NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als je verder leest kan je zien dat het niet alleen door de Europese integratie komt maar dat dat onderdeel ervan was.quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
Natuurlijk. En dat komt door de EU? Daar hadden NAVO en het Warschaupact helemaal niets mee te maken?
Dat vind ik nog een van de meest arrogante uitspraken over de EU, dat de EU voor vrede in Europa zou hebben gezorgd. Dat kwam doordat als er oorlog zou zijn tussen een NAVO land en een Warschaupact land, de wereld zou ophouden te bestaan.
Btw, ik claim bij deze krediet voor het feit dat er in Europa al meer dan 50 jaar geen aliens alle hoofdsteden hebben verwoest. Krijg ik nu ook een miljardenverslindend hoodfkwartier dat ik elke maand verhuis naar een andere stad?
En het op en neer verhuizen tussen Strasbourg en Brussel is inderdaad onzin, kost 230 miljloen per jaar, maar dat soort dingen en ook dat iedereen in zijn eigen taal mag spreken zijn er juist om de souvereiniteit te bewaren. Ik vind het echter wel onzin en zie het liefst zo snel mogelijk afgeschaft worden.
Maar als je over een paar miljard gaat zeuren terwijl Nederland 50 miljard extra BNP krijgt, wat bewezen is dat het door de EU komt, dan ben je echt een aap
De mensen kijken niet naar de voordelen van de EU
Hoe bewaart een kadootje van 230 miljoen euro per jaar aan Frankrijk de soevereiniteit van Nederland?quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:46 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Als je verder leest kan je zien dat het niet alleen door de Europese integratie komt maar dat dat onderdeel ervan was.
En het op en neer verhuizen tussen Strasbourg en Brussel is inderdaad onzin, kost 230 miljloen per jaar, maar dat soort dingen en ook dat iedereen in zijn eigen taal mag spreken zijn er juist om de souvereiniteit te bewaren. Ik vind het echter wel onzin en zie het liefst zo snel mogelijk afgeschaft worden.
Bewezen door wie? de EU? de Nederlandse politiek, die slaaf is van de EU?quote:Maar als je over een paar miljard gaat zeuren terwijl Nederland 50 miljard extra BNP krijgt, wat bewezen is dat het door de EU komt, dan ben je echt een aap
Wij van WC eend...
Zeker wel. Ik vind dat de EU veel voordelen heeft. Ik woon en werk zonder veel problemen in London, en heb dat hiervoor in Barcelona gedaan. Alleen als ze met een onbegrijpelijk document van 400 paginas komen, en zeggen dat je dat moet accepteren of dat je anders dom bent, of dat er anders oorlog komt, dan wordt ik voorzichtig.quote:De mensen kijken niet naar de voordelen van de EU
Ik zeg niet dat Nederland uit de EU moet, maar dat de EU opener en eerlijker moet zijn, en de Nederlandse soevereiniteit moet respecteren. En dat bereik je echt niet met een onbegrijpelijk document.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee. Er wordt door iemand gezegd dat de EU grondwet tot minder burocratie zal leiden. Ik stel dat 400 paginas aan wetgeving en het creeeren van nieuwe politieke posities zal leiden tot meer burocratie.quote:
Een goed argument afdoen als drogredenering is een heel onaangename manier van discussieren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb een paar maanden geleden links geplaatsts van die 50 miljard maar die kan ik nu niet terugviindenquote:Op woensdag 4 juni 2008 16:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hoe bewaart een kadootje van 230 miljoen euro per jaar aan Frankrijk de soevereiniteit van Nederland?
[..]
Bewezen door wie? de EU? de Nederlandse politiek, die slaaf is van de EU?
Wij van WC eend...
[..]
Zeker wel. Ik vind dat de EU veel voordelen heeft. Ik woon en werk zonder veel problemen in London, en heb dat hiervoor in Barcelona gedaan. Alleen als ze met een onbegrijpelijk document van 400 paginas komen, en zeggen dat je dat moet accepteren of dat je anders dom bent, of dat er anders oorlog komt, dan wordt ik voorzichtig.
Ik zeg niet dat Nederland uit de EU moet, maar dat de EU opener en eerlijker moet zijn, en de Nederlandse soevereiniteit moet respecteren. En dat bereik je echt niet met een onbegrijpelijk document.
Was volgens mij volgens het CBS ofzo gedaan. En als je dat niet objectief vind kan je ook gerust 10 miljard nemen en dan is het nog ruim in het voordeel van Nederland 
Dat van die oorlog wordt nooit verteld, daar is ook niet echt een reeele kans op
Ik zelf vind ook dat het opener en transparanter moet, er moet ook veel meer informatie worden verstrekt door de overheid over de verdragen waarover gestemt moet worden en over de Europese verkiezingen (paar posts terug al gezegd). Ze zijn er echter wel mee bezig En over dat wisselen tussen Brussel en Strasbourg, dan verdeel je de ''macht'' waardoor het eerlijker is. Strasbourg is ook expres gekozen omdat het 189129x verwisselt is tussen Duitsland en Frankrijk en zo de eenwording te symboliseren. Maar het moet afgeschaft worden vind ik.
Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken héquote:Op woensdag 4 juni 2008 16:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee. Er wordt door iemand gezegd dat de EU grondwet tot minder burocratie zal leiden. Ik stel dat 400 paginas aan wetgeving en het creeeren van nieuwe politieke posities zal leiden tot meer burocratie.
Een goed argument afdoen als drogredenering is een heel onaangename manier van discussieren.
Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 17:00 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken hé
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
Niet alleen dat maar dat er ook wetten zijn en komen dat het beter regionaal geregelt kan worden dan Europees en dat er steeds meer Engels/Frans gesproken wordt enzoquote:Op woensdag 4 juni 2008 17:33 schreef mgerben het volgende:
[..]
Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
Zulke zaken hou je altijd. Binnen Nederland zijn er ook zulke verschillen. Het platteland mag betalen en al het geld gaat richting "probleem" wijken.quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nederlander betaalden geloof ik iets van 100 euro per jaar, Fransen kregen 20 Euro per jaar.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nu snap ik het beterquote:Geen referendum, Europa is ‘uit’
Van onze verslaggever Theo Koelé
De Kamer gaat zonder slag of stoot akkoord met het EU-verdrag.
Een referendum vinden de meeste fracties dit keer niet n o d i g.
DEN HAAG Het is een sneue vertoning.
In z’n eentje neemt het SP-Kamerlid Van Bommel een petitie in ontvangst waarin 42.000 Nederlanders aandringen op een referendum over het nieuwe Europese Hervormingsverdrag.
Een paar meter verder drommen collega’s samen rondom een pleitbezorger voor dierenwelzijn, die eveneens een verzoekschrift komt aanbieden.
Europa is ‘uit’, dieren zijn ‘in’, concludeert Van Bommel, dinsdag in de hal van het Tweede Kam ergebouw.
Het wordt nog erger voor hem. Twee uur later verwerpt de Kamer zijn initiatief-wetsvoorstel voor een tweede referendum over ‘Europa’. En diep in de avond ziet hij hoe een grote Kamermeerderheid akkoord gaat met het verdrag dat in de plaats komt van de Europese Grondwet, die drie jaar geleden door de Nederlandse bevolking werd verworpen. Van Bommel beleefde toen zijn finest hour; als geen ander had hij zich het vuur uit de sloffen gelopen voor afwijzing van de Grondwet, die – in de woorden van de SP – van de Europese Unie een ‘superstaat’ zou maken.
Volgens premier Balkenende en een Kamermeerderheid is met het nieuwe Verdrag van Lissabon die angst weggenomen.
Zij menen dat rekening is gehouden met het onbehagen van de burger, die met lede ogen toezag hoe de EU almaar groeide, hoe naties steeds meer bevoegdheden overdroegen, hoe ‘Brussel’ de ene na de andere onbegrijpelijke en overbodige maatregel afkondigde.
De twee grote partijen die in 2005 een referendum mogelijk maakten, PvdA en VVD, zijn ‘om’. Het is naar hun mening niet nodig opnieuw de bevolking te raadplegen, want wat er nu op tafel ligt, is een ‘klassiek’ wijzigingsverdrag, ontdaan van grondwettelijke trekjes als een Europees volkslied en een vlag.
De bedilzicht van Brussel is aan banden gelegd, nationale parlementen krijgen meer mogelijkheden om ongewenste regelgeving een halt toe te roepen, Europese samenwerking beperkt zich tot grensoverschrijdende belangen (klimaat, energie, grote criminaliteit), en de weg wordt vrijgemaakt voor Europese ‘burgerinitiatieven’.
Welnee, zeggen de SP en andere tegenstanders in het debat, dat dinsdag tot in de late uurtjes duurt: de hoofdmoot van de verfoeide Grondwet is intact gebleven. Er komt een vaste voorzitter van de Europese Raad (het machtige gezelschap van regeringsleiders en staatshoofden) in plaats van de halfjaarlijkse ‘dienstdoende’ voorzitter (één van de 27 lidstaten), alsmede een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken. Bovendien verliezen lidstaten op steeds meer terreinen hun vetorecht.
Deze week zal Nederland als zestiende EU-lidstaat instemmen met het nieuwe verdrag.
Als genoegdoening voor het uitblijven van een referendum gaan Kamerleden nog deze maand het land in.
Ierland, het enige land waar de bevolking wordt geraadpleegd, kan alsnog roet in het eten gooien: unanimiteit in de EU is vereist om het verdrag van kracht te laten worden.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Wat ook heel komisch is, is dat de mensen die tegen een verdieping van de Unie zijn ook meestal zitten te fulmineren tegen de uitbreiding van de unie met Turkije. Terwijl die uitbreiding nou juist volgens de Britse regering het beste truukje is om de verdieping zo niet af te stellen dan toch zeker op de lange baan te schuiven.
Natuurlijk is de EU in het voordeel van Nederland. Ik ben echter zeer sceptisch als het Centraal Buro voor Staatspropaganda met cijfers gaat smijten.quote:Op woensdag 4 juni 2008 16:59 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Ik heb een paar maanden geleden links geplaatsts van die 50 miljard maar die kan ik nu niet terugviinden
Van dhr. Donner herinner ik me dat hij letterlijk met oorlog dreigde bij een Nee stem, en meerdere politici kwamen rond die tijd met zulke angstverhalen.quote:Dat van die oorlog wordt nooit verteld, daar is ook niet echt een reeele kans op
Deel je dan de macht tussen Belgie en Frankrijk? Het is toch het EU hoofdkwartier, krijgt het land waar dat toevallig ligt dan meer stemmen ofzo? Hoe is dat dan eerlijk voor de landen die niet Belgie of Frankrijk zijn?quote:Ik zelf vind ook dat het opener en transparanter moet, er moet ook veel meer informatie worden verstrekt door de overheid over de verdragen waarover gestemt moet worden en over de Europese verkiezingen (paar posts terug al gezegd). Ze zijn er echter wel mee bezig
En over dat wisselen tussen Brussel en Strasbourg, dan verdeel je de ''macht'' waardoor het eerlijker is. Strasbourg is ook expres gekozen omdat het 189129x verwisselt is tussen Duitsland en Frankrijk en zo de eenwording te symboliseren. Maar het moet afgeschaft worden vind ik.
Politici kunnen er omheen lullen wat ze willen, die geld en CO2 verslindende verhuizing elke maand is alleen omdat Frankrijk anders gaat zeuren.
(het enige positieve aan het verliezen van veto recht vind ik dat de andere landen dan theoretisch gezien unaniem Frankrijk uit de EU kunnen gooien
)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, theoretisch wel, maar in een document dat niemand begrijpt heb ik er geen vertrouwen in dat dat dingen makkelijker gaat maken.quote:Op woensdag 4 juni 2008 17:00 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Er zijn ook wetten etc om alles te vergemakkelijken hé
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En nu hebben de banken besloten dan maar hun winst op te geven?quote:Op woensdag 4 juni 2008 17:33 schreef mgerben het volgende:
[..]
Precies. Vroeger, toen alles beter was, moest je op weg naar Spanje 3x je paspoort laten zien en als je via Luxemburg ging (toeristische route) nog twee keer. En dan namen we kleine beetjes geld mee voor onderweg die je op het GWK tegen lullige wisselkoersen met zuigende commissie kon wisselen.
Nu kar je in één keer door en reken je je cervetos gewoon in Euro's af, maar daar hoor je niemand over.
Daarnaast mis ik het betalen in Marken, Pesetas, Lire etc. Daar had ik persoonlijk graag een kleine commissie voor over. De banken zuigen je toch wel uit, denk je nou echt dat ze die winsten die ze vroeger daarop maakten nu niet krijgen door je op een andere manier te naaien?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, maar ik betaal liever aan een Nederlandse probleemwijk dan aan een Poolse of Spaanse grootgrondbezitter. Als die landen te achterlijk zijn om het zelf te redden voel ik me niet geroepen om ze een aalmoes te geven. Stuur maar adviseurs om hun economie op peil te krijgen, maar geen geld.quote:Op woensdag 4 juni 2008 17:41 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zulke zaken hou je altijd. Binnen Nederland zijn er ook zulke verschillen. Het platteland mag betalen en al het geld gaat richting "probleem" wijken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je kan best tegen een verdieping van de unie en tegen uitbreiding met Turkije zijn. (een land waar je opgesloten kan worden als je laat blijken Ataturk niet zo'n toffe peer te vinden)quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:37 schreef HiZ het volgende:
Wat ook heel komisch is, is dat de mensen die tegen een verdieping van de Unie zijn ook meestal zitten te fulmineren tegen de uitbreiding van de unie met Turkije. Terwijl die uitbreiding nou juist volgens de Britse regering het beste truukje is om de verdieping zo niet af te stellen dan toch zeker op de lange baan te schuiven.
In theorie zal Turkse toetreding de verdieping tegengaan, maar wat als dat niet lukt? Hebben we ineens een EU waar Turkse politici een flinke vinger in de pap hebben. Nee dank je.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.quote:Op donderdag 5 juni 2008 12:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, maar ik betaal liever aan een Nederlandse probleemwijk dan aan een Poolse of Spaanse grootgrondbezitter. Als die landen te achterlijk zijn om het zelf te redden voel ik me niet geroepen om ze een aalmoes te geven. Stuur maar adviseurs om hun economie op peil te krijgen, maar geen geld.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
Inderdaad, dat Ierland nu het rijkste land van Europa is (op Luxemburg na) is inderdaad slecht voor Nederlandquote:Op donderdag 5 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
En zo alle andere landen die een stuk rijker zijn geworden door de EU
Als jij mij 1000 euro geeft, en ik verbouw daarna voor 500 euro jouw badkamer, dan wil ik daar best een bord bijzetten: "Betaald door Viajero"quote:Op donderdag 5 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
In diverse gebieden in NL staan grote borden met 'project betaald met geld uit europa'.
Dus het stroomt ook de andere kant op.
Als iedereen altijd 'eigen volk eerst' volhoudt zie je dat iedereen verliest. Bij samenwerking heeft iedereen wat te winnen.
Deal?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Netto levert het ons veeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeeeee miljarden op.quote:Op donderdag 5 juni 2008 14:20 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als jij mij 1000 euro geeft, en ik verbouw daarna voor 500 euro jouw badkamer, dan wil ik daar best een bord bijzetten: "Betaald door Viajero"
Deal?
Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.quote:Op donderdag 5 juni 2008 14:22 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Netto levert het ons veeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeeeee miljarden op.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Even voor de duidelijkheid; ik ben zeker niet tegen de EU, lidmaatschap van de EU is zeer voordelig.
Maar dat wil niet zeggen dat ik alle corruptie en misstanden met de mantel der liefde ga bedekken. De hypocrisie, corruptie en achterbaksheid van de meeste EU politici zal ik blijven bekritiseren.
Maar dat wil niet zeggen dat ik alle corruptie en misstanden met de mantel der liefde ga bedekken. De hypocrisie, corruptie en achterbaksheid van de meeste EU politici zal ik blijven bekritiseren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Spill-over effect.quote:Op donderdag 5 juni 2008 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
Mja of het geld nou naar Friezen of naar Ieren maakt toch ook weinig uit. Heb eerlijk net zo weinig vertrouwen in de EU als in de Nederlandse regering, allemaal een pot nat.quote:Op donderdag 5 juni 2008 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, dat klopt. Dat ontken ik ook helemaal niet.
Dat komt echter door (min of meer) vrije handel binnen de EU. Andere landen profiteren daar net zo goed van. Ik begrijp niet waarom Nederland dan daarbovenop ook nog een stapel aalmoezen richting Franse, Spaanse en Poolse grootgrondbezitters moet sturen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
zelf vind ik de Nederlandse regering wel heel wat dommer en ook slechter dan de Europese, ik neem het de Nederlandse elite wel kwalijk dat ze zichzelf in het zadel houden en geen gekozen president en burgemeesters toelaten. Schijnheilig zijn ze! En ten koste van de burgers.
Multiculti.org
over de multiculti samenleving
over de multiculti samenleving
Elsevier en Opinie: The requested resource could not be found.quote:Op donderdag 5 juni 2008 21:21 schreef JJasperO het volgende:
Elsevier, kamer gaat instemmen met verdrag:
http://www.elsevier.nl/nieuws/europese_unie/art...
Opinie:
http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/a...
Voor
* CDA
* PvdA
* VVD
* GroenLinks
* D66
* ChristenUnie
Tegen
* SP http://www.sp.nl/nieuwsbe(...)ag_van_lissabon.html
* PVV
* SGP
* Partij voor de Dieren
* Rita Verdonk
Volgens mij mist er een deel van de link.
Fixed, dankquote:Op donderdag 5 juni 2008 21:25 schreef FloggingMolly het volgende:
[..]
Elsevier en Opinie: The requested resource could not be found.
Volgens mij mist er een deel van de link.
Het gaat over de politieke rol van de Europese Unie in relatie tot haar lidstaten.quote:Op donderdag 5 juni 2008 21:27 schreef Chadi het volgende:
Waar gaat dit verdrag nou over? En wat is er nou zo goed aan en wat is er zo slecht aan?
Voor:
Snellere besluitvorming door EU, meer bevoegdheid om iets te betekenen, betere afbakening van bevoegdheden.
Tegen:
Democratisch gehalte schiet zeer tekort, te weinig vetorechten, transparantie wordt slechter, geen referendum.
quote:Op donderdag 5 juni 2008 12:11 schreef Viajero het volgende:
Van dhr. Donner herinner ik me dat hij letterlijk met oorlog dreigde bij een Nee stem, en meerdere politici kwamen rond die tijd met zulke angstverhalen.
is geen donner, maar gaat wel over dreiging van oorlog.
Onderbroeken zonder knopen hoef je alleen maar af te stropen!
Vetorecht is juist niet democratisch.quote:Op donderdag 5 juni 2008 21:30 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Het gaat over de politieke rol van de Europese Unie in relatie tot haar lidstaten.
Voor:
Snellere besluitvorming door EU, meer bevoegdheid om iets te betekenen, betere afbakening van bevoegdheden.
Tegen:
Democratisch gehalte schiet zeer tekort, te weinig vetorechten, transparantie wordt slechter, geen referendum.
Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.quote:Op donderdag 5 juni 2008 23:38 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Vetorecht is juist niet democratisch.
Wat ik overigens niet begrijp is het volgende. Al enige tijd vinden er in de kamer debatten plaats over het verdrag: wel of geen referendum, wel of niet ratificeren in de huidige vorm, besprekingen van amendementen, enz.. enz..
Wat hoor je daar van op het NOS of RTL journaal: nul. En dan vanavond: mevrouw Verdonk heeft gisteren in een televisieprogramma de slachtofferol ingenomen omdat ze het niet eens is met de mate van haar beveiliging. Daar is vanavond een debat over geweest en nog dezelfde avond besteedt radio 1, het NOS journaal op ned 1 en ongetwijfeld ook RTL aandacht aan dit onderwerp. Uiteraard morgen ook de kranten.
Nu vraag ik u. Wat is er belangrijker: de ratificatie van het Verdrag van Lissabon of mevrouw Verdonk die het niet eens is met de afname van haar beveiliging?????
Ik heb de NOS al meermaals geattendeerd op het feit dat er over het Verdrag van Lissabon wordt gedebatteerd, dat ik het vreemd vind dat ik er niets van hoor, wat de verklaring daarvan is. Wat volgens hun de journalistieke rol in deze is. Maar daar krijg ik helaas geen enkele reactie op.
Wat jij?
[ Bericht 2% gewijzigd door JJasperO op 06-06-2008 00:46:29 ]
En de kamer stemt voor ook al zei de burger nee
Bronquote:Kamer stemt in met nieuwe Europese 'grondwet'
Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer stemt donderdag in met het Verdrag van Lissabon, dat zorgt voor een nieuwe bestuurlijke vormgeving van de Europese Unie.
Een Kamermeerderheid stemt donderdag in met het Verdrag van Lissabon
Voor
* CDA
* PvdA
* VVD
* GroenLinks
* D66
* ChristenUnie
Tegen
* SP
* PVV
* SGP
* Partij voor de Dieren
* Rita Verdonk
Nederland is de zestiende EU-lidstaat die het Verdrag van Lissabon ratificeert.
Bevoegdheden
Eerder was hiervoor de Europese Grondwet bedoeld, maar deze werd door Franse en Nederlandse kiezers drie jaar geleden per referendum verworpen.
De meeste volksvertegenwoordigers vinden dat het nieuwe verdrag in belangrijke mate tegemoet komt aan de bezwaren die de burgers toen hadden. Zo zijn de grondwettelijke aspecten verdwenen en is er nu een duidelijke afbakening van bevoegdheden van de EU.
Instemmingsrecht
De VVD diende dinsdag tijdens het Kamerdebat over het Verdrag van Lissabon twee amendementen in om behandelingsvoorbehoud en instemmingsrecht op te eisen voor het nationale parlement.
De Kamer heeft bedongen dat op een aantal terreinen Nederlandse bewindslieden in Brussel pas kunnen instemmen met EU-regels als zij daarvoor toestemming van de Tweede en Eerste Kamer hebben.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Informatieverstrekking moet ook echt 192012189x beter zijn, dat zou een hoop wantrouwen weghalen en Europa wordt een stuk transparanter.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.
Wat ik overigens niet begrijp is het volgende. Al enige tijd vinden er in de kamer debatten plaats over het verdrag: wel of geen referendum, wel of niet ratificeren in de huidige vorm, besprekingen van amendementen, enz.. enz..
Wat hoor je daar van op het NOS of RTL journaal: nul. En dan vanavond: mevrouw Verdonk heeft gisteren in een televisieprogramma de slachtofferol ingenomen omdat ze het niet eens is met de mate van haar beveiliging. Daar is vanavond een debat over geweest en nog dezelfde avond besteedt radio 1, het NOS journaal op ned 1 en ongetwijfeld ook RTL aandacht aan dit onderwerp. Uiteraard morgen ook de kranten.
Nu vraag ik u. Wat is er belangrijker: de ratificatie van het Verdrag van Lissabon of mevrouw Verdonk die het niet eens is met de afname van haar beveiliging?????
Ik heb de NOS al meermaals geattendeerd op het feit dat er over het Verdrag van Lissabon wordt gedebatteerd, dat ik het vreemd vind dat ik er niets van hoor, wat de verklaring daarvan is. Wat volgens hun de journalistieke rol in deze is. Maar daar krijg ik helaas geen enkele reactie op.
Wat jij?
De burger kan niet stemmen over het nieuwe verdrag.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:44 schreef Martijn_77 het volgende:
En de kamer stemt voor ook al zei de burger nee
[..]
Bron
Wat een gigantische onzin....quote:Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt wel. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht.
dat vertorecht ligt helemaal niet bij het parlement, hooguit kunnen jouw regeringsleiders erop teruggrijpen 'in theorie'; Maar je hebt daar als stemmer juist praktisch geen enkele invloed op .
Ook bv parlementen hebben geen enkele zicht wat er nu precies plaatsvind binnen de besluitvorming en hoe besluiten tot stand komen zelfs als een nederlands regeringslid zou besluiten zo'n veto te plaatsen is het maar zeer te vragen of het parlement dit zou kunnen beinvloedden
anders zou er bv nu niet zo enorm veel ophef zijn dat 'Europa' nooit zou doen wat de burger wil.
anders zou ook nu bv het parlement of de nederlandse burger dit kunnen afdwingen...
er is immers zulk een meerderheid tégen het bestaande verdrag?
Voor bv ministers die op zo'n veto zouden kunnen teruggrijpen is er bij toepassing weinig te winnen eraan (omdat de 'tegenpartij' net zo goed zulke veto's heeft en je dus even makkelijk gedwarsboomd zou 'kunnen' worden, tenzij je het als margareth tatcher gewoon kei- en keihard wilt spelen en daarvbij geen probleem hebt je land buiten de besluitvorming te plaatsen, wat dus met engeland gebeurt is).
verder blokkeert het veelal besluitgeving waar er sprake is van bezuiniging waar onredelijk van geprofiteerd wordt ...
juist degene die zo onevenredig profiteerd van bepaalde regelgevingen zal zn huid vervolgens 'duur' kunnen verkopen of domweg bezuingingen kunnen dwarszitten en zo zijn eigen inkomsten uit de EU zekerstellen...
dat is het geval bij Frankrijk en de Landbouw-subsidies.
Veto-rechten zoals ze momenteel in de EU gebruikt worden Ä'democratisch' gaan noemen is een ongelooflijk lachertje en doet vermoeden dat je daadwerkelijk je niet interssert voor besluitvormingsprocessen in de EU....
die bewering ook nog eens gebruiken om te pleiten voor het blokkeren van hervormingsprocessen is helemaal het 'paard achter de wagen spannen'.... nog eventjes en je gaat roepen dat de EU zoals deze nu functioneert 'het zo lekker doet', en we dus best zo verder kunnen zonder veel verandering aan bestuurlijke processen...
het is hooguit te gebruiken als 'onderhandel-waarde'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De stemmer kiest de regeringsleider etc. Dus in theorie kiest de kiezer wat hij doetquote:Op vrijdag 6 juni 2008 11:37 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat een gigantische onzin....
dat vertorecht ligt helemaal niet bij het parlement, hooguit kunnen jouw regeringsleiders erop teruggrijpen 'in theorie'; Maar je hebt daar als stemmer juist praktisch geen enkele invloed op .
.Klopt natuurlijk niet altijd in de praktijk.
de regeringsleider heeft enkel rekening te houden met het parlement dat meestal zijn handelen moet goedkeuren... meestal is dat enkel het geval bij nationale thema's en zaken die de burger direkt raken, of bij wetgeving die het parlement kan veranderen of amenderen.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 11:39 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
De stemmer kiest de regeringsleider etc. Dus in theorie kiest de kiezer wat hij doet
Klopt natuurlijk niet altijd in de praktijk.
Bij 'europese' zaken is dat allemaal niet meer zo, is er niks te 'winnen' aan de activiteiten van het parlement en is dit ook een vergeten hoekje, woordvoerder Europa zijn is niet de positie die een naar promotie en hogerokomen zuchtende politicus graag ziet, het kan makkelijk en snel een 'eindstation' zijn voor politici, het publiek merkt niks meer van wat je doet en te winnen valt er ook niks, hooguit een hoop te verliezen.
effectief heeft iedere regerigsleider van het parlement een 'vrijbrief' om alles te doen wat hij wil... en vreemd is zelfs dat bewindspersonen zelfs voor de publieke opinie makkelijk punten kunnen scoren door soms precies het tegenovergestelde te doen...
herinner je je nog zalm en zijn boosheid over het Stabiliteitspact-overtredingen door Duitsland waarvoor deze geen boete kregen...
Laten nu bv in dat geval de Europese Commissie én het Europees parlement wéel voor opleggen van boetegelden zijn gewest en daarvoor procedures zijn gestart...
Dat werd echter geblokkeerd door de raad van Europa, wat het orgaan is van de 'ministers van Financeen van de Lidstaten... voor nederland zit daarin... juist ja, meneer Zalm zélf...
Als Zalm dus op iemand boos had willen zijn, had hij zichzelf als verantwoordelijke moeten nemen, maar in plaats daarvan kiest hij liever om makkelijk populistisch te 'scoren' dooe het op iets vaags lals de 'EU# of 'Brussel' te gooien ''die dat zou hebben besloten'...
En de burger maar instemend knikken, die 'goeie Zalm' die 'onze belangen in brussel behartigd' maar daar dwarsgezeten wordt door allemaal 'onbekenden' of vage 'instanties' ...
Niet raliserend dat het hun eigen regeringsleiders zijn die hun eigen burgers via de brusselse omweg keihard achterlangs nemen, en dat makkelijk afschuiven op iets 'anoniems' als 'Brussels'
is dat niet lachwekkend, dat het wegstemmen van die grondwet eigenlijk juist voor de politici, de nationale regeringsleiders die daarmee juist veel macht hadden moeten verliezen ten kostte van een veel direktere democratie, een publicitair succes wordt.... zelfs als ze dat verliezen deels door eigen impopualriteit en gekluns in de publiciteit (de manier waarop balkenende omging met de EU-Grondwetcampagne en deze juist door de natioanel refgering ook keihard 'verkloot' werd)
balkenende die het weer presenteerd alsof hij voor 'nederlandse belangen onderhandelt' en 'vele miljarden euro's voor nederland uit het vuur sleept' ... terwijl het juist die eigen regeringsleiders zijn die het functioneren van de EU als supra-national orgaan absoluut saboteren en misbruiken voor eigen gewin.
Alsof je vastzit in de stront en iemand je wijsmaakt dat je vooral niet moet proberen om los te komen, maar stil blijven zitten en maar 'wennen aan de stank'... en vooral niet pogen op te staan, want dan kan het wel eens erger worden.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Er is toch genoeg informatie? Als de grondwet er niet komt, dan komt er oorlog en gaan we allemaal dood.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 11:30 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Informatieverstrekking moet ook echt 192012189x beter zijn, dat zou een hoop wantrouwen weghalen en Europa wordt een stuk transparanter.
Wat voor informatie kan nou nog belangrijker zijn dan dat?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat hetzelfde is als het oude verdrag. Hoe dom denk je dat mensen zijn? Passief, ok. Maar dom niet.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 11:31 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
De burger kan niet stemmen over het nieuwe verdrag.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Oneens.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 00:22 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Vanuit nationaal oogpunt [is vetorecht] wel [democratisch]. Onze democratie heeft dan krachtiger stemrecht. Maar je hebt gelijk dat veto's afbreuk doen aan de stem van de meerderheid, in die zin is een veto altijd ondemocratisch, hoewel een unanieme instemming vanuit democratisch oogpunt natuurlijk de hoogste vorm is. Je streeft met veto's besluitvorming in haar hoogste vorm na, of je voorkomt dat een land met bijzonder veel bezwaren toch iets wordt opgelegd. Vetorecht hebben betekent evenwel niet dat je dat telkens gebruikt, alleen in bijzondere gevallen.
Ik ben het met je eens dat democratie grote nadelen heeft; twee wolven en een lam die stemmen over wat ze gaat eten; de meerderheid wil het dus de minderheid krijgt het.
Tegelijkertijd is een veto een te krachtig middel waarmee één tegenstem alles lam kan leggen.
Wat je in de praktijk ziet is dat één veto een nog veel grotere tirannie is. Wanneer die ene stem ergens zijn zin wil doordrijven kan hij zijn veto gebruiken om alle besluitvorming volledig te blokkeren - ook besluitvorming waar hij totaal niet in geïnteresseerd is.
In de praktijk zie je kleine landen als Cyprus dat vaak doen: Cyprus wil graag dat de hele EU hun ruzie met Turkije gaat uitvechten. Zo niet, dan blokkeren ze alles.
Polen: Dreigde diverse keren een besluit te tekenen om nog even wat eigenbelang binnen te slepen.
In de praktijk stimuleert een veto dus eigenbelang, en geen samenwerking.
Dat is op geen enkel niveau goed; niet op een werkoverleg, niet op regionaal niveau, niet nationaal en ook niet internationaal.
Het is alleen maar 'goed' als je naar je eigenbelang kijkt. Tegelijk lok je daar mee uit dat alle anderen óók hun eigen belang voorop gaan stellen en de samenwerking op de 2e plaats zetten.
Een veto is veel te krachtig.
quote:Supermacht
Op de historische dag dat Nederland de facto werd opgeheven, en ingelijfd bij een totalitaire supermacht, opende het NOS Journaal met het nieuws dat Barak Obama de strijd om het lijsttrekkerschap had gewonnen van Hillary Clinton. Over het feit dat ons parlement als een mak schaap had ingestemd met het Verdrag van Lissabon: geen woord. Niks naks. Nada.
De historische misrekening van Lodewijk de Zestiende, die op de dag dat de Bastille werd bestormd in zijn dagboek noteerde: “14 juli 1789. Rien”, is er niks bij (Het Frankrijk van Louis XVI vertoont trouwens nog meer frappante overeenkomsten met de EUSSR van Barroso: astronomische stijging van de voedselprijzen, en een torenhoge werkloosheid. Maar ik dwaal af).
Stel je voor dat het kabinet gisteren, geheel buiten ons om, Nederland definitief bij Duitsland zou hebben ingelijfd. Zou het Journaal daar dan ook geen stom woord aan hebben vuilgemaakt? Stel je voor dat de president van de VS voortaan zou worden benoemd door de staf van het Witte Huis en een handvol uitgerangeerde politici. Zou de NOS correspondent in Washington dat dan ook de gewoonste zaak van de wereld vinden, en ijskoud doorgaan met zijn jolige stand-ups alsof er niets was gebeurd?
En dan te bedenken dat het veel erger is dan dat. We zijn een provincie geworden van een pan-Europese dictatuur. Onze grondwet is voortaan volledig ondergeschikt aan die van de EU. Al onze wetten kunnen door dat Kremlin in Brussel worden overruled. De EU is nu officieel getransformeerd van een veredeld overlegorgaan tot een supranationale mogendheid, met alle bevoegdheden van een nationale staat, en een eigen president, een eigen minister van Buitenlandse Zaken, een eigen corps diplomatique en een eigen Openbaar Ministerie. De bevolking van de 27 lidstaten kan op dit monstrum niet de geringste invloed uitoefenen, want het Europees Parlement is net zo’n lachertje als de Doema. Het Duizendjarig Rijk is er toch nog gekomen. Het enige verschil is dat de bezetting niet door soldaten, maar door bureaucraten is uitgevoerd.
De EU blaakt altijd van morele verontwaardiging over de schertsdemocratieën in Rusland en Zimbabwe (en het Journaal komt ook altijd woorden tekort om daar schande van te spreken), maar de Russen en de Zimbabwianen mochten tenminste nog kiezen tussen Medvedev en Medvedev, respectievelijk Mugabe en Mugabe. Wij mochten niet eens voor de show naar de stembus! Barroso is gewoon door de bepoederde hovelingen in Brussel tot koning gezalfd! En straks wordt er eentje benoemd tot president van de EUSSR. (Ik zie nu al voor me hoe het Journaal enthousiast gaat speculeren over de kansen van Balkenende op deze ‘prestigieuze functie’: “Volgens onze correspondent Paul Sneijder wordt er in welingelichte kringen gefluisterd dat….”).
“We shall have World Government whether we like it or not. The only question is whether World Government will be achieved by conquest or by consent”, heeft iemand in 1950 in de Amerikaanse senaat verklaard. Hij heette James Paul Warburg. Was die man helderziend, of lag er toen al een zorgvuldig uitgestippeld plan, dat nu zijn voltooiing nadert? Er zijn al een Afrikaanse en een Aziatische Unie in de maak, en Bush heeft onlangs in alle stilte met Mexico en Canada een convenant ondertekend dat moet leiden tot de North American Union, met een eigen munt (de Amero), een eigen vlag, en als het een beetje meezit een eigen Goelag Archipel.
Maar het ergste heb ik u nog niet eens verteld. Het verdrag van Lissabon voorziet ook in een Europees Arrestatie Bevel. Daarin worden de misdaden opgesomd die in de hele Europese Unie strafbaar zijn, inclusief 'racisme', 'xenofobie' en last but not least: 'islamofobie'. De begrippen worden niet gedefinieerd, zodat je er alle kanten op kunt.
Op grond van dit Arrestatie Bevel mag elke lidstaat die van oordeel is dat iemand waar dan ook in Europa de Europese strafwet heeft overtreden, de uitlevering van dat persoon eisen om hem eigenhandig te berechten. Oftewel: als Hirsch Ballin vindt dat Denemarken te slap optreedt tegen kwetsende cartoons, kan hij eisen dat Denemarken Kurt Westergaard aan hem uitlevert, zodat de goede man hier op water en brood kan worden gezet.
Maar het is nog erger, want de EU heeft grote uitbreidingsplannen. Ook de toetreding van Rusland, het midden oosten en noord Afrika staat al op de agenda.
Als het ooit zover komt (en de plannen liggen er, dus het gaat ervan komen), dan kan pakweg Turkije of Jordanië desgewenst in Italië of Denemarken cartoonisten wegens belediging van de Islam van hun bed laten lichten, waarna zij aan ter berechting danwel openbare steniging door Interpol worden overgedragen aan de Turkse of Jordanese autoriteiten.
Zei ik daar Jordanië? Sakkerloot! Dat is ook toevallig! Jordanië neemt alvast een voorschotje op de New World Order! Want wat lees ik op 3 juni de Copenhagen Post: 'Het Jordaanse OM heeft elf Denen gedagvaard om voor een Jordaanse rechtbank te verschijnen wegens blasfemie en bedreiging van de nationale vrede. Onder hen zijn de tekenaar van de Mohammed-cartoons en de hoofdredacteuren van tien Deense kranten die de gewraakte cartoons hebben gepubliceerd.'
Mijn laatste hoop is nu gevestigd op het referendum in Ierland. Het Verdag van Lissabon moet met algemene stemmen worden aangenomen, dus alleen de Ieren kunnen deze nachtmerrie nog tegenhouden. Doen ze dat niet, dan zijn we met ingang van 1 januari 2009 voorgoed de klos.
Heer, ontferm u over ons.
Pamela Hemelrijk
[ Bericht 3% gewijzigd door milagro op 06-06-2008 13:19:25 ]
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Wat een onzin bericht.
Hoe dom kan je zijnquote:Maar het is nog erger, want de EU heeft grote uitbreidingsplannen. Ook de toetreding van Rusland, het midden oosten en noord Afrika staat al op de agenda
ze refereert hieraanquote:Op vrijdag 6 juni 2008 12:52 schreef De_Ananas het volgende:
Wat een onzin bericht.
[..]
Hoe dom kan je zijn
hele artikelquote:EU 'should expand beyond Europe'
Mr Miliband urged the EU to use "soft and hard power"
Miliband on the EU
Foreign Secretary David Miliband has suggested the European Union should work towards including Russia, Middle Eastern and North African countries.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
Je luistert ook niet he Milagro. Het gaat helemaal niet om argumenten of feiten. Als je niet 100% slaafs achter de EU aanloopt ben je dom. Punt.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Turkije komt er voorlopig niet bij maar ze gaan wel onderhandelen met Noord-Afrika?quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je luistert ook niet he Milagro. Het gaat helemaal niet om argumenten of feiten. Als je niet 100% slaafs achter de EU aanloopt ben je dom. Punt.
En Rusland? Denk je uberhaupt dat Rusland wil? Of dat wij wel willen? Oekraine mag er niet eens bij, laat staan Rusland.
Ik denk dat u en uw medestanders tegen een veto iets vergeten. Een duidelijk grensoverschrijdende zaak is iets dat in Europa geregeld dient te worden. Stel je hebt milieu. Iedere lidstaat heeft daar een mening over, dan kun je tijdens de besluitvorming een consensus bereiken waardoor geen enkel land zich genoodzaakt voelt een veto uit te spreken.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 12:45 schreef mgerben het volgende:
[..]
Oneens.
Ik ben het met je eens dat democratie grote nadelen heeft; twee wolven en een lam die stemmen over wat ze gaat eten; de meerderheid wil het dus de minderheid krijgt het.
Tegelijkertijd is een veto een te krachtig middel waarmee één tegenstem alles lam kan leggen.
Wat je in de praktijk ziet is dat één veto een nog veel grotere tirannie is. Wanneer die ene stem ergens zijn zin wil doordrijven kan hij zijn veto gebruiken om alle besluitvorming volledig te blokkeren - ook besluitvorming waar hij totaal niet in geïnteresseerd is.
In de praktijk zie je kleine landen als Cyprus dat vaak doen: Cyprus wil graag dat de hele EU hun ruzie met Turkije gaat uitvechten. Zo niet, dan blokkeren ze alles.
Polen: Dreigde diverse keren een besluit te tekenen om nog even wat eigenbelang binnen te slepen.
In de praktijk stimuleert een veto dus eigenbelang, en geen samenwerking.
Dat is op geen enkel niveau goed; niet op een werkoverleg, niet op regionaal niveau, niet nationaal en ook niet internationaal.
Het is alleen maar 'goed' als je naar je eigenbelang kijkt. Tegelijk lok je daar mee uit dat alle anderen óók hun eigen belang voorop gaan stellen en de samenwerking op de 2e plaats zetten.
Een veto is veel te krachtig.
Als het echter gaat om minder grensoverschrijdende zaken, bijvoorbeeld immigratie en de EU wil een minder vrijer beleid voeren dan twee of drie andere landen willen en zij brengen een veto uit, dan kunnen alle andere naties alsnog nationaal hun immigratiebeleid aanpassen.
Maw, een veto uitspreken betekent lang niet altijd voor een land dat het iets niet kan doorvoeren, het kan vaak alsnog op nationaal niveau. En de heel duidelijk grensoverschrijdende zaken kan een consensus over komen, liever een langzaam consensus dan een snel besluit waar 45% op tegen is. Je moet een nationaal besluitvormingsproces niet 1 op 1 over willen dragen aan een internationaal besluitvormingsproces. Dat zijn appels en peren. Tenzij je een land wil laten degraderen tot provincie.
Nog anders gezegd, zonder veto ben je onderdanig aan europa. Ik wens dat liever tot samenwerking te beperken daar waar mogelijk met behoud van soevereiniteit. Ik zie niets in integratie tussen europese landen.
[ Bericht 2% gewijzigd door JJasperO op 06-06-2008 14:01:20 ]
Anders negeer je gewoon dat artikel dat milagro plaatst. Als je zo slim bent als jij dan hoef je toch niet naar feiten te kijken? Dat is iets voor de dommen. Toch?quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:24 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Turkije komt er voorlopig niet bij maar ze gaan wel onderhandelen met Noord-Afrika?
En Rusland? Denk je uberhaupt dat Rusland wil? Of dat wij wel willen? Oekraine mag er niet eens bij, laat staan Rusland.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat één iemand dat roept wil nog niet zeggen dat het gaat gebeuren? Kijk naar Zalm, hij riep ook dat ze zich aan het SGP moesten houden maar dat deden de andere landen ook niet.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Anders negeer je gewoon dat artikel dat milagro plaatst. Als je zo slim bent als jij dan hoef je toch niet naar feiten te kijken? Dat is iets voor de dommen. Toch?
Tevens slaat het toch als een lul op een drumstul dat Turkije er niet eens bij komt binnenkort maar dan zouden ze wel met andere landen (Noord-Afrikaanse !!!!) gaan onderhandelen?
Als een minister van buitenlandse zaken van een EU land dat zegt (en hij is zeker niet de eerste of de enige) dan kan je zeggen dat het op de agenda staat. Dat is in elk geval een stuk dichter bij de waarheid dan jouw reactie:quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:54 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat één iemand dat roept wil nog niet zeggen dat het gaat gebeuren? Kijk naar Zalm, hij riep ook dat ze zich aan het SGP moesten houden maar dat deden de andere landen ook niet.
Tevens slaat het toch als een lul op een drumstul dat Turkije er niet eens bij komt binnenkort maar dan zouden ze wel met andere landen (Noord-Afrikaanse !!!!) gaan onderhandelen?
"Wat een onzin bericht.
Hoe dom kan je zijn"
Dat het dom is ben ik met je eens, maar er wordt dus wel in de EU over gesproken. Maar goed, shoot the messenger, and then call the people stupid.
Als je uitbreiding naar Afrika, Rusland en het MO dom vindt, dan moet je misschien zelf iets kritischer naar de EU kijken. Want dat soort plannen worden dus wel vol enthousiasme besproken. En als politici dat willen doordrukken dan zal daarover ook geen referendum komen.
Wake up time voor De_Ananas?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Er gaan juist al heel veel stemmen op dat een grotere EU praktisch niet handig is. Dat is het nu eigenlijk al niet, vandaar dat ze steeds meer Engels gaan spreken. Ook zijn ze bang dat landen zoals Turkije teveel invloed zouden krijgen als ze bij de EU komen, Turkije heeft 70 miljoen inwoners en stel dat Noord-Afrikaanse landen er ook bij zouden komen is er grote kans op een tweestelling binnen de EU.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 14:08 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als een minister van buitenlandse zaken van een EU land dat zegt (en hij is zeker niet de eerste of de enige) dan kan je zeggen dat het op de agenda staat. Dat is in elk geval een stuk dichter bij de waarheid dan jouw reactie:
"Wat een onzin bericht.
Hoe dom kan je zijn"
Dat het dom is ben ik met je eens, maar er wordt dus wel in de EU over gesproken. Maar goed, shoot the messenger, and then call the people stupid.
Als je uitbreiding naar Afrika, Rusland en het MO dom vindt, dan moet je misschien zelf iets kritischer naar de EU kijken. Want dat soort plannen worden dus wel vol enthousiasme besproken. En als politici dat willen doordrukken dan zal daarover ook geen referendum komen.
Wake up time voor De_Ananas?
De landen op de Balkan zijn al heel erg op de EU gericht (sommige gebruiken zelfs de Euro) en zijn ook een stuk kleiner.quote:"Eigenlijk is de EU nu al te groot", aldus Bolkestein, "maar uiteindelijk kunnen we geen 'nee' zeggen tegen de landen op de Balkan."
Mooie gedachte, maar in de praktijk naïef.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:35 schreef JJasperO het volgende:
Iedere lidstaat heeft daar een mening over, dan kun je tijdens de besluitvorming een consensus bereiken waardoor geen enkel land zich genoodzaakt voelt een veto uit te spreken.
Voorbeeld over het milieu: Bij een van de Baltische staten, ik geloof Letland, draait de hele economische groei op energie uit teerzand.
Stel dat Europa een mooie milieudoelstelling wil bespreken: een bepaald percentage CO2 reductie.
Zo'n land ziet meteen: Dat heeft voor mij negatieve gevolgen - en gooit er meteen een veto op.
Je krijgt dus super-waterige overeenkomsten, of géén overeenkomsten. Want elk land wil dat de 26 andere landen in de eerste plaats rekening houden met hem.
Immigratie is juist een zeer grensoverschrijdende zaak. Als een bepaald land een verblijfsvergunning geeft is die ook geldig in andere landen! Ik denk met name aan Spanje dat elke 5 jaar een generaal pardon afkondigt.quote:Als het echter gaat om minder grensoverschrijdende zaken, bijvoorbeeld immigratie en de EU wil een minder vrijer beleid voeren dan twee of drie andere landen willen en zij brengen een veto uit, dan kunnen alle andere naties alsnog nationaal hun immigratiebeleid aanpassen.
Behoud van eigen cultuur van landen wordt juist expliciet (dat betekent dat het er letterlijk staat) gewaarborgd in het verdrag.quote:Nog anders gezegd, zonder veto ben je onderdanig aan europa. Ik wens dat liever tot samenwerking te beperken daar waar mogelijk met behoud van soevereiniteit. Ik zie niets in integratie tussen europese landen.
Ga jij naar school of werk je? Heb je dan wel eens een vergadering? Heeft iedereen dan een veto? Kan iedereen in zijn eentje elk besluit tegenhouden?
Ps aan Milagro over het Europese arrestatiebevel:
Zoals gewoonlijk in dit soort discussies is nuance het eerste slachtoffer.
De schrijfster van haar artikel beweert:
Want Nederland kan alleen om uitlevering vragen voor iets dat in Nederland strafbaar is.
Het verschil is subtiel maar belangrijk. Nederland kán die tekenaar niet uit laten leveren omdat zijn daad in Nederland niet strafbaar is.
Welnu denk je, een wetje is snel veranderd!
Maar Nederland heeft in Europese verdragen óók de rechten van de mens erkend. Daar valt dus óók het recht op vrije meningsuiting onder.
Heel concreet: Als je met oogkleppen op alleen maar naar het Europese Arrestatiebevel kijkt, lijkt het alsof Turkije, zodra het lid van de EU is geworden, iedereen kan dagvaarden die 'de Turkse Natie' of 'Turksheid' beledigt - zoals ze dat momenteel met hun eigen burgers doen.
De catch-22 is dus dat Turkije geen lid kan worden van de unie zolang ze dat artikel nog in hun wetboek hebben staan.
Met andere woorden: Staten kunnen niet selectief winkelen in het Europese arrestatiebevel: Ze krijgen die mogelijkheid alleen als ze zich ook aan andere verdragen - waarin ze de rechten van de mens respecteren - binden.
Ps. Als je naar dat verdrag kijkt zie je dat het duidelijk bedoeld is om criminelen aan te pakken die gebruik maken van de open grenzen, en dan snel in een ander land gaan zitten - of hun activiteiten via het internet in een ander land uitvoeren.
De lijst omvat o.a. drugssmokkel, mensensmokkel, terrorisme en hacken. Allemaal zaken die prima over de grens gaan, en waar de lokale veldwachter het nakijken heeft.
Zoals gewoonlijk in dit soort discussies is nuance het eerste slachtoffer.
De schrijfster van haar artikel beweert:
Haha. Dat kan dus nèt niet.quote:Met racisme en Xenofobie kun je alle kanten op. Als Hirsch Ballin de Deenste cartoontekenaar op water en brood wil zetten kan Nederland hem gewoon door Denemarken laten uitleveren.
Want Nederland kan alleen om uitlevering vragen voor iets dat in Nederland strafbaar is.
Het verschil is subtiel maar belangrijk. Nederland kán die tekenaar niet uit laten leveren omdat zijn daad in Nederland niet strafbaar is.
Welnu denk je, een wetje is snel veranderd!
Maar Nederland heeft in Europese verdragen óók de rechten van de mens erkend. Daar valt dus óók het recht op vrije meningsuiting onder.
Heel concreet: Als je met oogkleppen op alleen maar naar het Europese Arrestatiebevel kijkt, lijkt het alsof Turkije, zodra het lid van de EU is geworden, iedereen kan dagvaarden die 'de Turkse Natie' of 'Turksheid' beledigt - zoals ze dat momenteel met hun eigen burgers doen.
De catch-22 is dus dat Turkije geen lid kan worden van de unie zolang ze dat artikel nog in hun wetboek hebben staan.
Met andere woorden: Staten kunnen niet selectief winkelen in het Europese arrestatiebevel: Ze krijgen die mogelijkheid alleen als ze zich ook aan andere verdragen - waarin ze de rechten van de mens respecteren - binden.
Ps. Als je naar dat verdrag kijkt zie je dat het duidelijk bedoeld is om criminelen aan te pakken die gebruik maken van de open grenzen, en dan snel in een ander land gaan zitten - of hun activiteiten via het internet in een ander land uitvoeren.
De lijst omvat o.a. drugssmokkel, mensensmokkel, terrorisme en hacken. Allemaal zaken die prima over de grens gaan, en waar de lokale veldwachter het nakijken heeft.
Ierland heeft Nee gestemd! 
Dat wil zeggen dat de grondwet toch wordt ingevoerd, maar nu moeten die arme corrupte, machtwellustige EU politici alweer een nieuwe naam bedenken.. suggesties?
Dat wil zeggen dat de grondwet toch wordt ingevoerd, maar nu moeten die arme corrupte, machtwellustige EU politici alweer een nieuwe naam bedenken.. suggesties?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Bij de EU denken veel mensen aan bemoeizucht, neoliberale dwingelandij, en ondoorzichte structuren. Het zijn de zaken die ook mij het eerste te binnen schieten. Sinds een paar dagen kunnen we er een kwalificatie aan toevoegen: ondemocratisch.
De Ieren hebben vorige week bij referendum het nieuwe Europese Verdrag van Lissabon, de oude Grondwet, afgestemd. Vooraf was bepaald dat wanneer één land tegen zou stemmen, het hele Verdrag naar de prullenbak verwezen zou worden. Dat ligt nu plotseling allemaal toch een tikkeltje anders. De Franse president Sarkozy noemt het Ierse NO ‘een incident’. De Nederlandse regering zegt er kennis van te nemen en gaat over tot de orde van de dag. Staatssecretaris van Europese Zaken, Timmermans zwijgt in alle talen.
Als argument tegen het serieus nemen van de Ierse uitspraak wordt ingebracht: ‘Het kan toch niet zo zijn dat iets meer dan de helft van de Ieren een Europees proces tot stilstand kan brengen?’ Een buitengewoon laf argument, want iedereen weet: de tegenstelling over de toekomst van Europa bestaat niet uit de Ieren tegen de rest, maar is een tegenstelling tussen de Europese bevolking en de Europese elite. Daarom heeft men in Nederland geen referendum aangedurfd. Daarom durft geen enkel Europees land een referendum uit te schrijven. Omdat alle regeringen (de uitspraak van) de eigen bevolking vreest. (Ierland is grondwettelijk verplicht om een referendum te houden over Europese Verdragen.)
Stel Frankrijk had de moed gehad weer een referendum te houden, en stel dat de uitslag weer een NON was geweest, zou de Franse president dan accepteren dat de EU zou zeggen: ‘Ach ja, jammer, maar het is niet meer dan een incident?’ Natuurlijk niet. En dat bewijst dat er binnen de EU dubbele standaarden gelden. Toen de Franse bevolking in 2005 niet instemde met de Grondwet, begreep iedereen dat het fini was met het grondwettelijk Verdrag. Nu de Ieren hun mening geven zijn ze vooral ‘ondankbaar’. Ierland heeft de laatste decennia miljarden euro’s steun van de EU gehad, inderdaad. Maar mogen de Ieren dan niet meer naar eer en geweten zeggen wat ze vinden? Moeten ze dan de eurofielen steunen? Hoezo?
Het wordt steeds duidelijker: de mensen willen dit neoliberale Europa, waarbinnen het internationale bedrijfsleven de agenda bepaalt, niet. Normaal stoten mensen zich niet twee maal aan dezelfde steen, zoals ezels dat spreekwoordelijk wél plegen te doen. De eurofielen zijn zo overtuigd van hun gelijk en het ongelijk van de Europese burgers dat men nu de Ieren wil dwingen nog een referendum te houden, zodat ze ‘hun fout’ kunnen goedmaken.
Wat nu? Het ratificatieproces moet uit democratisch respect voor de Ieren worden stil gelegd. De Eerste Kamer hoeft er wat ons betreft niet meer over te spreken. De regeringsleiders moeten met een reëel stuk komen dat recht doet aan de gevoelens en opvattingen van de Europese burgers. Zo’n nieuw verdrag moet dan overal via een referendum aan de bevolking worden voorgelegd.
bron
De Ieren hebben vorige week bij referendum het nieuwe Europese Verdrag van Lissabon, de oude Grondwet, afgestemd. Vooraf was bepaald dat wanneer één land tegen zou stemmen, het hele Verdrag naar de prullenbak verwezen zou worden. Dat ligt nu plotseling allemaal toch een tikkeltje anders. De Franse president Sarkozy noemt het Ierse NO ‘een incident’. De Nederlandse regering zegt er kennis van te nemen en gaat over tot de orde van de dag. Staatssecretaris van Europese Zaken, Timmermans zwijgt in alle talen.
Als argument tegen het serieus nemen van de Ierse uitspraak wordt ingebracht: ‘Het kan toch niet zo zijn dat iets meer dan de helft van de Ieren een Europees proces tot stilstand kan brengen?’ Een buitengewoon laf argument, want iedereen weet: de tegenstelling over de toekomst van Europa bestaat niet uit de Ieren tegen de rest, maar is een tegenstelling tussen de Europese bevolking en de Europese elite. Daarom heeft men in Nederland geen referendum aangedurfd. Daarom durft geen enkel Europees land een referendum uit te schrijven. Omdat alle regeringen (de uitspraak van) de eigen bevolking vreest. (Ierland is grondwettelijk verplicht om een referendum te houden over Europese Verdragen.)
Stel Frankrijk had de moed gehad weer een referendum te houden, en stel dat de uitslag weer een NON was geweest, zou de Franse president dan accepteren dat de EU zou zeggen: ‘Ach ja, jammer, maar het is niet meer dan een incident?’ Natuurlijk niet. En dat bewijst dat er binnen de EU dubbele standaarden gelden. Toen de Franse bevolking in 2005 niet instemde met de Grondwet, begreep iedereen dat het fini was met het grondwettelijk Verdrag. Nu de Ieren hun mening geven zijn ze vooral ‘ondankbaar’. Ierland heeft de laatste decennia miljarden euro’s steun van de EU gehad, inderdaad. Maar mogen de Ieren dan niet meer naar eer en geweten zeggen wat ze vinden? Moeten ze dan de eurofielen steunen? Hoezo?
Het wordt steeds duidelijker: de mensen willen dit neoliberale Europa, waarbinnen het internationale bedrijfsleven de agenda bepaalt, niet. Normaal stoten mensen zich niet twee maal aan dezelfde steen, zoals ezels dat spreekwoordelijk wél plegen te doen. De eurofielen zijn zo overtuigd van hun gelijk en het ongelijk van de Europese burgers dat men nu de Ieren wil dwingen nog een referendum te houden, zodat ze ‘hun fout’ kunnen goedmaken.
Wat nu? Het ratificatieproces moet uit democratisch respect voor de Ieren worden stil gelegd. De Eerste Kamer hoeft er wat ons betreft niet meer over te spreken. De regeringsleiders moeten met een reëel stuk komen dat recht doet aan de gevoelens en opvattingen van de Europese burgers. Zo’n nieuw verdrag moet dan overal via een referendum aan de bevolking worden voorgelegd.
bron
Ik vind het ongelofelijk dat politici beweren dat "een paar miljoen Ieren niet de toekomst van Europa mogen bepalen", en dat dan geen enkele journalist vraagt waarom een paar honderd corrupte, ondemocratische politici dan kennelijk wel de toekomst van Europa mogen bepalen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 15:13 schreef JJasperO het volgende:
Als argument tegen het serieus nemen van de Ierse uitspraak wordt ingebracht: ‘Het kan toch niet zo zijn dat iets meer dan de helft van de Ieren een Europees proces tot stilstand kan brengen?’ Een buitengewoon laf argument, want iedereen weet: de tegenstelling over de toekomst van Europa bestaat niet uit de Ieren tegen de rest, maar is een tegenstelling tussen de Europese bevolking en de Europese elite. Daarom heeft men in Nederland geen referendum aangedurfd. Daarom durft geen enkel Europees land een referendum uit te schrijven. Omdat alle regeringen (de uitspraak van) de eigen bevolking vreest. (Ierland is grondwettelijk verplicht om een referendum te houden over Europese Verdragen.)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
|
|
