijk immers.
Hoe naief kan je zijn zeg. Ik ben niet anti-EU, maar wel fel tegen de manier waarop ze op duistere wijze steeds meer macht naar zich toe trekken.
Maar jij wil dus omdat je in het buitenland hebt gewoont graag een document accepteren dat niemand echt begrijpt? En dan op andere mensen neerkijken.. wat mij altijd zo verbaasd van die pro grondwet mensen is die extreme arrogantie.
Ik hou al niet van autoriteit, laat staan ondemocratische gecentraliseerde autoriteit van mensen wiens taal ik niet eens spreek.
quote:Omdat ze denken dat jij en ik het niet bevatten.Op woensdag 4 juni 2008 09:17 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik heb jaren in het VK en in Spanje gewoont, ook mede door de EU. (Het is natuurlijk niet zo dat het voor de EU strikt verboden was in het buitenland te wonen.) Dat wil niet zeggen dat ik graag alle macht aan onverkozen mensen geef die in geheime vergaderingen besluiten nemen die voor iedereen in de EU gelden.
Hoe naief kan je zijn zeg. Ik ben niet anti-EU, maar wel fel tegen de manier waarop ze op duistere wijze steeds meer macht naar zich toe trekken.
Maar jij wil dus omdat je in het buitenland hebt gewoont graag een document accepteren dat niemand echt begrijpt? En dan op andere mensen neerkijken.. wat mij altijd zo verbaasd van die pro grondwet mensen is die extreme arrogantie.
En omdat ze denken dat het gaat om open grenzen en samenwerking. Dat is volstrekt niet de issue.
Ik vind het pijnlijk dat tegenstanders de waarheid geweld aandoen.
Er wordt bijvoorbeeld op gehamerd dat Nederland zijn vetorecht opgeeft.
Beste mensen, stel je eens voor dat je in een vergadering zit met 27 mensen waarvan IEDEREEN vetorecht heeft.
Dan gaan sommige mensen dus ALLE punten (ook die waar ze geen interesse in hebben) blokkeren totdat zij hun zin krijgen op een puntje dat zij door willen drukken.
Op je werk heeft ook niet IEDEREEN een veto.
Op school ook niet.
Omdat ... een veto voor IEDEREEN niet werkt.
Nederland 'geeft zijn veto' niet op. Alle landen besluiten samen dat de meerderheid beslist. Iedereen geeft zijn veto op. Dat is juist een blijk van vertrouwen.
quote:Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken. Daarnaast is er geen fatsoenlijke partijpolitiek waardoor ook de komende stemming niet zo'n volwaardige democratie is zoals in onze natie. Bovendien: wie weet er in godsnaam dat over een paar maanden verkiezingen in de EU beginnen???Op woensdag 4 juni 2008 01:58 schreef HiZ het volgende:
Daar gaan we weer, de tegenstanders zijn tegen de aanpassing omdat ze tegen regelingen zijn die ook onder de huidige regels al kunnen worden ingevoerd zijn. Dat ze het kind met het badwater weggooien zien ze nooit in; door dat nieuwe verdrag krijgt eindelijk het Europese Parlement zeggenschap over al die directieven die er in Brussel worden opgesteld. Na 50 jaar krijgen we eindelijk een parlement dat ook kan functioneren als een parlement dat de Commissie controleert. En wat doen de anti' s ? Die gaan zeuren over de regels die tot stand zijn gekomen zonder democratische controle. Die er dus met hun onzinstrijd ook nooit kan komen. En ondertussen komen die regels er dus toch, omdat het EP er niks over te zeggen heeft.
De overheid heeft de burgers nog steeds niet geinformeerd over dit verdrag., terwijl dit al meerdere malen door de kamer is verzocht. Niemand weet er ook maar iets zinnigs over, behalve als je de debatten volgt of je er anderszins actief in verdiept.
De algehele consensus over dit verdrag, afgezien van het CDA..., is dat het een verbetering is t.o.v. Nice, dat er nu meer democratie is en betere besluitvorming, maar dat het vergeleken met de grondwet voornamelijk veranderingen kent qua vorm en het inhoudelijk, juridisch technisch, nog steeds dezelfde ambitie uitdraagt. Dat het democratisch gehalte volgens VVD, SP, GR, PvdC, Christenunie, SGP, en zelfs (gedeeltelijk) de PvdA verbeterd dient te worden. En zolang het nog kan, ben ik daar 100% voor en dus tegen de huidige vorm.
Bovendien staat mij de plicht om militair bijstand te bieden met alle mogelijke middelen die wij hebben als een EU-lid met geweld wordt bestookt maar zeer matig aan. Er vindt uberhaupt een militarisering plaats. Wij hebben nooit ofte nimmer gevraagd om een militarisering van de EU! Of wie anders in de wereld? Dat men na dat gerotzooi in Irak nog steeds niet in de gaten heeft dat wapens nimmer vrede zullen brengen stoort mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 04-06-2008 10:33:27 ]
quote:Ik ben tegen landen/grenzen/etc. Wat jij eigenlijk ook zou moeten zijn omdat je zo graag 'jezelf' bent: ook in Nederland kan men over je soevereiniteit beslissen. En voor mij betekent een sterke EU dat er minder landen/grenzen zijn: dus ben ik voor de EU - want andersom (alle grenzen opheffen) werkt niet.Op zondag 1 juni 2008 21:18 schreef JJasperO het volgende:
Waarom zou groter denken gepaard moeten gaan met ''verregaande europese integratie''. Als iedereen nu gewoon z'n eigen identiteit en soevereinitiet behoudt, kunnen we alsnog emigratie, armoede, milieu en criminaliteit verbeteren/bestrijden.
quote:Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.Op woensdag 4 juni 2008 10:20 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken. Daarnaast is er geen fatsoenlijke partijpolitiek waardoor ook de komende stemming niet zo'n volwaardige democratie is zoals in onze natie. Bovendien: wie weet er in godsnaam dat over een paar maanden verkiezingen in de EU beginnen???
De overheid heeft de burgers nog steeds niet geinformeerd over dit verdrag., terwijl dit al meerdere malen door de kamer is verzocht. Niemand weet er ook maar iets zinnigs over, behalve als je de debatten volgt of je er anderszins actief in verdiept.
De algehele consensus over dit verdrag, afgezien van het CDA..., is dat het een verbetering is t.o.v. Nice, dat er nu meer democratie is en betere besluitvorming, maar dat het vergeleken met de grondwet voornamelijk veranderingen kent qua vorm en het inhoudelijk, juridisch technisch, nog steeds dezelfde ambitie uitdraagt. Dat het democratisch gehalte volgens VVD, SP, GR, PvdC, Christenunie, SGP, en zelfs (gedeeltelijk) de PvdA verbeterd dient te worden. En zolang het nog kan, ben ik daar 100% voor en dus tegen de huidige vorm.
Bovendien staat mij de plicht om militair bijstand te bieden met alle mogelijke middelen die wij hebben als een EU-lid met geweld wordt bestookt onacceptabel. Er vindt uberhaupt een militarisering plaats. Wij hebben nooit ofte nimmer gevraagd om een militarisering van de EU! Of wie anders in de wereld? Dat men na dat gerotzooi in Irak nog steeds niet in de gaten heeft dat wapens nimmer vrede zullen brengen stoort mij.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
quote:Dat is wel vreselijk tof, dat je nu kunt beslissen, maar het betekent ook dat er zaken kunnen worden doorgevoerd waar (de bevolking van) een land mordicus tegen is. Of dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling is...Op woensdag 4 juni 2008 09:53 schreef mgerben het volgende:
Ik houd niet van mensen die het verdrag niet begrijpen, het versimpelen tot één regel en daar dan tegen zijn.
Ik vind het pijnlijk dat tegenstanders de waarheid geweld aandoen.
Er wordt bijvoorbeeld op gehamerd dat Nederland zijn vetorecht opgeeft.
Beste mensen, stel je eens voor dat je in een vergadering zit met 27 mensen waarvan IEDEREEN vetorecht heeft.
Dan gaan sommige mensen dus ALLE punten (ook die waar ze geen interesse in hebben) blokkeren totdat zij hun zin krijgen op een puntje dat zij door willen drukken.
Op je werk heeft ook niet IEDEREEN een veto.
Op school ook niet.
Omdat ... een veto voor IEDEREEN niet werkt.
Nederland 'geeft zijn veto' niet op. Alle landen besluiten samen dat de meerderheid beslist. Iedereen geeft zijn veto op. Dat is juist een blijk van vertrouwen.
quote:Er wordt macht overgeheveld van het nationale parlement naar het EP. Of dat de democratie nu goed zal doen is maar zeer de vraag, gezien de belabberde staat van dienst van het EP.Op woensdag 4 juni 2008 10:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
quote:Als iets niet aan mijn verwachtingen voldoet, dan gaat het de prullenbak in.Op woensdag 4 juni 2008 10:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
Dat is gezond verstand.
Wat jij voorstaat is lekker gokken dat het waarschijnlijk wel goed zal komen.
Ik bedank
quote:In dat geval wordt het toch tijd dat te veranderen...?Op woensdag 4 juni 2008 10:20 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken.
Wat een beetje dom is om dan de protesten tegen die misstanden die er idd in de europese beleidsvorming bestaan, te richten op alle pogingen aan juist die misstanden wat te doen...
Hét probleem van Europa nu is, is dat alle macht in handen ligt van de regeringsleiders van de 'nationale' lidstaten, die allemaal veels te veel 'blokkeerrecht' hebben (veto's) en die enkel hun eigen belangen behartigen, bv teveel subsidies voor hun eigen landje bijeen willen schrapen en de EU tot 'pluk-ze-instituut' maken.
Verder is de EU voor hen het perfecte machtsmiddel om impopulaire richtlijnen, die ze nooit aan hun eigen stemmers kunnen verkopen, dia ve 'brussel-sluiproute' toch ingevoerd te krijgen... én de regeringen voorkomen zelf daarvoor ter verantwoording geroepen te worden (in zulke gevallen hebben ze het altijd schaapachtig over 'richtlijnen uit brussel' en verzwijgen dat ze die zelf hebbeen ingesteld en goedgekeurd)
Vervolgens ontbreekt iedere parlementaire controle omdat de nationale parlementen geen enkel zicht hebben op europese regelgeving en -beleid... en als ze het hebben, domweg de ballen niet hebben daar bepaalde standpunten af te dwingen of bv de ballen een regeing te laten vallen vanwege europees beleid (daar spelen dan altijd nationale politieke belangen eerder op de voorgrond mee)...
en dus : MOET er een Europese hervorming komen...
die veel macht en vetorechten wegneemt van de nationale regeringne, de nationale parlementen ontheft van een controletaak die ze sowieso niet uitvoeren en een veel opener en direkter zicht op de beleidsvorming en bestuursprocessen in de EU...
Echter, laat iedere poging daartoe nu net snel sneuvelen op allerhande hardnekkige anti-EU boeroepers...
die zich weinig intersseren voor verbetering, maar enkeel hun 'boosheid' willen lateen blijken...
Ja, zo kom je dus nergens, en blijft de negatieve status-quo en bestuurlijke crisis in de EU de hele tijd bestaan, inclusief alle economische schade die dit aandoet...
wees maar trots op dat hardnekkige ge-boe-roep in europa... zonder ooit zelf een constructief plan te hebben hoe je Europa wél effectiever kunt besturen
Ik vind het dan ook een gemiste kans van het CDA, de VVD en vooral de PvdA om een referendum te houden, een gemiste kans dat we de afgelopen 2 jaar niets vanuit de overheid hebben gehoord over het proces (althans ik en mijn omgeving niet..). Dat wekt alleen maar meer argwaan: ach het kabinet doet toch waar ze zelf zin in heeft (hoewel ik het in dat kader wel vreemd vind dat steeds dezelfde partijen toch weer de macht van de burger krijgen).
Dus euh, het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat ook om het proces en het vertrouwen. Dat is nog fundamenteler dan de inhoud (m.i.) en dus is het deels aan het kabinet zelf te verwijten dat er tegenstand is.
quote:Ik noemde het voorbeeld van een vergadering.Op woensdag 4 juni 2008 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is wel vreselijk tof, dat je nu kunt beslissen, maar het betekent ook dat er zaken kunnen worden doorgevoerd waar (de bevolking van) een land mordicus tegen is. Of dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling is...
Daar kunnen ook beslissingen worden doorgevoerd waar iemand mordicus tegen is.
In Nederland, met 'meerderheid beslist' betekent dat ook dat er een minderheid mordicus tegen is.
Maar het is dan wel een minderheid die er mordicus tegen is.
Jij ziet Europa als een grote gemene superstaat die alles komt bepalen.
Ik zie het als een samenwerkingsverband. Je kunt zelf kiezen of je wilt samenwerken of niet. Maar 27 landen hebben goed door dat samenwerken méér oplevert dan 27 kleine landjes die allemaal hun eigen kleine belangetjes nastreven.
Die worden in deze wereld gewoon tegen elkaar uitgespeeld.
Samen sta je sterker. Samenwerken hóeft niet. Maar dan moet je er ook helemaal alleen voor gaan.
quote:Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!Op woensdag 4 juni 2008 11:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
In dat geval wordt het toch tijd dat te veranderen...?
Wat een beetje dom is om dan de protesten tegen die misstanden die er idd in de europese beleidsvorming bestaan, te richten op alle pogingen aan juist die misstanden wat te doen...
Hét probleem van Europa nu is, is dat alle macht in handen ligt van de regeringsleiders van de 'nationale' lidstaten, die allemaal veels te veel 'blokkeerrecht' hebben (veto's) en die enkel hun eigen belangen behartigen, bv teveel subsidies voor hun eigen landje bijeen willen schrapen en de EU tot 'pluk-ze-instituut' maken.
Verder is de EU voor hen het perfecte machtsmiddel om impopulaire richtlijnen, die ze nooit aan hun eigen stemmers kunnen verkopen, dia ve 'brussel-sluiproute' toch ingevoerd te krijgen... én de regeringen voorkomen zelf daarvoor ter verantwoording geroepen te worden (in zulke gevallen hebben ze het altijd schaapachtig over 'richtlijnen uit brussel' en verzwijgen dat ze die zelf hebbeen ingesteld en goedgekeurd)
Vervolgens ontbreekt iedere parlementaire controle omdat de nationale parlementen geen enkel zicht hebben op europese regelgeving en -beleid... en als ze het hebben, domweg de ballen niet hebben daar bepaalde standpunten af te dwingen of bv de ballen een regeing te laten vallen vanwege europees beleid (daar spelen dan altijd nationale politieke belangen eerder op de voorgrond mee)...
en dus : MOET er een Europese hervorming komen...
die veel macht en vetorechten wegneemt van de nationale regeringne, de nationale parlementen ontheft van een controletaak die ze sowieso niet uitvoeren en een veel opener en direkter zicht op de beleidsvorming en bestuursprocessen in de EU...
Echter, laat iedere poging daartoe nu net snel sneuvelen op allerhande hardnekkige anti-EU boeroepers...
die zich weinig intersseren voor verbetering, maar enkeel hun 'boosheid' willen lateen blijken...
Ja, zo kom je dus nergens, en blijft de negatieve status-quo en bestuurlijke crisis in de EU de hele tijd bestaan, inclusief alle economische schade die dit aandoet...
wees maar trots op dat hardnekkige ge-boe-roep in europa... zonder ooit zelf een constructief plan te hebben hoe je Europa wél effectiever kunt besturen
De EU moet samenwerken op Economisch gebied.
Verder niets. Alle pogingen het verder de richting in te duwen van een federale staat, die eindigen toch in ellende.
Tuurlijk moet het de EU vrij staan om balletjes op te gooien en vergaande samenwerking te stimuleren op handelsgebied. Maar het dwingende karakter en het feit dat men probeert wetgeving gelijk te trekken op gebieden die los staan van het oorspronkelijk doel van de EU, daar zie ik geen heil in.
quote:Alles wat de EU doet is met economische gedachten.Op woensdag 4 juni 2008 11:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!
De EU moet samenwerken op Economisch gebied.
Verder niets. Alle pogingen het verder de richting in te duwen van een federale staat, die eindigen toch in ellende.
Tuurlijk moet het de EU vrij staan om balletjes op te gooien en vergaande samenwerking te stimuleren op handelsgebied. Maar het dwingende karakter en het feit dat men probeert wetgeving gelijk te trekken op gebieden die los staan van het oorspronkelijk doel van de EU, daar zie ik geen heil in.
quote:Jep. Alle handelingen die de mensheid verricht kun je terugvoeren op een economische denkwijze.Op woensdag 4 juni 2008 11:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Alles wat de EU doet is met economische gedachten.
Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde
Het kan niet zo zijn dat de EU gaat bepalen hoe Nederland met strafrechtelijke aangelegenheden om moet springen. Of hoe wij hier met privacy om gaan. Of we wel of geen fruitautomaten verbod mogen afvaardigen.
Zo ver zijn we nu bijna.
quote:Ja, maar waarom zou je de groep groter maken? Je miskent daarmee de diversiteit in Europa.Op woensdag 4 juni 2008 11:32 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik noemde het voorbeeld van een vergadering.
Daar kunnen ook beslissingen worden doorgevoerd waar iemand mordicus tegen is.
In Nederland, met 'meerderheid beslist' betekent dat ook dat er een minderheid mordicus tegen is.
quote:Welnee. Ik zie alleen graag dat Europa slechts die dingen regelt die daadwerkelijk voordeel bieden. Als dat voordeel er niet is, laat de bevoegdheid dan maar mooi bij de lidstaten.Maar het is dan wel een minderheid die er mordicus tegen is.
Jij ziet Europa als een grote gemene superstaat die alles komt bepalen.
quote:Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.Ik zie het als een samenwerkingsverband. Je kunt zelf kiezen of je wilt samenwerken of niet. Maar 27 landen hebben goed door dat samenwerken méér oplevert dan 27 kleine landjes die allemaal hun eigen kleine belangetjes nastreven.
Die worden in deze wereld gewoon tegen elkaar uitgespeeld.
Samen sta je sterker. Samenwerken hóeft niet. Maar dan moet je er ook helemaal alleen voor gaan.
quote:Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.Op woensdag 4 juni 2008 11:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.
quote:als er hier iemand een arrogant vingertje heft zonder zelf verantwoording te nemen voor wat hij dan wel wil, ben je het eerdr zelf...Op woensdag 4 juni 2008 11:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!
lekker enthousiast boeroepen is erg makkelijk, maar ik geef exact aan waar volgens mij de fout ligt en ook wat de oplossing is, en ja, daarvoor ontkom je écht niet voor een grondige europese samenwerking en ook centralisering van beleid en bestuur...
ga dan minimaal op mn argumenten in ipv goedkoop te trollen bij gebrek aan een weerwoord
zeker een 'eigen' parlementaire controle alswel een eigen verantwoordelijkheid voor europees bestuur en ophouden met dat verschuilen achter het idee dat de regeingen van de lidstaten dat 'wel onder elkaar kunnen regelen'... dàt leid tot die ergerlijke achterkamertjes en het feit dat de burger het gevoel heeft niks over euriopa te kunnen zeggen
je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen...
Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
Dat er een diepgaande samenwerking is tussen bv onderlinge nationale overheidsinstellingen en je bv gebruik kunt maken van sociale diensten of zelfs bv private commerciele dienstverlening zonder direkt bij het over de gresn wonen/werken direkt in een verschrikkelijke bureaucratie te geraken...
Hoezeer je de EU oook kunt verafschuwen om alles wat misgaat, moet je tevens erkennen dat al bv in vergelijk tot 10 jaar terug enorme vooruitgang geboekt is (ikzelf heb te maken met bv wet- en regelgeving in die verschillende europese landen, ik heb de nationaliteit van een land, woon in ander en werk in nog een ander land, ik heb dus te maken met drie verschillende overheden met soms verschillende regelgeving: toch was dat 7 jaar terug veel erger, is momenteel er veel betere samenwerking en uitwisselbaarheid van bepaalde diensten)
Niks willen veranderen is struisvogelsgedrag... je kop in het zand steken en denken dat dan opeens alle europese problemen wel zullen verdwijnen, als we gewoon net doen alsof ze niet bestaan ...
nee, ikzelf pas daar liever voor en verafschuw het dee dat een breed del van de bevolking achter populsitische boeroep-paertijtjes aanloopt die wél hun kop in dat zand steken.
quote:Leg eens uit, ik kan dit niet volgen.Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.
quote:Je hebt:Je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen... Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
- Economische samenwerking voor een welvarender Europa;
- Militaire samenwerking voor een welvarender Europa;
- Strafrechterlijke samenwerking voor een welvarender Europa.
Dit is allemaal interrelated: Om een goede economische samenwerking te creeeren (vrij verkeer van goederen, personen, kapitaal, arbeid, etc) heb je een goede samenwerking in strafrecht hebben (concequenties op het niet aanbieden van vrij verkeer van..).
- Diversiteit in visie en cultuur willen behouden, zoveel mogelijk zeggenschap over je eigen land willen houden.
- Bureaucratische rotzooi oplossen door betere samenwerking als je veel met EU lidstaten te maken hebt, en verder al die cliché's over criminaliteit, milieu, economie bla bla bla
Ik denk dat iedereen dat wil, allebei. Maar dat je ergens iets toe moet geven omdat het voldoen aan het één onvermijdelijk afbreuk doet aan het ander.. En hoewel jullie grondbeginselen en doelen wellicht vergelijkbaar zijn ligt de balans tussen deze twee spannigsvelden bij iedereen ergens anders.
quote:checkOp woensdag 4 juni 2008 12:13 schreef Xith het volgende:
Zoals RM-rf al zegt:
[..]
Je hebt:
- Economische samenwerking voor een welvarender Europa;
quote:dat is echt onzin- Militaire samenwerking voor een welvarender Europa;
quote:eveneens onzin. Kom, het is toch volstrekt irrelevant hoeveel celstraf ze geven in Duitsland voor doodslag. Dat moeten ze zelf weten daar.- Strafrechterlijke samenwerking voor een welvarender Europa.
quote:Je gaat toch niet het gehele strafrecht gelijkschakelen omwille van zoiets? Overigens: je ziet toch zelf ook wel dat het mogelijk maken van vrij verkeer van ... een opdracht aan de staat is? Daar kun je nooit individuen strafrechtelijk voor aanpakken.Dit is allemaal interrelated: Om een goede economische samenwerking te creeeren (vrij verkeer van goederen, personen, kapitaal, arbeid, etc) heb je een goede samenwerking in strafrecht hebben (concequenties op het niet aanbieden van vrij verkeer van..).
natuurlijk past de bijtreding van Turkije eerder prima in het ide dat total verschillende landen en beetje economisch dingetjes samen doen, maar niet daadwerkelijke grensoverschrijdend invloed op elkaar kunnen hebben...
zelfs zonder grondwet is het nu al zo dat dat een allang verouderde europese gedacht is...
de realisteit is nu al dat Europa groter is dan 'voorzien' en allang een eigen 'beleidsorgaan' is...
helaas is het nu zo dat er geen spelregels zijn voor dat beleidsorgaan en daarom is de EU een gevaarlijk moloch, een machtig orgaan zonder dat vastgelegd is waar zijn macht ophoudt...
kun je heel hard gaan boeroepen als eindelijk eens vastgelegd gaat worden wat de EU nu wel zou mogen, maar als je je ogen opendoet, moet je juist erkennen dat de 'extra' machten die de EU bij een grondwetverdrag mogelijk ook op papier toegewezen krijgt, nu eigenlijk allang bij de EU liggen, er geen enkel barriere is tegen europese richtlijnen en regelgeving.
het grootste gevaar is dat mensen denken dat als ze een grondwettelijk verdrag gaan afkeuren, dat ze opeens wél beschermd zouden zijn tegen de bureaucratie en regeldrang van de EU... feitelijk zijn ze echter er nog meer aan overleverd, omdat de grondwet iig zulk een bestuurproces inzichtelijk en stuurbaar maakt, momenteel is dat volledig gebaseerd op achterkamertjespolitiek en moet je hopen dat balkenende en zn ambtenaren in de achterkamertjes van europese steden als Lissabon, Nice, Maatstricht, Luik, of wherever ook met 'jouw' belangen rekening houden, enkel op basis van je nederlandse nationaliteit en omdat jouw minister-president opeens #alles' mag zeggen wat de belangen van nederlanders zouden zijn (iets dat ik bewtijfel, ik ben zelf van mening dat net zo goed een ierse volksvertegenwoordiger dingen kan zeggen die meer in mijn belang zijn, dan wat een nederlandse minister-president van mening is)
quote:Omdat er in NAVO alleen niet genoeg baantjes zijn voor uitgerangeerde politici, en niet genoeg mogelijkheden voor corruptie.Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.
Dan heb ik, gezien de algemene mentaliteit in Brussel en Straatsburg tov corruptie maar een mogelijk antwoord: corruptie.
Misschien heb jij een andere mogelijkheid?
quote:Ik zal hier wel even wat verder op in gaan:Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
Nederland heeft een leger met als doel:
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Zou je dit dan niet kunnen extrapoleren naar Europa?
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van de Europeese Unie, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
oftewel, het beschermen, cq. bijdragen aan het intact houden van onze belangen/welvaart.
Hmm?
quote:Omdat dat soms handig kan zijn.Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is?
quote:Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied. Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is. Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden (overigens: we hebben de Navo toch al?). Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
quote:http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje textOp woensdag 4 juni 2008 12:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.
Misschien heb jij een andere mogelijkheid?
quote:maar de uitwerking nietOp woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.
quote:Volgens mij geef ik duidelijk aan wat ik er van vind. Of moet ik iedere letter uitspellen?Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
als er hier iemand een arrogant vingertje heft zonder zelf verantwoording te nemen voor wat hij dan wel wil, ben je het eerdr zelf...
lekker enthousiast boeroepen is erg makkelijk, maar ik geef exact aan waar volgens mij de fout ligt en ook wat de oplossing is, en ja, daarvoor ontkom je écht niet voor een grondige europese samenwerking en ook centralisering van beleid en bestuur...
ga dan minimaal op mn argumenten in ipv goedkoop te trollen bij gebrek aan een weerwoord
zeker een 'eigen' parlementaire controle alswel een eigen verantwoordelijkheid voor europees bestuur en ophouden met dat verschuilen achter het idee dat de regeingen van de lidstaten dat 'wel onder elkaar kunnen regelen'... dàt leid tot die ergerlijke achterkamertjes en het feit dat de burger het gevoel heeft niks over euriopa te kunnen zeggen
je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen...
Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
De fout ligt bij het feit dat Europa uberhaupt zo'n reikwijdte heeft. De gedachte dat je alles op Europees niveau gelijk kunt trekken en daarmee alles oplost is te imbeciel voor woorden.
Daarvoor zijn de verschillen op zo ongeveer ieder mogelijk gebied te groot. Onze problemen zijn anders dan de Poolse. Onze opvattingen zijn anders dan de Poolse.
quote:Ik ben ook helemaal voor mobiliteit!Hoezeer je de EU oook kunt verafschuwen om alles wat misgaat, moet je tevens erkennen dat al bv in vergelijk tot 10 jaar terug enorme vooruitgang geboekt is (ikzelf heb te maken met bv wet- en regelgeving in die verschillende europese landen, ik heb de nationaliteit van een land, woon in ander en werk in nog een ander land, ik heb dus te maken met drie verschillende overheden met soms verschillende regelgeving: toch was dat 7 jaar terug veel erger, is momenteel er veel betere samenwerking en uitwisselbaarheid van bepaalde diensten)
Maar niet als de prijs daarvan bestaat uit een federale Europese staat. Een Europese staat die bovendien in alles laat zien niet teveel democratie te willen. Dat is maar lastig.
Hebben ze helemaal gelijk in. Dus laat het dan maar zitten
quote:Ik zeg niet dat we niets moeten veranderen.Niks willen veranderen is struisvogelsgedrag... je kop in het zand steken en denken dat dan opeens alle europese problemen wel zullen verdwijnen, als we gewoon net doen alsof ze niet bestaan ...
nee, ikzelf pas daar liever voor en verafschuw het dee dat een breed del van de bevolking achter populsitische boeroep-paertijtjes aanloopt die wél hun kop in dat zand steken.
Maar het is toch idioot dat de Griekse regering geen fruitautomaten kan verbieden, omdat dit tegen de EU regels ingaat (het schaadt de eerlijke concurrentie, als ik me niet vergis)
Sorry, maar zo'n Europa wil ik niet.
Ik begrijp de economische belangen allemaal best wel, maar ik wens er simpelweg niet aan mee te werken. De prijs is te hoog, de verschillen te groot, de transparantie bizar laag (en dit wordt alleen maar erger) en het democratisch gehalte om te huilen.
quote:Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.Op woensdag 4 juni 2008 12:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Omdat dat soms handig kan zijn.
[..]
Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied.
quote:Want?Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is.
quote:En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden
quote:Zie tekst vorige post.(overigens: we hebben de Navo toch al?).
quote:Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.
quote:Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?Op woensdag 4 juni 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
Xith, je bent toch wel bekend met het subsidiariteitsbeginsel? Dat is een van de leidende begsinselen van Europa, of dat zou het althans moeten zijn.
quote:We have always been at war with Eurasia!Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:
[..]
Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.
[..]
quote:Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:
[..]
Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.
quote:Subsidiariteitsbeginsel.[..]
Want?
quote:Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.[..]
En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?
quote:Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.[..]
Zie tekst vorige post.
[..]
Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?
quote:Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.Op woensdag 4 juni 2008 11:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ja, maar waarom zou je de groep groter maken? Je miskent daarmee de diversiteit in Europa.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.
quote:Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.Welnee. Ik zie alleen graag dat Europa slechts die dingen regelt die daadwerkelijk voordeel bieden. Als dat voordeel er niet is, laat de bevoegdheid dan maar mooi bij de lidstaten.
quote:Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.
Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!
quote:Ik bedoel daarmee dat je slechts die dingen op Europees niveau moet regelen die de staten alleen niet aankunnen. Militair gezien is er geen enkele noodzaak tot samenwerken, de Unie wordt helemaal niet bedreigd, en wat er geregeld moet worden wordt al via de Navo geregeld (de VS hebben een veel groter en beter leger dan de hele Unie bij elkaar, daar kunnen we mooi van profiteren).Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?
quote:Oh ja? Je bent ermee bekend dat bv de Nederlandse Orde van Advocaten problemen heeft met het Europa ogv schendingen van de mededingingsregels? En nog wel meer van dat soort voorbeelden. Dat soort zaken moet je gewoon nationaal kunnen regelen.Op woensdag 4 juni 2008 12:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.
quote:Ik zie geen voordelen. Dat is wat anders. Overigens had Chamberlain maar beter wat banger voor Hitler kunnen zijn, om je stelling even te falsificeren.[..]
Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.
quote:Maar dat kan toch allang? Daar hebben we Europa niet voor nodig, dat kunnen we allang afspreken als we dat willen. Maar blijkbaar wil niemand dat.[..]
Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.
quote:En dus ook overal gelijke straffen? En waarom dan? Dat is allemaal cultureel bepaald, en zoals ik bekend mag veronderstellen leven we in Europa met allemaal verschillende culturen, dus de meningen zijn hierover zeer verdeeld.Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!
quote:Nou nee, zoals ik al eerder quotte:Op woensdag 4 juni 2008 12:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.
[..]
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is
quote:Ah ja, kloptSubsidiariteitsbeginsel.
quote:Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.[..]
Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.
quote:Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...[..]
Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.
quote:Een stuk tekst uit 1995, dat toen ook al niet klopte.Op woensdag 4 juni 2008 12:37 schreef Xith het volgende:
[..]
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje text
De helft van de EU deed graag mee met de VS in Irak, de andere helft was fel tegen. Dat zal je bij een EU leger ook krijgen.
Dat argument geldt dus zowel tegen NAVO als tegen een EU leger, en heft elkaar dus op.
Heb je nog meer argumenten?
Er bestaat echter ook een Europees militair samenwerkingsverband, namelijk de WEU. We hebben the USA helemaal niet nodig.
OT:
Als de TK morgen voor het verdrag gaat stemmen, negeren ze de democratische uitkomst van het referendum. De partijen die voor stemmen zullen niet meer serieus te nemen zijn en ik hoop dat men die partijen ook keihard af zal straffen komende verkiezingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lekiamh op 04-06-2008 13:09:29 ]
quote:Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...
Wat moet de taal zijn van het Europese leger?
quote:Jeuj, lever het ene in voor het andere.Op woensdag 4 juni 2008 10:27 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik ben tegen landen/grenzen/etc. Wat jij eigenlijk ook zou moeten zijn omdat je zo graag 'jezelf' bent: ook in Nederland kan men over je soevereiniteit beslissen. En voor mij betekent een sterke EU dat er minder landen/grenzen zijn: dus ben ik voor de EU - want andersom (alle grenzen opheffen) werkt niet.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.
We hebben nu alleen nog maar 'last' van Polen, maar als straks het hele dienstenverkeer vrijgegeven wordt, dan is er geen enkele overheidsbescherming meer om ja of nee te zeggen tegen een eventuele invasie van problemen. Ik vind dat je dat soort roofbouw zo lang mogelijk buiten de deur moet houden en goed moet bestuderen voordat je er een beslissing over neemt.
Timmermans kan wat mij betreft opzouten.
quote:Ok wat stel jij dan voor, iedereen z'n eigen souvereine taal en dan alles dubbelop laten doen, omdat je immers niet taken kunt uitbesteden omdat er niet (snel genoeg) met de ander valt te communiceren? Of wil je alles status quo houden of zelfs de systemen afbreken? Stel gerust zelf wat voor hoor, ipv. fouten opmerken in andermans ideeen, dat is immers het simpelste werk.Op woensdag 4 juni 2008 13:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.
Wat moet de taal zijn van het Europese leger?
quote:Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?
quote:Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.Op woensdag 4 juni 2008 13:07 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Jeuj, lever het ene in voor het andere.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.
quote:Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?Op woensdag 4 juni 2008 13:17 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?
quote:Toevallig weet ik wel waar het over gaatOp woensdag 4 juni 2008 03:57 schreef VeX- het volgende:
[..]
Jij gaat nergens over meepraten. Het wordt de elite die het (in nog grotere mate) het voor het zeggen krijgt. De EU begint steeds meer op het Ancien Regime te lijken.
[..]
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat
Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.
Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.
En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.
En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.
quote:Is geen reden om dat door een of ander machtsbolwerk dat boven onze eigen staat zou staan te laten doen.Op woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Xith het volgende:
[..]
Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.
quote:Pijler 3, samenwerking tegen criminelen, terroristen en zulks. Dat is erg belangrijkOp woensdag 4 juni 2008 11:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Jep. Alle handelingen die de mensheid verricht kun je terugvoeren op een economische denkwijze.
Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde
Het kan niet zo zijn dat de EU gaat bepalen hoe Nederland met strafrechtelijke aangelegenheden om moet springen. Of hoe wij hier met privacy om gaan. Of we wel of geen fruitautomaten verbod mogen afvaardigen.
Zo ver zijn we nu bijna.
Alhoewel dat van terroristen verrekte debiel doorgeslagen is
quote:Het gaat er om dat in het vorige verdrag niets gezegd werd over een onafhankelijke scheidsrechter. De VN heeft geen bevoegdheid meer om daar tussen te bemiddelen, maar het is wel zo'n beetje de enige organisatie die er iets mee zou kunnen. In voormalig Joegoslavie is de kans groot dat de bom weer zou kunnen barsten, ik vind het dan wel zo'n prettig idee dat een Europees superleger dan wel een onpartijdige functie heeft.Op woensdag 4 juni 2008 13:19 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?
Ik zie ook niets in een economische samenwerking, er valt immers weinig extra te halen bij bondgenoten cq omringende landen, er valt namelijk niets te exploiteren van een armer land. Het enige waar 'winst' op te boeken valt, is een vrij dienstenverkeer in de vorm die Bolkenstein destijds heeft geopperd. De levensstandaard zou daarmee best wel eens naar het niveau van Polen of Slovenie getrokken kunnen worden
quote:Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?Op woensdag 4 juni 2008 13:21 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Toevallig weet ik wel waar het over gaat
En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.
En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.
quote:Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmenOp woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
quote:en daar ben je zo boos om heOp woensdag 4 juni 2008 13:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmen
quote:Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt.Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
Nog afgezien van wat Culo zegt hierboven.
quote:Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zegOp woensdag 4 juni 2008 13:26 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.
!En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.
En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)
quote:Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.Op woensdag 4 juni 2008 13:35 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zeg
En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.
En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.
quote:Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegenOp woensdag 4 juni 2008 13:39 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.
quote:Wat een onzin. Een economische unie kan ik nog voor zijn, maar, zoals gebeurd is, om het door te voeren naar en politieke unie gaat me echt te ver. Het is niets meer dan de weg naar één Europa en dat idee staat mij verschrikkelijk tegen.Op woensdag 4 juni 2008 13:40 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegen
Een politieke unie is overbodig en maakt elk afzonderlijk land alleen maar afhankelijker van de unie als geheel.
quote:Ja en dat is zonde. Zo zou het ook niet moeten zijn.Op woensdag 4 juni 2008 13:43 schreef Aoristus het volgende:
de souvereiniteit van Nederland is allang gemarginaliseerd, de politieke onderwerpen berperken zich inmiddels tot : is nekschot niet te lang vastgehouden? kunnen we ons bemoeien met de wetenschap door er een maatschappelijk onderwerp van te maken (embryoselectie), de consument moet afgeleerd worden om benzine in zijn auto te tanken of vet te eten, door overheidsmaatregelen in te stellen. Zijn we wel trots genoeg op 'onze' homo's? etc.. triviale onderwerpen in vergelijking tot 10 - 20 jaar geleden. Zo souverein is Nederland allang niet meer.
quote:Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.Op woensdag 4 juni 2008 13:51 schreef Xith het volgende:
Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?
En dat was niet voor niets.
quote:Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijnOp woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.
)quote:Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.
quote:Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zegOp woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.
quote:Nee, niet volgens de letter, maar wel naar de geest. Immers, zonder staat valt er niks te verdedigen c.q. beschermen. Daaruit volgt dat het kerndoel van een leger de bescherming van het grondgebied is.Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Nou nee, zoals ik al eerder quotte:
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is
quote:Dat lijkt me wel, en ik zie ook geen enkel bezwaar tegen het samen oefenen/zoveel mogelijk samenwerken. Maar ik hou graag de bevoegdheid hiertoe bij de nationale staten.[..]
Ah ja, klopt
[..]
Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.
quote:Zoiets is denk ik best te organiseren zonder bevoegdheden aan Europa over te dragen.[..]
Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...
quote:Mag ik aannemen dat jij het Tibetaanse volk hun eigen staat dus niet gunt/wenst? Het gaat erom dat er geen overheersing in de wereld meer plaats zou vinden. Soevereiniteit inleveren aan een andere partij werkt dat juist in de hand, om het nog niet te hebben over de misstanden.Op woensdag 4 juni 2008 14:00 schreef Xith het volgende:
[..]
Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zeg
De eerste keer dat dit trouwens is geprobeerd, dat werd de Volkenbond en die moest dit recht garanderen. Dat bleek niet te werken, de 'grote machten' maakten volledig misbruik van deze organisatie of negeerde het.
Nog steeds wordt er strijd gevoerd voor soevereiniteit, neem Tibet als voorbeeld. Geen hond die er naar omkijkt trouwens, althans niet in de politiek.
quote:Alleen de regels die over werk/economie gaan worden door Europa opgelegd. Nederland kan nog altijd zelf bepalen hoeveel jaar een moordenaar (of uren schoffelenOp woensdag 4 juni 2008 13:58 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.
) krijgt. En mensen vergeten blijkbaar dat 10% van ons BNP (50 miljard) exclusief aan de EU te danken is. Kan alleen ff geen bron vinden
Ook zou Nederland een tering zooi krijgen als we eruit stappen, neem alleen al het feit dat er dan opeens douane moet komen.
quote:Er is discussie over de vraag of het wel mogelijk is eenzijdig uit de Unie te stappen.Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn
quote:Grenzen dichtgooien etc kan altijd, er zal dan waarschijnlijk wel oorlog komenOp woensdag 4 juni 2008 14:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er is discussie over de vraag of het wel mogelijk is eenzijdig uit de Unie te stappen.
Feit is trouwens wel dat er binnen Europa nog nooit zoveel vrede is geweest sinds de Europese samenwerking, zelfs met de Balkan oorlog.
quote:Er staat in een verdrag van de afgelopen jaren (weet ff niet meer welke) ook dat als het beter op nationaal/regionaal niveau geregelt kan worden dat dan ook gewoon gebeurtOp woensdag 4 juni 2008 14:07 schreef geenID het volgende:
Mmm, iig, slecht beleid blijft slecht, of het nou uit Brussel of Den Haag komt. En daarnaast is de macht toch al geconcentreerd op een niet lokaal niveau: Den Haag gaat nu al over elk detail. Iig, wellicht zal het federaal maken van Europa dit beter laten doordringen en dan juist meer verantwoording op lokaal niveau betekenen.
.quote:Elke ingreep is er een te veel.Op woensdag 4 juni 2008 14:10 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Alleen de regels die over werk/economie gaan worden door Europa opgelegd. Nederland kan nog altijd zelf bepalen hoeveel jaar een moordenaar (of uren schoffelen
quote:Je moet keuzes maken, durven maken. Elk voordeel heb zn nadeel en vice versa natuurlijk.En mensen vergeten blijkbaar dat 10% van ons BNP (50 miljard) exclusief aan de EU te danken is. Kan alleen ff geen bron vinden
Ook zou Nederland een tering zooi krijgen als we eruit stappen, neem alleen al het feit dat er dan opeens douane moet komen.
Het is maar waar je prioriteit aan geeft.
quote:Naja, 50 miljard is toch best veelOp woensdag 4 juni 2008 14:18 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Elke ingreep is er een te veel.
[..]
Je moet keuzes maken, durven maken. Elk voordeel heb zn nadeel en vice versa natuurlijk.
Het is maar waar je prioriteit aan geeft.
50.000.000.000 / 30.000 = 166.666 banen
Ik weet niet hoe je dat wilt opvangen hoor
quote:Dat klopt, alleen is het vermelden ervan en uitvoeren een groot verschil. De grondwet die Lenin in Rusland invoerde was ook een van de beste ooit mbt vrijheden, maar de uitvoering was niet helemaal top. In de VS zie je ongeveer hetzelfde waar de Commerce Clause genadeloos wordt misbruikt om zaken op staat-niveau te reguleren.Op woensdag 4 juni 2008 14:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Er staat in een verdrag van de afgelopen jaren (weet ff niet meer welke) ook dat als het beter op nationaal/regionaal niveau geregelt kan worden dat dan ook gewoon gebeurt
Iig, hierboven zei ik al dat dit verdrag wellicht weer meer lokale verantwoording kan betekenen omdat men Brussel niet echt relaxed vindt.
quote:Klopt, maar dat ligt niet alleen aan de Unie, maar ook aan de Koude Oorlog en zo nog wat oorzaken. En verder levert dat geen pleidooi op voor het vromen van een superstaat, eerder integendeel zou ik zeggen.Op woensdag 4 juni 2008 14:17 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Grenzen dichtgooien etc kan altijd, er zal dan waarschijnlijk wel oorlog komen
Feit is trouwens wel dat er binnen Europa nog nooit zoveel vrede is geweest sinds de Europese samenwerking, zelfs met de Balkan oorlog.
quote:Zoals al 1000x gezegd, géén enkele staat is voor een federaal Europa of een superstaat. Die komt er dan ook niet.Op woensdag 4 juni 2008 14:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Klopt, maar dat ligt niet alleen aan de Unie, maar ook aan de Koude Oorlog en zo nog wat oorzaken. En verder levert dat geen pleidooi op voor het vromen van een superstaat, eerder integendeel zou ik zeggen.
Over de Koude Oorlog heb je overigens gelijk, dat was natuurlijk ook een belangrijke reden maar de Europese intregratie ook
quote:Als je de lof zingt van de wetgevingscapaciteiten van Lenin, vergeet dan niet het door hemzelf geredigeerde art. 58 uit de strafwet te vermelden. Zelden zo'n prachtig open geformuleerde bepaling gelezen.Op woensdag 4 juni 2008 14:20 schreef geenID het volgende:
[..]
Dat klopt, alleen is het vermelden ervan en uitvoeren een groot verschil. De grondwet die Lenin in Rusland invoerde was ook een van de beste ooit mbt vrijheden, maar de uitvoering was niet helemaal top. In de VS zie je ongeveer hetzelfde waar de Commerce Clause genadeloos wordt misbruikt om zaken op staat-niveau te reguleren.
Iig, hierboven zei ik al dat dit verdrag wellicht weer meer lokale verantwoording kan betekenen omdat men Brussel niet echt relaxed vindt.
quote:Er komen dan genoeg andere functies weer bovendrijven, niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven. Zelfvoorzienendheid is nog altijd te prefereren boven afhankelijkheid.Op woensdag 4 juni 2008 14:20 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Naja, 50 miljard is toch best veel
50.000.000.000 / 30.000 = 166.666 banen
Ik weet niet hoe je dat wilt opvangen hoor
Je noemde zelf de douane. Misschien iets voor jou?
quote:Dat kan jij wel mooi bezweren antuurlijk, maar het zegt niets. We zijn al zover dat het van een economische unie naar een politieke unie zijn gegaan.Op woensdag 4 juni 2008 14:25 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zoals al 1000x gezegd, géén enkele staat is voor een federaal Europa of een superstaat. Die komt er dan ook niet.
Over de Koude Oorlog heb je overigens gelijk, dat was natuurlijk ook een belangrijke reden maar de Europese intregratie ook
quote:Wil je 166.666 mensen bij de douane laten werken? En juist het bedrijfsleven is kei hard de zak danOp woensdag 4 juni 2008 14:30 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Er komen dan genoeg andere functies weer bovendrijven, niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven. Zelfvoorzienendheid is nog altijd te prefereren boven afhankelijkheid.
Je noemde zelf de douane. Misschien iets voor jou?
[..]
Dat kan jij wel mooi bezweren antuurlijk, maar het zegt niets. We zijn al zover dat het van een economische unie naar een politieke unie zijn gegaan.
Voor een open economie zoals Nederlands is economische integratie van levens belang.
En wat voor meer zekerheid wil je hebben dan dat alle landen, mensen, politici tegen een federaal Europa zijn
quote:Economische integratie heeft geen politieke integratie nodig. Dat wil de overheid zo graag iedereen doen geloven, maar dat is onzinnig.Op woensdag 4 juni 2008 14:34 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Wil je 166.666 mensen bij de douane laten werken? En juist het bedrijfsleven is kei hard de zak dan
Voor een open economie zoals Nederlands is economische integratie van levens belang.
En wat voor meer zekerheid wil je hebben dan dat alle landen, mensen, politici tegen een federaal Europa zijn
Welke zekerheid? Gewoon niet aan een politieke unie deelnemen.
quote:Dat is maar de vraag he. Ik vraag mij oprecht af of Monnet&Schuman wel hebben voorzien wat zij in gang hebben gezet. Het lijkt mij aannemelijk van niet.Op woensdag 4 juni 2008 14:25 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zoals al 1000x gezegd, géén enkele staat is voor een federaal Europa of een superstaat. Die komt er dan ook niet.
quote:Over de Koude Oorlog heb je overigens gelijk, dat was natuurlijk ook een belangrijke reden maar de Europese intregratie ook
quote:Het is gewoon een goed voorbeeld idd. De tekst zelf zegt altijd vrij weinig, het gaat om de mechanismen er omheen.Op woensdag 4 juni 2008 14:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Als je de lof zingt van de wetgevingscapaciteiten van Lenin, vergeet dan niet het door hemzelf geredigeerde art. 58 uit de strafwet te vermelden. Zelden zo'n prachtig open geformuleerde bepaling gelezen.
quote:In het begin waren er meer uitgesproken federalisten zoals Churchill dan tegenwoordig. Toen was het waarschijnlijker dan nu.Op woensdag 4 juni 2008 14:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag he. Ik vraag mij oprecht af of Monnet&Schuman wel hebben voorzien wat zij in gang hebben gezet. Het lijkt mij aannemelijk van niet.
[..]
quote:Zonder Europese wetgeving zou de handel een teringzooi zijn met allemaal verschillende regels en dergelijke. Ook samenwerking op misdaadbestrijding is verschrikkelijk belangrijk.Op woensdag 4 juni 2008 14:39 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Economische integratie heeft geen politieke integratie nodig. Dat wil de overheid zo graag iedereen doen geloven, maar dat is onzinnig.
Welke zekerheid? Gewoon niet aan een politieke unie deelnemen.
quote:Samenwerking, zo zeg je het toch goed?Op woensdag 4 juni 2008 14:42 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zonder Europese wetgeving zou de handel een teringzooi zijn met allemaal verschillende regels en dergelijke. Ook samenwerking op misdaadbestrijding is verschrikkelijk belangrijk.
Meer is niet nodig.quote:Ze werken nu toch ook samen. Tegenwoordig kan je tenminste een crimineel oppakken als ie de grens over is.Op woensdag 4 juni 2008 14:43 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Samenwerking, zo zeg je het toch goed?
quote:Europa maakt dat toch nog niet echt makkelijker. Naast de nationale regelgeving moeten we nu ook al die Europese ellende kennen.Op woensdag 4 juni 2008 14:42 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zonder Europese wetgeving zou de handel een teringzooi zijn met allemaal verschillende regels en dergelijke. Ook samenwerking op misdaadbestrijding is verschrikkelijk belangrijk.
quote:Punt was dat we daar heel de EU niet voor nodig hebben.Op woensdag 4 juni 2008 14:44 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Ze werken nu toch ook samen. Tegenwoordig kan je tenminste een crimineel oppakken als ie de grens over is.
quote:Criminaliteit, ja vreselijk.Op woensdag 4 juni 2008 14:44 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Ze werken nu toch ook samen. Tegenwoordig kan je tenminste een crimineel oppakken als ie de grens over is.
Werken we zelf in de hand. Zie niet in waarom we ons in bochten moeten gaan wringen om daar iets aan te doen wanneer de oplossing al heel lang bekend is.
nee, wij denken even Fort Europa te gaan construeren
quote:Sterker nog, we halen een Trojaans paard (of paarden) binnen, met al die Roemenen etc.Op woensdag 4 juni 2008 14:46 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Criminaliteit, ja vreselijk.
Werken we zelf in de hand. Zie niet in waarom we ons in bochten moeten gaan wringen om daar iets aan te doen wanneer de oplossing al heel lang bekend is.
nee, wij denken even Fort Europa te gaan construeren
Zie Italie.
quote:En vermoedelijk importeren we het fenomeen seriemoordenaar op deze manier uit Amerika.Op woensdag 4 juni 2008 14:47 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Sterker nog, we halen een Trojaans paard (of paarden) binnen, met al die Roemenen etc.
Zie Italie.
quote:Dat is toch echt niet te hopen.Op woensdag 4 juni 2008 14:51 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En vermoedelijk importeren we het fenomeen seriemoordenaar op deze manier uit Amerika.
quote:Maar wel aannemelijk. Een zeer vrij verkeer van personen heeft bepaalde nadelen, dit is er vermoedelijk een van (minder sociale controle, en dus eerder gelegenheid voor dit soort gestoorden om langer ongestoord hun gang te kunnen gaan).
quote:Liever niet hoor, begrijp me niet verkeerd.Op woensdag 4 juni 2008 15:06 schreef Xith het volgende:
Inderdaad, weg met die vrijheden, meer veiligheid!!
quote:Wie bereid is vrijheid in te leveren voor veiligheid verdient geen van beide.Op woensdag 4 juni 2008 15:06 schreef Xith het volgende:
Inderdaad, weg met die vrijheden, meer veiligheid!!
quote:Mijn voorstel: in NAVO blijven en geen onnodige tijd en energie verspillen aan een EU leger dat ten eerste nooit zal werken, en ten tweede nooit in de schaduw van NAVO zal kunnen staan.Op woensdag 4 juni 2008 13:16 schreef Xith het volgende:
[..]
Ok wat stel jij dan voor, iedereen z'n eigen souvereine taal en dan alles dubbelop laten doen, omdat je immers niet taken kunt uitbesteden omdat er niet (snel genoeg) met de ander valt te communiceren? Of wil je alles status quo houden of zelfs de systemen afbreken? Stel gerust zelf wat voor hoor, ipv. fouten opmerken in andermans ideeen, dat is immers het simpelste werk.
Trouwens wel een zwaktebod om als je geen oplossing hebt voor problemen die je zelf aandraagt aan een ander te zeggen dat hij het dan maar moet oplossen of anders niet zo kritisch moet zijn.
Ik ben niet degene die met onzinnige ideeen komt.
quote:Ok. Alle Nederlanders betalen 500% meer belasting dan alle andere EU burgers. Bij meerderheid besloten. Geen vetorecht. En nu muil houden en betalen.Op woensdag 4 juni 2008 13:21 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Toevallig weet ik wel waar het over gaat
En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.
En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.
Niet eens een heel onrealistisch scenario. Maar we zijn gelukkig wel van de burocratie af, toch?
(als je de andere 400 paginas van de grondwet tenminste niet ook gaat invoeren, denk je nou echt dat een grondwet van 400 paginas voor minder burocratie gaat zorgen??? )
quote:Ik heb nog geen een Ja stemmer gezien zonder die extreme arrogantie.Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
Waar halen jullie dat toch vandaan?
quote:Weet je misschien ook waarom de verschillende staten in de USA geen belastingen hebben die 500% hoger zijn dan de andere staten?Op woensdag 4 juni 2008 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ok. Alle Nederlanders betalen 500% meer belasting dan alle andere EU burgers. Bij meerderheid besloten. Geen vetorecht. En nu muil houden en betalen.
Niet eens een heel onrealistisch scenario. Maar we zijn gelukkig wel van de burocratie af, toch?
(als je de andere 400 paginas van de grondwet tenminste niet ook gaat invoeren, denk je nou echt dat een grondwet van 400 paginas voor minder burocratie gaat zorgen??? )
quote:Er staat meer in dan alleen het afschaffen van veto recht. Er worden bv ook een aantal nieuwe topposities gecreeerd. Allemaal om monder burocratie te krijgen toch?Op woensdag 4 juni 2008 13:35 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zeg
En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.
En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)
Lijkt me een strakke oplossing. Als je minder burocratie wil, moet je inderdaad meer politici aan het werk zetten
quote:Kijk, ik had natuurlijk kunnen stellen dat de officiele talen Frans en Engels zouden kunnen zijn, zoals dat bij de VN het geval is - maar ook daar zijn simpele gaten in te schieten en ik had dus ook verwacht dat iemand met jouw arrogantie dat weer lekker zou gaan neerhalen vanuit je torentje met alleen maar kritiek en geen oplossingen of nieuwe ideeren.Op woensdag 4 juni 2008 16:10 schreef Viajero het volgende:
[..]
Mijn voorstel: in NAVO blijven en geen onnodige tijd en energie verspillen aan een EU leger dat ten eerste nooit zal werken, en ten tweede nooit in de schaduw van NAVO zal kunnen staan.
Trouwens wel een zwaktebod om als je geen oplossing hebt voor problemen die je zelf aandraagt aan een ander te zeggen dat hij het dan maar moet oplossen of anders niet zo kritisch moet zijn.
Ik ben niet degene die met onzinnige ideeen komt.
quote:Drogredenering.Op woensdag 4 juni 2008 16:19 schreef Viajero het volgende:
[..]
Er staat meer in dan alleen het afschaffen van veto recht. Er worden bv ook een aantal nieuwe topposities gecreeerd. Allemaal om monder burocratie te krijgen toch?
Lijkt me een strakke oplossing. Als je minder burocratie wil, moet je inderdaad meer politici aan het werk zetten
[ Bericht 6% gewijzigd door Xith op 04-06-2008 16:26:36 (Smiley toegevoegd om dezelfde denigerende stijl te) ]
quote:We hebben het over de EU. Een land dat natuurlijk gegroeid is en maar een hoofdtaal heeft kan je niet vergelijken met een verzameling onafhankelijke landen. Ook niet als je er een opperste Sovjet in Brussel en Straatsburg overheen gooit. Zelfs niet als die opperste Sovjet regeert per geheim decreet.Op woensdag 4 juni 2008 16:18 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je misschien ook waarom de verschillende staten in de USA geen belastingen hebben die 500% hoger zijn dan de andere staten?
quote:Jouw denigerende opmerkingen naar elke poster laten eerder jouw arrogantie zien.Op woensdag 4 juni 2008 16:16 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik heb nog geen een Ja stemmer gezien zonder die extreme arrogantie.
Waar halen jullie dat toch vandaan?
quote:Kom dan ook niet met de stelling dat het een best redelijke scenario is, want zover is het nog niet gebeurt in landen met eenzelfde soort van federatie. Verder heeft het hebben van 1 taal of niet er neits mee te maken, met je arrogante drogredeneringen kom je er echt niet zo makkelijk van af hoor.Op woensdag 4 juni 2008 16:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
We hebben het over de EU. Een land dat natuurlijk gegroeid is en maar een hoofdtaal heeft kan je niet vergelijken met een verzameling onafhankelijke landen. Ook niet als je er een opperste Sovjet in Brussel en Straatsburg overheen gooit. Zelfs niet als die opperste Sovjet regeert per geheim decreet.
quote:Geen oplossingen? Kan je niet lezen?Op woensdag 4 juni 2008 16:21 schreef Xith het volgende:
[..]
Kijk, ik had natuurlijk kunnen stellen dat de officiele talen Frans en Engels zouden kunnen zijn, zoals dat bij de VN het geval is - maar ook daar zijn simpele gaten in te schieten en ik had dus ook verwacht dat iemand met jouw arrogantie dat weer lekker zou gaan neerhalen vanuit je torentje met alleen maar kritiek en geen oplossingen of nieuwe ideeren.
in NAVO blijven en geen onnodige tijd en energie verspillen aan een EU leger
Ik wil geen EU leger. Ik hoef me niet in allerlei bochten te wringen om iets te laten werken dat ik helemaal niet wil. Jij mag proberen me te overtuigen dat het wel een goed idee is, maar vraag niet aan mij om met argumenten te komen voor jouw plan.
waar inderdaad eindeloos veel gaten in te schieten zijn. Dus inderdaad een waardeloos plan.
Maar maak je geen zorgen. De toekomst van de EU wordt niet bepaald door de uitkomst van een discussie op Fok, maar door corrupte EU politici. Dus je zult je zin echt wel krijgen, een geldverslindend EU leger zal er zeker wel komen.
quote:Ik val ideeen aan waar ik het niet mee eens ben. Ik zeg nergens dat mensen er niks vanaf weten.Op woensdag 4 juni 2008 16:23 schreef Xith het volgende:
[..]
Jouw denigerende opmerkingen naar elke poster laten eerder jouw arrogantie zien.
Als je je ideeen niet met argumenten kan verdedigen, moet je dan niet eens gaan nadenken over hoe goed die ideeen eigenlijk zijn?
quote:Nee, Nederlanders hebben nog nooit meer belasting aan de EU betaald dan andere EU burgers. Het is inderdaad een onrealistisch scenario.Op woensdag 4 juni 2008 16:26 schreef Xith het volgende:
[..]
Kom dan ook niet met de stelling dat het een best redelijke scenario is, want zover is het nog niet gebeurt in landen met eenzelfde soort van federatie. Verder heeft het hebben van 1 taal of niet er neits mee te maken, met je arrogante drogredeneringen kom je er echt niet zo makkelijk van af hoor.
Mijn excuses.
quote:Dat je dan als volk niet meer zelf uit je eigen omstandigheden, cultuur en tradities kan beslissen wat goed is voor je volk.Op woensdag 4 juni 2008 13:51 schreef Xith het volgende:
Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?
Maar als je dat geen probleem vindt, waarom niet een unie met China? Makt toch niet zoveel uit als wij onze souvereiniteit verliezen?
quote:Mensen die de essentie van democratie niet begrijpenOp woensdag 4 juni 2008 03:57 schreef VeX- het volgende:
...
Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.
Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.
.Mensen die preventief A dwarsbomen omdat A naar B kan leiden, B naar C, ..., en X naar Z en ze Z niet tof vinden
.quote:Ach doe niet zo hullie, in de VS is het ook zo dat de ene staat relatief meer betaalt dan de andere, het waren gewoon je onzinnige voorbeelden (500% is realistisch!) die fout waren.Op woensdag 4 juni 2008 16:30 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, Nederlanders hebben nog nooit meer belasting aan de EU betaald dan andere EU burgers. Het is inderdaad een onrealistisch scenario.
Mijn excuses.
quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar als je dat geen probleem vindt, waarom niet een unie met China? Makt toch niet zoveel uit als wij onze souvereiniteit verliezen?
Ik zie dan ook het liefst een wereld federatie, weg met die grenzen.
quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ok. Alle Nederlanders betalen 500% meer belasting dan alle andere EU burgers. Bij meerderheid besloten. Geen vetorecht. En nu muil houden en betalen.
Niet eens een heel onrealistisch scenario. Maar we zijn gelukkig wel van de burocratie af, toch?
(als je de andere 400 paginas van de grondwet tenminste niet ook gaat invoeren, denk je nou echt dat een grondwet van 400 paginas voor minder burocratie gaat zorgen??? )
quote:Natuurlijk. En dat komt door de EU? Daar hadden NAVO en het Warschaupact helemaal niets mee te maken?Op woensdag 4 juni 2008 14:17 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Grenzen dichtgooien etc kan altijd, er zal dan waarschijnlijk wel oorlog komen
Feit is trouwens wel dat er binnen Europa nog nooit zoveel vrede is geweest sinds de Europese samenwerking, zelfs met de Balkan oorlog.
Dat vind ik nog een van de meest arrogante uitspraken over de EU, dat de EU voor vrede in Europa zou hebben gezorgd. Dat kwam doordat als er oorlog zou zijn tussen een NAVO land en een Warschaupact land, de wereld zou ophouden te bestaan.
Btw, ik claim bij deze krediet voor het feit dat er in Europa al meer dan 50 jaar geen aliens alle hoofdsteden hebben verwoest. Krijg ik nu ook een miljardenverslindend hoodfkwartier dat ik elke maand verhuis naar een andere stad?
quote:Nederlander betaalden geloof ik iets van 100 euro per jaar, Fransen kregen 20 Euro per jaar.Op woensdag 4 juni 2008 16:35 schreef Xith het volgende:
[..]
Ach doe niet zo hullie, in de VS is het ook zo dat de ene staat relatief meer betaalt dan de andere, het waren gewoon je onzinnige voorbeelden (500% is realistisch!) die fout waren.
Niet dat dat uberhaupt hoeft, want de mensen hier die ons graag uitleveren aan corrupte politici krijgen toch hun zin wel. De EU wordt namelijk bestuurd door corrupte politici.
Ik kan er alleen met mijn hoofd niet bij waarom je dat zo graag zou doen.
quote:Als je verder leest kan je zien dat het niet alleen door de Europese integratie komt maar dat dat onderdeel ervan was.Op woensdag 4 juni 2008 16:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
Natuurlijk. En dat komt door de EU? Daar hadden NAVO en het Warschaupact helemaal niets mee te maken?
Dat vind ik nog een van de meest arrogante uitspraken over de EU, dat de EU voor vrede in Europa zou hebben gezorgd. Dat kwam doordat als er oorlog zou zijn tussen een NAVO land en een Warschaupact land, de wereld zou ophouden te bestaan.
Btw, ik claim bij deze krediet voor het feit dat er in Europa al meer dan 50 jaar geen aliens alle hoofdsteden hebben verwoest. Krijg ik nu ook een miljardenverslindend hoodfkwartier dat ik elke maand verhuis naar een andere stad?
En het op en neer verhuizen tussen Strasbourg en Brussel is inderdaad onzin, kost 230 miljloen per jaar, maar dat soort dingen en ook dat iedereen in zijn eigen taal mag spreken zijn er juist om de souvereiniteit te bewaren. Ik vind het echter wel onzin en zie het liefst zo snel mogelijk afgeschaft worden.
Maar als je over een paar miljard gaat zeuren terwijl Nederland 50 miljard extra BNP krijgt, wat bewezen is dat het door de EU komt, dan ben je echt een aap
De mensen kijken niet naar de voordelen van de EU
quote:Hoe bewaart een kadootje van 230 miljoen euro per jaar aan Frankrijk de soevereiniteit van Nederland?Op woensdag 4 juni 2008 16:46 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Als je verder leest kan je zien dat het niet alleen door de Europese integratie komt maar dat dat onderdeel ervan was.
En het op en neer verhuizen tussen Strasbourg en Brussel is inderdaad onzin, kost 230 miljloen per jaar, maar dat soort dingen en ook dat iedereen in zijn eigen taal mag spreken zijn er juist om de souvereiniteit te bewaren. Ik vind het echter wel onzin en zie het liefst zo snel mogelijk afgeschaft worden.
quote:Bewezen door wie? de EU? de Nederlandse politiek, die slaaf is van de EU?Maar als je over een paar miljard gaat zeuren terwijl Nederland 50 miljard extra BNP krijgt, wat bewezen is dat het door de EU komt, dan ben je echt een aap
Wij van WC eend...
quote:Zeker wel. Ik vind dat de EU veel voordelen heeft. Ik woon en werk zonder veel problemen in London, en heb dat hiervoor in Barcelona gedaan. Alleen als ze met een onbegrijpelijk document van 400 paginas komen, en zeggen dat je dat moet accepteren of dat je anders dom bent, of dat er anders oorlog komt, dan wordt ik voorzichtig.De mensen kijken niet naar de voordelen van de EU
Ik zeg niet dat Nederland uit de EU moet, maar dat de EU opener en eerlijker moet zijn, en de Nederlandse soevereiniteit moet respecteren. En dat bereik je echt niet met een onbegrijpelijk document.
quote:Nee. Er wordt door iemand gezegd dat de EU grondwet tot minder burocratie zal leiden. Ik stel dat 400 paginas aan wetgeving en het creeeren van nieuwe politieke posities zal leiden tot meer burocratie.
Een goed argument afdoen als drogredenering is een heel onaangename manier van discussieren.
quote:Ik heb een paar maanden geleden links geplaatsts van die 50 miljard maar die kan ik nu niet terugviindenOp woensdag 4 juni 2008 16:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hoe bewaart een kadootje van 230 miljoen euro per jaar aan Frankrijk de soevereiniteit van Nederland?
[..]
Bewezen door wie? de EU? de Nederlandse politiek, die slaaf is van de EU?
Wij van WC eend...
[..]
Zeker wel. Ik vind dat de EU veel voordelen heeft. Ik woon en werk zonder veel problemen in London, en heb dat hiervoor in Barcelona gedaan. Alleen als ze met een onbegrijpelijk document van 400 paginas komen, en zeggen dat je dat moet accepteren of dat je anders dom bent, of dat er anders oorlog komt, dan wordt ik voorzichtig.
Ik zeg niet dat Nederland uit de EU moet, maar dat de EU opener en eerlijker moet zijn, en de Nederlandse soevereiniteit moet respecteren. En dat bereik je echt niet met een onbegrijpelijk document.
Was volgens mij volgens het CBS ofzo gedaan. En als je dat niet objectief vind kan je ook gerust 10 miljard nemen en dan is het nog ruim in het voordeel van Nederland Dat van die oorlog wordt nooit verteld, daar is ook niet echt een reeele kans op
Ik zelf vind ook dat het opener en transparanter moet, er moet ook veel meer informatie worden verstrekt door de overheid over de verdragen waarover gestemt moet worden en over de Europese verkiezingen (paar posts terug al gezegd). Ze zijn er echter wel mee bezig En over dat wisselen tussen Brussel en Strasbourg, dan verdeel je de ''macht'' waardoor het eerlijker is. Strasbourg is ook expres gekozen omdat het 189129x verwisselt is tussen Duitsland en Frankrijk en zo de eenwording te symboliseren. Maar het moet afgeschaft worden vind ik.
quote:Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken héOp woensdag 4 juni 2008 16:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee. Er wordt door iemand gezegd dat de EU grondwet tot minder burocratie zal leiden. Ik stel dat 400 paginas aan wetgeving en het creeeren van nieuwe politieke posities zal leiden tot meer burocratie.
Een goed argument afdoen als drogredenering is een heel onaangename manier van discussieren.
quote:Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.Op woensdag 4 juni 2008 17:00 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken hé
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
quote:Niet alleen dat maar dat er ook wetten zijn en komen dat het beter regionaal geregelt kan worden dan Europees en dat er steeds meer Engels/Frans gesproken wordt enzoOp woensdag 4 juni 2008 17:33 schreef mgerben het volgende:
[..]
Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
quote:Zulke zaken hou je altijd. Binnen Nederland zijn er ook zulke verschillen. Het platteland mag betalen en al het geld gaat richting "probleem" wijken.Op woensdag 4 juni 2008 16:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nederlander betaalden geloof ik iets van 100 euro per jaar, Fransen kregen 20 Euro per jaar.
quote:Nu snap ik het beterGeen referendum, Europa is ‘uit’
Van onze verslaggever Theo Koelé
De Kamer gaat zonder slag of stoot akkoord met het EU-verdrag.
Een referendum vinden de meeste fracties dit keer niet n o d i g.
DEN HAAG Het is een sneue vertoning.
In z’n eentje neemt het SP-Kamerlid Van Bommel een petitie in ontvangst waarin 42.000 Nederlanders aandringen op een referendum over het nieuwe Europese Hervormingsverdrag.
Een paar meter verder drommen collega’s samen rondom een pleitbezorger voor dierenwelzijn, die eveneens een verzoekschrift komt aanbieden.
Europa is ‘uit’, dieren zijn ‘in’, concludeert Van Bommel, dinsdag in de hal van het Tweede Kam ergebouw.
Het wordt nog erger voor hem. Twee uur later verwerpt de Kamer zijn initiatief-wetsvoorstel voor een tweede referendum over ‘Europa’. En diep in de avond ziet hij hoe een grote Kamermeerderheid akkoord gaat met het verdrag dat in de plaats komt van de Europese Grondwet, die drie jaar geleden door de Nederlandse bevolking werd verworpen. Van Bommel beleefde toen zijn finest hour; als geen ander had hij zich het vuur uit de sloffen gelopen voor afwijzing van de Grondwet, die – in de woorden van de SP – van de Europese Unie een ‘superstaat’ zou maken.
Volgens premier Balkenende en een Kamermeerderheid is met het nieuwe Verdrag van Lissabon die angst weggenomen.
Zij menen dat rekening is gehouden met het onbehagen van de burger, die met lede ogen toezag hoe de EU almaar groeide, hoe naties steeds meer bevoegdheden overdroegen, hoe ‘Brussel’ de ene na de andere onbegrijpelijke en overbodige maatregel afkondigde.
De twee grote partijen die in 2005 een referendum mogelijk maakten, PvdA en VVD, zijn ‘om’. Het is naar hun mening niet nodig opnieuw de bevolking te raadplegen, want wat er nu op tafel ligt, is een ‘klassiek’ wijzigingsverdrag, ontdaan van grondwettelijke trekjes als een Europees volkslied en een vlag.
De bedilzicht van Brussel is aan banden gelegd, nationale parlementen krijgen meer mogelijkheden om ongewenste regelgeving een halt toe te roepen, Europese samenwerking beperkt zich tot grensoverschrijdende belangen (klimaat, energie, grote criminaliteit), en de weg wordt vrijgemaakt voor Europese ‘burgerinitiatieven’.
Welnee, zeggen de SP en andere tegenstanders in het debat, dat dinsdag tot in de late uurtjes duurt: de hoofdmoot van de verfoeide Grondwet is intact gebleven. Er komt een vaste voorzitter van de Europese Raad (het machtige gezelschap van regeringsleiders en staatshoofden) in plaats van de halfjaarlijkse ‘dienstdoende’ voorzitter (één van de 27 lidstaten), alsmede een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken. Bovendien verliezen lidstaten op steeds meer terreinen hun vetorecht.
Deze week zal Nederland als zestiende EU-lidstaat instemmen met het nieuwe verdrag.
Als genoegdoening voor het uitblijven van een referendum gaan Kamerleden nog deze maand het land in.
Ierland, het enige land waar de bevolking wordt geraadpleegd, kan alsnog roet in het eten gooien: unanimiteit in de EU is vereist om het verdrag van kracht te laten worden.
quote:Natuurlijk is de EU in het voordeel van Nederland. Ik ben echter zeer sceptisch als het Centraal Buro voor Staatspropaganda met cijfers gaat smijten.Op woensdag 4 juni 2008 16:59 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Ik heb een paar maanden geleden links geplaatsts van die 50 miljard maar die kan ik nu niet terugviinden
quote:Van dhr. Donner herinner ik me dat hij letterlijk met oorlog dreigde bij een Nee stem, en meerdere politici kwamen rond die tijd met zulke angstverhalen.Dat van die oorlog wordt nooit verteld, daar is ook niet echt een reeele kans op
quote:Deel je dan de macht tussen Belgie en Frankrijk? Het is toch het EU hoofdkwartier, krijgt het land waar dat toevallig ligt dan meer stemmen ofzo? Hoe is dat dan eerlijk voor de landen die niet Belgie of Frankrijk zijn?Ik zelf vind ook dat het opener en transparanter moet, er moet ook veel meer informatie worden verstrekt door de overheid over de verdragen waarover gestemt moet worden en over de Europese verkiezingen (paar posts terug al gezegd). Ze zijn er echter wel mee bezig
En over dat wisselen tussen Brussel en Strasbourg, dan verdeel je de ''macht'' waardoor het eerlijker is. Strasbourg is ook expres gekozen omdat het 189129x verwisselt is tussen Duitsland en Frankrijk en zo de eenwording te symboliseren. Maar het moet afgeschaft worden vind ik.
Politici kunnen er omheen lullen wat ze willen, die geld en CO2 verslindende verhuizing elke maand is alleen omdat Frankrijk anders gaat zeuren.
(het enige positieve aan het verliezen van veto recht vind ik dat de andere landen dan theoretisch gezien unaniem Frankrijk uit de EU kunnen gooien
)quote:Ja, theoretisch wel, maar in een document dat niemand begrijpt heb ik er geen vertrouwen in dat dat dingen makkelijker gaat maken.Op woensdag 4 juni 2008 17:00 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken hé
quote:En nu hebben de banken besloten dan maar hun winst op te geven?Op woensdag 4 juni 2008 17:33 schreef mgerben het volgende:
[..]
Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
Daarnaast mis ik het betalen in Marken, Pesetas, Lire etc. Daar had ik persoonlijk graag een kleine commissie voor over. De banken zuigen je toch wel uit, denk je nou echt dat ze die winsten die ze vroeger daarop maakten nu niet krijgen door je op een andere manier te naaien?
quote:Ja, maar ik betaal liever aan een Nederlandse probleemwijk dan aan een Poolse of Spaanse grootgrondbezitter. Als die landen te achterlijk zijn om het zelf te redden voel ik me niet geroepen om ze een aalmoes te geven. Stuur maar adviseurs om hun economie op peil te krijgen, maar geen geld.Op woensdag 4 juni 2008 17:41 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zulke zaken hou je altijd. Binnen Nederland zijn er ook zulke verschillen. Het platteland mag betalen en al het geld gaat richting "probleem" wijken.
quote:Je kan best tegen een verdieping van de unie en tegen uitbreiding met Turkije zijn. (een land waar je opgesloten kan worden als je laat blijken Ataturk niet zo'n toffe peer te vinden)Op woensdag 4 juni 2008 22:37 schreef HiZ het volgende:
Wat ook heel komisch is, is dat de mensen die tegen een verdieping van de Unie zijn ook meestal zitten te fulmineren tegen de uitbreiding van de unie met Turkije. Terwijl die uitbreiding nou juist volgens de Britse regering het beste truukje is om de verdieping zo niet af te stellen dan toch zeker op de lange baan te schuiven.
In theorie zal Turkse toetreding de verdieping tegengaan, maar wat als dat niet lukt? Hebben we ineens een EU waar Turkse politici een flinke vinger in de pap hebben. Nee dank je.
quote:In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.Op donderdag 5 juni 2008 12:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, maar ik betaal liever aan een Nederlandse probleemwijk dan aan een Poolse of Spaanse grootgrondbezitter. Als die landen te achterlijk zijn om het zelf te redden voel ik me niet geroepen om ze een aalmoes te geven. Stuur maar adviseurs om hun economie op peil te krijgen, maar geen geld.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
quote:Inderdaad, dat Ierland nu het rijkste land van Europa is (op Luxemburg na) is inderdaad slecht voor NederlandOp donderdag 5 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
En zo alle andere landen die een stuk rijker zijn geworden door de EUquote:Als jij mij 1000 euro geeft, en ik verbouw daarna voor 500 euro jouw badkamer, dan wil ik daar best een bord bijzetten: "Betaald door Viajero"Op donderdag 5 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
Deal?
quote:Netto levert het ons veeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeeeee miljarden op.Op donderdag 5 juni 2008 14:20 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als jij mij 1000 euro geeft, en ik verbouw daarna voor 500 euro jouw badkamer, dan wil ik daar best een bord bijzetten: "Betaald door Viajero"
Deal?
quote:Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.Op donderdag 5 juni 2008 14:22 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Netto levert het ons veeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeeeee miljarden op.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
Maar dat wil niet zeggen dat ik alle corruptie en misstanden met de mantel der liefde ga bedekken. De hypocrisie, corruptie en achterbaksheid van de meeste EU politici zal ik blijven bekritiseren.
quote:Spill-over effect.Op donderdag 5 juni 2008 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
quote:Mja of het geld nou naar Friezen of naar Ieren maakt toch ook weinig uit. Heb eerlijk net zo weinig vertrouwen in de EU als in de Nederlandse regering, allemaal een pot nat.Op donderdag 5 juni 2008 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
klik
Opinie:
klik
Voor
* CDA
* PvdA
* VVD
* GroenLinks
* D66
* ChristenUnie
Tegen
* SP klik
* PVV
* SGP
* Partij voor de Dieren
* Rita Verdonk
[ Bericht 14% gewijzigd door JJasperO op 05-06-2008 21:28:12 ]
quote:Elsevier en Opinie: The requested resource could not be found.Op donderdag 5 juni 2008 21:21 schreef JJasperO het volgende:
Elsevier, kamer gaat instemmen met verdrag:
http://www.elsevier.nl/nieuws/europese_unie/art...
Opinie:
http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/a...
Voor
* CDA
* PvdA
* VVD
* GroenLinks
* D66
* ChristenUnie
Tegen
* SP http://www.sp.nl/nieuwsbe(...)ag_van_lissabon.html
* PVV
* SGP
* Partij voor de Dieren
* Rita Verdonk
Volgens mij mist er een deel van de link.
quote:Fixed, dankOp donderdag 5 juni 2008 21:25 schreef FloggingMolly het volgende:
[..]
Elsevier en Opinie: The requested resource could not be found.
Volgens mij mist er een deel van de link.
quote:Het gaat over de politieke rol van de Europese Unie in relatie tot haar lidstaten.Op donderdag 5 juni 2008 21:27 schreef Chadi het volgende:
Waar gaat dit verdrag nou over? En wat is er nou zo goed aan en wat is er zo slecht aan?
Voor:
Snellere besluitvorming door EU, meer bevoegdheid om iets te betekenen, betere afbakening van bevoegdheden.
Tegen:
Democratisch gehalte schiet zeer tekort, te weinig vetorechten, transparantie wordt slechter, geen referendum.
quote:Op donderdag 5 juni 2008 12:11 schreef Viajero het volgende:
Van dhr. Donner herinner ik me dat hij letterlijk met oorlog dreigde bij een Nee stem, en meerdere politici kwamen rond die tijd met zulke angstverhalen.
is geen donner, maar gaat wel over dreiging van oorlog.
quote:Vetorecht is juist niet democratisch.Op donderdag 5 juni 2008 21:30 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Het gaat over de politieke rol van de Europese Unie in relatie tot haar lidstaten.
Voor:
Snellere besluitvorming door EU, meer bevoegdheid om iets te betekenen, betere afbakening van bevoegdheden.
Tegen:
Democratisch gehalte schiet zeer tekort, te weinig vetorechten, transparantie wordt slechter, geen referendum.
quote:Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.Op donderdag 5 juni 2008 23:38 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Vetorecht is juist niet democratisch.
Wat ik overigens niet begrijp is het volgende. Al enige tijd vinden er in de kamer debatten plaats over het verdrag: wel of geen referendum, wel of niet ratificeren in de huidige vorm, besprekingen van amendementen, enz.. enz..
Wat hoor je daar van op het NOS of RTL journaal: nul. En dan vanavond: mevrouw Verdonk heeft gisteren in een televisieprogramma de slachtofferol ingenomen omdat ze het niet eens is met de mate van haar beveiliging. Daar is vanavond een debat over geweest en nog dezelfde avond besteedt radio 1, het NOS journaal op ned 1 en ongetwijfeld ook RTL aandacht aan dit onderwerp. Uiteraard morgen ook de kranten.
Nu vraag ik u. Wat is er belangrijker: de ratificatie van het Verdrag van Lissabon of mevrouw Verdonk die het niet eens is met de afname van haar beveiliging?????
Ik heb de NOS al meermaals geattendeerd op het feit dat er over het Verdrag van Lissabon wordt gedebatteerd, dat ik het vreemd vind dat ik er niets van hoor, wat de verklaring daarvan is. Wat volgens hun de journalistieke rol in deze is. Maar daar krijg ik helaas geen enkele reactie op.
Wat jij?
[ Bericht 2% gewijzigd door JJasperO op 06-06-2008 00:46:29 ]
quote:BronKamer stemt in met nieuwe Europese 'grondwet'
Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer stemt donderdag in met het Verdrag van Lissabon, dat zorgt voor een nieuwe bestuurlijke vormgeving van de Europese Unie.
Een Kamermeerderheid stemt donderdag in met het Verdrag van Lissabon
Voor
* CDA
* PvdA
* VVD
* GroenLinks
* D66
* ChristenUnie
Tegen
* SP
* PVV
* SGP
* Partij voor de Dieren
* Rita Verdonk
Nederland is de zestiende EU-lidstaat die het Verdrag van Lissabon ratificeert.
Bevoegdheden
Eerder was hiervoor de Europese Grondwet bedoeld, maar deze werd door Franse en Nederlandse kiezers drie jaar geleden per referendum verworpen.
De meeste volksvertegenwoordigers vinden dat het nieuwe verdrag in belangrijke mate tegemoet komt aan de bezwaren die de burgers toen hadden. Zo zijn de grondwettelijke aspecten verdwenen en is er nu een duidelijke afbakening van bevoegdheden van de EU.
Instemmingsrecht
De VVD diende dinsdag tijdens het Kamerdebat over het Verdrag van Lissabon twee amendementen in om behandelingsvoorbehoud en instemmingsrecht op te eisen voor het nationale parlement.
De Kamer heeft bedongen dat op een aantal terreinen Nederlandse bewindslieden in Brussel pas kunnen instemmen met EU-regels als zij daarvoor toestemming van de Tweede en Eerste Kamer hebben.
quote:Informatieverstrekking moet ook echt 192012189x beter zijn, dat zou een hoop wantrouwen weghalen en Europa wordt een stuk transparanter.Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.
Wat ik overigens niet begrijp is het volgende. Al enige tijd vinden er in de kamer debatten plaats over het verdrag: wel of geen referendum, wel of niet ratificeren in de huidige vorm, besprekingen van amendementen, enz.. enz..
Wat hoor je daar van op het NOS of RTL journaal: nul. En dan vanavond: mevrouw Verdonk heeft gisteren in een televisieprogramma de slachtofferol ingenomen omdat ze het niet eens is met de mate van haar beveiliging. Daar is vanavond een debat over geweest en nog dezelfde avond besteedt radio 1, het NOS journaal op ned 1 en ongetwijfeld ook RTL aandacht aan dit onderwerp. Uiteraard morgen ook de kranten.
Nu vraag ik u. Wat is er belangrijker: de ratificatie van het Verdrag van Lissabon of mevrouw Verdonk die het niet eens is met de afname van haar beveiliging?????
Ik heb de NOS al meermaals geattendeerd op het feit dat er over het Verdrag van Lissabon wordt gedebatteerd, dat ik het vreemd vind dat ik er niets van hoor, wat de verklaring daarvan is. Wat volgens hun de journalistieke rol in deze is. Maar daar krijg ik helaas geen enkele reactie op.
Wat jij?
quote:De burger kan niet stemmen over het nieuwe verdrag.Op vrijdag 6 juni 2008 10:44 schreef Martijn_77 het volgende:
En de kamer stemt voor ook al zei de burger nee
[..]
Bron
quote:Wat een gigantische onzin....Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht.
dat vertorecht ligt helemaal niet bij het parlement, hooguit kunnen jouw regeringsleiders erop teruggrijpen 'in theorie'; Maar je hebt daar als stemmer juist praktisch geen enkele invloed op .
Ook bv parlementen hebben geen enkele zicht wat er nu precies plaatsvind binnen de besluitvorming en hoe besluiten tot stand komen zelfs als een nederlands regeringslid zou besluiten zo'n veto te plaatsen is het maar zeer te vragen of het parlement dit zou kunnen beinvloedden
anders zou er bv nu niet zo enorm veel ophef zijn dat 'Europa' nooit zou doen wat de burger wil.
anders zou ook nu bv het parlement of de nederlandse burger dit kunnen afdwingen...
er is immers zulk een meerderheid tégen het bestaande verdrag?
Voor bv ministers die op zo'n veto zouden kunnen teruggrijpen is er bij toepassing weinig te winnen eraan (omdat de 'tegenpartij' net zo goed zulke veto's heeft en je dus even makkelijk gedwarsboomd zou 'kunnen' worden, tenzij je het als margareth tatcher gewoon kei- en keihard wilt spelen en daarvbij geen probleem hebt je land buiten de besluitvorming te plaatsen, wat dus met engeland gebeurt is).
verder blokkeert het veelal besluitgeving waar er sprake is van bezuiniging waar onredelijk van geprofiteerd wordt ...
juist degene die zo onevenredig profiteerd van bepaalde regelgevingen zal zn huid vervolgens 'duur' kunnen verkopen of domweg bezuingingen kunnen dwarszitten en zo zijn eigen inkomsten uit de EU zekerstellen...
dat is het geval bij Frankrijk en de Landbouw-subsidies.
Veto-rechten zoals ze momenteel in de EU gebruikt worden Ä'democratisch' gaan noemen is een ongelooflijk lachertje en doet vermoeden dat je daadwerkelijk je niet interssert voor besluitvormingsprocessen in de EU....
die bewering ook nog eens gebruiken om te pleiten voor het blokkeren van hervormingsprocessen is helemaal het 'paard achter de wagen spannen'.... nog eventjes en je gaat roepen dat de EU zoals deze nu functioneert 'het zo lekker doet', en we dus best zo verder kunnen zonder veel verandering aan bestuurlijke processen...
het is hooguit te gebruiken als 'onderhandel-waarde'
quote:De stemmer kiest de regeringsleider etc. Dus in theorie kiest de kiezer wat hij doetOp vrijdag 6 juni 2008 11:37 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat een gigantische onzin....
dat vertorecht ligt helemaal niet bij het parlement, hooguit kunnen jouw regeringsleiders erop teruggrijpen 'in theorie'; Maar je hebt daar als stemmer juist praktisch geen enkele invloed op .
.Klopt natuurlijk niet altijd in de praktijk.
quote:de regeringsleider heeft enkel rekening te houden met het parlement dat meestal zijn handelen moet goedkeuren... meestal is dat enkel het geval bij nationale thema's en zaken die de burger direkt raken, of bij wetgeving die het parlement kan veranderen of amenderen.Op vrijdag 6 juni 2008 11:39 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
De stemmer kiest de regeringsleider etc. Dus in theorie kiest de kiezer wat hij doet
Klopt natuurlijk niet altijd in de praktijk.
Bij 'europese' zaken is dat allemaal niet meer zo, is er niks te 'winnen' aan de activiteiten van het parlement en is dit ook een vergeten hoekje, woordvoerder Europa zijn is niet de positie die een naar promotie en hogerokomen zuchtende politicus graag ziet, het kan makkelijk en snel een 'eindstation' zijn voor politici, het publiek merkt niks meer van wat je doet en te winnen valt er ook niks, hooguit een hoop te verliezen.
effectief heeft iedere regerigsleider van het parlement een 'vrijbrief' om alles te doen wat hij wil... en vreemd is zelfs dat bewindspersonen zelfs voor de publieke opinie makkelijk punten kunnen scoren door soms precies het tegenovergestelde te doen...
herinner je je nog zalm en zijn boosheid over het Stabiliteitspact-overtredingen door Duitsland waarvoor deze geen boete kregen...
Laten nu bv in dat geval de Europese Commissie én het Europees parlement wéel voor opleggen van boetegelden zijn gewest en daarvoor procedures zijn gestart...
Dat werd echter geblokkeerd door de raad van Europa, wat het orgaan is van de 'ministers van Financeen van de Lidstaten... voor nederland zit daarin... juist ja, meneer Zalm zélf...
Als Zalm dus op iemand boos had willen zijn, had hij zichzelf als verantwoordelijke moeten nemen, maar in plaats daarvan kiest hij liever om makkelijk populistisch te 'scoren' dooe het op iets vaags lals de 'EU# of 'Brussel' te gooien ''die dat zou hebben besloten'...
En de burger maar instemend knikken, die 'goeie Zalm' die 'onze belangen in brussel behartigd' maar daar dwarsgezeten wordt door allemaal 'onbekenden' of vage 'instanties' ...
Niet raliserend dat het hun eigen regeringsleiders zijn die hun eigen burgers via de brusselse omweg keihard achterlangs nemen, en dat makkelijk afschuiven op iets 'anoniems' als 'Brussels'
is dat niet lachwekkend, dat het wegstemmen van die grondwet eigenlijk juist voor de politici, de nationale regeringsleiders die daarmee juist veel macht hadden moeten verliezen ten kostte van een veel direktere democratie, een publicitair succes wordt.... zelfs als ze dat verliezen deels door eigen impopualriteit en gekluns in de publiciteit (de manier waarop balkenende omging met de EU-Grondwetcampagne en deze juist door de natioanel refgering ook keihard 'verkloot' werd)
balkenende die het weer presenteerd alsof hij voor 'nederlandse belangen onderhandelt' en 'vele miljarden euro's voor nederland uit het vuur sleept' ... terwijl het juist die eigen regeringsleiders zijn die het functioneren van de EU als supra-national orgaan absoluut saboteren en misbruiken voor eigen gewin.
Alsof je vastzit in de stront en iemand je wijsmaakt dat je vooral niet moet proberen om los te komen, maar stil blijven zitten en maar 'wennen aan de stank'... en vooral niet pogen op te staan, want dan kan het wel eens erger worden.
quote:Er is toch genoeg informatie? Als de grondwet er niet komt, dan komt er oorlog en gaan we allemaal dood.Op vrijdag 6 juni 2008 11:30 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Informatieverstrekking moet ook echt 192012189x beter zijn, dat zou een hoop wantrouwen weghalen en Europa wordt een stuk transparanter.
Wat voor informatie kan nou nog belangrijker zijn dan dat?
quote:Wat hetzelfde is als het oude verdrag. Hoe dom denk je dat mensen zijn? Passief, ok. Maar dom niet.Op vrijdag 6 juni 2008 11:31 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
De burger kan niet stemmen over het nieuwe verdrag.
quote:Oneens.Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt [is vetorecht] wel [democratisch]. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.
Ik ben het met je eens dat democratie grote nadelen heeft; twee wolven en een lam die stemmen over wat ze gaat eten; de meerderheid wil het dus de minderheid krijgt het.
Tegelijkertijd is een veto een te krachtig middel waarmee één tegenstem alles lam kan leggen.
Wat je in de praktijk ziet is dat één veto een nog veel grotere tirannie is. Wanneer die ene stem ergens zijn zin wil doordrijven kan hij zijn veto gebruiken om alle besluitvorming volledig te blokkeren - ook besluitvorming waar hij totaal niet in geïnteresseerd is.
In de praktijk zie je kleine landen als Cyprus dat vaak doen: Cyprus wil graag dat de hele EU hun ruzie met Turkije gaat uitvechten. Zo niet, dan blokkeren ze alles.
Polen: Dreigde diverse keren een besluit te tekenen om nog even wat eigenbelang binnen te slepen.
In de praktijk stimuleert een veto dus eigenbelang, en geen samenwerking.
Dat is op geen enkel niveau goed; niet op een werkoverleg, niet op regionaal niveau, niet nationaal en ook niet internationaal.
Het is alleen maar 'goed' als je naar je eigenbelang kijkt. Tegelijk lok je daar mee uit dat alle anderen óók hun eigen belang voorop gaan stellen en de samenwerking op de 2e plaats zetten.
Een veto is veel te krachtig.
quote:Supermacht
Op de historische dag dat Nederland de facto werd opgeheven, en ingelijfd bij een totalitaire supermacht, opende het NOS Journaal met het nieuws dat Barak Obama de strijd om het lijsttrekkerschap had gewonnen van Hillary Clinton. Over het feit dat ons parlement als een mak schaap had ingestemd met het Verdrag van Lissabon: geen woord. Niks naks. Nada.
De historische misrekening van Lodewijk de Zestiende, die op de dag dat de Bastille werd bestormd in zijn dagboek noteerde: “14 juli 1789. Rien”, is er niks bij (Het Frankrijk van Louis XVI vertoont trouwens nog meer frappante overeenkomsten met de EUSSR van Barroso: astronomische stijging van de voedselprijzen, en een torenhoge werkloosheid. Maar ik dwaal af).
Stel je voor dat het kabinet gisteren, geheel buiten ons om, Nederland definitief bij Duitsland zou hebben ingelijfd. Zou het Journaal daar dan ook geen stom woord aan hebben vuilgemaakt? Stel je voor dat de president van de VS voortaan zou worden benoemd door de staf van het Witte Huis en een handvol uitgerangeerde politici. Zou de NOS correspondent in Washington dat dan ook de gewoonste zaak van de wereld vinden, en ijskoud doorgaan met zijn jolige stand-ups alsof er niets was gebeurd?
En dan te bedenken dat het veel erger is dan dat. We zijn een provincie geworden van een pan-Europese dictatuur. Onze grondwet is voortaan volledig ondergeschikt aan die van de EU. Al onze wetten kunnen door dat Kremlin in Brussel worden overruled. De EU is nu officieel getransformeerd van een veredeld overlegorgaan tot een supranationale mogendheid, met alle bevoegdheden van een nationale staat, en een eigen president, een eigen minister van Buitenlandse Zaken, een eigen corps diplomatique en een eigen Openbaar Ministerie. De bevolking van de 27 lidstaten kan op dit monstrum niet de geringste invloed uitoefenen, want het Europees Parlement is net zo’n lachertje als de Doema. Het Duizendjarig Rijk is er toch nog gekomen. Het enige verschil is dat de bezetting niet door soldaten, maar door bureaucraten is uitgevoerd.
De EU blaakt altijd van morele verontwaardiging over de schertsdemocratieën in Rusland en Zimbabwe (en het Journaal komt ook altijd woorden tekort om daar schande van te spreken), maar de Russen en de Zimbabwianen mochten tenminste nog kiezen tussen Medvedev en Medvedev, respectievelijk Mugabe en Mugabe. Wij mochten niet eens voor de show naar de stembus! Barroso is gewoon door de bepoederde hovelingen in Brussel tot koning gezalfd! En straks wordt er eentje benoemd tot president van de EUSSR. (Ik zie nu al voor me hoe het Journaal enthousiast gaat speculeren over de kansen van Balkenende op deze ‘prestigieuze functie’: “Volgens onze correspondent Paul Sneijder wordt er in welingelichte kringen gefluisterd dat….”).
“We shall have World Government whether we like it or not. The only question is whether World Government will be achieved by conquest or by consent”, heeft iemand in 1950 in de Amerikaanse senaat verklaard. Hij heette James Paul Warburg. Was die man helderziend, of lag er toen al een zorgvuldig uitgestippeld plan, dat nu zijn voltooiing nadert? Er zijn al een Afrikaanse en een Aziatische Unie in de maak, en Bush heeft onlangs in alle stilte met Mexico en Canada een convenant ondertekend dat moet leiden tot de North American Union, met een eigen munt (de Amero), een eigen vlag, en als het een beetje meezit een eigen Goelag Archipel.
Maar het ergste heb ik u nog niet eens verteld. Het verdrag van Lissabon voorziet ook in een Europees Arrestatie Bevel. Daarin worden de misdaden opgesomd die in de hele Europese Unie strafbaar zijn, inclusief 'racisme', 'xenofobie' en last but not least: 'islamofobie'. De begrippen worden niet gedefinieerd, zodat je er alle kanten op kunt.
Op grond van dit Arrestatie Bevel mag elke lidstaat die van oordeel is dat iemand waar dan ook in Europa de Europese strafwet heeft overtreden, de uitlevering van dat persoon eisen om hem eigenhandig te berechten. Oftewel: als Hirsch Ballin vindt dat Denemarken te slap optreedt tegen kwetsende cartoons, kan hij eisen dat Denemarken Kurt Westergaard aan hem uitlevert, zodat de goede man hier op water en brood kan worden gezet.
Maar het is nog erger, want de EU heeft grote uitbreidingsplannen. Ook de toetreding van Rusland, het midden oosten en noord Afrika staat al op de agenda.
Als het ooit zover komt (en de plannen liggen er, dus het gaat ervan komen), dan kan pakweg Turkije of Jordanië desgewenst in Italië of Denemarken cartoonisten wegens belediging van de Islam van hun bed laten lichten, waarna zij aan ter berechting danwel openbare steniging door Interpol worden overgedragen aan de Turkse of Jordanese autoriteiten.
Zei ik daar Jordanië? Sakkerloot! Dat is ook toevallig! Jordanië neemt alvast een voorschotje op de New World Order! Want wat lees ik op 3 juni de Copenhagen Post: 'Het Jordaanse OM heeft elf Denen gedagvaard om voor een Jordaanse rechtbank te verschijnen wegens blasfemie en bedreiging van de nationale vrede. Onder hen zijn de tekenaar van de Mohammed-cartoons en de hoofdredacteuren van tien Deense kranten die de gewraakte cartoons hebben gepubliceerd.'
Mijn laatste hoop is nu gevestigd op het referendum in Ierland. Het Verdag van Lissabon moet met algemene stemmen worden aangenomen, dus alleen de Ieren kunnen deze nachtmerrie nog tegenhouden. Doen ze dat niet, dan zijn we met ingang van 1 januari 2009 voorgoed de klos.
Heer, ontferm u over ons.
Pamela Hemelrijk
[ Bericht 3% gewijzigd door milagro op 06-06-2008 13:19:25 ]
quote:Hoe dom kan je zijnMaar het is nog erger, want de EU heeft grote uitbreidingsplannen. Ook de toetreding van Rusland, het midden oosten en noord Afrika staat al op de agenda
quote:ze refereert hieraanOp vrijdag 6 juni 2008 12:52 schreef De_Ananas het volgende:
Wat een onzin bericht.
[..]
Hoe dom kan je zijn
quote:hele artikelEU 'should expand beyond Europe'
Mr Miliband urged the EU to use "soft and hard power"
Miliband on the EU
Foreign Secretary David Miliband has suggested the European Union should work towards including Russia, Middle Eastern and North African countries.
quote:Je luistert ook niet he Milagro. Het gaat helemaal niet om argumenten of feiten. Als je niet 100% slaafs achter de EU aanloopt ben je dom. Punt.
quote:Turkije komt er voorlopig niet bij maar ze gaan wel onderhandelen met Noord-Afrika?Op vrijdag 6 juni 2008 13:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je luistert ook niet he Milagro. Het gaat helemaal niet om argumenten of feiten. Als je niet 100% slaafs achter de EU aanloopt ben je dom. Punt.
En Rusland? Denk je uberhaupt dat Rusland wil? Of dat wij wel willen? Oekraine mag er niet eens bij, laat staan Rusland.
quote:Ik denk dat u en uw medestanders tegen een veto iets vergeten. Een duidelijk grensoverschrijdende zaak is iets dat in Europa geregeld dient te worden. Stel je hebt milieu. Iedere lidstaat heeft daar een mening over, dan kun je tijdens de besluitvorming een consensus bereiken waardoor geen enkel land zich genoodzaakt voelt een veto uit te spreken.Op vrijdag 6 juni 2008 12:45 schreef mgerben het volgende:
[..]
Oneens.
Ik ben het met je eens dat democratie grote nadelen heeft; twee wolven en een lam die stemmen over wat ze gaat eten; de meerderheid wil het dus de minderheid krijgt het.
Tegelijkertijd is een veto een te krachtig middel waarmee één tegenstem alles lam kan leggen.
Wat je in de praktijk ziet is dat één veto een nog veel grotere tirannie is. Wanneer die ene stem ergens zijn zin wil doordrijven kan hij zijn veto gebruiken om alle besluitvorming volledig te blokkeren - ook besluitvorming waar hij totaal niet in geïnteresseerd is.
In de praktijk zie je kleine landen als Cyprus dat vaak doen: Cyprus wil graag dat de hele EU hun ruzie met Turkije gaat uitvechten. Zo niet, dan blokkeren ze alles.
Polen: Dreigde diverse keren een besluit te tekenen om nog even wat eigenbelang binnen te slepen.
In de praktijk stimuleert een veto dus eigenbelang, en geen samenwerking.
Dat is op geen enkel niveau goed; niet op een werkoverleg, niet op regionaal niveau, niet nationaal en ook niet internationaal.
Het is alleen maar 'goed' als je naar je eigenbelang kijkt. Tegelijk lok je daar mee uit dat alle anderen óók hun eigen belang voorop gaan stellen en de samenwerking op de 2e plaats zetten.
Een veto is veel te krachtig.
Als het echter gaat om minder grensoverschrijdende zaken, bijvoorbeeld immigratie en de EU wil een minder vrijer beleid voeren dan twee of drie andere landen willen en zij brengen een veto uit, dan kunnen alle andere naties alsnog nationaal hun immigratiebeleid aanpassen.
Maw, een veto uitspreken betekent lang niet altijd voor een land dat het iets niet kan doorvoeren, het kan vaak alsnog op nationaal niveau. En de heel duidelijk grensoverschrijdende zaken kan een consensus over komen, liever een langzaam consensus dan een snel besluit waar 45% op tegen is. Je moet een nationaal besluitvormingsproces niet 1 op 1 over willen dragen aan een internationaal besluitvormingsproces. Dat zijn appels en peren. Tenzij je een land wil laten degraderen tot provincie.
Nog anders gezegd, zonder veto ben je onderdanig aan europa. Ik wens dat liever tot samenwerking te beperken daar waar mogelijk met behoud van soevereiniteit. Ik zie niets in integratie tussen europese landen.
[ Bericht 2% gewijzigd door JJasperO op 06-06-2008 14:01:20 ]
quote:Anders negeer je gewoon dat artikel dat milagro plaatst. Als je zo slim bent als jij dan hoef je toch niet naar feiten te kijken? Dat is iets voor de dommen. Toch?Op vrijdag 6 juni 2008 13:24 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Turkije komt er voorlopig niet bij maar ze gaan wel onderhandelen met Noord-Afrika?
En Rusland? Denk je uberhaupt dat Rusland wil? Of dat wij wel willen? Oekraine mag er niet eens bij, laat staan Rusland.
quote:Dat één iemand dat roept wil nog niet zeggen dat het gaat gebeuren? Kijk naar Zalm, hij riep ook dat ze zich aan het SGP moesten houden maar dat deden de andere landen ook niet.Op vrijdag 6 juni 2008 13:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Anders negeer je gewoon dat artikel dat milagro plaatst. Als je zo slim bent als jij dan hoef je toch niet naar feiten te kijken? Dat is iets voor de dommen. Toch?
Tevens slaat het toch als een lul op een drumstul dat Turkije er niet eens bij komt binnenkort maar dan zouden ze wel met andere landen (Noord-Afrikaanse !!!!) gaan onderhandelen?
quote:Als een minister van buitenlandse zaken van een EU land dat zegt (en hij is zeker niet de eerste of de enige) dan kan je zeggen dat het op de agenda staat. Dat is in elk geval een stuk dichter bij de waarheid dan jouw reactie:Op vrijdag 6 juni 2008 13:54 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat één iemand dat roept wil nog niet zeggen dat het gaat gebeuren? Kijk naar Zalm, hij riep ook dat ze zich aan het SGP moesten houden maar dat deden de andere landen ook niet.
Tevens slaat het toch als een lul op een drumstul dat Turkije er niet eens bij komt binnenkort maar dan zouden ze wel met andere landen (Noord-Afrikaanse !!!!) gaan onderhandelen?
"Wat een onzin bericht.
Hoe dom kan je zijn"
Dat het dom is ben ik met je eens, maar er wordt dus wel in de EU over gesproken. Maar goed, shoot the messenger, and then call the people stupid.
Als je uitbreiding naar Afrika, Rusland en het MO dom vindt, dan moet je misschien zelf iets kritischer naar de EU kijken. Want dat soort plannen worden dus wel vol enthousiasme besproken. En als politici dat willen doordrukken dan zal daarover ook geen referendum komen.
Wake up time voor De_Ananas?
quote:Er gaan juist al heel veel stemmen op dat een grotere EU praktisch niet handig is. Dat is het nu eigenlijk al niet, vandaar dat ze steeds meer Engels gaan spreken. Ook zijn ze bang dat landen zoals Turkije teveel invloed zouden krijgen als ze bij de EU komen, Turkije heeft 70 miljoen inwoners en stel dat Noord-Afrikaanse landen er ook bij zouden komen is er grote kans op een tweestelling binnen de EU.Op vrijdag 6 juni 2008 14:08 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als een minister van buitenlandse zaken van een EU land dat zegt (en hij is zeker niet de eerste of de enige) dan kan je zeggen dat het op de agenda staat. Dat is in elk geval een stuk dichter bij de waarheid dan jouw reactie:
"Wat een onzin bericht.
Hoe dom kan je zijn"
Dat het dom is ben ik met je eens, maar er wordt dus wel in de EU over gesproken. Maar goed, shoot the messenger, and then call the people stupid.
Als je uitbreiding naar Afrika, Rusland en het MO dom vindt, dan moet je misschien zelf iets kritischer naar de EU kijken. Want dat soort plannen worden dus wel vol enthousiasme besproken. En als politici dat willen doordrukken dan zal daarover ook geen referendum komen.
Wake up time voor De_Ananas?
quote:De landen op de Balkan zijn al heel erg op de EU gericht (sommige gebruiken zelfs de Euro) en zijn ook een stuk kleiner."Eigenlijk is de EU nu al te groot", aldus Bolkestein, "maar uiteindelijk kunnen we geen 'nee' zeggen tegen de landen op de Balkan."
quote:Mooie gedachte, maar in de praktijk naïef.Op vrijdag 6 juni 2008 13:35 schreef JJasperO het volgende:
Iedere lidstaat heeft daar een mening over, dan kun je tijdens de besluitvorming een consensus bereiken waardoor geen enkel land zich genoodzaakt voelt een veto uit te spreken.
Voorbeeld over het milieu: Bij een van de Baltische staten, ik geloof Letland, draait de hele economische groei op energie uit teerzand.
Stel dat Europa een mooie milieudoelstelling wil bespreken: een bepaald percentage CO2 reductie.
Zo'n land ziet meteen: Dat heeft voor mij negatieve gevolgen - en gooit er meteen een veto op.
Je krijgt dus super-waterige overeenkomsten, of géén overeenkomsten. Want elk land wil dat de 26 andere landen in de eerste plaats rekening houden met hem.
quote:Immigratie is juist een zeer grensoverschrijdende zaak. Als een bepaald land een verblijfsvergunning geeft is die ook geldig in andere landen! Ik denk met name aan Spanje dat elke 5 jaar een generaal pardon afkondigt.Als het echter gaat om minder grensoverschrijdende zaken, bijvoorbeeld immigratie en de EU wil een minder vrijer beleid voeren dan twee of drie andere landen willen en zij brengen een veto uit, dan kunnen alle andere naties alsnog nationaal hun immigratiebeleid aanpassen.
quote:Behoud van eigen cultuur van landen wordt juist expliciet (dat betekent dat het er letterlijk staat) gewaarborgd in het verdrag.Nog anders gezegd, zonder veto ben je onderdanig aan europa. Ik wens dat liever tot samenwerking te beperken daar waar mogelijk met behoud van soevereiniteit. Ik zie niets in integratie tussen europese landen.
Ga jij naar school of werk je? Heb je dan wel eens een vergadering? Heeft iedereen dan een veto? Kan iedereen in zijn eentje elk besluit tegenhouden?
Zoals gewoonlijk in dit soort discussies is nuance het eerste slachtoffer.
De schrijfster van haar artikel beweert:
quote:Haha. Dat kan dus nèt niet.Met racisme en Xenofobie kun je alle kanten op. Als Hirsch Ballin de Deenste cartoontekenaar op water en brood wil zetten kan Nederland hem gewoon door Denemarken laten uitleveren.
Want Nederland kan alleen om uitlevering vragen voor iets dat in Nederland strafbaar is.
Het verschil is subtiel maar belangrijk. Nederland kán die tekenaar niet uit laten leveren omdat zijn daad in Nederland niet strafbaar is.
Welnu denk je, een wetje is snel veranderd!
Maar Nederland heeft in Europese verdragen óók de rechten van de mens erkend. Daar valt dus óók het recht op vrije meningsuiting onder.
Heel concreet: Als je met oogkleppen op alleen maar naar het Europese Arrestatiebevel kijkt, lijkt het alsof Turkije, zodra het lid van de EU is geworden, iedereen kan dagvaarden die 'de Turkse Natie' of 'Turksheid' beledigt - zoals ze dat momenteel met hun eigen burgers doen.
De catch-22 is dus dat Turkije geen lid kan worden van de unie zolang ze dat artikel nog in hun wetboek hebben staan.
Met andere woorden: Staten kunnen niet selectief winkelen in het Europese arrestatiebevel: Ze krijgen die mogelijkheid alleen als ze zich ook aan andere verdragen - waarin ze de rechten van de mens respecteren - binden.
Ps. Als je naar dat verdrag kijkt zie je dat het duidelijk bedoeld is om criminelen aan te pakken die gebruik maken van de open grenzen, en dan snel in een ander land gaan zitten - of hun activiteiten via het internet in een ander land uitvoeren.
De lijst omvat o.a. drugssmokkel, mensensmokkel, terrorisme en hacken. Allemaal zaken die prima over de grens gaan, en waar de lokale veldwachter het nakijken heeft.
Dat wil zeggen dat de grondwet toch wordt ingevoerd, maar nu moeten die arme corrupte, machtwellustige EU politici alweer een nieuwe naam bedenken.. suggesties?
De Ieren hebben vorige week bij referendum het nieuwe Europese Verdrag van Lissabon, de oude Grondwet, afgestemd. Vooraf was bepaald dat wanneer één land tegen zou stemmen, het hele Verdrag naar de prullenbak verwezen zou worden. Dat ligt nu plotseling allemaal toch een tikkeltje anders. De Franse president Sarkozy noemt het Ierse NO ‘een incident’. De Nederlandse regering zegt er kennis van te nemen en gaat over tot de orde van de dag. Staatssecretaris van Europese Zaken, Timmermans zwijgt in alle talen.
Als argument tegen het serieus nemen van de Ierse uitspraak wordt ingebracht: ‘Het kan toch niet zo zijn dat iets meer dan de helft van de Ieren een Europees proces tot stilstand kan brengen?’ Een buitengewoon laf argument, want iedereen weet: de tegenstelling over de toekomst van Europa bestaat niet uit de Ieren tegen de rest, maar is een tegenstelling tussen de Europese bevolking en de Europese elite. Daarom heeft men in Nederland geen referendum aangedurfd. Daarom durft geen enkel Europees land een referendum uit te schrijven. Omdat alle regeringen (de uitspraak van) de eigen bevolking vreest. (Ierland is grondwettelijk verplicht om een referendum te houden over Europese Verdragen.)
Stel Frankrijk had de moed gehad weer een referendum te houden, en stel dat de uitslag weer een NON was geweest, zou de Franse president dan accepteren dat de EU zou zeggen: ‘Ach ja, jammer, maar het is niet meer dan een incident?’ Natuurlijk niet. En dat bewijst dat er binnen de EU dubbele standaarden gelden. Toen de Franse bevolking in 2005 niet instemde met de Grondwet, begreep iedereen dat het fini was met het grondwettelijk Verdrag. Nu de Ieren hun mening geven zijn ze vooral ‘ondankbaar’. Ierland heeft de laatste decennia miljarden euro’s steun van de EU gehad, inderdaad. Maar mogen de Ieren dan niet meer naar eer en geweten zeggen wat ze vinden? Moeten ze dan de eurofielen steunen? Hoezo?
Het wordt steeds duidelijker: de mensen willen dit neoliberale Europa, waarbinnen het internationale bedrijfsleven de agenda bepaalt, niet. Normaal stoten mensen zich niet twee maal aan dezelfde steen, zoals ezels dat spreekwoordelijk wél plegen te doen. De eurofielen zijn zo overtuigd van hun gelijk en het ongelijk van de Europese burgers dat men nu de Ieren wil dwingen nog een referendum te houden, zodat ze ‘hun fout’ kunnen goedmaken.
Wat nu? Het ratificatieproces moet uit democratisch respect voor de Ieren worden stil gelegd. De Eerste Kamer hoeft er wat ons betreft niet meer over te spreken. De regeringsleiders moeten met een reëel stuk komen dat recht doet aan de gevoelens en opvattingen van de Europese burgers. Zo’n nieuw verdrag moet dan overal via een referendum aan de bevolking worden voorgelegd.
bron
quote:Ik vind het ongelofelijk dat politici beweren dat "een paar miljoen Ieren niet de toekomst van Europa mogen bepalen", en dat dan geen enkele journalist vraagt waarom een paar honderd corrupte, ondemocratische politici dan kennelijk wel de toekomst van Europa mogen bepalen.Op dinsdag 17 juni 2008 15:13 schreef JJasperO het volgende:
Als argument tegen het serieus nemen van de Ierse uitspraak wordt ingebracht: ‘Het kan toch niet zo zijn dat iets meer dan de helft van de Ieren een Europees proces tot stilstand kan brengen?’ Een buitengewoon laf argument, want iedereen weet: de tegenstelling over de toekomst van Europa bestaat niet uit de Ieren tegen de rest, maar is een tegenstelling tussen de Europese bevolking en de Europese elite. Daarom heeft men in Nederland geen referendum aangedurfd. Daarom durft geen enkel Europees land een referendum uit te schrijven. Omdat alle regeringen (de uitspraak van) de eigen bevolking vreest. (Ierland is grondwettelijk verplicht om een referendum te houden over Europese Verdragen.)