Stem hier NEE tegen het Verdrag van Lissabon

Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.

Het idee dat een economische samenwerking zou kunnen bestaan zonder duidelijke 'gedeelde cultuur en gedeelde normen en wetgevingsconcepten (waarbij er best wel op federaal niveau regionale verschillen kunnen bestaan, deze echter altijd 'overruled' moeten kunnen worden door de plicht een gedeeld waardenstelsel, een vorm van 'grondwet--regelgeving') wordt overigens zelfs door juist de anti-Europa groepen al sterk bestreden als ze ijvoorbeeld ook (terecht) veel ophef maken over een mogelijke bijtreding van Turkije...

natuurlijk past de bijtreding van Turkije eerder prima in het ide dat total verschillende landen en beetje economisch dingetjes samen doen, maar niet daadwerkelijke grensoverschrijdend invloed op elkaar kunnen hebben...
zelfs zonder grondwet is het nu al zo dat dat een allang verouderde europese gedacht is...
de realisteit is nu al dat Europa groter is dan 'voorzien' en allang een eigen 'beleidsorgaan' is...

helaas is het nu zo dat er geen spelregels zijn voor dat beleidsorgaan en daarom is de EU een gevaarlijk moloch, een machtig orgaan zonder dat vastgelegd is waar zijn macht ophoudt...


kun je heel hard gaan boeroepen als eindelijk eens vastgelegd gaat worden wat de EU nu wel zou mogen, maar als je je ogen opendoet, moet je juist erkennen dat de 'extra' machten die de EU bij een grondwetverdrag mogelijk ook op papier toegewezen krijgt, nu eigenlijk allang bij de EU liggen, er geen enkel barriere is tegen europese richtlijnen en regelgeving.

het grootste gevaar is dat mensen denken dat als ze een grondwettelijk verdrag gaan afkeuren, dat ze opeens wél beschermd zouden zijn tegen de bureaucratie en regeldrang van de EU... feitelijk zijn ze echter er nog meer aan overleverd, omdat de grondwet iig zulk een bestuurproces inzichtelijk en stuurbaar maakt, momenteel is dat volledig gebaseerd op achterkamertjespolitiek en moet je hopen dat balkenende en zn ambtenaren in de achterkamertjes van europese steden als Lissabon, Nice, Maatstricht, Luik, of wherever ook met 'jouw' belangen rekening houden, enkel op basis van je nederlandse nationaliteit en omdat jouw minister-president opeens #alles' mag zeggen wat de belangen van nederlanders zouden zijn (iets dat ik bewtijfel, ik ben zelf van mening dat net zo goed een ierse volksvertegenwoordiger dingen kan zeggen die meer in mijn belang zijn, dan wat een nederlandse minister-president van mening is)

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.

Omdat er in NAVO alleen niet genoeg baantjes zijn voor uitgerangeerde politici, en niet genoeg mogelijkheden voor corruptie.

We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.

Dan heb ik, gezien de algemene mentaliteit in Brussel en Straatsburg tov corruptie maar een mogelijk antwoord: corruptie.

Misschien heb jij een andere mogelijkheid?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.

Ik zal hier wel even wat verder op in gaan:

Nederland heeft een leger met als doel:
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "

Zou je dit dan niet kunnen extrapoleren naar Europa?

"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van de Europeese Unie, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "

oftewel, het beschermen, cq. bijdragen aan het intact houden van onze belangen/welvaart.

Hmm?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is?

Omdat dat soms handig kan zijn.

quote:

De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.

Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied. Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is. Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden (overigens: we hebben de Navo toch al?). Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:34 schreef Viajero het volgende:

[..]

We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.

Misschien heb jij een andere mogelijkheid?

http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje text

Xith, je bent toch wel bekend met het subsidiariteitsbeginsel? Dat is een van de leidende begsinselen van Europa, of dat zou het althans moeten zijn.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef Xith het volgende:

[..]

Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.

maar de uitwerking niet

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

als er hier iemand een arrogant vingertje heft zonder zelf verantwoording te nemen voor wat hij dan wel wil, ben je het eerdr zelf...

lekker enthousiast boeroepen is erg makkelijk, maar ik geef exact aan waar volgens mij de fout ligt en ook wat de oplossing is, en ja, daarvoor ontkom je écht niet voor een grondige europese samenwerking en ook centralisering van beleid en bestuur...
ga dan minimaal op mn argumenten in ipv goedkoop te trollen bij gebrek aan een weerwoord
zeker een 'eigen' parlementaire controle alswel een eigen verantwoordelijkheid voor europees bestuur en ophouden met dat verschuilen achter het idee dat de regeingen van de lidstaten dat 'wel onder elkaar kunnen regelen'... dàt leid tot die ergerlijke achterkamertjes en het feit dat de burger het gevoel heeft niks over euriopa te kunnen zeggen

je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen...
Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau

Volgens mij geef ik duidelijk aan wat ik er van vind. Of moet ik iedere letter uitspellen?

De fout ligt bij het feit dat Europa uberhaupt zo'n reikwijdte heeft. De gedachte dat je alles op Europees niveau gelijk kunt trekken en daarmee alles oplost is te imbeciel voor woorden.

Daarvoor zijn de verschillen op zo ongeveer ieder mogelijk gebied te groot. Onze problemen zijn anders dan de Poolse. Onze opvattingen zijn anders dan de Poolse.

quote:

Hoezeer je de EU oook kunt verafschuwen om alles wat misgaat, moet je tevens erkennen dat al bv in vergelijk tot 10 jaar terug enorme vooruitgang geboekt is (ikzelf heb te maken met bv wet- en regelgeving in die verschillende europese landen, ik heb de nationaliteit van een land, woon in ander en werk in nog een ander land, ik heb dus te maken met drie verschillende overheden met soms verschillende regelgeving: toch was dat 7 jaar terug veel erger, is momenteel er veel betere samenwerking en uitwisselbaarheid van bepaalde diensten)

Ik ben ook helemaal voor mobiliteit!

Maar niet als de prijs daarvan bestaat uit een federale Europese staat. Een Europese staat die bovendien in alles laat zien niet teveel democratie te willen. Dat is maar lastig.

Hebben ze helemaal gelijk in. Dus laat het dan maar zitten

quote:

Niks willen veranderen is struisvogelsgedrag... je kop in het zand steken en denken dat dan opeens alle europese problemen wel zullen verdwijnen, als we gewoon net doen alsof ze niet bestaan ...
nee, ikzelf pas daar liever voor en verafschuw het dee dat een breed del van de bevolking achter populsitische boeroep-paertijtjes aanloopt die wél hun kop in dat zand steken.

Ik zeg niet dat we niets moeten veranderen.

Maar het is toch idioot dat de Griekse regering geen fruitautomaten kan verbieden, omdat dit tegen de EU regels ingaat (het schaadt de eerlijke concurrentie, als ik me niet vergis)

Sorry, maar zo'n Europa wil ik niet.

Ik begrijp de economische belangen allemaal best wel, maar ik wens er simpelweg niet aan mee te werken. De prijs is te hoog, de verschillen te groot, de transparantie bizar laag (en dit wordt alleen maar erger) en het democratisch gehalte om te huilen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:36 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Omdat dat soms handig kan zijn.
[..]

Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied.

Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.

quote:

Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is.

Want?

quote:

Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden

En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?

quote:

(overigens: we hebben de Navo toch al?).

Zie tekst vorige post.

quote:

Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.

Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
Xith, je bent toch wel bekend met het subsidiariteitsbeginsel? Dat is een van de leidende begsinselen van Europa, of dat zou het althans moeten zijn.

Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:

[..]

Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.
[..]

We have always been at war with Eurasia!

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:

[..]

Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.

Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.

quote:

[..]

Want?

Subsidiariteitsbeginsel.

quote:

[..]

En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?

Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.

quote:

[..]

Zie tekst vorige post.
[..]

Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?

Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 11:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

Ja, maar waarom zou je de groep groter maken? Je miskent daarmee de diversiteit in Europa.

Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.

quote:

Welnee. Ik zie alleen graag dat Europa slechts die dingen regelt die daadwerkelijk voordeel bieden. Als dat voordeel er niet is, laat de bevoegdheid dan maar mooi bij de lidstaten.

Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.

quote:

Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.

Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.
Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?

Ik bedoel daarmee dat je slechts die dingen op Europees niveau moet regelen die de staten alleen niet aankunnen. Militair gezien is er geen enkele noodzaak tot samenwerken, de Unie wordt helemaal niet bedreigd, en wat er geregeld moet worden wordt al via de Navo geregeld (de VS hebben een veel groter en beter leger dan de hele Unie bij elkaar, daar kunnen we mooi van profiteren).

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:48 schreef mgerben het volgende:

[..]

Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.

Oh ja? Je bent ermee bekend dat bv de Nederlandse Orde van Advocaten problemen heeft met het Europa ogv schendingen van de mededingingsregels? En nog wel meer van dat soort voorbeelden. Dat soort zaken moet je gewoon nationaal kunnen regelen.

quote:

[..]

Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.

Ik zie geen voordelen. Dat is wat anders. Overigens had Chamberlain maar beter wat banger voor Hitler kunnen zijn, om je stelling even te falsificeren.

quote:

[..]

Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.

Maar dat kan toch allang? Daar hebben we Europa niet voor nodig, dat kunnen we allang afspreken als we dat willen. Maar blijkbaar wil niemand dat.

quote:

Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!

En dus ook overal gelijke straffen? En waarom dan? Dat is allemaal cultureel bepaald, en zoals ik bekend mag veronderstellen leven we in Europa met allemaal verschillende culturen, dus de meningen zijn hierover zeer verdeeld.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:47 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.
[..]

Nou nee, zoals ik al eerder quotte:

"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "

Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is

quote:

Subsidiariteitsbeginsel.

Ah ja, klopt

quote:

[..]

Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.

Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.

quote:

[..]

Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.

Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:37 schreef Xith het volgende:

[..]

http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje text

Een stuk tekst uit 1995, dat toen ook al niet klopte.

De helft van de EU deed graag mee met de VS in Irak, de andere helft was fel tegen. Dat zal je bij een EU leger ook krijgen.

Dat argument geldt dus zowel tegen NAVO als tegen een EU leger, en heft elkaar dus op.

Heb je nog meer argumenten?

Ik zie hier soms de NAVO als argument voor de samenwerking van Europa gebruikt worden.
Er bestaat echter ook een Europees militair samenwerkingsverband, namelijk de WEU. We hebben the USA helemaal niet nodig.

OT:
Als de TK morgen voor het verdrag gaat stemmen, negeren ze de democratische uitkomst van het referendum. De partijen die voor stemmen zullen niet meer serieus te nemen zijn en ik hoop dat men die partijen ook keihard af zal straffen komende verkiezingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lekiamh op 04-06-2008 13:09:29 ]

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:

[..]


Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...

Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.

Wat moet de taal zijn van het Europese leger?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 10:27 schreef Xith het volgende:

[..]

Ik ben tegen landen/grenzen/etc. Wat jij eigenlijk ook zou moeten zijn omdat je zo graag 'jezelf' bent: ook in Nederland kan men over je soevereiniteit beslissen. En voor mij betekent een sterke EU dat er minder landen/grenzen zijn: dus ben ik voor de EU - want andersom (alle grenzen opheffen) werkt niet.

Jeuj, lever het ene in voor het andere.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.

ik ben ook tegen, maar ik begrijp niet goed wat de stem van Ierland voor gevolgen heeft voor de rest van de landen. M.i. voert van Bommel een verloren strijd, er komt een verdrag met of zonder veel leugens.
We hebben nu alleen nog maar 'last' van Polen, maar als straks het hele dienstenverkeer vrijgegeven wordt, dan is er geen enkele overheidsbescherming meer om ja of nee te zeggen tegen een eventuele invasie van problemen. Ik vind dat je dat soort roofbouw zo lang mogelijk buiten de deur moet houden en goed moet bestuderen voordat je er een beslissing over neemt.

Timmermans kan wat mij betreft opzouten.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:04 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.

Wat moet de taal zijn van het Europese leger?

Ok wat stel jij dan voor, iedereen z'n eigen souvereine taal en dan alles dubbelop laten doen, omdat je immers niet taken kunt uitbesteden omdat er niet (snel genoeg) met de ander valt te communiceren? Of wil je alles status quo houden of zelfs de systemen afbreken? Stel gerust zelf wat voor hoor, ipv. fouten opmerken in andermans ideeen, dat is immers het simpelste werk.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:

[..]

Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?

Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:07 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Jeuj, lever het ene in voor het andere.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.

Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:17 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?

Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 03:57 schreef VeX- het volgende:

[..]

Jij gaat nergens over meepraten. Het wordt de elite die het (in nog grotere mate) het voor het zeggen krijgt. De EU begint steeds meer op het Ancien Regime te lijken.
[..]

Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat

Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.

Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.

Toevallig weet ik wel waar het over gaat

En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.

En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Xith het volgende:

[..]

Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.

Is geen reden om dat door een of ander machtsbolwerk dat boven onze eigen staat zou staan te laten doen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 11:49 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Jep. Alle handelingen die de mensheid verricht kun je terugvoeren op een economische denkwijze.

Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde

Het kan niet zo zijn dat de EU gaat bepalen hoe Nederland met strafrechtelijke aangelegenheden om moet springen. Of hoe wij hier met privacy om gaan. Of we wel of geen fruitautomaten verbod mogen afvaardigen.

Zo ver zijn we nu bijna.

Pijler 3, samenwerking tegen criminelen, terroristen en zulks. Dat is erg belangrijk

Alhoewel dat van terroristen verrekte debiel doorgeslagen is

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:19 schreef Xith het volgende:

[..]

Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?

Het gaat er om dat in het vorige verdrag niets gezegd werd over een onafhankelijke scheidsrechter. De VN heeft geen bevoegdheid meer om daar tussen te bemiddelen, maar het is wel zo'n beetje de enige organisatie die er iets mee zou kunnen. In voormalig Joegoslavie is de kans groot dat de bom weer zou kunnen barsten, ik vind het dan wel zo'n prettig idee dat een Europees superleger dan wel een onpartijdige functie heeft.

Ik zie ook niets in een economische samenwerking, er valt immers weinig extra te halen bij bondgenoten cq omringende landen, er valt namelijk niets te exploiteren van een armer land. Het enige waar 'winst' op te boeken valt, is een vrij dienstenverkeer in de vorm die Bolkenstein destijds heeft geopperd. De levensstandaard zou daarmee best wel eens naar het niveau van Polen of Slovenie getrokken kunnen worden

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:21 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Toevallig weet ik wel waar het over gaat

En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.

En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.

Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.

mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen

Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmen

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:30 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmen

en daar ben je zo boos om he

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen

Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt.
Nog afgezien van wat Culo zegt hierboven.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:26 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.

Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zeg !

En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.

En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)

Het probleem is dat de regering helemaal geen informatie verstrekt, logisch dat de mensen dan tegen zijn. De regering moet eens duidelijk maken wat de EU precies is en wat de voor en nadelen ervan zijn. Niemand weet iets van de Europese verkiezingen af omdat de regering niks van zich laat weten _{en omdat het minder belangrijk is}

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:35 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zeg !

En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.

En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)

Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:39 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.

Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegen

de souvereiniteit van Nederland is allang gemarginaliseerd, de politieke onderwerpen berperken zich inmiddels tot : is nekschot niet te lang vastgehouden? kunnen we ons bemoeien met de wetenschap door er een maatschappelijk onderwerp van te maken (embryoselectie), de consument moet afgeleerd worden om benzine in zijn auto te tanken of vet te eten, door overheidsmaatregelen in te stellen. Zijn we wel trots genoeg op 'onze' homo's? etc.. triviale onderwerpen in vergelijking tot 10 - 20 jaar geleden. Zo souverein is Nederland allang niet meer.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:40 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegen

Wat een onzin. Een economische unie kan ik nog voor zijn, maar, zoals gebeurd is, om het door te voeren naar en politieke unie gaat me echt te ver. Het is niets meer dan de weg naar één Europa en dat idee staat mij verschrikkelijk tegen.
Een politieke unie is overbodig en maakt elk afzonderlijk land alleen maar afhankelijker van de unie als geheel.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:43 schreef Aoristus het volgende:
de souvereiniteit van Nederland is allang gemarginaliseerd, de politieke onderwerpen berperken zich inmiddels tot : is nekschot niet te lang vastgehouden? kunnen we ons bemoeien met de wetenschap door er een maatschappelijk onderwerp van te maken (embryoselectie), de consument moet afgeleerd worden om benzine in zijn auto te tanken of vet te eten, door overheidsmaatregelen in te stellen. Zijn we wel trots genoeg op 'onze' homo's? etc.. triviale onderwerpen in vergelijking tot 10 - 20 jaar geleden. Zo souverein is Nederland allang niet meer.

Ja en dat is zonde. Zo zou het ook niet moeten zijn.

Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:51 schreef Xith het volgende:
Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?

Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.

Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn )

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn )

Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.

Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zeg

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:

[..]

Nou nee, zoals ik al eerder quotte:

"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "

Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is

Nee, niet volgens de letter, maar wel naar de geest. Immers, zonder staat valt er niks te verdedigen c.q. beschermen. Daaruit volgt dat het kerndoel van een leger de bescherming van het grondgebied is.

quote:

[..]

Ah ja, klopt
[..]

Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.

Dat lijkt me wel, en ik zie ook geen enkel bezwaar tegen het samen oefenen/zoveel mogelijk samenwerken. Maar ik hou graag de bevoegdheid hiertoe bij de nationale staten.

quote:

[..]

Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...

Zoiets is denk ik best te organiseren zonder bevoegdheden aan Europa over te dragen.

Mmm, iig, slecht beleid blijft slecht, of het nou uit Brussel of Den Haag komt. En daarnaast is de macht toch al geconcentreerd op een niet lokaal niveau: Den Haag gaat nu al over elk detail. Iig, wellicht zal het federaal maken van Europa dit beter laten doordringen en dan juist meer verantwoording op lokaal niveau betekenen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 14:00 schreef Xith het volgende:

[..]

Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zeg

Mag ik aannemen dat jij het Tibetaanse volk hun eigen staat dus niet gunt/wenst? Het gaat erom dat er geen overheersing in de wereld meer plaats zou vinden. Soevereiniteit inleveren aan een andere partij werkt dat juist in de hand, om het nog niet te hebben over de misstanden.
De eerste keer dat dit trouwens is geprobeerd, dat werd de Volkenbond en die moest dit recht garanderen. Dat bleek niet te werken, de 'grote machten' maakten volledig misbruik van deze organisatie of negeerde het.
Nog steeds wordt er strijd gevoerd voor soevereiniteit, neem Tibet als voorbeeld. Geen hond die er naar omkijkt trouwens, althans niet in de politiek.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:58 schreef Lekiamh het volgende:

[..]

Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.

Alleen de regels die over werk/economie gaan worden door Europa opgelegd. Nederland kan nog altijd zelf bepalen hoeveel jaar een moordenaar (of uren schoffelen ) krijgt.

En mensen vergeten blijkbaar dat 10% van ons BNP (50 miljard) exclusief aan de EU te danken is. Kan alleen ff geen bron vinden

Ook zou Nederland een tering zooi krijgen als we eruit stappen, neem alleen al het feit dat er dan opeens douane moet komen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn )

Er is discussie over de vraag of het wel mogelijk is eenzijdig uit de Unie te stappen.