NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Klik hier
"Congratulations Ireland. You're having the referendum 486 million people have been denied". Harry van Bommel: “Als enige Europeanen krijgen de Ieren de kans zich uit te spreken over dit belangrijke verdrag. Er rust een historische taak op hun schouders.”
Wie A zegt moet ook B zeggen?
In Nederland krijgen we niet alsnog het recht om - na voldoende door een onafhankelijke commissie te zijn geïnformeerd - voor of tegen het Verdrag van Lissabon te stemmen. Het kabinet is bang voor een 'nee' en is derhalve niet meer geïnteresseerd in de mening van haar volk. De initiatiefwet van Van Bommel van de SP voor een referendum stuit hoogstwaarschijnlijk op een meerderheid in de kamer die tegen is, waaronder nu ook de PvdA (citaat verkiezingsprogramma PvdA: “Voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig.”). Zolang er in het binnenland via de laatste kleine hoop, te weten politieke druk middels een burgerinitiatief, nog altijd geen referendum gaat plaatsvinden moeten de tegenstanders van het verdrag van Lissabon hun hoop vestigen op Ierland: teken de petitie!
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 01-06-2008 21:12:16 ]
"Congratulations Ireland. You're having the referendum 486 million people have been denied". Harry van Bommel: “Als enige Europeanen krijgen de Ieren de kans zich uit te spreken over dit belangrijke verdrag. Er rust een historische taak op hun schouders.”
Wie A zegt moet ook B zeggen?
In Nederland krijgen we niet alsnog het recht om - na voldoende door een onafhankelijke commissie te zijn geïnformeerd - voor of tegen het Verdrag van Lissabon te stemmen. Het kabinet is bang voor een 'nee' en is derhalve niet meer geïnteresseerd in de mening van haar volk. De initiatiefwet van Van Bommel van de SP voor een referendum stuit hoogstwaarschijnlijk op een meerderheid in de kamer die tegen is, waaronder nu ook de PvdA (citaat verkiezingsprogramma PvdA: “Voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig.”). Zolang er in het binnenland via de laatste kleine hoop, te weten politieke druk middels een burgerinitiatief, nog altijd geen referendum gaat plaatsvinden moeten de tegenstanders van het verdrag van Lissabon hun hoop vestigen op Ierland: teken de petitie!
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 01-06-2008 21:12:16 ]
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
Ik heb een ingebouwd argwaan tegen grote machten. Meepraten over de problemen des werelds kan ook wel middels politiek overleg tussen landen ipv grootmachten. Je verliest als Nederland soevereiniteit als dit verdrag, dat nog evengoed grondwettelijk is maar niet meer zo wordt genoemd, erdoor komt. Neem bv de wet vanuit europa die bepaalt dat telecomgegevens minimaal 6 maanden bewaard dienen te worden. Zitten wij daar op te wachten? Je dient samen te werken op gebieden van grensoverschrijdende zaken, maar meer ook niet.
Buiten de gehele discussie om over welke richting we met Europa in willen slaan is het m.i. onacceptabel dat het kabinet, dat blijkbaar de vorige keer niet het mandaat had, het volk niet nog een keer haar goed- of afkeur vraagt over dit enorm belangrijk verdrag. Een stem tegen dit verdrag is evenwel geen stem tegen een samenwerkend Europa, enkel de vorm waarin.
Buiten de gehele discussie om over welke richting we met Europa in willen slaan is het m.i. onacceptabel dat het kabinet, dat blijkbaar de vorige keer niet het mandaat had, het volk niet nog een keer haar goed- of afkeur vraagt over dit enorm belangrijk verdrag. Een stem tegen dit verdrag is evenwel geen stem tegen een samenwerkend Europa, enkel de vorm waarin.
Ik ben tegen. Een verenigd Europa zou zeer slecht zijn. De staten onderling verschillen té veel van elkaar om één geheel te vormen. Zo als het nu is, is het al veels te erg. Want hoe gaat is de EU wereldvreemd. Kijk maar naar die situatie met die onderzoekscommissie in de rand rond Brussel.quote:Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
Een Spanjaard die absoluut geen kennis heeft van de Zweedse gewoonten gaat even bepalen hoe en hoeveel men daar mag gaan vissen. Dát is de EU.
Laten we hopen dat die Ieren zo verstandig zijn tegen te stemmen.
Waarom zouden we willen dat Europa een grootmacht wordt? Wat hebben wij als burgers daar aan?
Waarom zouden we willen dat Europa een grootmacht wordt? Wat hebben wij als burgers daar aan?
Jeeeeej! Nog minder democratie!quote:Op zondag 1 juni 2008 21:09 schreef JJasperO het volgende:
Als burger hebben we dan minder inspraak, dát hebben we eraan.
Ik heb jaren in het VK en in Italië gewoond en gewerkt, gewoon omdat het kon dankzij de EU. En zoveel verschillen we echt niet, we lopen elkaar al duizenden jaren te beïnvloeden qua cultuur en handel. Het één staat worden van de EU landen is gewoon de logische volgende stap. Het is alleen jammer dat het stukje bij beetje moet, omdat anders de provinciale boertjes die niet verder dan de horizon kijken het niet willen pikken. Groter denken dan je achtertuin is moeilijk immers.
Waarom zou groter denken gepaard moeten gaan met ''verregaande europese integratie''. Als iedereen nu gewoon z'n eigen identiteit en soevereinitiet behoudt, kunnen we alsnog emigratie, armoede, milieu en criminaliteit verbeteren/bestrijden.
Niet met open grenzen. En die hebben we nodig om economisch mee te kunnen blijven draaien.quote:Op zondag 1 juni 2008 21:18 schreef JJasperO het volgende:
Waarom zou groter denken gepaard moeten gaan met ''verregaande europese integratie''. Als iedereen nu gewoon z'n eigen identiteit en soevereinitiet behoudt, kunnen we alsnog emigratie, armoede, milieu en criminaliteit verbeteren/bestrijden.
De grenzen zijn nu al zo goed als open binnen de EU?quote:Op zondag 1 juni 2008 21:21 schreef remlof het volgende:
[..]
Niet met open grenzen. En die hebben we nodig om economisch mee te kunnen blijven draaien.
What Would Goku Do
Ik wil JA stemmen.
Kan dat ook hier ergens?
Kan dat ook hier ergens?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
En dan zal europa met een rotklap uitelkaar vallen net zoals met Joegoslavie, Sovjet Unie en (in de toekomst) Indonesie het geval is.quote:Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
nee bedankt
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ierland zal wel JA stemmen. Sinds toetreding bij de EU is dat land stukken vooruit gegaan. Ohja, waar kan ik ook JA stemmen 
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Diverse van elkaar in cultuur verschillende volken met dwang samenvoegen tot een 'eenheid'. Dat is in het verleden al zo vaak geprobeerd, altijd met een slecht eindresultaat. Je hoeft maar naar België te kijken om te zien hoe goed dat wel niet gaat. Of voormalig Joegoslavië, Irak, goh kijk zelfs eens in en oude stadswijk bij jer zelf om de hoek om te zien hoe geweldig dat allemaal gaat.quote:Op zondag 1 juni 2008 21:15 schreef remlof het volgende:
Ik heb jaren in het VK en in Italië gewoond en gewerkt, gewoon omdat het kon dankzij de EU. En zoveel verschillen we echt niet, we lopen elkaar al duizenden jaren te beïnvloeden qua cultuur en handel. Het één staat worden van de EU landen is gewoon de logische volgende stap. Het is alleen jammer dat het stukje bij beetje moet, omdat anders de provinciale boertjes die niet verder dan de horizon kijken het niet willen pikken. Groter denken dan je achtertuin is moeilijk immers.
Scratch a liberal and you will find a fascist
Daar gaan we weer, de tegenstanders zijn tegen de aanpassing omdat ze tegen regelingen zijn die ook onder de huidige regels al kunnen worden ingevoerd zijn. Dat ze het kind met het badwater weggooien zien ze nooit in; door dat nieuwe verdrag krijgt eindelijk het Europese Parlement zeggenschap over al die directieven die er in Brussel worden opgesteld. Na 50 jaar krijgen we eindelijk een parlement dat ook kan functioneren als een parlement dat de Commissie controleert. En wat doen de anti' s ? Die gaan zeuren over de regels die tot stand zijn gekomen zonder democratische controle. Die er dus met hun onzinstrijd ook nooit kan komen. En ondertussen komen die regels er dus toch, omdat het EP er niks over te zeggen heeft.
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat 
Mensen die dneken dat Nederland zijn soevereiniteit verliest met dit verdrag
Mensen die denken dat Europa eens één land wordt!
Mensen die dneken dat Nederland zijn soevereiniteit verliest met dit verdrag
Mensen die denken dat Europa eens één land wordt
!
Jij gaat nergens over meepraten. Het wordt de elite die het (in nog grotere mate) het voor het zeggen krijgt. De EU begint steeds meer op het Ancien Regime te lijken.quote:Op zondag 1 juni 2008 20:30 schreef remlof het volgende:
Ik ben voor verregaande europese integratie. Laten we in godsnaam al die staatjes die Europa vormen en al eeuwen lopen te bakkeleien eindelijk eens samenvoegen zodat we een grootmacht worden en kunnen meepraten over het wel en wee van deze planeet op het hoogste niveau.
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaatquote:Op woensdag 4 juni 2008 02:19 schreef De_Ananas het volgende:
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat
Mensen die dneken dat Nederland zijn soevereiniteit verliest met dit verdrag
Mensen die denken dat Europa eens één land wordt
Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.
Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Lijkt me ondertussen een overduidelijke zaak.quote:
Maar goed, sommige mensen kun je alles wijsmaken
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
tegen
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik heb jaren in het VK en in Spanje gewoond en gewerkt, ook mede door de EU. (Het is natuurlijk niet zo dat het voor de EU strikt verboden was in het buitenland te wonen.) Dat wil niet zeggen dat ik graag alle macht aan onverkozen mensen geef die in geheime vergaderingen besluiten nemen die voor iedereen in de EU gelden.quote:Op zondag 1 juni 2008 21:15 schreef remlof het volgende:
Ik heb jaren in het VK en in Italië gewoond en gewerkt, gewoon omdat het kon dankzij de EU. En zoveel verschillen we echt niet, we lopen elkaar al duizenden jaren te beïnvloeden qua cultuur en handel. Het één staat worden van de EU landen is gewoon de logische volgende stap. Het is alleen jammer dat het stukje bij beetje moet, omdat anders de provinciale boertjes die niet verder dan de horizon kijken het niet willen pikken. Groter denken dan je achtertuin is moeilijk immers.
Hoe naief kan je zijn zeg. Ik ben niet anti-EU, maar wel fel tegen de manier waarop ze op duistere wijze steeds meer macht naar zich toe trekken.
Maar jij wil dus omdat je in het buitenland hebt gewoont graag een document accepteren dat niemand echt begrijpt? En dan op andere mensen neerkijken.. wat mij altijd zo verbaasd van die pro grondwet mensen is die extreme arrogantie.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
tegen dus ook 
Ik hou al niet van autoriteit, laat staan ondemocratische gecentraliseerde autoriteit van mensen wiens taal ik niet eens spreek.
Ik hou al niet van autoriteit, laat staan ondemocratische gecentraliseerde autoriteit van mensen wiens taal ik niet eens spreek.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Omdat ze denken dat jij en ik het niet bevatten.quote:Op woensdag 4 juni 2008 09:17 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik heb jaren in het VK en in Spanje gewoont, ook mede door de EU. (Het is natuurlijk niet zo dat het voor de EU strikt verboden was in het buitenland te wonen.) Dat wil niet zeggen dat ik graag alle macht aan onverkozen mensen geef die in geheime vergaderingen besluiten nemen die voor iedereen in de EU gelden.
Hoe naief kan je zijn zeg. Ik ben niet anti-EU, maar wel fel tegen de manier waarop ze op duistere wijze steeds meer macht naar zich toe trekken.
Maar jij wil dus omdat je in het buitenland hebt gewoont graag een document accepteren dat niemand echt begrijpt? En dan op andere mensen neerkijken.. wat mij altijd zo verbaasd van die pro grondwet mensen is die extreme arrogantie.
En omdat ze denken dat het gaat om open grenzen en samenwerking. Dat is volstrekt niet de issue.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik houd niet van mensen die het verdrag niet begrijpen, het versimpelen tot één regel en daar dan tegen zijn.
Ik vind het pijnlijk dat tegenstanders de waarheid geweld aandoen.
Er wordt bijvoorbeeld op gehamerd dat Nederland zijn vetorecht opgeeft.
Beste mensen, stel je eens voor dat je in een vergadering zit met 27 mensen waarvan IEDEREEN vetorecht heeft.
Dan gaan sommige mensen dus ALLE punten (ook die waar ze geen interesse in hebben) blokkeren totdat zij hun zin krijgen op een puntje dat zij door willen drukken.
Op je werk heeft ook niet IEDEREEN een veto.
Op school ook niet.
Omdat ... een veto voor IEDEREEN niet werkt.
Nederland 'geeft zijn veto' niet op. Alle landen besluiten samen dat de meerderheid beslist. Iedereen geeft zijn veto op. Dat is juist een blijk van vertrouwen.
Ik vind het pijnlijk dat tegenstanders de waarheid geweld aandoen.
Er wordt bijvoorbeeld op gehamerd dat Nederland zijn vetorecht opgeeft.
Beste mensen, stel je eens voor dat je in een vergadering zit met 27 mensen waarvan IEDEREEN vetorecht heeft.
Dan gaan sommige mensen dus ALLE punten (ook die waar ze geen interesse in hebben) blokkeren totdat zij hun zin krijgen op een puntje dat zij door willen drukken.
Op je werk heeft ook niet IEDEREEN een veto.
Op school ook niet.
Omdat ... een veto voor IEDEREEN niet werkt.
Nederland 'geeft zijn veto' niet op. Alle landen besluiten samen dat de meerderheid beslist. Iedereen geeft zijn veto op. Dat is juist een blijk van vertrouwen.
Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken. Daarnaast is er geen fatsoenlijke partijpolitiek waardoor ook de komende stemming niet zo'n volwaardige democratie is zoals in onze natie. Bovendien: wie weet er in godsnaam dat over een paar maanden verkiezingen in de EU beginnen???quote:Op woensdag 4 juni 2008 01:58 schreef HiZ het volgende:
Daar gaan we weer, de tegenstanders zijn tegen de aanpassing omdat ze tegen regelingen zijn die ook onder de huidige regels al kunnen worden ingevoerd zijn. Dat ze het kind met het badwater weggooien zien ze nooit in; door dat nieuwe verdrag krijgt eindelijk het Europese Parlement zeggenschap over al die directieven die er in Brussel worden opgesteld. Na 50 jaar krijgen we eindelijk een parlement dat ook kan functioneren als een parlement dat de Commissie controleert. En wat doen de anti' s ? Die gaan zeuren over de regels die tot stand zijn gekomen zonder democratische controle. Die er dus met hun onzinstrijd ook nooit kan komen. En ondertussen komen die regels er dus toch, omdat het EP er niks over te zeggen heeft.
De overheid heeft de burgers nog steeds niet geinformeerd over dit verdrag., terwijl dit al meerdere malen door de kamer is verzocht. Niemand weet er ook maar iets zinnigs over, behalve als je de debatten volgt of je er anderszins actief in verdiept.
De algehele consensus over dit verdrag, afgezien van het CDA..., is dat het een verbetering is t.o.v. Nice, dat er nu meer democratie is en betere besluitvorming, maar dat het vergeleken met de grondwet voornamelijk veranderingen kent qua vorm en het inhoudelijk, juridisch technisch, nog steeds dezelfde ambitie uitdraagt. Dat het democratisch gehalte volgens VVD, SP, GR, PvdC, Christenunie, SGP, en zelfs (gedeeltelijk) de PvdA verbeterd dient te worden. En zolang het nog kan, ben ik daar 100% voor en dus tegen de huidige vorm.
Bovendien staat mij de plicht om militair bijstand te bieden met alle mogelijke middelen die wij hebben als een EU-lid met geweld wordt bestookt maar zeer matig aan. Er vindt uberhaupt een militarisering plaats. Wij hebben nooit ofte nimmer gevraagd om een militarisering van de EU! Of wie anders in de wereld? Dat men na dat gerotzooi in Irak nog steeds niet in de gaten heeft dat wapens nimmer vrede zullen brengen stoort mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door JJasperO op 04-06-2008 10:33:27 ]
Ik ben tegen landen/grenzen/etc. Wat jij eigenlijk ook zou moeten zijn omdat je zo graag 'jezelf' bent: ook in Nederland kan men over je soevereiniteit beslissen. En voor mij betekent een sterke EU dat er minder landen/grenzen zijn: dus ben ik voor de EU - want andersom (alle grenzen opheffen) werkt niet.quote:Op zondag 1 juni 2008 21:18 schreef JJasperO het volgende:
Waarom zou groter denken gepaard moeten gaan met ''verregaande europese integratie''. Als iedereen nu gewoon z'n eigen identiteit en soevereinitiet behoudt, kunnen we alsnog emigratie, armoede, milieu en criminaliteit verbeteren/bestrijden.
Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:20 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken. Daarnaast is er geen fatsoenlijke partijpolitiek waardoor ook de komende stemming niet zo'n volwaardige democratie is zoals in onze natie. Bovendien: wie weet er in godsnaam dat over een paar maanden verkiezingen in de EU beginnen???
De overheid heeft de burgers nog steeds niet geinformeerd over dit verdrag., terwijl dit al meerdere malen door de kamer is verzocht. Niemand weet er ook maar iets zinnigs over, behalve als je de debatten volgt of je er anderszins actief in verdiept.
De algehele consensus over dit verdrag, afgezien van het CDA..., is dat het een verbetering is t.o.v. Nice, dat er nu meer democratie is en betere besluitvorming, maar dat het vergeleken met de grondwet voornamelijk veranderingen kent qua vorm en het inhoudelijk, juridisch technisch, nog steeds dezelfde ambitie uitdraagt. Dat het democratisch gehalte volgens VVD, SP, GR, PvdC, Christenunie, SGP, en zelfs (gedeeltelijk) de PvdA verbeterd dient te worden. En zolang het nog kan, ben ik daar 100% voor en dus tegen de huidige vorm.
Bovendien staat mij de plicht om militair bijstand te bieden met alle mogelijke middelen die wij hebben als een EU-lid met geweld wordt bestookt onacceptabel. Er vindt uberhaupt een militarisering plaats. Wij hebben nooit ofte nimmer gevraagd om een militarisering van de EU! Of wie anders in de wereld? Dat men na dat gerotzooi in Irak nog steeds niet in de gaten heeft dat wapens nimmer vrede zullen brengen stoort mij.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
Je redenering snijdt hout en ik ben het met je eens dat elke stap voorwaarts gezet dient te worden, maar zolang het tijdens het ratificatieproces nog verbeterd kan worden, ben ik daarvoor.
Dat is wel vreselijk tof, dat je nu kunt beslissen, maar het betekent ook dat er zaken kunnen worden doorgevoerd waar (de bevolking van) een land mordicus tegen is. Of dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling is...quote:Op woensdag 4 juni 2008 09:53 schreef mgerben het volgende:
Ik houd niet van mensen die het verdrag niet begrijpen, het versimpelen tot één regel en daar dan tegen zijn.
Ik vind het pijnlijk dat tegenstanders de waarheid geweld aandoen.
Er wordt bijvoorbeeld op gehamerd dat Nederland zijn vetorecht opgeeft.
Beste mensen, stel je eens voor dat je in een vergadering zit met 27 mensen waarvan IEDEREEN vetorecht heeft.
Dan gaan sommige mensen dus ALLE punten (ook die waar ze geen interesse in hebben) blokkeren totdat zij hun zin krijgen op een puntje dat zij door willen drukken.
Op je werk heeft ook niet IEDEREEN een veto.
Op school ook niet.
Omdat ... een veto voor IEDEREEN niet werkt.
Nederland 'geeft zijn veto' niet op. Alle landen besluiten samen dat de meerderheid beslist. Iedereen geeft zijn veto op. Dat is juist een blijk van vertrouwen.
Er wordt macht overgeheveld van het nationale parlement naar het EP. Of dat de democratie nu goed zal doen is maar zeer de vraag, gezien de belabberde staat van dienst van het EP.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
Als iets niet aan mijn verwachtingen voldoet, dan gaat het de prullenbak in.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja daar gaan we weer, volledig negerend dat dit een compromis is dat het maximaal haalbare is omdat je praat over een samenwerking tussen soevereine staten, roept er weer iemand dat het niet het ideale federale gronddocument is en dat het om die reden verworpen moet worden.
Het probleem met de EU is dat mensen er zulke onrealistische verwachtingen van hebben dat die in geen 500 jaar te realiseren zijn. Diezelfde mensen zijn dan tegelijkertijd tegen elk stapje in de richting van een EU die wel een beetje dichter komt bij wat ze willen.
Overigens geeft dit verdrag het EP inspraak in alle EU wetgeving, wat een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de huidige situatie waarin het EP op veel beleidsterreinen alleen maar kan adviseren.
Dat is gezond verstand.
Wat jij voorstaat is lekker gokken dat het waarschijnlijk wel goed zal komen.
Ik bedank
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
In dat geval wordt het toch tijd dat te veranderen...?quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:20 schreef JJasperO het volgende:
[..]
Pardon, er is echt geen sprake van een volwaardig parlement op europees niveau hoor. Er is bijvoorbeeld geen recht tot amendement en het ontbreekt nog aan openheid van zaken.
Wat een beetje dom is om dan de protesten tegen die misstanden die er idd in de europese beleidsvorming bestaan, te richten op alle pogingen aan juist die misstanden wat te doen...
Hét probleem van Europa nu is, is dat alle macht in handen ligt van de regeringsleiders van de 'nationale' lidstaten, die allemaal veels te veel 'blokkeerrecht' hebben (veto's) en die enkel hun eigen belangen behartigen, bv teveel subsidies voor hun eigen landje bijeen willen schrapen en de EU tot 'pluk-ze-instituut' maken.
Verder is de EU voor hen het perfecte machtsmiddel om impopulaire richtlijnen, die ze nooit aan hun eigen stemmers kunnen verkopen, dia ve 'brussel-sluiproute' toch ingevoerd te krijgen... én de regeringen voorkomen zelf daarvoor ter verantwoording geroepen te worden (in zulke gevallen hebben ze het altijd schaapachtig over 'richtlijnen uit brussel' en verzwijgen dat ze die zelf hebbeen ingesteld en goedgekeurd)
Vervolgens ontbreekt iedere parlementaire controle omdat de nationale parlementen geen enkel zicht hebben op europese regelgeving en -beleid... en als ze het hebben, domweg de ballen niet hebben daar bepaalde standpunten af te dwingen of bv de ballen een regeing te laten vallen vanwege europees beleid (daar spelen dan altijd nationale politieke belangen eerder op de voorgrond mee)...
en dus : MOET er een Europese hervorming komen...
die veel macht en vetorechten wegneemt van de nationale regeringne, de nationale parlementen ontheft van een controletaak die ze sowieso niet uitvoeren en een veel opener en direkter zicht op de beleidsvorming en bestuursprocessen in de EU...
Echter, laat iedere poging daartoe nu net snel sneuvelen op allerhande hardnekkige anti-EU boeroepers...
die zich weinig intersseren voor verbetering, maar enkeel hun 'boosheid' willen lateen blijken...
Ja, zo kom je dus nergens, en blijft de negatieve status-quo en bestuurlijke crisis in de EU de hele tijd bestaan, inclusief alle economische schade die dit aandoet...
wees maar trots op dat hardnekkige ge-boe-roep in europa... zonder ooit zelf een constructief plan te hebben hoe je Europa wél effectiever kunt besturen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tja het is idd altijd makkelijk tegen te zijn om vervolgens zelf niet met goede alternatieven te komen, of elke stap voorwaarts tegen te gaan omdat het voor jou nog steeds niet goed genoeg is. Aan de andere kant begrijp ik de anti-EU houding heel goed. Dat nee stemmen gaat vrij diep en heeft vooral te maken met het gebrek aan vertrouwen. Dat gebrek is m.i. ontstaan doordat de burger te weinig de indruk of het gevoel heeft dat ze samen met de overheid wetgeving maken. De EU staat nog verder van ons vandaan, je begrijpt dat het vertrouwen daarin derhalve nog minder is. Daarom is men bang macht over te geven aan een centrale nog grotere macht en stelt men hoge eisen aan het democratisch gehalte. Heel begrijpelijk allemaal, hoewel het rationeel misschien niet altijd consistent is.
Ik vind het dan ook een gemiste kans van het CDA, de VVD en vooral de PvdA om een referendum te houden, een gemiste kans dat we de afgelopen 2 jaar niets vanuit de overheid hebben gehoord over het proces (althans ik en mijn omgeving niet..). Dat wekt alleen maar meer argwaan: ach het kabinet doet toch waar ze zelf zin in heeft (hoewel ik het in dat kader wel vreemd vind dat steeds dezelfde partijen toch weer de macht van de burger krijgen).
Dus euh, het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat ook om het proces en het vertrouwen. Dat is nog fundamenteler dan de inhoud (m.i.) en dus is het deels aan het kabinet zelf te verwijten dat er tegenstand is.
Ik vind het dan ook een gemiste kans van het CDA, de VVD en vooral de PvdA om een referendum te houden, een gemiste kans dat we de afgelopen 2 jaar niets vanuit de overheid hebben gehoord over het proces (althans ik en mijn omgeving niet..). Dat wekt alleen maar meer argwaan: ach het kabinet doet toch waar ze zelf zin in heeft (hoewel ik het in dat kader wel vreemd vind dat steeds dezelfde partijen toch weer de macht van de burger krijgen).
Dus euh, het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat ook om het proces en het vertrouwen. Dat is nog fundamenteler dan de inhoud (m.i.) en dus is het deels aan het kabinet zelf te verwijten dat er tegenstand is.
Ik noemde het voorbeeld van een vergadering.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is wel vreselijk tof, dat je nu kunt beslissen, maar het betekent ook dat er zaken kunnen worden doorgevoerd waar (de bevolking van) een land mordicus tegen is. Of dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling is...
Daar kunnen ook beslissingen worden doorgevoerd waar iemand mordicus tegen is.
In Nederland, met 'meerderheid beslist' betekent dat ook dat er een minderheid mordicus tegen is.
Maar het is dan wel een minderheid die er mordicus tegen is.
Jij ziet Europa als een grote gemene superstaat die alles komt bepalen.
Ik zie het als een samenwerkingsverband. Je kunt zelf kiezen of je wilt samenwerken of niet. Maar 27 landen hebben goed door dat samenwerken méér oplevert dan 27 kleine landjes die allemaal hun eigen kleine belangetjes nastreven.
Die worden in deze wereld gewoon tegen elkaar uitgespeeld.
Samen sta je sterker. Samenwerken hóeft niet. Maar dan moet je er ook helemaal alleen voor gaan.
Wat ik trouwens nog wil opmerken is het volgende. De globalisering die langzaam tot stand komt heeft zeer hopelijk tot gevolg dat de armoedige gebieden meer aandacht krijgen. Ik hoop namelijk dat het effect van 1 europa heeft dat afrika ineens als een buur wordt gezien en daar nog meer aandacht aan wordt besteed. Voor dat gevolg ben ik zeer bereid soevereiniteit op te geven of ergens mee te integreren.
Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
In dat geval wordt het toch tijd dat te veranderen...?
Wat een beetje dom is om dan de protesten tegen die misstanden die er idd in de europese beleidsvorming bestaan, te richten op alle pogingen aan juist die misstanden wat te doen...
Hét probleem van Europa nu is, is dat alle macht in handen ligt van de regeringsleiders van de 'nationale' lidstaten, die allemaal veels te veel 'blokkeerrecht' hebben (veto's) en die enkel hun eigen belangen behartigen, bv teveel subsidies voor hun eigen landje bijeen willen schrapen en de EU tot 'pluk-ze-instituut' maken.
Verder is de EU voor hen het perfecte machtsmiddel om impopulaire richtlijnen, die ze nooit aan hun eigen stemmers kunnen verkopen, dia ve 'brussel-sluiproute' toch ingevoerd te krijgen... én de regeringen voorkomen zelf daarvoor ter verantwoording geroepen te worden (in zulke gevallen hebben ze het altijd schaapachtig over 'richtlijnen uit brussel' en verzwijgen dat ze die zelf hebbeen ingesteld en goedgekeurd)
Vervolgens ontbreekt iedere parlementaire controle omdat de nationale parlementen geen enkel zicht hebben op europese regelgeving en -beleid... en als ze het hebben, domweg de ballen niet hebben daar bepaalde standpunten af te dwingen of bv de ballen een regeing te laten vallen vanwege europees beleid (daar spelen dan altijd nationale politieke belangen eerder op de voorgrond mee)...
en dus : MOET er een Europese hervorming komen...
die veel macht en vetorechten wegneemt van de nationale regeringne, de nationale parlementen ontheft van een controletaak die ze sowieso niet uitvoeren en een veel opener en direkter zicht op de beleidsvorming en bestuursprocessen in de EU...
Echter, laat iedere poging daartoe nu net snel sneuvelen op allerhande hardnekkige anti-EU boeroepers...
die zich weinig intersseren voor verbetering, maar enkeel hun 'boosheid' willen lateen blijken...
Ja, zo kom je dus nergens, en blijft de negatieve status-quo en bestuurlijke crisis in de EU de hele tijd bestaan, inclusief alle economische schade die dit aandoet...
wees maar trots op dat hardnekkige ge-boe-roep in europa... zonder ooit zelf een constructief plan te hebben hoe je Europa wél effectiever kunt besturen
De EU moet samenwerken op Economisch gebied.
Verder niets. Alle pogingen het verder de richting in te duwen van een federale staat, die eindigen toch in ellende.
Tuurlijk moet het de EU vrij staan om balletjes op te gooien en vergaande samenwerking te stimuleren op handelsgebied. Maar het dwingende karakter en het feit dat men probeert wetgeving gelijk te trekken op gebieden die los staan van het oorspronkelijk doel van de EU, daar zie ik geen heil in.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Alles wat de EU doet is met economische gedachten.quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!
De EU moet samenwerken op Economisch gebied.
Verder niets. Alle pogingen het verder de richting in te duwen van een federale staat, die eindigen toch in ellende.
Tuurlijk moet het de EU vrij staan om balletjes op te gooien en vergaande samenwerking te stimuleren op handelsgebied. Maar het dwingende karakter en het feit dat men probeert wetgeving gelijk te trekken op gebieden die los staan van het oorspronkelijk doel van de EU, daar zie ik geen heil in.
Jep. Alle handelingen die de mensheid verricht kun je terugvoeren op een economische denkwijze.quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Alles wat de EU doet is met economische gedachten.
Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde
Het kan niet zo zijn dat de EU gaat bepalen hoe Nederland met strafrechtelijke aangelegenheden om moet springen. Of hoe wij hier met privacy om gaan. Of we wel of geen fruitautomaten verbod mogen afvaardigen.
Zo ver zijn we nu bijna.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ja, maar waarom zou je de groep groter maken? Je miskent daarmee de diversiteit in Europa.quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:32 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik noemde het voorbeeld van een vergadering.
Daar kunnen ook beslissingen worden doorgevoerd waar iemand mordicus tegen is.
In Nederland, met 'meerderheid beslist' betekent dat ook dat er een minderheid mordicus tegen is.
Welnee. Ik zie alleen graag dat Europa slechts die dingen regelt die daadwerkelijk voordeel bieden. Als dat voordeel er niet is, laat de bevoegdheid dan maar mooi bij de lidstaten.quote:Maar het is dan wel een minderheid die er mordicus tegen is.
Jij ziet Europa als een grote gemene superstaat die alles komt bepalen.
Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.quote:Ik zie het als een samenwerkingsverband. Je kunt zelf kiezen of je wilt samenwerken of niet. Maar 27 landen hebben goed door dat samenwerken méér oplevert dan 27 kleine landjes die allemaal hun eigen kleine belangetjes nastreven.
Die worden in deze wereld gewoon tegen elkaar uitgespeeld.
Samen sta je sterker. Samenwerken hóeft niet. Maar dan moet je er ook helemaal alleen voor gaan.
Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.
als er hier iemand een arrogant vingertje heft zonder zelf verantwoording te nemen voor wat hij dan wel wil, ben je het eerdr zelf...quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Je kan zo zelf op het pluche plaatsnemen met je misplaatste arrogante beschuldigende vingertje!
lekker enthousiast boeroepen is erg makkelijk, maar ik geef exact aan waar volgens mij de fout ligt en ook wat de oplossing is, en ja, daarvoor ontkom je écht niet voor een grondige europese samenwerking en ook centralisering van beleid en bestuur...
ga dan minimaal op mn argumenten in ipv goedkoop te trollen bij gebrek aan een weerwoord
zeker een 'eigen' parlementaire controle alswel een eigen verantwoordelijkheid voor europees bestuur en ophouden met dat verschuilen achter het idee dat de regeingen van de lidstaten dat 'wel onder elkaar kunnen regelen'... dàt leid tot die ergerlijke achterkamertjes en het feit dat de burger het gevoel heeft niks over euriopa te kunnen zeggen
je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen...
Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
Dat er een diepgaande samenwerking is tussen bv onderlinge nationale overheidsinstellingen en je bv gebruik kunt maken van sociale diensten of zelfs bv private commerciele dienstverlening zonder direkt bij het over de gresn wonen/werken direkt in een verschrikkelijke bureaucratie te geraken...
Hoezeer je de EU oook kunt verafschuwen om alles wat misgaat, moet je tevens erkennen dat al bv in vergelijk tot 10 jaar terug enorme vooruitgang geboekt is (ikzelf heb te maken met bv wet- en regelgeving in die verschillende europese landen, ik heb de nationaliteit van een land, woon in ander en werk in nog een ander land, ik heb dus te maken met drie verschillende overheden met soms verschillende regelgeving: toch was dat 7 jaar terug veel erger, is momenteel er veel betere samenwerking en uitwisselbaarheid van bepaalde diensten)
Niks willen veranderen is struisvogelsgedrag... je kop in het zand steken en denken dat dan opeens alle europese problemen wel zullen verdwijnen, als we gewoon net doen alsof ze niet bestaan ...
nee, ikzelf pas daar liever voor en verafschuw het dee dat een breed del van de bevolking achter populsitische boeroep-paertijtjes aanloopt die wél hun kop in dat zand steken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Leg eens uit, ik kan dit niet volgen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.
Zoals RM-rf al zegt:
- Economische samenwerking voor een welvarender Europa;
- Militaire samenwerking voor een welvarender Europa;
- Strafrechterlijke samenwerking voor een welvarender Europa.
Dit is allemaal interrelated: Om een goede economische samenwerking te creeeren (vrij verkeer van goederen, personen, kapitaal, arbeid, etc) heb je een goede samenwerking in strafrecht hebben (concequenties op het niet aanbieden van vrij verkeer van..).
Je hebt:quote:Je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen... Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
- Economische samenwerking voor een welvarender Europa;
- Militaire samenwerking voor een welvarender Europa;
- Strafrechterlijke samenwerking voor een welvarender Europa.
Dit is allemaal interrelated: Om een goede economische samenwerking te creeeren (vrij verkeer van goederen, personen, kapitaal, arbeid, etc) heb je een goede samenwerking in strafrecht hebben (concequenties op het niet aanbieden van vrij verkeer van..).
Ik ben het met jullie beiden eens (beide kampen), kan dat? Want ik zie in allebei de gedachten iets:
- Diversiteit in visie en cultuur willen behouden, zoveel mogelijk zeggenschap over je eigen land willen houden.
- Bureaucratische rotzooi oplossen door betere samenwerking als je veel met EU lidstaten te maken hebt, en verder al die cliché's over criminaliteit, milieu, economie bla bla bla
Ik denk dat iedereen dat wil, allebei. Maar dat je ergens iets toe moet geven omdat het voldoen aan het één onvermijdelijk afbreuk doet aan het ander.. En hoewel jullie grondbeginselen en doelen wellicht vergelijkbaar zijn ligt de balans tussen deze twee spannigsvelden bij iedereen ergens anders.
- Diversiteit in visie en cultuur willen behouden, zoveel mogelijk zeggenschap over je eigen land willen houden.
- Bureaucratische rotzooi oplossen door betere samenwerking als je veel met EU lidstaten te maken hebt, en verder al die cliché's over criminaliteit, milieu, economie bla bla bla
Ik denk dat iedereen dat wil, allebei. Maar dat je ergens iets toe moet geven omdat het voldoen aan het één onvermijdelijk afbreuk doet aan het ander.. En hoewel jullie grondbeginselen en doelen wellicht vergelijkbaar zijn ligt de balans tussen deze twee spannigsvelden bij iedereen ergens anders.
checkquote:Op woensdag 4 juni 2008 12:13 schreef Xith het volgende:
Zoals RM-rf al zegt:
[..]
Je hebt:
- Economische samenwerking voor een welvarender Europa;
dat is echt onzinquote:- Militaire samenwerking voor een welvarender Europa;
eveneens onzin. Kom, het is toch volstrekt irrelevant hoeveel celstraf ze geven in Duitsland voor doodslag. Dat moeten ze zelf weten daar.quote:- Strafrechterlijke samenwerking voor een welvarender Europa.
Je gaat toch niet het gehele strafrecht gelijkschakelen omwille van zoiets? Overigens: je ziet toch zelf ook wel dat het mogelijk maken van vrij verkeer van ... een opdracht aan de staat is? Daar kun je nooit individuen strafrechtelijk voor aanpakken.quote:Dit is allemaal interrelated: Om een goede economische samenwerking te creeeren (vrij verkeer van goederen, personen, kapitaal, arbeid, etc) heb je een goede samenwerking in strafrecht hebben (concequenties op het niet aanbieden van vrij verkeer van..).
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
Het idee dat een economische samenwerking zou kunnen bestaan zonder duidelijke 'gedeelde cultuur en gedeelde normen en wetgevingsconcepten (waarbij er best wel op federaal niveau regionale verschillen kunnen bestaan, deze echter altijd 'overruled' moeten kunnen worden door de plicht een gedeeld waardenstelsel, een vorm van 'grondwet--regelgeving') wordt overigens zelfs door juist de anti-Europa groepen al sterk bestreden als ze ijvoorbeeld ook (terecht) veel ophef maken over een mogelijke bijtreding van Turkije...
natuurlijk past de bijtreding van Turkije eerder prima in het ide dat total verschillende landen en beetje economisch dingetjes samen doen, maar niet daadwerkelijke grensoverschrijdend invloed op elkaar kunnen hebben...
zelfs zonder grondwet is het nu al zo dat dat een allang verouderde europese gedacht is...
de realisteit is nu al dat Europa groter is dan 'voorzien' en allang een eigen 'beleidsorgaan' is...
helaas is het nu zo dat er geen spelregels zijn voor dat beleidsorgaan en daarom is de EU een gevaarlijk moloch, een machtig orgaan zonder dat vastgelegd is waar zijn macht ophoudt...
kun je heel hard gaan boeroepen als eindelijk eens vastgelegd gaat worden wat de EU nu wel zou mogen, maar als je je ogen opendoet, moet je juist erkennen dat de 'extra' machten die de EU bij een grondwetverdrag mogelijk ook op papier toegewezen krijgt, nu eigenlijk allang bij de EU liggen, er geen enkel barriere is tegen europese richtlijnen en regelgeving.
het grootste gevaar is dat mensen denken dat als ze een grondwettelijk verdrag gaan afkeuren, dat ze opeens wél beschermd zouden zijn tegen de bureaucratie en regeldrang van de EU... feitelijk zijn ze echter er nog meer aan overleverd, omdat de grondwet iig zulk een bestuurproces inzichtelijk en stuurbaar maakt, momenteel is dat volledig gebaseerd op achterkamertjespolitiek en moet je hopen dat balkenende en zn ambtenaren in de achterkamertjes van europese steden als Lissabon, Nice, Maatstricht, Luik, of wherever ook met 'jouw' belangen rekening houden, enkel op basis van je nederlandse nationaliteit en omdat jouw minister-president opeens #alles' mag zeggen wat de belangen van nederlanders zouden zijn (iets dat ik bewtijfel, ik ben zelf van mening dat net zo goed een ierse volksvertegenwoordiger dingen kan zeggen die meer in mijn belang zijn, dan wat een nederlandse minister-president van mening is)
natuurlijk past de bijtreding van Turkije eerder prima in het ide dat total verschillende landen en beetje economisch dingetjes samen doen, maar niet daadwerkelijke grensoverschrijdend invloed op elkaar kunnen hebben...
zelfs zonder grondwet is het nu al zo dat dat een allang verouderde europese gedacht is...
de realisteit is nu al dat Europa groter is dan 'voorzien' en allang een eigen 'beleidsorgaan' is...
helaas is het nu zo dat er geen spelregels zijn voor dat beleidsorgaan en daarom is de EU een gevaarlijk moloch, een machtig orgaan zonder dat vastgelegd is waar zijn macht ophoudt...
kun je heel hard gaan boeroepen als eindelijk eens vastgelegd gaat worden wat de EU nu wel zou mogen, maar als je je ogen opendoet, moet je juist erkennen dat de 'extra' machten die de EU bij een grondwetverdrag mogelijk ook op papier toegewezen krijgt, nu eigenlijk allang bij de EU liggen, er geen enkel barriere is tegen europese richtlijnen en regelgeving.
het grootste gevaar is dat mensen denken dat als ze een grondwettelijk verdrag gaan afkeuren, dat ze opeens wél beschermd zouden zijn tegen de bureaucratie en regeldrang van de EU... feitelijk zijn ze echter er nog meer aan overleverd, omdat de grondwet iig zulk een bestuurproces inzichtelijk en stuurbaar maakt, momenteel is dat volledig gebaseerd op achterkamertjespolitiek en moet je hopen dat balkenende en zn ambtenaren in de achterkamertjes van europese steden als Lissabon, Nice, Maatstricht, Luik, of wherever ook met 'jouw' belangen rekening houden, enkel op basis van je nederlandse nationaliteit en omdat jouw minister-president opeens #alles' mag zeggen wat de belangen van nederlanders zouden zijn (iets dat ik bewtijfel, ik ben zelf van mening dat net zo goed een ierse volksvertegenwoordiger dingen kan zeggen die meer in mijn belang zijn, dan wat een nederlandse minister-president van mening is)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Omdat er in NAVO alleen niet genoeg baantjes zijn voor uitgerangeerde politici, en niet genoeg mogelijkheden voor corruptie.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.
Dan heb ik, gezien de algemene mentaliteit in Brussel en Straatsburg tov corruptie maar een mogelijk antwoord: corruptie.
Misschien heb jij een andere mogelijkheid?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik zal hier wel even wat verder op in gaan:quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is? De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
Nederland heeft een leger met als doel:
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Zou je dit dan niet kunnen extrapoleren naar Europa?
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van de Europeese Unie, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
oftewel, het beschermen, cq. bijdragen aan het intact houden van onze belangen/welvaart.
Hmm?
Omdat dat soms handig kan zijn.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:26 schreef Xith het volgende:
Waarom denk jij dan dat er bijv. militaire samenwerking is?
Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied. Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is. Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden (overigens: we hebben de Navo toch al?). Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.quote:De vraag waarom elk land een leger heeft of zou moeten hebben beantwoord het al.
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje textquote:Op woensdag 4 juni 2008 12:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
We zitten op dit moment in NAVO, het sterkste bondgenootschap dat de wereld ooit gezien heeft. En nu heeft de EU het heldere idee dat we veiliger zouden zijn als we het sterkste lid van dat bondgenootschap eruitschoppen en het als Europa zelf verder doen.
Misschien heb jij een andere mogelijkheid?
Xith, je bent toch wel bekend met het subsidiariteitsbeginsel? Dat is een van de leidende begsinselen van Europa, of dat zou het althans moeten zijn.
maar de uitwerking nietquote:Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Maar de uiteindelijke visie van deze 3 samenwerkingen zijn alledrie hetzelfde.
Volgens mij geef ik duidelijk aan wat ik er van vind. Of moet ik iedere letter uitspellen?quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
als er hier iemand een arrogant vingertje heft zonder zelf verantwoording te nemen voor wat hij dan wel wil, ben je het eerdr zelf...
lekker enthousiast boeroepen is erg makkelijk, maar ik geef exact aan waar volgens mij de fout ligt en ook wat de oplossing is, en ja, daarvoor ontkom je écht niet voor een grondige europese samenwerking en ook centralisering van beleid en bestuur...
ga dan minimaal op mn argumenten in ipv goedkoop te trollen bij gebrek aan een weerwoord
zeker een 'eigen' parlementaire controle alswel een eigen verantwoordelijkheid voor europees bestuur en ophouden met dat verschuilen achter het idee dat de regeingen van de lidstaten dat 'wel onder elkaar kunnen regelen'... dàt leid tot die ergerlijke achterkamertjes en het feit dat de burger het gevoel heeft niks over euriopa te kunnen zeggen
je bent wel erg dom bezig als je denkt dat een economische eenheid kan bestaan zonder dat er een diepgaande gelijkstelling is qua wet- en regelgevingen...
Dat bv zaken als sociale zekerheid ook 'vergelijkbaar' geregeld moet worden of bv allerhande diensten voor burgers op europees niveau
De fout ligt bij het feit dat Europa uberhaupt zo'n reikwijdte heeft. De gedachte dat je alles op Europees niveau gelijk kunt trekken en daarmee alles oplost is te imbeciel voor woorden.
Daarvoor zijn de verschillen op zo ongeveer ieder mogelijk gebied te groot. Onze problemen zijn anders dan de Poolse. Onze opvattingen zijn anders dan de Poolse.
Ik ben ook helemaal voor mobiliteit!quote:Hoezeer je de EU oook kunt verafschuwen om alles wat misgaat, moet je tevens erkennen dat al bv in vergelijk tot 10 jaar terug enorme vooruitgang geboekt is (ikzelf heb te maken met bv wet- en regelgeving in die verschillende europese landen, ik heb de nationaliteit van een land, woon in ander en werk in nog een ander land, ik heb dus te maken met drie verschillende overheden met soms verschillende regelgeving: toch was dat 7 jaar terug veel erger, is momenteel er veel betere samenwerking en uitwisselbaarheid van bepaalde diensten)
Maar niet als de prijs daarvan bestaat uit een federale Europese staat. Een Europese staat die bovendien in alles laat zien niet teveel democratie te willen. Dat is maar lastig.
Hebben ze helemaal gelijk in. Dus laat het dan maar zitten
Ik zeg niet dat we niets moeten veranderen.quote:Niks willen veranderen is struisvogelsgedrag... je kop in het zand steken en denken dat dan opeens alle europese problemen wel zullen verdwijnen, als we gewoon net doen alsof ze niet bestaan ...
nee, ikzelf pas daar liever voor en verafschuw het dee dat een breed del van de bevolking achter populsitische boeroep-paertijtjes aanloopt die wél hun kop in dat zand steken.
Maar het is toch idioot dat de Griekse regering geen fruitautomaten kan verbieden, omdat dit tegen de EU regels ingaat (het schaadt de eerlijke concurrentie, als ik me niet vergis)
Sorry, maar zo'n Europa wil ik niet.
Ik begrijp de economische belangen allemaal best wel, maar ik wens er simpelweg niet aan mee te werken. De prijs is te hoog, de verschillen te groot, de transparantie bizar laag (en dit wordt alleen maar erger) en het democratisch gehalte om te huilen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Omdat dat soms handig kan zijn.
[..]
Helemaal niet. Een leger heb je ter verdediging van je eigen grondgebied. Een Europees leger dient dus ter verdediging van het Europese grondgebied.
Want?quote:Ik zit daar echter niet op te wachten nu dat al nationaal geregeld is.
En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?quote:Mocht er ooit een grote bedreiging van buiten komen die samenwerking nodig maakt, kan dan nog wel op ad hoc basis wat geregeld worden
Zie tekst vorige post.quote:(overigens: we hebben de Navo toch al?).
Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?quote:Op voorhand deze bevoegdheid aan Europa overdragen is echter onzinnig.
Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
Xith, je bent toch wel bekend met het subsidiariteitsbeginsel? Dat is een van de leidende begsinselen van Europa, of dat zou het althans moeten zijn.
We have always been at war with Eurasia!quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:
[..]
Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.
[..]
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef Xith het volgende:
[..]
Onzin, een leger heb je ter bescherming van je belangen, iets heel anders dan je grondgebied.
Subsidiariteitsbeginsel.quote:[..]
Want?
Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.quote:[..]
En pardoes in crisistijd een groep samenvoegen en efficienter dan een groep die al voorbereid is op samenwerking?
Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.quote:[..]
Zie tekst vorige post.
[..]
Zelfde zou je kunnen zeggen over het leger, waarom zou je een leger willen hebben als het vrede is? Je kan toch ook een leger samenstellen als er eens een dreiging komt?
Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.quote:Op woensdag 4 juni 2008 11:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ja, maar waarom zou je de groep groter maken? Je miskent daarmee de diversiteit in Europa.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.
Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.quote:Welnee. Ik zie alleen graag dat Europa slechts die dingen regelt die daadwerkelijk voordeel bieden. Als dat voordeel er niet is, laat de bevoegdheid dan maar mooi bij de lidstaten.
Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.quote:Wat een onzin... Je kunt best voor economische samenwerking zijn, maar niets zien in militaire samenwerking, of strafrechtelijke gelijkschakeling.
Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!
Ik bedoel daarmee dat je slechts die dingen op Europees niveau moet regelen die de staten alleen niet aankunnen. Militair gezien is er geen enkele noodzaak tot samenwerken, de Unie wordt helemaal niet bedreigd, en wat er geregeld moet worden wordt al via de Navo geregeld (de VS hebben een veel groter en beter leger dan de hele Unie bij elkaar, daar kunnen we mooi van profiteren).quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?
Oh ja? Je bent ermee bekend dat bv de Nederlandse Orde van Advocaten problemen heeft met het Europa ogv schendingen van de mededingingsregels? En nog wel meer van dat soort voorbeelden. Dat soort zaken moet je gewoon nationaal kunnen regelen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Daarom moet europa zich ook verre houden van het gelijkschakelen van die diversiteit.
Mooi voorbeeld vind ik het stierenvechten.
Tegenstanders riepen in NL dat Europa ten eerste alles gelijk maakte en ten tweede vóór het stierenvechten was.
Tjsa, dat is dus selectief winkelen in het verdrag.
Je kunt voor of tegen stierenvechten zijn, feit is dat in het verdrag lokale culturele gebruiken gewaarborgd zijn. Die zinsnede was dus voor de tegenstanders de aanleiding om te roepen 'Europa is vóór stierenvechten'.
Nee, Europa waarborgt diversiteit - ook die waar anderen het mee oneens zijn.
Ik zie geen voordelen. Dat is wat anders. Overigens had Chamberlain maar beter wat banger voor Hitler kunnen zijn, om je stelling even te falsificeren.quote:[..]
Angst is een slechte raadgever. Wie bang is ziet alleen de negatieve kanten.
Maar dat kan toch allang? Daar hebben we Europa niet voor nodig, dat kunnen we allang afspreken als we dat willen. Maar blijkbaar wil niemand dat.quote:[..]
Samenwerking: Prima. Waarom moet elk pokkelandje een compleet leger onderhouden? Stel dat Nederland nou eens de marine doet en Belgie de luchtmacht, dan sparen ze allebei een hoop kosten uit.
En dus ook overal gelijke straffen? En waarom dan? Dat is allemaal cultureel bepaald, en zoals ik bekend mag veronderstellen leven we in Europa met allemaal verschillende culturen, dus de meningen zijn hierover zeer verdeeld.quote:Strafrechtelijke gelijkschakeling is jouw term.
De juiste term is samenwerking. Voor de misdaad is het al lang één Europa. Maar de veldwachter moet bij de grens ophouden. Betere misdaadbestrijding door samenwerking: Ja, graag!
Nou nee, zoals ik al eerder quotte:quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee hoor. Kerndoel is bescherming grondgebied. Dat andere is een leuke bijkomstigheid.
[..]
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is
Ah ja, kloptquote:Subsidiariteitsbeginsel.
Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.quote:[..]
Je kunt best samen oefenen zonder onder een vlag te vallen. Daarbij verkijk je je denk ik op de taalproblemen, en de cultuurverschillen.
Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...quote:[..]
Dat zou inderdaad best een optie kunnen zijn. Ik ben dan ook voor een zo klein mogelijke legermacht. Snel en efficient inzetbaar voor crisissituaties (waaronder noodhulpverlening), en niet voor langdurige oorlogen.
Een stuk tekst uit 1995, dat toen ook al niet klopte.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:37 schreef Xith het volgende:
[..]
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-239.html Leuk stukje text
De helft van de EU deed graag mee met de VS in Irak, de andere helft was fel tegen. Dat zal je bij een EU leger ook krijgen.
Dat argument geldt dus zowel tegen NAVO als tegen een EU leger, en heft elkaar dus op.
Heb je nog meer argumenten?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik zie hier soms de NAVO als argument voor de samenwerking van Europa gebruikt worden.
Er bestaat echter ook een Europees militair samenwerkingsverband, namelijk de WEU. We hebben the USA helemaal niet nodig.
OT:
Als de TK morgen voor het verdrag gaat stemmen, negeren ze de democratische uitkomst van het referendum. De partijen die voor stemmen zullen niet meer serieus te nemen zijn en ik hoop dat men die partijen ook keihard af zal straffen komende verkiezingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lekiamh op 04-06-2008 13:09:29 ]
Er bestaat echter ook een Europees militair samenwerkingsverband, namelijk de WEU. We hebben the USA helemaal niet nodig.
OT:
Als de TK morgen voor het verdrag gaat stemmen, negeren ze de democratische uitkomst van het referendum. De partijen die voor stemmen zullen niet meer serieus te nemen zijn en ik hoop dat men die partijen ook keihard af zal straffen komende verkiezingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lekiamh op 04-06-2008 13:09:29 ]
Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...
Wat moet de taal zijn van het Europese leger?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jeuj, lever het ene in voor het andere.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:27 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik ben tegen landen/grenzen/etc. Wat jij eigenlijk ook zou moeten zijn omdat je zo graag 'jezelf' bent: ook in Nederland kan men over je soevereiniteit beslissen. En voor mij betekent een sterke EU dat er minder landen/grenzen zijn: dus ben ik voor de EU - want andersom (alle grenzen opheffen) werkt niet.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.
ik ben ook tegen, maar ik begrijp niet goed wat de stem van Ierland voor gevolgen heeft voor de rest van de landen. M.i. voert van Bommel een verloren strijd, er komt een verdrag met of zonder veel leugens.
We hebben nu alleen nog maar 'last' van Polen, maar als straks het hele dienstenverkeer vrijgegeven wordt, dan is er geen enkele overheidsbescherming meer om ja of nee te zeggen tegen een eventuele invasie van problemen. Ik vind dat je dat soort roofbouw zo lang mogelijk buiten de deur moet houden en goed moet bestuderen voordat je er een beslissing over neemt.
Timmermans kan wat mij betreft opzouten.
We hebben nu alleen nog maar 'last' van Polen, maar als straks het hele dienstenverkeer vrijgegeven wordt, dan is er geen enkele overheidsbescherming meer om ja of nee te zeggen tegen een eventuele invasie van problemen. Ik vind dat je dat soort roofbouw zo lang mogelijk buiten de deur moet houden en goed moet bestuderen voordat je er een beslissing over neemt.
Timmermans kan wat mij betreft opzouten.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ok wat stel jij dan voor, iedereen z'n eigen souvereine taal en dan alles dubbelop laten doen, omdat je immers niet taken kunt uitbesteden omdat er niet (snel genoeg) met de ander valt te communiceren? Of wil je alles status quo houden of zelfs de systemen afbreken? Stel gerust zelf wat voor hoor, ipv. fouten opmerken in andermans ideeen, dat is immers het simpelste werk.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ga je hele betoog met een simpele vraag onmogelijk maken.
Wat moet de taal zijn van het Europese leger?
Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:46 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou je verder willen uitleggen wat je hiermee probeert te zeggen? Zou dit op het moment niet aanwezig zijn kijkende naar economische/militaire samenwerking?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:07 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Jeuj, lever het ene in voor het andere.
Hiep hiep hoera voor het individualisme.
Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:17 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Wat gebeurt er als EU landen onderling in oorlog verzanden?
Toevallig weet ik wel waar het over gaatquote:Op woensdag 4 juni 2008 03:57 schreef VeX- het volgende:
[..]
Jij gaat nergens over meepraten. Het wordt de elite die het (in nog grotere mate) het voor het zeggen krijgt. De EU begint steeds meer op het Ancien Regime te lijken.
[..]
Mensen die een mening hebben terwijl ze niet weten waar het over gaat
Mensen die denken dat Nederland nu niet een vetorecht verliest en overstemd kan worden.
Mensen die ontkennen dat de kans dat Europa op den duur 'één land' wordt hiermee niet toeneemt.
En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.
En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.
Is geen reden om dat door een of ander machtsbolwerk dat boven onze eigen staat zou staan te laten doen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:18 schreef Xith het volgende:
[..]
Je denkt dat met een souvereine Nederland we meer vrijheid hebben? Het is juist Nederland die als voorloper fungeert als het gaat om privacy en vrijheidsbelemmerende regels.
Pijler 3, samenwerking tegen criminelen, terroristen en zulks. Dat is erg belangrijkquote:Op woensdag 4 juni 2008 11:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Jep. Alle handelingen die de mensheid verricht kun je terugvoeren op een economische denkwijze.
Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde
Het kan niet zo zijn dat de EU gaat bepalen hoe Nederland met strafrechtelijke aangelegenheden om moet springen. Of hoe wij hier met privacy om gaan. Of we wel of geen fruitautomaten verbod mogen afvaardigen.
Zo ver zijn we nu bijna.
Alhoewel dat van terroristen verrekte debiel doorgeslagen is
Het gaat er om dat in het vorige verdrag niets gezegd werd over een onafhankelijke scheidsrechter. De VN heeft geen bevoegdheid meer om daar tussen te bemiddelen, maar het is wel zo'n beetje de enige organisatie die er iets mee zou kunnen. In voormalig Joegoslavie is de kans groot dat de bom weer zou kunnen barsten, ik vind het dan wel zo'n prettig idee dat een Europees superleger dan wel een onpartijdige functie heeft.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:19 schreef Xith het volgende:
[..]
Zou wat er dan zou gebeuren minder of meer tragisch zijn bij een (op dat moment voormalig)Europeese eenheid in vergelijking met een groep souvereine landen?
Ik zie ook niets in een economische samenwerking, er valt immers weinig extra te halen bij bondgenoten cq omringende landen, er valt namelijk niets te exploiteren van een armer land. Het enige waar 'winst' op te boeken valt, is een vrij dienstenverkeer in de vorm die Bolkenstein destijds heeft geopperd. De levensstandaard zou daarmee best wel eens naar het niveau van Polen of Slovenie getrokken kunnen worden
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:21 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Toevallig weet ik wel waar het over gaat
En vetorecht verliezen is helemaal niet slecht want dan zijn we van een hoop bureaucratie af.
En Europa wordt misschien over 1000 jaar één land maar binnenkort nog niet, géén enkel land wil dat.
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmenquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
en daar ben je zo boos om hequote:Op woensdag 4 juni 2008 13:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Het probleem is, beste lullo, dat we geen nee kunnen stemmen
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:29 schreef Flashwin het volgende:
mensen die NEE stemmen alleen maar om rebels over te komen
Nog afgezien van wat Culo zegt hierboven.
Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zegquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:26 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Als het lijkt op één land, opereert als één land en bestuurd wordt als één land... waarom noemen we het dan niet één land?
Een politieke unie is niet nodig, het is juist deze unie die voor veel bureaucratie heeft gezorgd en landen heeft belemmerd in hun ontwikkeling. Dit alles met als doel een geheel te gaan vormen, de zogenaamde 'europese droom'.
Dat hiermee een groot en log apparaat is gecreeerd, doet blijkbaar niet ter zake.
!En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.
En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)
Het probleem is dat de regering helemaal geen informatie verstrekt, logisch dat de mensen dan tegen zijn. De regering moet eens duidelijk maken wat de EU precies is en wat de voor en nadelen ervan zijn. Niemand weet iets van de Europese verkiezingen af omdat de regering niks van zich laat weten en omdat het minder belangrijk is
Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:35 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Net alsof de landen al hun zeggenschap verliezen, wat een onzin zeg
En als je wil zien wat voor belemmering de EU heeft gevormd voor de odnerlinge landen moet je eens naar Ierland toe gaan.
En dat logge aparaat willen ze nu inslinken onder andere door het vetorecht afschaffen, tevens wordt er ook steeds meer overgestapt naar het Engels in de politiek waardoor het allemaal sneller gaat (maar nog niet snel genoeg)
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.
Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegenquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:39 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Humor heb jij. Maargoed, het maakt jou klaarblijkelijk niet uit dat er een superstaat gevormd wordt met Engels als voertaal.
De voordelen van een politieke unie zie ik simpelweg niet, daar verschillen we dan van mening.
de souvereiniteit van Nederland is allang gemarginaliseerd, de politieke onderwerpen berperken zich inmiddels tot : is nekschot niet te lang vastgehouden? kunnen we ons bemoeien met de wetenschap door er een maatschappelijk onderwerp van te maken (embryoselectie), de consument moet afgeleerd worden om benzine in zijn auto te tanken of vet te eten, door overheidsmaatregelen in te stellen. Zijn we wel trots genoeg op 'onze' homo's? etc.. triviale onderwerpen in vergelijking tot 10 - 20 jaar geleden. Zo souverein is Nederland allang niet meer.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Wat een onzin. Een economische unie kan ik nog voor zijn, maar, zoals gebeurd is, om het door te voeren naar en politieke unie gaat me echt te ver. Het is niets meer dan de weg naar één Europa en dat idee staat mij verschrikkelijk tegen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:40 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Zonder politieke integratie heb je ook geen economische integratie. En een superstaat gaat het niet worden want álle landen zijn tegen
Een politieke unie is overbodig en maakt elk afzonderlijk land alleen maar afhankelijker van de unie als geheel.
Ja en dat is zonde. Zo zou het ook niet moeten zijn.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:43 schreef Aoristus het volgende:
de souvereiniteit van Nederland is allang gemarginaliseerd, de politieke onderwerpen berperken zich inmiddels tot : is nekschot niet te lang vastgehouden? kunnen we ons bemoeien met de wetenschap door er een maatschappelijk onderwerp van te maken (embryoselectie), de consument moet afgeleerd worden om benzine in zijn auto te tanken of vet te eten, door overheidsmaatregelen in te stellen. Zijn we wel trots genoeg op 'onze' homo's? etc.. triviale onderwerpen in vergelijking tot 10 - 20 jaar geleden. Zo souverein is Nederland allang niet meer.
Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?
Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:51 schreef Xith het volgende:
Ik wil ook eens in de discussie vragen: Wat is er slecht aan het verliezen van je land z'n souvereiniteit?
En dat was niet voor niets.
Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijnquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.
)
Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.
Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zegquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:52 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Volgens mij is er ooit een verdrag ontworpen en getekend, dat is gebaseerd op oa het recht van elk volk op zijn eigen land, met een eigen bestuur etc.
En dat was niet voor niets.
Nee, niet volgens de letter, maar wel naar de geest. Immers, zonder staat valt er niks te verdedigen c.q. beschermen. Daaruit volgt dat het kerndoel van een leger de bescherming van het grondgebied is.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Nou nee, zoals ik al eerder quotte:
"T.b.v. de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. "
Dat een van de doelen het beschermen van gondgebied is betekent niet dat beschermen van grondgebied het doel is
Dat lijkt me wel, en ik zie ook geen enkel bezwaar tegen het samen oefenen/zoveel mogelijk samenwerken. Maar ik hou graag de bevoegdheid hiertoe bij de nationale staten.quote:[..]
Ah ja, klopt
[..]
Eens, maar misschien dat die samenwerkingsverbanden zich juist op zulke problemen concentreren.
Zoiets is denk ik best te organiseren zonder bevoegdheden aan Europa over te dragen.quote:[..]
Helemaal met je eens, echter is dan weer de vraag of dit in Europees verband moet of nationaal, juist omdat je de taskforce klein wilt houden is samenwerking beter imo. beter de 25,000 beste van europa van 24x1000 man ofzo...
Mmm, iig, slecht beleid blijft slecht, of het nou uit Brussel of Den Haag komt. En daarnaast is de macht toch al geconcentreerd op een niet lokaal niveau: Den Haag gaat nu al over elk detail. Iig, wellicht zal het federaal maken van Europa dit beter laten doordringen en dan juist meer verantwoording op lokaal niveau betekenen.
Mag ik aannemen dat jij het Tibetaanse volk hun eigen staat dus niet gunt/wenst? Het gaat erom dat er geen overheersing in de wereld meer plaats zou vinden. Soevereiniteit inleveren aan een andere partij werkt dat juist in de hand, om het nog niet te hebben over de misstanden.quote:Op woensdag 4 juni 2008 14:00 schreef Xith het volgende:
[..]
Je antwoord is 'dat is niet voor niets', verhelderend zeg
De eerste keer dat dit trouwens is geprobeerd, dat werd de Volkenbond en die moest dit recht garanderen. Dat bleek niet te werken, de 'grote machten' maakten volledig misbruik van deze organisatie of negeerde het.
Nog steeds wordt er strijd gevoerd voor soevereiniteit, neem Tibet als voorbeeld. Geen hond die er naar omkijkt trouwens, althans niet in de politiek.
Alleen de regels die over werk/economie gaan worden door Europa opgelegd. Nederland kan nog altijd zelf bepalen hoeveel jaar een moordenaar (of uren schoffelenquote:Op woensdag 4 juni 2008 13:58 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Nu spreek je jezelf dus tegen in je eigen post. Elke beslissing die genomen wordt, moet onafhankelijk van wie en wat dan ook genomen kunnen worden. Dit gaat niet wanneer je ook rekening moet houden met een EU. (sterker, wanner het wordt opgelegd)
En dat bang maken met 'het is niet slim', dat kennen we nu wel.
) krijgt. En mensen vergeten blijkbaar dat 10% van ons BNP (50 miljard) exclusief aan de EU te danken is. Kan alleen ff geen bron vinden
Ook zou Nederland een tering zooi krijgen als we eruit stappen, neem alleen al het feit dat er dan opeens douane moet komen.
Er is discussie over de vraag of het wel mogelijk is eenzijdig uit de Unie te stappen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat is nu toch ook nog steeds. We kunnen over alle belangrijke dingen nog gewoon beslissen alleen sommige regels worden door heel Europe ingevoerd. En we zouden nog altijd uit de EU kunnen stappen als we willen (niet echt slim zou dat zijn
|
|
