POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van die repliek bediende dat CU Kamerlid zich in Nova ook. Iets andere bewoordingen maar kwam op hetzelfde neer. Het is nogal angsthazerij om te roepen dat ik de consequenties niet over zie. Maar jij overziet de consequenties wel en wil het daarom maar niet toestaan? Overzie je de consequenties daar wel van?quote:
Natuurlijk heeft de wetenschap nooit genoeg, maar dat komt ook omdat de wetenschap verder niks wil, de "wetenschap" zelf heeft geen behoeftes, dat heeft enkel de mens, maar ik snap wat je bedoelt.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nee hoor ik ben niet tegen vooruitgang, maar dit geeft aan dat de wetenschap nooit genoeg heeft en altijd maar bezig is om hun grenzen te verleggen en dat zal ook zo zijn wat betreft de overstap van embryo's scheiden naar genetische manipulatie.
Hoe dan ook kan je de wetenschap geen verwijten maken, dat heeft enkel als doel om vragen te beantwoorden, het is de mens dat aan de haal gaat met die antwoorden, op positieve of negatieve manier.
Genetische manipulatie is niet per definitie slecht imho.
Het is ook een heel complex onderzoek, men gaat er dan ook uiterst voorzichtig mee om en zeker niet op een nonchalante manier zoals jij wilt doen geloven. Althans het komt op mij over of jij het zo wilt doen geloven.quote:Ja maar dat onderzoek wordt ongekend complex. Stel dat de 3de generatie die afstamt van gen-project X zich voortplant met een 3de generatie die afstamt van gen-project Z en een stuk genetische troep op de aarde zet, dan is dat heel moeilijk van te voren te onderzoeken.
Ja...je draait wel door, ten eerste staat het totaal niet vast dat zulk onderzoek uberhaubt een nieuw soort generatie mensen gaat voortbrengen, daar ga jij enkel maar vanuit en al helemaal niet dat zulke generaties genetisch geflopt zullen zijn...ook daar ga jij vanuit. En dan hebben het nog niet eens over of er wel zoiets bestaat als genetisch geflopt...maar goed.quote:Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensendie genetisch geflopte mensen zijn namelijk een groot gevaar voor de mensheid.
Of wil je ze allemaal steriliseren
Daar draai jij al mee door, ik heb het nog niet eens over jouw Hiltermethodes.
Je zal wellicht geen doomdenker zijn over het algemeen, maar hierin dus wel en mijn idee is dat dat komt omdat je niet geheel begrijpt waar deze wetenschap voor staat en waar ze mee bezig zijn. Ik ook verder niet, maar als ik daar al een oordeel over wil gaan geven, zou ik me wel eerst inlezen...denk ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zow! En daarmee toon je geheel aan dat je het echt niet snapt hè.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:33 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het gaat nu inderdaad om selectie, maar de stap naar genetische manipulatie is netzo klein als die van het vliegtuig naar een spaceshuttle die vervolgens de ruimte in kan vliegen.
Het verschil tussen een vliegtuig en een spaceshuttle is enorm, ze lijken op dit moment toevallig een beetje op elkaar, maar onder die uiterlijke verschijning zijn het twee totaal verschillende machines.
Maar je hebt wel gelijk, dat verschil is even groot bij selectie Vs. genetische manipulatie...wat overigens al is gezegd door Iblis en RM-rf.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn ook mensen die het met handenopleggen kunnen. Ik wacht wel op de peer review. Maar indien het waar is, dan is dat alleen maar goed, want dan zullen nog weinig mensen tot de selectie overgaan.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:39 schreef JohnDope het volgende:
1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien is het inderdaad wel een hoax en blijkt die vent gewoon onbewuste paranormale krachten te hebben, terwijl hij onder tussen denkt dat de natriumcarbonaat de mensen geneestquote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die het met handenopleggen kunnen. Ik wacht wel op de peer review. Maar indien het waar is, dan is dat alleen maar goed, want dan zullen nog weinig mensen tot de selectie overgaan.
Maargoed het feit dat de wetenschap hem zo massaal verketterd en hij opgegeven mensen toch wist te genezen, geeft mij wel aan dat ik die kerel niet meteen moet verketteren, maar juist open sta voor zijn visie.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dan ben jij dus nummertje 3quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
.wat overigens al is gezegd door Iblis en RM-rf.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:
Het is ook een heel complex onderzoek, men gaat er dan ook uiterst voorzichtig mee om en zeker niet op een nonchalante manier zoals jij wilt doen geloven. Althans het komt op mij over of jij het zo wilt doen geloven.
[..]
Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.quote:Ja...je draait wel door, ten eerste staat het totaal niet vast dat zulk onderzoek uberhaubt een nieuw soort generatie mensen gaat voortbrengen, daar ga jij enkel maar vanuit en al helemaal niet dat zulke generaties genetisch geflopt zullen zijn...ook daar ga jij vanuit. En dan hebben het nog niet eens over of er wel zoiets bestaat als genetisch geflopt...maar goed.
Daar draai jij al mee door, ik heb het nog niet eens over jouw Hiltermethodes.
In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.quote:Je zal wellicht geen doomdenker zijn over het algemeen, maar hierin dus wel en mijn idee is dat dat komt omdat je niet geheel begrijpt waar deze wetenschap voor staat en waar ze mee bezig zijn. Ik ook verder niet, maar als ik daar al een oordeel over wil gaan geven, zou ik me wel eerst inlezen...denk ik.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Alle vormen van kanker?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:39 schreef JohnDope het volgende:
[..]
1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
Dat zijn er namelijk nogal wat en die ook nog over het algemeen verschillende behandelmethodes vereisen. Heb je er een linkje van ofzow? Want dit soort verhalen hoor ik wel vaker, maar stellen uiteindelijk weinig voor, wat niet wil zeggen dat het niet kan trouwens. In de natuur komen veel, heel veel stoffen voor die medicinale eigenschappen hebben, waar veels te weinig onderzoek naar is. Om maar wat te noemen, kanker komt bijvoorbeeld niet voor bij bepaalde haaiensoorten en ook dacht ik bij krokodillen, waar waarom precies is nog niet bekent.
Als de wetenschappelijke "elite" er niks van moet hebben, dan komt dat waarschijnlijk eerder door de houding van die Italiaan zelf, door bijvoorbeeld klinische testen te weigeren op zijn patienten, dan door de starre houding van die "elite", want anders dan nog wel eens de populaire gedachte is, is de medische wereld niet zo erg conservatief, enkel vragen ze meer dan sterk bewijs bij beweringen, want tja..het gaat wel om mensenlevens, niet om "milk and cookies"...zo gezegd.quote:De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Alle vormen van kanker?
Heb je er een linkje van ofzow? Want dit soort verhalen hoor ik wel vaker, maar stellen uiteindelijk weinig voor, wat niet wil zeggen dat het niet kan trouwens. In de natuur komen veel, heel veel stoffen voor die medicinale eigenschappen hebben, waar veels te weinig onderzoek naar is. Om maar wat te noemen, kanker komt bijvoorbeeld niet voor bij bepaalde haaiensoorten en ook dacht ik bij krokodillen, waar waarom precies is nog niet bekent.
[..]
Als de wetenschappelijke "elite" er niks van moet hebben, dan komt dat waarschijnlijk eerder door de houding van die Italiaan zelf, door bijvoorbeeld klinische testen te weigeren op zijn patienten, dan door de starre houding van die "elite", want anders dan nog wel eens de populaire gedachte is, is de medische wereld niet zo erg conservatief, enkel vragen ze meer dan sterk bewijs bij beweringen, want tja..het gaat wel om mensenlevens, niet om "milk and cookies"...zo gezegd.
Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dat is toch echt gebakken lucht? Er wordt geen verplichting ingesteld om mensen genetisch te manipuleren hoor. Als dat echt zo'n probleem was als jij stelt dan hadden we allang geen vee meer, want die zijn allemaal geselecteerd, en hadden we ook geen groente en fruit meer. Of de kans op foutjes is 0.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:00 schreef JohnDope het volgende:
Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.
Echt, waar haal je het vandaan. Het gaat hier om embryonale selectie.quote:Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.
Ik zou maar snel beginnen actie te voeren tegen genetische manipulatie van gewassen en rasveredeling in de tuin- en landbouw, want 1 fout is dus blijkbaar exit alle gewassen en alle dieren, en dan hebben wij geen voedsel meer en is het ook exit mensheid.quote:In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Onzin! Dan moet die fout zich op een globaal niveau voordoen en dan nog moet dat foutje zo catastrofaal zijn, dan het praktisch "instant-death" betekent voor de gehele wereldbevolking.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:00 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.
Weet jij hoeveel genetische "foutjes" er op dit moment al in de "gen-pool" van de mensheid zitten. Ik ben echt van mening dat jij, mede door gebrek aan kennis erover, toch aan het overdrijven bent.
[..]
Er worden nu al legio "gen" fouten doorgegeven bij menselijke voortplanting...denk je nu echt dat de mensheid genetisch "schoon" is?quote:Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.
Dat is totale en pertinente onzin, maar goed...dat is dan wel weer typisch bij doomdenken....quote:In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb net gelezen dat de beste man al is veroordeeld voor poging tot oplichting en dood door schuld. In de nieuwe Revu heb ik overigens een lovend artikel gelezen over iemand die van eierstokkanker genezen zou zijn door hem, maar het artikel was wat beperkt over de technische details.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:05 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....
Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die verplichting is er nog niet, maar straks zal het een gewoonte zijn.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is toch echt gebakken lucht? Er wordt geen verplichting ingesteld om mensen genetisch te manipuleren hoor. Als dat echt zo'n probleem was als jij stelt dan hadden we allang geen vee meer, want die zijn allemaal geselecteerd, en hadden we ook geen groente en fruit meer. Of de kans op foutjes is 0.
[..]
Dit is inderdaad het begin.quote:Het gaat hier om embryonale selectie.
[..]
Dit is niet zo heel erg, want alle zaden van alle planten zijn ergens veilig opgeborgen, dus als het los loopt dan ruimen we gewoon die planten, want planten hebben zo ver wij weten geen gevoel.quote:Ik zou maar snel beginnen actie te voeren tegen genetische manipulatie van gewassen en rasveredeling in de tuin- en landbouw, want 1 fout is dus blijkbaar exit alle gewassen en alle dieren, en dan hebben wij geen voedsel meer en is het ook exit mensheid.
Mislukte mensen ruimen wordt al wat ingewikkelder
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Vroeger gooiden ze mensen die het later bij het rechte eind bleken te hebben, in de gevangenis.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb net gelezen dat de beste man al is veroordeeld voor poging tot oplichting en dood door schuld.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Tuurlijk eventuele fouten zullen heus wel te over zien zijn, alleen feit blijft wel dat die menselijke fouten geruimd moeten worden zodat zij zich niet meer kunnen voortplanten en dat doet pijn ondanks het mislukte mensen zijn.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
Onzin! Dan moet die fout zich op een globaal niveau voordoen en dan nog moet dat foutje zo catastrofaal zijn, dan het praktisch "instant-death" betekent voor de gehele wereldbevolking.
Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren. Dat risico is gewoon veel te groot voor de mensheid.quote:Weet jij hoeveel genetische "foutjes" er op dit moment al in de "gen-pool" van de mensheid zitten. Ik ben echt van mening dat jij, mede door gebrek aan kennis erover, toch aan het overdrijven bent.
Er worden nu al legio "gen" fouten doorgegeven bij menselijke voortplanting...denk je nu echt dat de mensheid genetisch "schoon" is?
[..]
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Zou best ja, in de "oudheid" was de medische kennis alles behalve nul, sterker nog de Romeinen (bijvoorbeeld) waren zeer ver gevorderd wat medische kennis betreft, maar dan nog moet er goed onderzoek naar worden gedaan, voordat je doodleuk kankerpatienten er mee behandelt, me dunkt.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:05 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....
Ik ken het verhaal niet, ken die man niet, dus ik weet niet of je zomaar kan concluderen dat deze man verketterd wordt door de "medische elite".quote:Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
En tja..idd de elite zit er genoeg naast, maar dat is grappig bij de wetenschap, in het algemeen zal deze ook controversiële ideeën aannemen, mits deze goed beargumenteerd zijn en voldoende bewezen.
Om heel eerlijk te zijn kan ik maar weinig met veel "conspirasy" verhalen over de grote boze medische of wetenschappelijke wereld, die niks verandert wilt zien...zo werkt het niet, dat heeft de geschiedenis wel laten zien.
Dat er wellicht farmacutische bedrijven zijn die niet staan te springen om goedkope medicijnen, tja...dat zal wel, maar anders dan doet vermoeden, hebben ze echt niet een ijzeren greep op de algehele medische wetenschap....verre van zelfs.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En als m'n tante klootjes had dan was ze m'n oom geweest. Als.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:22 schreef JohnDope het volgende:
Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Never change your winning team.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als m'n tante klootjes had dan was ze m'n oom geweest. Als.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Waarom "moet" het geruimt worden en waarom is dat een feit?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tuurlijk eventuele fouten zullen heus wel te over zien zijn, alleen feit blijft wel dat die menselijke fouten geruimd moeten worden zodat zij zich niet meer kunnen voortplanten en dat doet pijn ondanks het mislukte mensen zijn.
Een wijziging die totaal verder ongevaarlijk is, kan gewoon voortbestaan hoor..de natuur zelf creeëd per generatie al redelijk veel genetische wijzigingen (mutaties) maken en dat gaat ook al een tijdje redelijk goed, gezien de evolutie-geschiedenis.
Ik heb het idee, dat jij verwacht dat elk menselijk ingrijpen in het DNA onmiddelijk een soort zombie menssoort zal creeën, maar dat is natuurlijk wel een tikkeltje overtrokken.
Hoe? Je bedoelt dat het gewijzigde DNA als een soort virus van 1 persoon naar de andere gaat "springen"?quote:Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren. Dat risico is gewoon veel te groot voor de mensheid.
Daarbij "rommelt" men echt niet zomaar wat aan hoor, hier gaat men vreselijk zorgvuldig mee om. Daarbij niet elke "menselijke" DNA wijziging zal per definitie gevaarlijk zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat de mislukte mensen het menselijke ras vervuilen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom "moet" het geruimt worden en waarom is dat een feit?
Een wijziging die in het begin ongevaarlijk lijkt kan bijvoorbeeld pas bij de 4de generatie wel gevaarlijk blijken.quote:Een wijziging die totaal verder ongevaarlijk is, kan gewoon voortbestaan hoor.
Je weet niet wat voor gevolgen zo'n ingreep heeft voor de latere generaties. Dat is heel moeilijk te testen.quote:Ik heb het idee, dat jij verwacht dat elk menselijk ingrijpen in het DNA onmiddelijk een soort zombie menssoort zal creeën, maar dat is natuurlijk wel een tikkeltje overtrokken.
[..]
nee.quote:Hoe? Je bedoelt dat het gewijzigde DNA als een soort virus van 1 persoon naar de andere gaat "springen"?
Ik geloof best dat ze er heel zorgvuldig mee omgaan, alleen verliest men het geduld wanneer de resultaten over een x-aantal generaties gemeten moeten worden.quote:Daarbij "rommelt" men echt niet zomaar wat aan hoor, hier gaat men vreselijk zorgvuldig mee om. Daarbij niet elke "menselijke" DNA wijziging zal per definitie gevaarlijk zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Volgens mij heb je teveel science-fiction thrillers gezien, JohnDope.
Daar komt bij dat je best zaken als embryonale selectie (waarbij trouwens niet aan het DNA gerommeld wordt, maar alleen geanalyseerd) kunt verbieden, maar dat dat tamelijk zinloos zal zijn. De mens is nieuwsgierig en zal blijven ontdekken, onderzoeken, uitvinden. Als het niet legaal is, dan zijn er echt voldoende mensen (met goede en minder goede bedoelingen) die ermee bezig gaan, alleen al omdat het kan en men wil weten wat er gebeurt. Is het dan niet veel beter om het met strenge regels en goed gecontroleerd wel toe te staan, zodat we weten wat er gebeurt? hoewel dat ook een utopie is, want er zullen altijd mensen illegaal bezig blijven, maar dat terzijde.
Daar komt bij dat je best zaken als embryonale selectie (waarbij trouwens niet aan het DNA gerommeld wordt, maar alleen geanalyseerd) kunt verbieden, maar dat dat tamelijk zinloos zal zijn. De mens is nieuwsgierig en zal blijven ontdekken, onderzoeken, uitvinden. Als het niet legaal is, dan zijn er echt voldoende mensen (met goede en minder goede bedoelingen) die ermee bezig gaan, alleen al omdat het kan en men wil weten wat er gebeurt. Is het dan niet veel beter om het met strenge regels en goed gecontroleerd wel toe te staan, zodat we weten wat er gebeurt? hoewel dat ook een utopie is, want er zullen altijd mensen illegaal bezig blijven, maar dat terzijde.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Tja, dat zal, maar mijn punt is eigenlijk, waneer kan je spreken over een mislukt mens? Hoe ga jij een benchmark mens definieren? De genetische verschillen zijn nu al grandioos...dus wat is mislukt en nogmaals, waarom ga jij er vanuit dat er persé mislukte mensen gaan komen?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:47 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Omdat de mislukte mensen het menselijke ras vervuilen.
[..]
Tja...een aanname die verder nergens op gebasseerd is, enkel op angst bij gebrek aan kennis....en hoe zou dat nou te verhelpen zijn?quote:Een wijziging die in het begin ongevaarlijk lijkt kan bijvoorbeeld pas bij de 4de generatie wel gevaarlijk blijken.
Nogmaals, gebrek aan kennis is geen goede reden om onderzoek maar te gaan verbieden, staken enz. Ignorance is not bliss...echt waar niet.quote:Je weet niet wat voor gevolgen zo'n ingreep heeft voor de latere generaties. Dat is heel moeilijk te testen.
Ja...dat men hun geduld verliest staat onherroepelijk vast.quote:Ik geloof best dat ze er heel zorgvuldig mee omgaan, alleen verliest men het geduld wanneer de resultaten over een x-aantal generaties gemeten moeten worden.
Wie is "men" eigenlijk?Over het algemeen genomen zijn wetenschappers toch wel iets zorgvuldiger en geduldiger dan jij en ik.
Maar goed ik begrijp het al, als het over genetische manipulatie gaat zal de wetenschap onherroepelijk enorme catastofale fouten maken en zal de mensheid hoe dan ook uitsterven, één andere uitkomst is absoluut niet mogelijk.
Op het moment dat we de selectie processen bij IVF gaan uitbereiden, zijn we gedoomd, geen enkele andere mogelijkheid is er nog.
Prima joh...met zo'n instelling komen we er wel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.quote:Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.
De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.
Wanneer we over ethiek willen spreken moeten we het er eerst over eens zijn dat zoiets überhaupt bestaat. Waneer je de mening bent in een etiek-vrije wereld te leven , dan heb je gelijk waneer je zegt dat het geen mens iets aangaat wat een moeder met het kind in haar buik doet. Dan staat de designer Baby ante-portas , maar dat is dan geen probleem want het maakt allemaal niet uit.
Ik ben echter van menign dat het de Ethiek is , die onze samenleving stuurt, de basis voor onze rechtspreking is en het Met-elkaar bepaalt.
Het is de ethiek die mensen met een handicap de gelijke rechten als niet gehandicapten garandeert, dus ook het recht op een leven, en dat de grenzen tussen Pre Natale en Post Natale rechten functionaal maar existentieel verschillend zijn is in de geschiedenis meervoudig bewezen.
Het is deze ethiek die ervoor zorgt dat ik niet kan accepteren dat jij over het betsaansrecht van gehandicaten gaat omdat jij ervan uitgaat dat het jou niets aangaat!
Vrouwen willen een kind zonder kanker, het CDA en de ChristenUnie gunnen dat die vrouwen niet. Kutvolk, die christenen.
Ik zou daar toch graag cijfers van zien. Abortus is op medische grond toegestaan tot maximaal 25 weken. Syndroom van Down wordt vaak inderdaad redelijk laat geconstateerd, maar uiterlijk met 20 weken bij de echo. Daar komt bij dat een abortus met zoveel weken echt geen kleinigheidje is die veel mensen zomaar uit zullen laten voeren, omdat het kind niet het gewenste kind is. Het zal een heel erg overwogen en pijnijke beslissing zijn, zelfs als de ouders ervan overtuigd zijn dat ze geen kin dmet dit syndroom willen of kunnen opvoeden.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 16:56 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.
Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.
Down kan een heel groot probleem zijn voor het kind. Syndroom van Down komt in vele gradaties met betrekking tot geestelijke vermogens en fysieke gesteldheid. Hoe dit betreffende kind zal zijn, kun je niet zien tijdens de zwangerschap.quote:De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.
Bovendien gaat het in deze kwestie (nog) niet om syndroom van Down maar om hele nare, ergelijke, dodelijke ziekten.
Heel belangrijjk in deze is het feit dat bij IVF sowieso met embryo's wordt gewerkt. Er wordt een x-aantal eicellen geoogst, deze worden bevrucht en daarvan worden er 1 of 2 teruggeplaatst. Het enige verschil met een gewone IVF is dat nu niet alleen gekeken wordt naar de embryo's die er mooi gedeeld uitzien, maar dat ook wordt gekeken welke niet de gevreesde erfeijke ziekten dragen. Dus van de pak-em-beet 8 embryo's worden er twee uitgehaald die er goed uitzien en niet dat nare pakketje medragen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als veel van de Down-embryo's erg laat geaborteerd worden, dan lijkt mij dat toch juist een argument om dit toe te staan, of niet?
De huidige discussie gaat niet over Down, maar over erfelijke ziekten, maar inderdaad zou je het ook daarop kunnen toepassen, lijkt me. Punt is dat je niet zomaar IVF kunt doen, maar dat daar wel een medische reden voor zal moeten zijn, zoals onvruchtbaarheid of drager zijn van de erfelijke ziekten waar het om gaat.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 20:13 schreef Monidique het volgende:
Als veel van de Down-embryo's erg laat geaborteerd worden, dan lijkt mij dat toch juist een argument om dit toe te staan, of niet?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Over dat aborteren van 9 van de 10 Downtjes; ik denk dat dat eerder 9 van de 10 prenataal geconstateerde Downtjes zijn. Dat maakt verschil.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 20:10 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik zou daar toch graag cijfers van zien.
Van Demos:
quote:Punctie en vlokkentest geven wel met zekerheid aan of de foetus het Syndroom van Down heeft of niet. Is dat wel het geval, dan kan selectieve abortus worden overwogen. In 1990 was in Nederland Down Syndroom de reden in ongeveer 35 procent van alle gevallen van abortus provocatus na prenatale diagnostiek.
De praktijk wijst uit dat de meeste ouders na een 'positieve' diagnose kiezen voor selectieve abortus, hetgeen echter niet wil zeggen dat een dergelijke ingreep volledig geaccepteerd is. Ouders die ertegen gekant zijn zullen in de meeste gevallen sowieso al niet deelnemen aan prenatale diagnostiek.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nu bij Netwerk.
Rouvoet heeft gelijk dat-ie 't nog wil bespreken, maar dat is natuurlijk een formaliteit. Gewoon goedkeuren, zoals de meerderheid van Nederland wenst en ook van de Tweede Kamer (toch?).
Rouvoet heeft gelijk dat-ie 't nog wil bespreken, maar dat is natuurlijk een formaliteit. Gewoon goedkeuren, zoals de meerderheid van Nederland wenst en ook van de Tweede Kamer (toch?).
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Goeie discussie in Nova net, met een behoorlijk felle Twan Huys.
De CU wil opstappen als ze hun zin niet krijgen?
Nou, stap dan op en neem jullie 6 zetels mee.
De CU wil opstappen als ze hun zin niet krijgen?
Nou, stap dan op en neem jullie 6 zetels mee.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Twan: "... meerendeel van de bevolking vind dat flauwekul."
en toen knipperde het licht!
of lag dat aan mijn tv?
en toen knipperde het licht!
of lag dat aan mijn tv?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een stuitende partijdigheid van Twan Huys zonet in NOVA. Een presentator van de publieke omroep onwaardig. Die meneer van de ChristenUnie beargumenteerde helder en duidelijk z'n standpunt, maar werd telkens hinderlijk onderbroken door Twan Huys. Ook stelde hij belachelijk vragen.
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Pugna Pro Patria
O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven.
Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.quote:Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Ziekenhuizen afschaffen!quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?
[..]
Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.
Pugna Pro Patria
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.quote:
Pugna Pro Patria
Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven
Waarom?quote:. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.
Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven.
Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?
Embryo's kun je nauwelijks 'mens' noemen. Het is een handjevol cellen. Zit niets in, geen bewustzijn, geen gevoel, geen gedachte...quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?
[..]
Waarom?
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.
Pugna Pro Patria
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
Dat is hypocriet. Het leven ligt in Gods hand of niet. het is geen 1 richtingsverkeer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Smerige praat is dat, minderwaardig. Nee, natuurlijk is het niet minderwaardig. Maar als je mij de keus geeft: ‘Wil je liever wel of geen borstkanker?’ dan zeg ik ‘Nee’. En dat is niet omdat ik mensen met borstkanker minderwaardig vind, dat is omdat ik maar al te goed door heb dat het geen pretje is. Dat gun ik niemand.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.
Wat is dit voor projectiegedrag dat je mensen dan minderwaardig vindt als je ze gunt geen kanker te krijgen? Pogingen om blinden weer te laten zien, of om geamputeerden protheses te geven zodat ze kunnen lopen doe je toch ook niet omdat je ze minderwaardig vindt? Echt, ongelooflijk wat een logica.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het feit dat we dat niet accepteren is er juist voor verantwoordelijk dat mensen er zijn.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
Wat is dan gezond? Erfelijke borstkanker geeft kinderen een kans van 40-80% dat zij ook borstkanker ontwikkelen. Verder zijn ze dus volledig gezond. Je kunt dergelijke kinderen goed in de gaten houden, net zoals we momenteel ook veel mensen extra in de gaten houden omdat die 'ziektes in de familie hebben'. Niemand wordt namelijk gezond geboren. Het menselijk leven is namelijk niet perfect. In elk mens zit een tijdbom, die bij de een helemaal niet en bij de ander al heel snel ontploft.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.
Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?
Pugna Pro Patria
Ziekenhuizen afschaffen!quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Pugna Pro Patria
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.quote:
Pugna Pro Patria
Bron?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?
Pugna Pro Patria
Als het christendom even machtig en conservatief zou zijn als 500 jaar terug, zouden die ziekenhuizen er niet staan. Ik mag hopen dat jij met je tijd bent meegegaan, maar zie je waar juist jouw gedrag toe leidt?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
Laat ouders zelf deze moeilijke beslissing nemen, in samenspraak met een arts natuurlijk.
God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Niemand verplicht je. Wat is het voor stuitende arrogantie dat jij gaat bepalen wat ik met mijn leven mag doen? Ik zie totaal niet hoe ik een plicht heb te leven. Dat jij vindt dat je mensen kunt verplichten te moeten lijden, omdat het volgens jouw geborneerde wereldbeeld louterend is, of een beproeving, of wat dan ook, dat zal allemaal best, maar houd het alsjeblieft voor jezelf.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
[ afbeelding ]
Precies. Alles of niets. Jurgen is hypocriet. Hij wil van 2 walletjes eten.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Pugna Pro Patria
Oh ja, hier moest ik ook nog even op reageren. Ik vind het ook stuitend arrogant om te stellen dat een 6-cellig klompje meer ‘leven’ is dan een plant. Of dan een koe. Als je je daarover kunt opwinden, hoe kun je het dan over je hart verkrijgen om vlees te eten of om te vergeten je plant water te geven. Dat ligt ook besloten in een irrationele verheffing van de mens boven elke andere vorm van leven, ongeacht hoe dit menselijk 'leven' eruit ziet.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus je geeft toe dat god niet beter is dan de mensheid zelf?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
God creeerde immers alles, inclusief heel wat 'missers'.
Waarom?
Als onderdeel van een expiriment?
Met welk doel?
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
Als het niet serieus was, was het lachwekkend geweest. Iemand heeft een abonnement op de absolute moraal hoor.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We moeten dus de creaties van God bestrijden?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Wat een stuitende partijdigheid van Twan Huys zonet in NOVA. Een presentator van de publieke omroep onwaardig. Die meneer van de ChristenUnie beargumenteerde helder en duidelijk z'n standpunt, maar werd telkens hinderlijk onderbroken door Twan Huys. Ook stelde hij belachelijk vragen.
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
quote:
Over het hele debat hangt de zware slagschaduw van het Vaticaan. Paus Benedictus XVI liet gisteren in zijn boodschap voor de Dag van de Vrede nog weten dat "men in onze maatschappij het recht op het leven schendt". Hij refereerde daarbij ook aan "doden als gevolg van abortus, experimenten op embryo's en euthanasie".
Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En in dezen is het standpunt vanuit pragmatisch oogpunt ook zo ongelooflijk hypocriet. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel, puur gericht op de achterban om daar een witvoetje te halen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:41 schreef Arcee het volgende:
Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')
De houding van de CU is nu meer als volgt: Als nu Pilatus Rouvoet zag, dat hij niet vorderde, maar veel meer dat er oproer werd, nam hij water en wies de handen voor de schare, zeggende: Ik ben onschuldig aan het bloed dezes Rechtvaardigen; gijlieden moogt toezien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoezo? Scheelt je een hoop lijden en des te eerder ben je bij God.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Hoho, ik ben voor een beperkte mogelijkheid tot abortus. Zoals die materie thans wettelijk is vastgelegd kan ik er prima mee leven. Ook ben ik niet per definitie tegen euthanasie. Ouderen die binnen afzienbare tijd zullen overlijden (medische indicatie noodzakelijk) mogen wat mij betreft wel euthanasie plegen. Onnodig pijn lijden in de laatste dagen/weken van je leven lijkt mij niet nodig.
U draait en bent niet eerlijk!
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bepaal niks, ik stel dat de bepaling bij ouders en medici ligt, niet bij pausen en politici.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:28 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.
Lijden is louterend hè. Eijk zei het laatst ook nog. Cicero was het al bij voorbaat niet met ze eens.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')
Iemand tot pijn dwingen, ik vind het zo ongelooflijk en onnavolgbaar dat je iemand kunt stellen, ja, wees levend begraven in je eigen lichaam, lijdende totdat de Here je roept. En ik zal er alles aan doen om de doodsstrijd te verlengen.quote:neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam, quis nostrum exercitationem ullam corporis suscipit laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem eum fugiat quo voluptas nulla pariatur?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73415&dossier=72067quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Lees hier het vervolg van hexagon's post.
Vreselijk immoreel he, deze jonge arts, die nu onder kerkdruk door de overheid vervolgd kan worden voor 'moord'.
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
Je acht artsen niet in staat tot euthanasie?
Wie dan wel? Mag ik dan zelf bij de drogist een pilletje halen en het beter doen, of wordt dat ook met geweld verboden en moet ik maar, als ik echt wil, voor de trein springen (mits mijn gezondheid dat toestaat).
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Natuurlijk in jouw ideale knetterharde maatschappij moeten paupers zelf de spuit ter hand nemen. Dat scheelt weer ziektekosten en/of kostbare tijd van artsen die je voor veel waardevollere mensen kunt inzetten.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het 11e gebod uit de bijbel:quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.
Gij zult pijn lijden.
Dit is allemaal te ondervangen door mensen de mogelijkheid te geven om het zelf te doen. Maar dat mag ook weer niet.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Whehehequote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden?
Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?quote:Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.quote:Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
Ik wel, volgens mij kan een infuus aangelegd worden, en als dit aangelegd is (b.v. eerst met een glucoseoplossing), kan een arts volgens mij de inhoud vervangen, bijvoorbeeld door een dodelijke stof. Overigens zie je nu ook dat als b.v. geconcludeerd wordt dat de kans op herstel niet aanwezig is, en de glucoseoplossing wordt vervangen door morfine, dat de dienstdoend arts zeer goed weet dat deze beslissing (die soms aan de nabestaanden wordt overgelaten, maar nog steeds door de arts of verpleegsters wordt uitgevoerd) onherroepelijk tot de dood leidt bij een verzwakte patient.quote:Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.quote:Je acht artsen niet in staat tot euthanasie? Wie dan wel?
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, je kunt je wel afvragen of artsen er voor geschikt zijn. Hun primaire taak is idd een heel andere
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus omdat het nog niet 100% optimaal is, moet het maar 100% verboden zijn? Of nog leuker, gereguleerd door de oh-zo-betrouwbare overheid?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
Trouwens, nieuwsgierig, heb je ook een voorbeeld van een totaal uit de hand gelopen geval van euthanasie?
Zou jij het als baan willen, elke dag opnieuw een paar mensen de dood in jagen? Kun je dan niet beter júist die arts zijn die eerst het hele behandelingstraject van bijv kanker heeft meegemaakt, het lijden heeft aanschouwd, en daarna juist een betere beslissing kan nemen over het lot van de patient?quote:Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenlevingquote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.
Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.
Dan kan de arts wellicht degene zijn die doorverwijst, of naar een psycholoog verwijst, of een raadsman of pastoor vraagt. Ik denk dat het gebrek aan ervaring niet eens per se een rol hoeft te spelen hoe vaak zal een arts in een grote stad b.v. een adderbeet aantreffen, of een geval van de ziekte van Lyme? Wat is de kans dat een arts iemand krijgt die in z'n praktijk gereanimeerd moet worden? Als het beslissingsproces echter rond is, denk ik dat een arts niet ongeschikt is om een infuus aan te leggen b.v.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus principieel gezien ben je voor Euthanasie?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
[..]
Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zelfmoord verbieden is onzin maar je zal als maatschappij moeten zien te voorkomen dat fysiek gezonde mensen tot zoiets worden gedreven. Zodoende zijn dat soort pillen geen goed idee,quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.
Toch zal er een tijd komen Hexagon dat jij en ik 80 zijn en het wel op die manier zal werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:15 schreef Iblis het volgende:
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.
Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.quote:Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?
Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.quote:Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.
Ja, ik heb alleen problemen met de uitvoering. En omdat ik niet zie dat er verbetering in komt als euthanasie in de huidige vorm zoals velen die voor ogen hebben toegestaan is ben ik nu tegen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:21 schreef Hexagon het volgende:
Dus principieel gezien ben je voor euthanasie?
En in Rusland 50 jaar 'socialisme'.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.
