POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom geeft Nederland zoveel geld weg aan andere (arme) laden. Laatst hat ik nog gelezen dat Nederland 3 miljoen euro aan een palestijns persbedrijf had gegeven 
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
De publieke opinie is dat we buitenland moeten geven vanuit schuldgevoel en medelijden.
Volgens mij zit er nog wel wat meer achter. Ontwikkelings hulp is mooie manier om invloed uit te oefenen in andere delen van de wereld.
Volgens mij zit er nog wel wat meer achter. Ontwikkelings hulp is mooie manier om invloed uit te oefenen in andere delen van de wereld.
Dat komt omdat mensen het partijprogramma van de PvdA niet goed lezen en er dan vervolgens op stemmen.
Omdat we welhaast stikken in het geld en elders ter wereld mensen sterven omdat ze geen bakje rijst kunnen betalen?
The End Times are wild
als compensatie kopen we dan wel massaal luxe basmati-rijst uit weetikveelwaar
Nederland geeft dan wel weer dagelijks zo rond de 22 miljoen euri uit aan defensie. Dat is beter
Nederland geeft dan wel weer dagelijks zo rond de 22 miljoen euri uit aan defensie. Dat is beter
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ontwikkelingshulp is een incarnatie van het modern imperialisme van de late negentiende eeuw. Een legitieme manier om Verlichtingswaarden als gelijkheid en vrijheid in andere landen af te dwingen. Een goed voorbeeld daarvan is het Akkoord van Schokland. Daarmee wil men gelijk rechten voor man en vrouw bereiken. Hoe utopisch wil je het hebben? Totaal losgezongen van hoe de wereld werkelijk werkt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En die politici geven daarna andermans geld uit. De makkelijkste uitgave die er is.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
omdat mensen op politici stemmen die dat willen
Carpe Libertatem
In principe heb ik er niks op tegen dat er geld naar het buitenland gaat, het is alleen jammer dat het zelden goed terecht komt. En zodra er kritiek wordt geuit op waar het geld terecht komt, bijvoorbeeld een corrupte dictatuur of organisatie, dan zwaaien mensen als Dhr. Pronk of Koenders met hun vinger en fluisteren 'gij onwetende'. Of ze zeggen helemaal niks. En dat werkt vaak het beste. Dubieuze belangen in ieder geval, voor je eigen gemoedsrust kun je hier beter niet over nadenken.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Nou je geeft geld aan die lui zodat ze daarvan wapens kunnen kopen, bij ons, zodat ze elkaar kunnen afmaken en niet ontwikkeld worden want dat zou meer concurrentie betekenen 
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
En dan vind JP het gek dat 'het volk' klaagt. Geld dat voor nationale uitgaven bestemd is wordt besteed aan het buitenland.
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Inderdaad. Waarom, godsamme waarom laat de overheid de burger zelf niet beslissen of hij een deel van zijn inkomen naar Afrika wil sturen? Waarom moet de overheid, wier taak het welzijn is van haar burgers, daarover beslissen?quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:41 schreef Lekiamh het volgende:
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Laten we eens de staatsschuld aflossen?quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:57 schreef LXIV het volgende:
Omdat we welhaast stikken in het geld en elders ter wereld mensen sterven omdat ze geen bakje rijst kunnen betalen?
Om het geweten van politici te sussen. Werken doet het allemaal niet maar het eigen geweten is kennelijk belangrijker.
Als je die Koenders ook af en toe hoort over ontwikkelingshulp. Tragisch naïef.
Als je die Koenders ook af en toe hoort over ontwikkelingshulp. Tragisch naïef.
hoeveel mensen zijn er hier die vrijwillig belasting afdragen via een staatslot eigenlijk?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Die miljarden die we aan ontwikkelingshulp hebben uitgegeven, hebben maar heel weinig veranderd. Het zou mij niet verbazen dat ontwikkelingshulp, hoe goed ook bedoelt, landen juist arm heeft gehouden en hen heeft beperkt in hun ontwikkeling.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Afgelopen week toevallig nog een artikel over op de site van de Volkskrant.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:57 schreef Lyrebird het volgende:
Die miljarden die we aan ontwikkelingshulp hebben uitgegeven, hebben maar heel weinig veranderd. Het zou mij niet verbazen dat ontwikkelingshulp, hoe goed ook bedoelt, landen juist arm heeft gehouden en hen heeft beperkt in hun ontwikkeling.
http://www.volkskrant.nl/(...)_corruptie_in_Afrika
"We" geven geen geld weg, politici geven andermans geld weg, onder dwang. Om een goed gevoel van binnen te krijgen en een nog hoger overheidsbaantje in de wacht te slepen. De (doorgaans desastreuze) gevolgen van die weldoenerij doen daarbij niet terzake, de bedoelingen zijn immers goed.
For God's Sake, Stop Helping Us!
For God's Sake, Stop Helping Us!
Als Nederland zich nou eens gewoon neutraal zou opstellen inzake de kwestie Israël-Palestina en werkelijk het conflict op wilde lossen, dan hielp ze de Palestijnen al stukken meer ipv geld geven.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:29 schreef Cahir het volgende:
Waarom geeft Nederland zoveel geld weg aan andere (arme) laden. Laatst hat ik nog gelezen dat Nederland 3 miljoen euro aan een palestijns persbedrijf had gegeven
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
Maar aangezien ze weten dat dit niet zo is en ze fout zitten, geven ze maar geld om de pijn te verzachten als het ware. Symptoombestrijding in plaats van de oorzaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door OldJeller op 24-05-2008 00:57:05 ]
Waarom geven we zoveel geld weg? Omdat we dat hebben afgesproken, een zeker (klein) percentage van het BNP wordt gebruikt voor ontwikkelingshulp.
Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel en omdat we hopen de ontwikkeling een kant op te sturen die ons aanstaat.
Waarom besteden we dat geld niet in Nederland? Omdat we de ontwikkelingen buiten Nederland meer denken te kunnen beinvloeden door ook daar geld te besteden.
Levert dat geld/beleid het gewenste resultaat?
Gedeeltelijk: wij verdienen vaak flink aan het ontwikkelingsgeld. Veel mensen in landen waar ontwikkelingshulp heen gaat worden er niet beter van, of zelfs slechter, maar er worden ook daar natuurlijk ook mensen er wel beter van.
Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
Het principe: ontwikkelingsrichting van andere landen beinvloeden door er geld naartoe te sturen lijkt me meer de moeite van het bespreken waard.
Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel en omdat we hopen de ontwikkeling een kant op te sturen die ons aanstaat.
Waarom besteden we dat geld niet in Nederland? Omdat we de ontwikkelingen buiten Nederland meer denken te kunnen beinvloeden door ook daar geld te besteden.
Levert dat geld/beleid het gewenste resultaat?
Gedeeltelijk: wij verdienen vaak flink aan het ontwikkelingsgeld. Veel mensen in landen waar ontwikkelingshulp heen gaat worden er niet beter van, of zelfs slechter, maar er worden ook daar natuurlijk ook mensen er wel beter van.
Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
Het principe: ontwikkelingsrichting van andere landen beinvloeden door er geld naartoe te sturen lijkt me meer de moeite van het bespreken waard.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
We spreken af om ontwikkelingshulp te geven. Dus geven we ontwikkelingshulp want we hebben het afgesproken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 05:37 schreef sigme het volgende:
Waarom geven we zoveel geld weg? Omdat we dat hebben afgesproken, een zeker (klein) percentage van het BNP wordt gebruikt voor ontwikkelingshulp.
Er bestaat overigens helemaal geen harde afspraak hierover en Nederland geeft van alle landen veruit het meeste, Noorwegen uitgezonderd. Gemiddeld geven de rijke landen 0,35%, een percentage waar Nederland met zijn 0,8% buitenproportioneel aan bijdraagt. We hebben het dus over zo'n 5 miljard dat regelrecht de vuilnisbak in gaat, en dan tel ik al de particuliere giften en het 'opbouwwerk' in Afghanistan nog niet eens mee. Want ook dáárin lopen we ver voorop.
Schuldegevoel? Van wie? Ik heb helemaal geen schuldgevoel over het armzalige bestaan van negertjes in Afrika.quote:Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel
Onzin. 5 miljard is op de totale rijksbegroting (zo'n 125 miljard euro) een behoorlijk bedrag. Daar kun je hele nuttige dingen van doen, in het onderwijs of in de zorg.quote:Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
En dat het zichzelf terugbetaalt is al helemaal nonsens. Ja voor een heel klein deel, maar het 'terugbetalen' bestaat er voor een groot deel uit dat al die sloebers hierheen komen.
Ja, de logica van de politiek is niet altijd aansprekend. Maar het is gewoon zoiets als een afgesloten contract, daar kan je niet zomaar onderuit.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 07:20 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
We spreken af om ontwikkelingshulp te geven. Dus geven we ontwikkelingshulp want we hebben het afgesproken.
Afgezien van belastinggeld voor ontwikkelingshulp gaat er inderdaad ook nog heel veel geld van partikulieren naar ontwikkelingshulp, en gaat er ook ander belastinggeld naar het buitenland.quote:Er bestaat overigens helemaal geen harde afspraak hierover en Nederland geeft van alle landen veruit het meeste, Noorwegen uitgezonderd. Gemiddeld geven de rijke landen 0,35%, een percentage waar Nederland met zijn 0,8% buitenproportioneel aan bijdraagt. We hebben het dus over zo'n 5 miljard dat regelrecht de vuilnisbak in gaat, en dan tel ik al de particuliere giften en het 'opbouwwerk' in Afghanistan nog niet eens mee. Want ook dáárin lopen we ver voorop.
Jij bent dan ook niet de maatschappij. Veel mensen voelen zich toch wat ongemakkelijk bij de stand van zaken. Zoveel mensen dat het genoeg is om steun te vinden voor ontwikkelingshulp uit belastinggeld (of onvoldoende tegenstanders, daar komt het op neer).quote:[..]
Schuldegevoel? Van wie? Ik heb helemaal geen schuldgevoel over het armzalige bestaan van negertjes in Afrika.
Mijn vertrouwen in het nut dat de overheid zou weten te slepen uit 5 miljard is heel beperkt - ongeacht de bestemming of het doel van dat geld.quote:[..]
Onzin. 5 miljard is op de totale rijksbegroting (zo'n 125 miljard euro) een behoorlijk bedrag. Daar kun je hele nuttige dingen van doen, in het onderwijs of in de zorg.
Nah - daarover verschillen de meningen nogal. Veruit de meeste vluchtelingen worden opgevangen in hun eigen regio - bekostigd door geld uit 'rijke landen'.quote:En dat het zichzelf terugbetaalt is al helemaal nonsens. Ja voor een heel klein deel, maar het 'terugbetalen' bestaat er voor een groot deel uit dat al die sloebers hierheen komen.
Best mogelijk dat meer vluchtelingen verder van huis zouden zwerven als die opvang ter plaatse niet door rijke landen bekostigd wordt.
Hoe worden die sloeber volgens jou nu hierheen gelokt door ontwikkelingsgelden?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 24-05-2008 08:21:04 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is niet de logica van de politiek die hier onderuit gaat, maar jouw logica. Er bestaat helemaal geen (internationale) afspraak, of een "afgesloten contract" zoals u wilt, dat ons als land verplicht zoveel geld aan ontwikkelingshulp uit te geven. De enige 'afspraak' die er is, is het besluit van de Tweede Kamer om dat te doen. Dat is dus een afspraak met onszelf, een voornemen, dat van de ene op de andere dag kan veranderen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 07:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, de logica van de politiek is niet altijd aansprekend. Maar het is gewoon zoiets als een afgesloten contract, daar kan je niet zomaar onderuit.
Ohnee? Waarom niet? Die hele missie in Afghanistan is ook gewoon verkapte ontwikkelingshulp. Waarom zou je zoiets niet mee mogen nemen in de discussie? En waarom zou je particuliere schenkingen niet mee mogen nemen, om aan te geven dat er al genoeg door de eigen bevolking gedoneerd wordt en het dus niet nodig is dat de overheid daar nog een schepje bovenop doet?quote:Afgezien van belastinggeld voor ontwikkelingshulp gaat er inderdaad ook nog heel veel geld van partikulieren naar ontwikkelingshulp, en gaat er ook ander belastinggeld naar het buitenland. Maar daar gaat dit topic niet over, wel?
Steeds minder mensen, dat weet ik zeker, en dat is ook één van de redenen dat bijvoorbeeld de PvdA hard op z'n retour is. 'Ontwikkelingshulp' is niet meer dan een oud dogma van links. Na tientallen jaren ontwikkelingshulp waarin helemaal niets bereikt is, gekoppeld aan de onzekere economische situatie, geloven heel veel mensen het zolangzamerhand wel. Ontwikkelingshulp prima, maar dan wel direct uit de zak van het individu dat zich schuldig voelt.quote:Jij bent dan ook niet de maatschappij. Veel mensen voelen zich toch wat ongemakkelijk bij de stand van zaken. Zoveel mensen dat het genoeg is om steun te vinden voor ontwikkelingshulp uit belastinggeld (of onvoldoende tegenstanders, daar komt het op neer).
Dit is een wat minder handig argument in deze discussie. Juist de ontwikkelingshulp is het ultieme bewijs dat de overheid inderdaad weinig nut uit 5 miljard weet te slepen.quote:Mijn vertrouwen in het nut dat de overheid zou weten te slepen uit 5 miljard is heel beperkt - ongeacht de bestemming of het doel van dat geld.
Ik heb het niet over 'vluchtelingen' maar over zogenaamde 'gelukzoekers'.quote:Nah - daarover verschillen de meningen nogal. Veruit de meeste vluchtelingen worden opgevangen in hun eigen regio - bekostigd door geld uit 'rijke landen'.
Best mogelijk dat meer vluchtelingen verder van huis zouden zwerven als die opvang ter plaatse niet door rijke landen bekostigd wordt.
Hoe worden die sloeber volgens jou nu hierheen gelokt door ontwikkelingsgelden?
Klopt. Daarmee is het nog wel een afspraak. Een afspraak die gewijzigd kan worden zodra - zoals ik al zei, er een meerderheid is die dat wil. En die is er niet.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:23 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Het is niet de logica van de politiek die hier onderuit gaat, maar jouw logica. Er bestaat helemaal geen (internationale) afspraak, of een "afgesloten contract" zoals u wilt, dat ons als land verplicht zoveel geld aan ontwikkelingshulp uit te geven. De enige 'afspraak' die er is, is het besluit van de Tweede Kamer om dat te doen. Dat is dus een afspraak met onszelf, een voornemen, dat van de ene op de andere dag kan veranderen.
Klopt, sorryquote:[..]
Ohnee? Waarom niet? Die hele missie in Afghanistan is ook gewoon verkapte ontwikkelingshulp. Waarom zou je zoiets niet mee mogen nemen in de discussie? En waarom zou je particuliere schenkingen niet mee mogen nemen, om aan te geven dat er al genoeg door de eigen bevolking gedoneerd wordt en het dus niet nodig is dat de overheid daar nog een schepje bovenop doet?
, ik had het inmiddels zelf ook gezien en net voor jij deze post plaatste de mijne aangepast 
.Daar ben *ik* het wel mee eens - maar zie bovenstaande: teveel mensen niet. Er is geen meerderheid die ontwikkelingshulp wil afschaffen. Perwijl toch ook niet de PvdA de meerderheid heeft.quote:[..]
Steeds minder mensen, dat weet ik zeker, en dat is ook één van de redenen dat bijvoorbeeld de PvdA hard op z'n retour is. 'Ontwikkelingshulp' is niet meer dan een oud dogma van links. Na tientallen jaren ontwikkelingshulp waarin helemaal niets bereikt is, gekoppeld aan de onzekere economische situatie, geloven heel veel mensen het zolangzamerhand wel. Ontwikkelingshulp prima, maar dan wel direct uit de zak van het individu dat zich schuldig voelt.
Die overige 125 miljard illustreert dat 5 erbij niet helpt. Hetgeen precies is wat ik zeg.quote:[..]
Dit is een wat minder handig argument in deze discussie. Juist de ontwikkelingshulp is het ultieme bewijs dat de overheid inderdaad weinig nut uit 5 miljard weet te slepen.
Ja en? Hoe lokt ontwikkelingsgeld die gelukszoekers hierheen?quote:[..]
Ik heb het niet over 'vluchtelingen' maar over zogenaamde 'gelukzoekers'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is waar. Maar dan spreek ik de hoop uit dat die kamermeerderheid er snel komt, want onder de bevolking is die er volgens mij al wel.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Daarmee is het nog wel een afspraak. Een afspraak die gewijzigd kan worden zodra - zoals ik al zei, er een meerderheid is die dat wil. En die is er niet.
[..]
Daar ben *ik* het wel mee eens - maar zie bovenstaande: teveel mensen niet. Er is geen meerderheid die ontwikkelingshulp wil afschaffen. Perwijl toch ook niet de PvdA de meerderheid heeft.
Volgens mij was die meerderheid onder de bevolking er bij de laatste verkiezingen ook al. Maar het is echt zo'n onderwerp waar momenteel weinig aandacht aan wordt besteed en waar mensen hun stemgedrag tot nu toe niet zo door hebben laten beïnvloeden Wellicht dat daar verandering in komt.
Je moet dat anders zien. Die 5 miljard is gewoon onderdeel van die 125 miljard, waar op dit moment vrijwel nul nuttig rendement uit wordt gehaald. Iedere verandering in de besteding van die 5 miljard kan qua nuttig rendement eigenlijk alleen maar positief uitpakken, want slechter dan nul kan zelfs onze overheid het niet doen. Zelfs als men het volledige bedrag aan "Terror Jaap" over zou maken, zou het nuttiger besteed zijn dan dat het nu is.quote:Die overige 125 miljard illustreert dat 5 erbij niet helpt. Hetgeen precies is wat ik zeg.
Stel jij krijgt continu cadeautjes uit een heel ver land, waar je helemaal niks voor hoeft te doen. Dan ga je als intelligent mens toch nadenken over het wat en waarom. En dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat men het in dat verre land veel beter heeft dan waar je zelf woont.quote:Ja en? Hoe lokt ontwikkelingsgeld die gelukszoekers hierheen?
Als dan de mogelijkheid zich voordoet om naar dat andere land te verhuizen (hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen vanwege een dreigende vervolging), dan is de keuze voor velen snel gemaakt. Gelukkig wordt niet iedereen binnengelaten, maar alleen het feit dat die mensen zich hier aan de poort melden kost ook alweer genoeg.
Lauwe kans, denk ik. Politiek gaat het geen inzet van verkiezingen maken - ontwikkelingshulp (onder welke naam dan ook) is smeerolie van internationale netwerken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:50 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar dan spreek ik de hoop uit dat die kamermeerderheid er snel komt, want onder de bevolking is die er volgens mij al wel.
Volgens mij was die meerderheid onder de bevolking er bij de laatste verkiezingen ook al. Maar het is echt zo'n onderwerp waar momenteel weinig aandacht aan wordt besteed en waar mensen hun stemgedrag tot nu toe niet zo door hebben laten beïnvloeden Wellicht dat daar verandering in komt.
En voor de kiezers gaat het nooit zo'n belangrijk item zijn dat het middels een populist bovenaan de agenda gezet wordt.
Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.quote:[..]
Je moet dat anders zien. Die 5 miljard is gewoon onderdeel van die 125 miljard, waar op dit moment vrijwel nul nuttig rendement uit wordt gehaald. Iedere verandering in de besteding van die 5 miljard kan qua nuttig rendement eigenlijk alleen maar positief uitpakken, want slechter dan nul kan zelfs onze overheid het niet doen. Zelfs als men het volledige bedrag aan "Terror Jaap" over zou maken, zou het nuttiger besteed zijn dan dat het nu is.
Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Nou, ook zonder cadeautjes kunnen mensen op de televisie dingen zien dat ze doet nadenken over het hoe en waarom.quote:[..]
Stel jij krijgt continu cadeautjes uit een heel ver land, waar je helemaal niks voor hoeft te doen. Dan ga je als intelligent mens toch nadenken over het wat en waarom. En dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat men het in dat verre land veel beter heeft dan waar je zelf woont.
Als dan de mogelijkheid zich voordoet om naar dat andere land te verhuizen (hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen vanwege een dreigende vervolging), dan is de keuze voor velen snel gemaakt. Gelukkig wordt niet iedereen binnengelaten, maar alleen het feit dat die mensen zich hier aan de poort melden kost ook alweer genoeg.
(Overigens: meeste immigratie is helemaal niet zo rationeel, ook met lage overlevingskans van de reis en hongerloontjes in het verschiet verlaat men huis & haard. Jonge mannen moeten nu eenmaal ergens heen(gezonden worden).)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De bnederlandse staatsschuld is 230 miljard euroquote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:47 schreef Dementor het volgende:
[..]
Laten we eens de staatsschuld aflossen?
verkoop de 2 miljoen woningwet huurwoningen aan de huurders tegen 50% van de taxatiewaarde en de staatschuld is weg
We zullen zien.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Lauwe kans, denk ik. Politiek gaat het geen inzet van verkiezingen maken - ontwikkelingshulp (onder welke naam dan ook) is smeerolie van internationale netwerken.
En voor de kiezers gaat het nooit zo'n belangrijk item zijn dat het middels een populist bovenaan de agenda gezet wordt.
Hier heb je wel een punt. Maar probeer dit maar eens uit te leggen aan een thuishulp die vanwege een lullig overheidsbesluit (de WMO) de keuze krijgt tussen 25 % achteruitgang in salaris of vrijwillig ontslag met drie maanden loon. Een maatregel die met een relatief klein bedrag zo weer ongedaan gemaakt zou kunnen worden. Maar dat gebeurt niet, want politici pronken liever in het buitenland met die miljarden. Dit is niet te verkopen en gelukkig krijgen steeds meer mensen dat door.quote:Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.
Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Jij denkt dat mensen een teevee hebben in gebieden waar zojuist met Nederlands geld de broodnodige waterput is geslagen? Het zou natuurlijk kunnen, maar ik betwijfel het.quote:Nou, ook zonder cadeautjes kunnen mensen op de televisie dingen zien dat ze doet nadenken over het hoe en waarom.
Dan wordt gewoon de naam veranderd. Geen 'ontwikkelingshulp' maar 'vredesmissies'. Onder de plu van defentie. Etc. De belangen zijn te groot - groter dan die van de thuishulpen. Plus dat in dit land verdeel & heers heerst. Het ene jaar de thuishulpen maar extra geld voor onderwijzers, volgende keer andersom. Geen regering zo stom om een te groot deel van de bevolking tegen zich in het harnas te jagen. Pappen, nathouden en vooral uitspreiden.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:13 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
We zullen zien.
[..]
Hier heb je wel een punt. Maar probeer dit maar eens uit te leggen aan een thuishulp die vanwege een lullig overheidsbesluit (de WMO) de keuze krijgt tussen 25 % achteruitgang in salaris of vrijwillig ontslag met drie maanden loon. Een maatregel die met een relatief klein bedrag zo weer ongedaan gemaakt zou kunnen worden. Maar dat gebeurt niet, want politici pronken liever in het buitenland met die miljarden. Dit is niet te verkopen en gelukkig krijgen steeds meer mensen dat door.
Oh ja hoor. Midden in de woestijn staan nog tv's. Niet bij iedereen thuis natuurlijk - ouderwets gezellig met het hele dorp om 1 beeldbuis.quote:[..]
Jij denkt dat mensen een teevee hebben in gebieden waar zojuist met Nederlands geld de broodnodige waterput is geslagen? Het zou natuurlijk kunnen, maar ik betwijfel het.
Bij de echt ver van onze beschaving staande mensen die gewoon naakt met witte streepjes beschilderd in een hut wonen niet, maar dat zijn ook niet de mensen die op pad gaan om hier geluk te zoeken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat ze dit keer wat thuishulp betreft een hele grote fout hebben gemaakt in hun 'verdeel en heers'-strategie. De enige reden dat die mensen hun werk niet per direct neergelegd hebben, is omdat ze het zielig vinden voor hun eigen clientele. 25% in salarisachteruitgang, dat is niet zomaar een lulligheidje.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan wordt gewoon de naam veranderd. Geen 'ontwikkelingshulp' maar 'vredesmissies'. Onder de plu van defentie. Etc. De belangen zijn te groot - groter dan die van de thuishulpen. Plus dat in dit land verdeel & heers heerst. Het ene jaar de thuishulpen maar extra geld voor onderwijzers, volgende keer andersom. Geen regering zo stom om een te groot deel van de bevolking tegen zich in het harnas te jagen. Pappen, nathouden en vooral uitspreiden.
Straks wil gewoon niemand dat werk meer doen. Daar moeten dan natuurlijk vers geïmporteerde Polen voor in de plaats komen, dat wordt nog gezellig bij onze bejaarden thuis. Achja, het ruimt op termijn natuurlijk wel lekker op.
Onder het genot van een glaasje Coca Cola. Die waterput was helemaal niet nodig. Wat een oplichterij.quote:Oh ja hoor. Midden in de woestijn staan nog tv's. Niet bij iedereen thuis natuurlijk - ouderwets gezellig met het hele dorp om 1 beeldbuis.
Als ik wapenfabrikant ben en ik geef geld aan een overheid (via "onze overheid") en zij kopen bij mij wapens (wat garandeerd mij dat ze die niet in Frankrijk kopen?) wat verdien je daaraan?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:03 schreef sigme het volgende:
Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.
Of geef je gratis wapens en verdien je aan de munitie, dezelfde marketing strategie als HP met zijn printers en Nintendo met zijn spelletjes.
Gelukkig maar dat de VOC mentaliteit ook in de ontwikelingshulp is terug te herkennen, ja toch ?quote:Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat ik zo lullig vind, is dat dat ontwikkelingsgeld in het verleden maar ook nu nog op een zeldzaam domme manier wordt besteed, waardoor de mensen die het nodig hebben er weinig tot niets van zien, en de lokale Mugabe een nieuwe auto onder zijn reet heeft of de lokale militie de hulpbehoevenden nóg beter kan afmaken en dat de reactie van de gulle gevers dan is: "nou ja, sterf dan maar, stelletje achterlijke apen". Niet: "goh, andere methoden werken wel" of "we dumpen het in het vervolg niet meer blindelings" maar: "die lui zijn gewoon te achterlijk om het te gebruiken".
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Er zijn nauwelijks andere methoden. Het zijn soevereine gebieden, waar we op papier niks over te vertellen hebben. De lokale overheid bepaalt nu eenmaal wat er gebeurt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:02 schreef Mwanatabu het volgende:
Niet: "goh, andere methoden werken wel" of "we dumpen het in het vervolg niet meer blindelings" maar: "die lui zijn gewoon te achterlijk om het te gebruiken".
De enige echt werkende methode zou zijn om al die corrupte regimes omver te werpen en het zelf weer te gaan doen. Maar zo hebben we het al eens eerder gedaan en daar wilden we juist vanaf.
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:59 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Afgelopen week toevallig nog een artikel over op de site van de Volkskrant.
http://www.volkskrant.nl/(...)_corruptie_in_Afrika
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Oh jawel hoor, wat ik hieronder al beschreef: geen hulp op macroniveau, maar op microniveau. Dat er niets anders mogelijk is, is ook maar één van de vele excuses.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:06 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Er zijn nauwelijks andere methoden. Het zijn soevereine gebieden, waar we op papier niks over te vertellen hebben. De lokale overheid bepaalt nu eenmaal wat er gebeurt.
De enige echt werkende methode zou zijn om al die corrupte regimes omver te werpen en het zelf weer te gaan doen. Maar zo hebben we het al eens eerder gedaan en daar wilden we juist vanaf.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dit verhaaltje heeft een heel hoog "goh ik heb ook veel teevee gekeken en wat ze me daar laten zien, ziet er goed uit"-gehalte. De werkelijkheid is veel minder rooskleurig dan de voorbeelden die ze je op televisie voorschotelen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
Jij weet helemaal niet waar ik mijn info vandaan hebt. Doe niet zo denigrerend. Dit is een discussie, niet een westrijdje afbluffen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:12 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Dit verhaaltje heeft een heel hoog "goh ik heb ook veel teevee gekeken en wat ze me daar laten zien, ziet er goed uit"-gehalte. De werkelijkheid is veel minder rooskleurig dan de voorbeelden die ze je op televisie voorschotelen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
In elk geval niet uit eerste hand, want dan had je beter geweten.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Jij weet helemaal niet waar ik mijn info vandaan hebt.
Ook daarmee hou je de corrupte overheid in het zadel. Je laat de corrupte overheid ongemoeid en doet in hun plaats - en niet met hun geld, de dingen die zij eigenlijk zouden moeten doen. Een soort schaduwoverheid - die als het zou werken, het land van de corrupte overheid bestuurt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen.
Monitoren? Je gaat microhulp verlenen en dan al die microhulpjes bewaken? Dat is me een organisatie.. al helemaal in een buitenland waar je geen autoriteit hebt. En wat doe je met de bloedzuigers die zich de lokale rechtmatige overheid noemen?quote:En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wellicht kun je voordat je wijst zelf even met iets beter onderbouwds komen?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:26 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
In elk geval niet uit eerste hand, want dan had je beter geweten.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Het is ook helemaal niet de insteek van ontwikkelingshulp om de overheid uit het zadel te helpen. En idd, je staat hun nalatigheid een beetje goed te maken. Maar dat is niet de schuld van degenen die hulp nodig hebben, vandaar dat je het blijft proberen voor hen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook daarmee hou je de corrupte overheid in het zadel. Je laat de corrupte overheid ongemoeid en doet in hun plaats - en niet met hun geld, de dingen die zij eigenlijk zouden moeten doen. Een soort schaduwoverheid - die als het zou werken, het land van de corrupte overheid bestuurt.
[..]
Niet bewaken natuurlijk, dat kan niet. Ik zei monitoren. Zo hou je in de gaten welk soort hulp vatbaar is voor afpersing of alsnog afgeroomd wordt door de overheid. Dat gebeurde altijd al: je houdt contact en kijkt wat er terecht komt van een project, een zending of impuls.quote:Monitoren? Je gaat microhulp verlenen en dan al die microhulpjes bewaken? Dat is me een organisatie.. al helemaal in een buitenland waar je geen autoriteit hebt. En wat doe je met de bloedzuigers die zich de lokale rechtmatige overheid noemen?
Die bloedzuigers kun je als extern alleen proberen te omzeilen zoveel mogelijk. Daar is allerlei kunst- en vliegwerk voor nodig.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ongeveer dezelfde redenen waarom we subsidie geven aan de lagere klasse in Nederland (bijstand, huursubsidie, gehandicaptenzorg, etc). Het gaat vaak om mensen die niet door hun toedoen in zo'n slechte positie zijn beland. De kern is solidariteit, met een vleugje schuldgevoel, en in een tijd van verdere globalisatie stopt dat niet volledig bij de grens, maar het is ten opzichte van binnenlandse ontwikkelingshulp wel een fractie.
Géén kloon van tvlxd!
De ironie is dat die buitenlandse landen vaak wel door ons toedoen in zo'n slechte positie zitten voornamelijk door handelsembargo's en overeenkomsten.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:46 schreef Montov het volgende:
Ongeveer dezelfde redenen waarom we subsidie geven aan de lagere klasse in Nederland (bijstand, huursubsidie, gehandicaptenzorg, etc). Het gaat vaak om mensen die niet door hun toedoen in zo'n slechte positie zijn beland. De kern is solidariteit, met een vleugje schuldgevoel, en in een tijd van verdere globalisatie stopt dat niet volledig bij de grens, maar het is ten opzichte van binnenlandse ontwikkelingshulp wel een fractie.
Carpe Libertatem
Ontwikkelingshulp is (afgezien van noodhulp bij rampen) contra productief en uit de tijd. Arme landen zijn over het algemeen arm omdat ze slecht worden bestuurd en/of omdat er oorlog heerst. Die oorzaken hou je juist in stand door er geld naartoe te sturen.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar het *helpt* hun helemaal niet als hun nalatige overheid lekker nalatig blijft. Die probeersels zijn van te voren gedoemd te mislukken - en wat voor goed doe je dan? Je helpt van de regen in de drup..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:38 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het is ook helemaal niet de insteek van ontwikkelingshulp om de overheid uit het zadel te helpen. En idd, je staat hun nalatigheid een beetje goed te maken. Maar dat is niet de schuld van degenen die hulp nodig hebben, vandaar dat je het blijft proberen voor hen.
Monitoren is een ander woord voor bewaken - kijken wat ervan terecht komt. Zeker als je microhulp verleent is monitoren ook detailspieden. Dat vergt nogal wat monitoren. Komt bij dat je geen poot om op te staan hebt als de rechtmatige overheid langskomt met een belastingheffing.quote:[..]
Niet bewaken natuurlijk, dat kan niet. Ik zei monitoren. Zo hou je in de gaten welk soort hulp vatbaar is voor afpersing of alsnog afgeroomd wordt door de overheid. Dat gebeurde altijd al: je houdt contact en kijkt wat er terecht komt van een project, een zending of impuls.
Die bloedzuigers kun je als extern alleen proberen te omzeilen zoveel mogelijk. Daar is allerlei kunst- en vliegwerk voor nodig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Heel juist,quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:06 schreef SeLang het volgende:
Ontwikkelingshulp is (afgezien van noodhulp bij rampen) contra productief en uit de tijd. Arme landen zijn over het algemeen arm omdat ze slecht worden bestuurd en/of omdat er oorlog heerst. Die oorzaken hou je juist in stand door er geld naartoe te sturen.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
geld moet lopen via erkende instituten zoals The red cross of dokters zonder grenzenNiet via een ministerie met veel teveel ambtenaren die alleen graag willen reizen en op TV komen en aanpappen met dictators
Ik vind dit ook een naïeve, romantische voorstelling van zaken. Als je het aan buitenlandse bedrijven overlaat wordt heel de boel leeggeplunderd en blijft de bevolking berooid achter. Dat is dan wel hun eigen schuld omdat ze zichzelf in de uitverkoop hebben gezet, maar het is geen oplossing. Zoiets werkt alleen bij bedrijven die uit de regio komen en dus sowieso al meer binding hebben met het gebied.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:06 schreef SeLang het volgende:
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Dan nog vertrouw ik die organisaties niet. Ze zullen het goed bedoelen, maar hulporganisaties geven aan dat ze van hun geld vaak corrupte figuren in het land moeten omkopen, waarna een significant bedrag alsnog naar de foute mensen gaat. Of corrupte figuren nemen hulpgoederen in en verkopen die voor woekerprijzen op de markt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:56 schreef henkway het volgende:
[..]
Heel juist,
Niet via een ministerie met veel teveel ambtenaren die alleen graag willen reizen en op TV komen en aanpappen met dictators
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Het klinkt allemaal prachtig, maar om hoe kunnen overal kleinschalige projecten monitoren zonder uitgebreide hierarchische organisatie en hoe kan dit plaatsvinden zonder dat de staat zich ermee gaat bemoeien? Ik weet dat het makkelijk is om vragen te stellen en moeilijk om er een antwoord op te verzinnen, maar ik vind dit wat te romantisch klinken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Wij geven zoveel geld, zodat een intelend groepje van blanke do-gooders met dat geld god kan spelen in landen waar ze mensen van verschillende andere tinten afhankelijk kunnen maken van geld uit het buitenland.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:29 schreef Cahir het volgende:
Waarom geeft Nederland zoveel geld weg aan andere (arme) laden. Laatst hat ik nog gelezen dat Nederland 3 miljoen euro aan een palestijns persbedrijf had gegeven
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
En ja, vermoedelijk hadden we dat geld wel beter kunnen besteden.
Die lokale bevolking gebruiken om medicijnen op te testen, terwijl die bevolking wordt verteld dat deze zeker weten de gevolgen van aids of tbc zullen verminderen?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:56 schreef henkway het volgende:
[..]
Heel juist,
Niet via een ministerie met veel teveel ambtenaren die alleen graag willen reizen en op TV komen en aanpappen met dictators
Ik bedoel, wat bedrijven zoals Care, AzG, SNV doen wordt ook lang niet altijd goed op kwaliteit gecontroleerd.Bovendien hebben die bedrijven er geen belang bij de mensen die ze helpen zelfstandig en zelfredzaam te maken. Het gaat hen juist om de garantie dat die mensen de volgende keer op jouw bedrijf afstappen als er dringend een waterput of een school nodig is, dus hoe zorg je enerzijds dat de problemen niet te veel opgelost worden en geef je anderzijds aan westernaars de indruk dat er hard gewerkt wordt om problemen op te lossen?
"Goedenmiddag, heeft u twee minuten tijd over? Kent u Care International? Nou dat is een organisatie die overal ter wereld mensen probeert te helpen en goede dingen doet!
Zo helpen we kinderen in Uganda, bouwen we scholen in Vietnam, een ziekenhuis in Tsjaad, enz. Erg goede dingen allemaal, kijk maar naar deze foto's. Maar zoals u natuurlijk begrijpt, is het nog lang niet genoeg, er moet nog heel veel gedaan worden! Daarom hebben we uw hulp hard nodig! "
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
De resultaten van die kleine projecten zijn vaak juist prima. Het zijn dan ook geen probeersels maar een concept dat al ettelijke jaren wordt gebruikt en steeds meer terrein wint. Het helpt de mensen dus welzeker. Er zijn bedrijfjes mee opgezet die nog steeds draaien bijvoorbeeld, helemaal particulier en zelfvoorzienend en winstgevend bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar het *helpt* hun helemaal niet als hun nalatige overheid lekker nalatig blijft. Die probeersels zijn van te voren gedoemd te mislukken - en wat voor goed doe je dan? Je helpt van de regen in de drup..
[..]
Nee monitoring was geen goed woord idd. Laten we het evaluatie noemen, waarbij je het verloop in de gaten houdt en bekijkt wat beter kan en welke onderdelen gevoelig zijn voor bemoeienis.quote:Monitoren is een ander woord voor bewaken - kijken wat ervan terecht komt. Zeker als je microhulp verleent is monitoren ook detailspieden. Dat vergt nogal wat monitoren. Komt bij dat je geen poot om op te staan hebt als de rechtmatige overheid langskomt met een belastingheffing.
Zoals jij het stelt, zouden die mensen van hulp verstoken blijven totdat hun regering -die ze vaak niet zelf gekozen hebben en hun zelfbeschikking even iets anders is dan wat je erbij voorstelt in de Europese context- het zelf eens ging doen.
Het grote punt van die Kenyaanse econoom die aangehaald werd eerder in dit topic, is dat die regeringen nooit aangemoedigd gaan worden als je ze blijft ondersteunen. Daarom moet je ze ook niet ondersteunen. Je moet zorgen dat de zelfbeschikking voor normale burgers vooruit geholpen wordt: microniveau. Mensen met water, voedsel, onderwijs, enige zekerheid, die kunnen vooruit gaan denken op een geheel andere wijze dan nu het geval is.
Het is ook niet zo dat Afrikanen niet ondernemend zijn, integendeel. Europeanen zouden met zo weinig middelen nog geen koeieflats kunnen produceren. Alleen het soort ondernemen dat westerse organisaties graag zien, dat is helemaal niet in the picture vaak. Die westerse organisaties hebben namelijk de oogkleppen op, dat ze niet kunnen inzien of ervaren hoe het is om in een dictatuur of in een onstabiele situatie op te groeien en het te moeten rooien. Dus het enige wat ze kunnen inschatten is dingen op basaal niveau: zorg voor basisbehoeften en verzeker die mensen daarvan, zorg dat ze zelfstandig worden. Want dat helpt zichtbaar.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik meen dat er op de halleluja-verhalen over de microkredieten wel een en ander af te dingen viel.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 15:12 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De resultaten van die kleine projecten zijn vaak juist prima. Het zijn dan ook geen probeersels maar een concept dat al ettelijke jaren wordt gebruikt en steeds meer terrein wint. Het helpt de mensen dus welzeker. Er zijn bedrijfjes mee opgezet die nog steeds draaien bijvoorbeeld, helemaal particulier en zelfvoorzienend en winstgevend bijvoorbeeld.
En natuurlijk helpt hulp soms heel goed natuurlijk. Maar dat geldt ook voor grote projecten via overheden - soms pakken die goed uit. En zeker incidentele ramphulp is via overheden vaak beter dan weer een pakket partikulier ingezamelde schoenen.
Ok.quote:[..]
Nee monitoring was geen goed woord idd. Laten we het evaluatie noemen, waarbij je het verloop in de gaten houdt en bekijkt wat beter kan en welke onderdelen gevoelig zijn voor bemoeienis.
Weet ik. Ik zeg ook niet dat dat zo geweldig is - maar die hulp is dat ook niet. En al-met-al heeft de goedbedoelde hulp, die deze keer echt tot resultaten voor de hulpbehoevenden zou leiden, voornamelijk regimes in het zadel gehouden.quote:Zoals jij het stelt, zouden die mensen van hulp verstoken blijven totdat hun regering -die ze vaak niet zelf gekozen hebben en hun zelfbeschikking even iets anders is dan wat je erbij voorstelt in de Europese context- het zelf eens ging doen.
Even los van rampen en oorlogen zijn de meeste mensen wel voorzien van water en voedsel. Onderwijs is een moeilijker punt, maar is volgens mij verrot lastig van afstand aan te bieden, en enige zekerheid is ook niet te doen. Hulp, op macro- of microniveau, biedt weinig zekerheid in een land met een corrupte wanpresenterende geweldadige overheid.quote:Het grote punt van die Kenyaanse econoom die aangehaald werd eerder in dit topic, is dat die regeringen nooit aangemoedigd gaan worden als je ze blijft ondersteunen. Daarom moet je ze ook niet ondersteunen. Je moet zorgen dat de zelfbeschikking voor normale burgers vooruit geholpen wordt: microniveau. Mensen met water, voedsel, onderwijs, enige zekerheid, die kunnen vooruit gaan denken op een geheel andere wijze dan nu het geval is.
Weet ik. Misschien dat je er wat meer op moet vertrouwen - zoveel hulp is er niet nodig.quote:Het is ook niet zo dat Afrikanen niet ondernemend zijn, integendeel. Europeanen zouden met zo weinig middelen nog geen koeieflats kunnen produceren.
Westerse organisates kunnen helemaal niet zorgen voor basisbehoeften en die aan mensen verzekeren. Dat is geen microniveau maar macro. En dan ben je weer terug bij de lokale overheid..quote:Alleen het soort ondernemen dat westerse organisaties graag zien, dat is helemaal niet in the picture vaak. Die westerse organisaties hebben namelijk de oogkleppen op, dat ze niet kunnen inzien of ervaren hoe het is om in een dictatuur of in een onstabiele situatie op te groeien en het te moeten rooien. Dus het enige wat ze kunnen inschatten is dingen op basaal niveau: zorg voor basisbehoeften en verzeker die mensen daarvan, zorg dat ze zelfstandig worden. Want dat helpt zichtbaar.
Kunnen we niet de zending hervatten? Als het eenmaal allemaal overtuigde calvinisten zijn volgt de welvaart vanzelf..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik heb het niet over microkredietenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 15:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik meen dat er op de halleluja-verhalen over de microkredieten wel een en ander af te dingen viel.
Dat is dus de aidflow die via de regering gaat. Daar heb ik het juist niet over. Ik ben het zonder meer met iedereen eens dat Afrika gehijackt is door een kliek dictators plus vriendjes die alle structurele vooruitgang voor de gewone bevolking praktisch onmogelijk maakt en dat die bloedzuigers geen stuiver extra zouden moeten krijgen, maar dat ontwikkelingshulp die erlangs gaat die mensen in het zadel houdt ben ik dus niet met je eens. Of je er nu waterputten slaat of niet, die overheid zal het worst wezen en ervan profiteren doen ze ook niet, want zij zijn helemaal niet afhankelijk van de lokale markt zoals de gewone man.quote:En natuurlijk helpt hulp soms heel goed natuurlijk. Maar dat geldt ook voor grote projecten via overheden - soms pakken die goed uit. En zeker incidentele ramphulp is via overheden vaak beter dan weer een pakket partikulier ingezamelde schoenen.
[..]
Ok.
[..]
Weet ik. Ik zeg ook niet dat dat zo geweldig is - maar die hulp is dat ook niet. En al-met-al heeft de goedbedoelde hulp, die deze keer echt tot resultaten voor de hulpbehoevenden zou leiden, voornamelijk regimes in het zadel gehouden.
[..]
Nee ik zeg ook niet ruk massaal uit en dump alles wat er te missen valt. Ik zeg: geef mensen een steuntje, vaardigheid, opstapje en kijk wat er gebeurt. Dat doen "we" niet alleen met Afrikanen, maar ook hier met mensen die op wat voor manier ergens hulp in nodig hebben. Het is onzin om te zeggen dat ze het maar helemaal zelf moeten kunnen als de omstandigheden het onmogelijk maakt voor het gros om structurele verbetering voor zichzelf te bevechten.quote:Even los van rampen en oorlogen zijn de meeste mensen wel voorzien van water en voedsel. Onderwijs is een moeilijker punt, maar is volgens mij verrot lastig van afstand aan te bieden, en enige zekerheid is ook niet te doen. Hulp, op macro- of microniveau, biedt weinig zekerheid in een land met een corrupte wanpresenterende geweldadige overheid.
[..]
Weet ik. Misschien dat je er wat meer op moet vertrouwen - zoveel hulp is er niet nodig.
[..]
Nee, basisbehoeften verzekeren (als in: zelfvoorzienend maken) is absoluut geen macroniveau. Als je bijvoorbeeld een kleine gemeenschap een eigen bedrijfje laat opzetten zodat er voortaan geld binnekomt voor basisbehoeften, dan strekt zich dat alleen uit tot die gemeenschap.quote:Westerse organisates kunnen helemaal niet zorgen voor basisbehoeften en die aan mensen verzekeren. Dat is geen microniveau maar macro. En dan ben je weer terug bij de lokale overheid..
De lokale overheid, de laagste tentakels van de corruptie, zijn dan inderdaad de enige vingers in de pap waar je je zorgen over hoeft te maken, maar dat is nog altijd beter dan de hele mallemolen.
Er is genoeg zending nog altijd daar hoor. Die is nooit stopgezet.quote:Kunnen we niet de zending hervatten? Als het eenmaal allemaal overtuigde calvinisten zijn volgt de welvaart vanzelf..
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De enige reden is omdat die landen anders heel boos worden en dan anti-Westerse sympathieen gaan kweken wat leidt tot terrorisme etc. Puur zelfbescherming dus, en een logsiche uitgaaf. Zie het als een apart kostenpotje van Defensie. Je kunt je beter boos maken om echt onzinnige, nutteloze geldverspilling van belastinggeld zoals de publiek omroep en bepaalde kunst- en cultuursubsidies voor projecten waar werkelijk geen ene kip op zit te wachten. Of plezierreisjes voor ontspoorde allochtonen en hangjongeren als "straf" voor hun ondeugendheid. Al kun je dat natuurlijk weer interpreteren als ontwikkelingshulp op microschaal (in de zin van "kom we geven die krengen een reisje naar een vlinderboerderij, dan kweken ze hopelijk wat minder geen anti-Westerse sympathieen/terrorisme etc.". Aangeleerde reciprocatie, niet veel anders dan het cadeuatje dat je krijgt bij een abonnement op een tijdschrift in de hoop dat je dan nog lang lid blijft. Al hopen ze er daarbij natuurlijk ook op dat je gewoon vergeet op te zeggen als je eenmaal lid bent).
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Jaja, het is bewezen dat dit de afgelopen jaren heeft gewerkt...quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:43 schreef Marble het volgende:
De enige reden is omdat die landen anders heel boos worden en dan anti-Westerse sympathieen gaan kweken wat leidt tot terrorisme etc. Puur zelfbescherming dus, en een logsiche uitgaaf. Zie het als een apart kostenpotje van Defensie. Je kunt je beter boos maken om echt onzinnige, nutteloze geldverspilling van belastinggeld zoals de publiek omroep en bepaalde kunst- en cultuursubsidies voor projecten waar werkelijk geen ene kip op zit te wachten. Of plezierreisjes voor ontspoorde allochtonen en hangjongeren als "straf" voor hun ondeugendheid. Al kun je dat natuurlijk weer interpreteren als ontwikkelingshulp op microschaal (in de zin van "kom we geven die krengen een reisje naar een vlinderboerderij, dan kweken ze hopelijk wat minder geen anti-Westerse sympathieen/terrorisme etc.". Aangeleerde reciprocatie, niet veel anders dan het cadeuatje dat je krijgt bij een abonnement op een tijdschrift in de hoop dat je dan nog lang lid blijft. Al hopen ze er daarbij natuurlijk ook op dat je gewoon vergeet op te zeggen als je eenmaal lid bent).
Not.
Lees eens even de eerste alinea van mijn post waar jij op reageert.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Ik vind dit ook een naïeve, romantische voorstelling van zaken. Als je het aan buitenlandse bedrijven overlaat wordt heel de boel leeggeplunderd en blijft de bevolking berooid achter. Dat is dan wel hun eigen schuld omdat ze zichzelf in de uitverkoop hebben gezet, maar het is geen oplossing. Zoiets werkt alleen bij bedrijven die uit de regio komen en dus sowieso al meer binding hebben met het gebied.
Daar schrijf ik dat armoede voornamelijk wordt veroorzaakt door slecht bestuur.
De overheid maakt de wetten waar buitenlandse- en binnenlandse bedrijven zich gewoon aan moeten houden. Het (laten) uitbuiten van de bevolking is een voorbeeld van slecht bestuur.
Kijk eens naar de (ex) ontwikkelingslanden die de laatste paar decennia een goede economische groei hebben doorgemaakt. Bij al die landen zie je een combinatie van redelijk tot goed bestuur en (buitenlandse) investeringen. Landen als Zuid Korea, Taiwan, Hongkong, Singapore hebben al de transitie doorgemaakt van lagelonen land voor goedkope productie naar kenniseconomieen met relatief hoog welvaartsniveau.
Je ziet nu bijvoorbeeld China diezelfde transitie doormaken. In 2000 woonde ik een tijdje in China omdat het westerse bedrijf waarvoor ik werkte de productie in China deed, en ik was daar om die Chinezen iets te leren. Een tijdje later konden ze het zelf, en inmiddels heeft een Taiwanees bedrijf dit bedrijf opgekocht. Alle winst gaat nu dus naar Azie. Dit is dus wat ik bedoel.
[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 24-05-2008 23:24:40 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ben anders tot dusverre nog nooit aangevallen door een Malawiaanse suicidebomber in de PC Hooft, jij wel?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:15 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Jaja, het is bewezen dat dit de afgelopen jaren heeft gewerkt...
Not.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom ik wel solidair zou moeten zijn met een of andere mislukkeling in pakweg Zwolle die ik helemaal niet ken maar toevallig een NL-paspoort heeft en niet met een afrikaan of een palestijn die ik net zo min ken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:46 schreef Montov het volgende:
Ongeveer dezelfde redenen waarom we subsidie geven aan de lagere klasse in Nederland (bijstand, huursubsidie, gehandicaptenzorg, etc).
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Zoals je het eerder opschreef kwam het op mij over alsof je die buitenlandse bedrijven een absolute spilfunctie toeschreef. Zo van "geef de buitenlandse bedrijven de vrije hand, dan komt het verder allemaal vanzelf goed".quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:16 schreef SeLang het volgende:
[..]
Lees eens even de eerste alinea van mijn post waar jij op reageert.
Daar schrijf ik dat armoede voornamelijk wordt veroorzaakt door slecht bestuur.
De overheid maakt de wetten waar buitenlandse- en binnenlandse bedrijven zich gewoon aan moeten houden. Het (laten) uitbuiten van de bevolking is een voorbeeld van slecht bestuur.
Kijk eens naar de (ex) ontwikkelingslanden die de laatste paar decennia een goede economische groei hebben doorgemaakt. Bij al die landen zie je een combinatie van redelijk tot goed bestuur en (buitenlandse) investeringen. Landen als Zuid Korea, Taiwan, Hongkong, Singapore hebben al de transitie doorgemaakt van lagelonen land voor goedkope productie naar kenniseconomieen met relatief hoog welvaartsniveau.
Je ziet nu bijvoorbeeld China diezelfde transitie doormaken. In 2000 woonde ik een tijdje in China omdat het westerse bedrijf waarvoor ik werkte de productie in China deed, en ik was daar om die Chinezen iets te leren. Een tijdje later konden ze het zelf, en inmiddels heeft een Taiwanees bedrijf dit bedrijf opgekocht. Alle winst gaat nu dus naar Azie. Dit is dus wat ik bedoel.
Uit je bovenstaande uitleg blijkt echter dat dat een verkeerde interpretatie was door mij van jouw eerdere post. Zoals ik het nu lees ben ik het gewoon met je eens.
Dus iemand verdient alleen solidariteit als hij (rijkere) mensen kent?quote:Op zondag 25 mei 2008 21:04 schreef FeestNummer het volgende:
Eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom ik wel solidair zou moeten zijn met een of andere mislukkeling in pakweg Zwolle die ik helemaal niet ken maar toevallig een NL-paspoort heeft en niet met een afrikaan of een palestijn die ik net zo min ken.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Iemand verdient geen solidariteit enkel en alleen omdat hij toevallig het zelfde paspoort heeft als ik.quote:Op zondag 25 mei 2008 21:31 schreef lightbearer het volgende:
Dus iemand verdient alleen solidariteit als hij (rijkere) mensen kent?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Op basis van welk criterium verdient iemand dan wél solidariteit?quote:Op zondag 25 mei 2008 21:37 schreef FeestNummer het volgende:
Iemand verdient geen solidariteit enkel en alleen omdat hij toevallig het zelfde paspoort heeft als ik.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:57 schreef LXIV het volgende:
Omdat we welhaast stikken in het geld en elders ter wereld mensen sterven omdat ze geen bakje rijst kunnen betalen?
Ik zit me ook wel eens te irriteren aan die lui hier die doen alsof de negerts in Afrika hun ellende aan zichzelf te danken hebben.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:02 schreef Mwanatabu het volgende:
Wat ik zo lullig vind, is dat dat ontwikkelingsgeld in het verleden maar ook nu nog op een zeldzaam domme manier wordt besteed, waardoor de mensen die het nodig hebben er weinig tot niets van zien, en de lokale Mugabe een nieuwe auto onder zijn reet heeft of de lokale militie de hulpbehoevenden nóg beter kan afmaken en dat de reactie van de gulle gevers dan is: "nou ja, sterf dan maar, stelletje achterlijke apen". Niet: "goh, andere methoden werken wel" of "we dumpen het in het vervolg niet meer blindelings" maar: "die lui zijn gewoon te achterlijk om het te gebruiken".
Alsof ze alleen maar van hun reet hoeven te komen om Zimbabwe 'even' te herorganiseren. Om een land zo effectief als NL te runnen is onzettend veel kennis nodig. En de lokale Mugabe werkt je actief tegen. Die kan zuipen, rondrijden en neuken wat ie wil want hij heeft een jeep en een AK-47 (en de rest niet).
Een land moet dit collectief aanpakken. Een individu kan niet zoveel. En van het collectief hebben teveel individuen nog baat bij de situatie zoals hij nu is.
Nou ja, ze kunnen op zich wel eens wat minder van bil gaan als een stel konijnen zodat niet iedere armoedzaaier met 13 kinderen rondloopt waarvan hij er geen een kan voeden. Ik weet dat bevolkingsoverschot een "vies" woord is maar laten we het beestje gewoon eens bij de naam noemen. De bevolkingsgroei daar is gewoon onhoudbaar.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik zit me ook wel eens te irriteren aan die lui hier die doen alsof de negerts in Afrika hun ellende aan zichzelf te danken hebben.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Ja, maar dat is niet 100% hun 'schuld'.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:17 schreef Marble het volgende:
[..]
Nou ja, ze kunnen op zich wel eens wat minder van bil gaan als een stel konijnen zodat niet iedere armoedzaaier met 13 kinderen rondloopt waarvan hij er geen een kan voeden. Ik weet dat bevolkingsoverschot een "vies" woord is maar laten we het beestje gewoon eens bij de naam noemen. De bevolkingsgroei daar is gewoon onhoudbaar.
A de condooms zijn er niet overal verkrijgbaar (een 1 of andere president schrapt subsidie voor hulpoganisaties die geen abstinence promoten als aidsbestrijding.)
B de vrouwen krijgen niet zoals hier lessen weerbaarheid, en, nee zeggen sterker nog, de vrouwen krijgen vaak helemaal geen scholing, dus weet men vaak niet beter.
C Wie gaat voor je zorgen als je je oude dag gaat halen? Niet de overheid, dus ben je op je kinderen aangewezen. En met al die oorlogen en ziektes moet je inderdaad behoorlijk fokken. Neem je er 'maar' 6, dan bestaat er een reele kans dat alle 6 op je oude dag alweer overleden zijn en dat je het alsnog zelf moet rooien.
wie versta je onder hun?quote:Op maandag 26 mei 2008 00:01 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ja, maar dat is niet 100% hun 'schuld'.
A de condooms zijn er niet overal verkrijgbaar (een 1 of andere president schrapt subsidie voor hulpoganisaties die geen abstinence promoten als aidsbestrijding.)
B de vrouwen krijgen niet zoals hier lessen weerbaarheid, en, nee zeggen sterker nog, de vrouwen krijgen vaak helemaal geen scholing, dus weet men vaak niet beter.
C Wie gaat voor je zorgen als je je oude dag gaat halen? Niet de overheid, dus ben je op je kinderen aangewezen. En met al die oorlogen en ziektes moet je inderdaad behoorlijk fokken. Neem je er 'maar' 6, dan bestaat er een reele kans dat alle 6 op je oude dag alweer overleden zijn en dat je het alsnog zelf moet rooien.
Internationale politiek voer je met de zogenaamde carrots and sticks. Als je dus internationaal gezien iets gedaan wil krijgen kost het helaas geld.
Oftewel ze krijgen 10 kinderen waarvan er 5 dood gaan en de andere 5 een kut leven moet leiden alleen maar omdat de pa en ma anders een kutleven krijgen wanneer ze oud worden, wat toch al niet zo vaak gebeurt... en wij moeten sympathie hebben met dat soort mensen?quote:Op maandag 26 mei 2008 00:01 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
C Wie gaat voor je zorgen als je je oude dag gaat halen? Niet de overheid, dus ben je op je kinderen aangewezen. En met al die oorlogen en ziektes moet je inderdaad behoorlijk fokken. Neem je er 'maar' 6, dan bestaat er een reele kans dat alle 6 op je oude dag alweer overleden zijn en dat je het alsnog zelf moet rooien.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Door wie wordt jij gedwongen sympathie te hebben dan?quote:Op maandag 26 mei 2008 12:41 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Oftewel ze krijgen 10 kinderen waarvan er 5 dood gaan en de andere 5 een kut leven moet leiden alleen maar omdat de pa en ma anders een kutleven krijgen wanneer ze oud worden, wat toch al niet zo vaak gebeurt... en wij moeten sympathie hebben met dat soort mensen?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Nou we moeten iig wel geld afdragen via belasting wat weer naar daar gaat.quote:Op maandag 26 mei 2008 12:55 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Door wie wordt jij gedwongen sympathie te hebben dan?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Daarom heb je stemrecht en kun je op partijen stemmen die hier ook op tegen zijn... en als ze niet extreem genoeg zijn richt je toch lekker je eigen partij op.quote:Op maandag 26 mei 2008 12:57 schreef MouzurX het volgende:
Nou we moeten iig wel geld afdragen via belasting wat weer naar daar gaat.
*zucht* Worden jullie niet moe van telkens dit argument er in te gooien als iemand het niet eens is met wat er nu gebeurt?quote:Op maandag 26 mei 2008 13:43 schreef Stone2211 het volgende:
[..]
Daarom heb je stemrecht en kun je op partijen stemmen die hier ook op tegen zijn... en als ze niet extreem genoeg zijn richt je toch lekker je eigen partij op.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Juist voor langdurige initiatieven zoals het verbeteren van de democratie en inspraak van de bevolking, het steunen van lokale welvaartsopbouw, het verbeteren van leefomstandigheden zijn gebaat bij overheidssteun. Rampen zorgen door televisie-exposure wel voor voldoende aandacht waardoor iedereen zijn centjes op een giro-rekening stort. Onzichtbare zaken zoals sociale ongelijkheid doen het veel minder in fundraising dan een kind met betraande oogjes en een hongerbuik met vliegen erop.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 15:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik meen dat er op de halleluja-verhalen over de microkredieten wel een en ander af te dingen viel.
En natuurlijk helpt hulp soms heel goed natuurlijk. Maar dat geldt ook voor grote projecten via overheden - soms pakken die goed uit. En zeker incidentele ramphulp is via overheden vaak beter dan weer een pakket partikulier ingezamelde schoenen.
[..]
Omdat de hulp in het verleden niet goed is, stoppen we er maar mee? Het is de tendens dat overheden meer en meer lokale initiatieven steunen waardoor mensen boven de armoedegrens uit kunnen komen. Op deze wijze stimuleer je lokale economieën en bevorder je je de samen;leving.quote:Ok.
[..]
Weet ik. Ik zeg ook niet dat dat zo geweldig is - maar die hulp is dat ook niet. En al-met-al heeft de goedbedoelde hulp, die deze keer echt tot resultaten voor de hulpbehoevenden zou leiden, voornamelijk regimes in het zadel gehouden.
[..]
Er zijn ongeveer 2,7 miljard mensen zonder sanitatie, er zijn legio landen waar maar 30 tot 40% van de mensen toegang heeft tot veilig drinkwater, om van voedsel nog maar te zwijgen. Ik ben het met je eens dat corrupte overheden de efficiency van hulp drastisch naar beneden halen, maar als je projecten goed opzet, vanuit de lokale bevolking en met daadwerkelijke participatie, dan ben ik van mening dat je juist als overheid veel goeds kunt doen. Denk bijvoorbeeld ook aan politieke druk die je kunt uitoefenen op overheden om hun verantwoordelijkheid te nemen zorg te dragen voor hun bevolking.quote:Even los van rampen en oorlogen zijn de meeste mensen wel voorzien van water en voedsel. Onderwijs is een moeilijker punt, maar is volgens mij verrot lastig van afstand aan te bieden, en enige zekerheid is ook niet te doen. Hulp, op macro- of microniveau, biedt weinig zekerheid in een land met een corrupte wanpresenterende geweldadige overheid.
[..]
Juist op microniveau is er nog veel resultaat te behalen. Zorg dat je mensen stimuleert in zelfvoorzienendheid, geef ze in de beginfase steun en zorg voor een basisontwikkeling. Lokale overheden hebben, soms naast onwil, ook te maken met grote schuldenlasten en weinig financiele ruimte voor ontwikkeling van het land. Het is niet altijd onwil, in veel gevallen is het onmacht.quote:Weet ik. Misschien dat je er wat meer op moet vertrouwen - zoveel hulp is er niet nodig.
[..]
Westerse organisates kunnen helemaal niet zorgen voor basisbehoeften en die aan mensen verzekeren. Dat is geen microniveau maar macro. En dan ben je weer terug bij de lokale overheid..
Dat lijkt me een heel goed planquote:Kunnen we niet de zending hervatten? Als het eenmaal allemaal overtuigde calvinisten zijn volgt de welvaart vanzelf..
Ik word eerder moe van de hoeveelheid mensen die zeggen dat ze toch niet stemmen omdat dat toch geen reet uitmaakt.quote:Op maandag 26 mei 2008 13:45 schreef MouzurX het volgende:
*zucht* Worden jullie niet moe van telkens dit argument er in te gooien als iemand het niet eens is met wat er nu gebeurt?
"U heeft waarschijnlijk - want ik ken u langer dan vandaag - nog steeds de illusie dat u die kaste via de stembus zijn congé kunt geven omdat we hier een zogenaamde democratie hebben. Maar dat kunt u rustig vergeten. Daarvoor is het al veel te laat.quote:Op maandag 26 mei 2008 13:43 schreef Stone2211 het volgende:
Daarom heb je stemrecht en kun je op partijen stemmen die hier ook op tegen zijn... en als ze niet extreem genoeg zijn richt je toch lekker je eigen partij op.
Die Haagse kaste - of dat Binnenhof kartel, zo u wilt - heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, een reeks doeltreffende maatregelen genomen om te voorkomen dat er ooit nog een outsider zal doordringen in hun ommuurde vesting.
Ten eerste hebben ze het zo goed als onmogelijk gemaakt om nog een nieuwe partij van de grond te krijgen. Daartoe hebben ze bijvoorbeeld het aantal handtekeningen dat je per kiesdistrict moet verzamelen om mee te mogen doen drastisch verhoogd. Dat ronselen van handtekeningen alleen al is een heidens karwei, want de meeste mensen voelen er niks voor om zich zwart op wit te identificeren met een partij waarvan ze nog niet weten wat ze eraan hebben, en ik kan ze daarin geen ongelijk geven. Stel dat die partij zich later ontpopt als schender der mensenrechten. Dan staat je steunbetuiging voor eeuwig onder hun oprichtingsmanifest, en dan ben je voorgoed besmet. Dus de meeste mensen kijken wel wijzer uit. Ja, dat was een echte meesterzet van de Haagse junta.
Mocht iemand die barrière toch onverhoopt nemen (en sommigen lukt dat, zoals u weet) dan ligt de Haagse junta daar niet wakker van. De Haagse junta heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, nog een hele serie andere boobytraps neergelegd om indringers te weren. Zo moet je bijvoorbeeld ergens het geld vandaan zien te halen om campagne te voeren. Als je dat geld niet hebt is je strijd al bij voorbaat verloren, want de Haagse junta verstrekt haar leden fortuinen uit de schatkist om propaganda voor zichzelf te maken. Toen ik nog touwtje sprong kregen politieke partijen niks van de staat, behalve toestemming om verkiezingsborden op de bruggen te plaatsen. Nu krijgen ze steevast ettelijke miljoenen om hun ballonnen en hun tv-spotjes en hun spindoctors te bekostigen.
De nieuwkomer daarentegen krijgt geen rooie cent, en is dus wel genoodzaakt om andere geldschieters te zoeken, bijvoorbeeld private ondernemingen. De Haagse junta krijgt daardoor een kans voor open doel om de nieuwkomer verdacht te maken, en die wordt dan ook tot de bodem uitgebuit: "Deze populisten laten zich financieren door allerlei obscure winstbeluste ondernemingen! Als ze verkozen worden zullen ze niets meer of minder zijn dan de marionet van hun geldschieters! Ze moeten zo wettelijk verplicht worden om inzage te geven in hun financiële handel en wandel! En als ze zich daartegen verzetten, dan weet u als kiezer toch zeker wel hoe laat het is, niewaar? Dan zijn ze dus zo corrupt als de pest!" Ja, dat is wederom een meesterzet van de Haagse junta.
Maar zelfs als de nieuwkomer dat allemaal overleeft (en sommigen lukt dat waarachtig, zoals u weet), dan is er voor de Haagse junta nog geen man overboord. De Haagse junta heeft namelijk drie publieke omroepen op de loonlijst staan. Die schotelen ons nu dan ook voortdurend staatsrechtgeleerden voor (die overigens ook bij de Haagse junta op de loonlijst staan) om ons uit te leggen dat het een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling is dat de kiezers 'voor het eerst in de parlementaire geschiedenis' hun voorkeur verleggen van 'het centrum' (lees: de junta) naar 'de flanken' (lees: de nieuwkomers). Daardoor, aldus die staatsrechtgeleerden, zal Nederland onbestuurbaar worden, en aan de wolven zijn overgeleverd, als we niet uitkijken."
(Pamela Hemelrijk)
Toch lukt het de meest ridicule figuren, dus een onoverkomelijke horde zou het niet moeten zijn.quote:Op maandag 26 mei 2008 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"U heeft waarschijnlijk - want ik ken u langer dan vandaag - nog steeds de illusie dat u die kaste via de stembus zijn congé kunt geven omdat we hier een zogenaamde democratie hebben. Maar dat kunt u rustig vergeten. Daarvoor is het al veel te laat.
Die Haagse kaste - of dat Binnenhof kartel, zo u wilt - heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, een reeks doeltreffende maatregelen genomen om te voorkomen dat er ooit nog een outsider zal doordringen in hun ommuurde vesting.
Ten eerste hebben ze het zo goed als onmogelijk gemaakt om nog een nieuwe partij van de grond te krijgen. Daartoe hebben ze bijvoorbeeld het aantal handtekeningen dat je per kiesdistrict moet verzamelen om mee te mogen doen drastisch verhoogd. Dat ronselen van handtekeningen alleen al is een heidens karwei, want de meeste mensen voelen er niks voor om zich zwart op wit te identificeren met een partij waarvan ze nog niet weten wat ze eraan hebben, en ik kan ze daarin geen ongelijk geven. Stel dat die partij zich later ontpopt als schender der mensenrechten. Dan staat je steunbetuiging voor eeuwig onder hun oprichtingsmanifest, en dan ben je voorgoed besmet. Dus de meeste mensen kijken wel wijzer uit. Ja, dat was een echte meesterzet van de Haagse junta.
Mocht iemand die barrière toch onverhoopt nemen (en sommigen lukt dat, zoals u weet) dan ligt de Haagse junta daar niet wakker van. De Haagse junta heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, nog een hele serie andere boobytraps neergelegd om indringers te weren. Zo moet je bijvoorbeeld ergens het geld vandaan zien te halen om campagne te voeren. Als je dat geld niet hebt is je strijd al bij voorbaat verloren, want de Haagse junta verstrekt haar leden fortuinen uit de schatkist om propaganda voor zichzelf te maken. Toen ik nog touwtje sprong kregen politieke partijen niks van de staat, behalve toestemming om verkiezingsborden op de bruggen te plaatsen. Nu krijgen ze steevast ettelijke miljoenen om hun ballonnen en hun tv-spotjes en hun spindoctors te bekostigen.
De nieuwkomer daarentegen krijgt geen rooie cent, en is dus wel genoodzaakt om andere geldschieters te zoeken, bijvoorbeeld private ondernemingen. De Haagse junta krijgt daardoor een kans voor open doel om de nieuwkomer verdacht te maken, en die wordt dan ook tot de bodem uitgebuit: "Deze populisten laten zich financieren door allerlei obscure winstbeluste ondernemingen! Als ze verkozen worden zullen ze niets meer of minder zijn dan de marionet van hun geldschieters! Ze moeten zo wettelijk verplicht worden om inzage te geven in hun financiële handel en wandel! En als ze zich daartegen verzetten, dan weet u als kiezer toch zeker wel hoe laat het is, niewaar? Dan zijn ze dus zo corrupt als de pest!" Ja, dat is wederom een meesterzet van de Haagse junta.
Maar zelfs als de nieuwkomer dat allemaal overleeft (en sommigen lukt dat waarachtig, zoals u weet), dan is er voor de Haagse junta nog geen man overboord. De Haagse junta heeft namelijk drie publieke omroepen op de loonlijst staan. Die schotelen ons nu dan ook voortdurend staatsrechtgeleerden voor (die overigens ook bij de Haagse junta op de loonlijst staan) om ons uit te leggen dat het een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling is dat de kiezers 'voor het eerst in de parlementaire geschiedenis' hun voorkeur verleggen van 'het centrum' (lees: de junta) naar 'de flanken' (lees: de nieuwkomers). Daardoor, aldus die staatsrechtgeleerden, zal Nederland onbestuurbaar worden, en aan de wolven zijn overgeleverd, als we niet uitkijken."
(Pamela Hemelrijk)
BOEHOEHOE
Alle politici spannen dus blijkbaar samen tegen nieuwkomers? Het is vooral de outsider zélf (plus aanhang) die beweert dat iedereen tegen hem is. Bovendien is het de outsider zélf die claimt te spreken in naam van het échte Nederlandse volk. Tenslotte is het ook de outsider zelf die zichzelf als outsider ziet en zich afkeert tegen de Haagse toestanden. "Den Haag" als een bolwerk van egoïstische regenten, die niet naar het volk luisteren, terwijl de zelfbenoemde "outsider" van plan zegt te zijn te gaan doen wat "de mensen willen". Zo creëert de "outsider" een mythe en hoopt hij met dit sentiment een hoop zetels binnen te slepen.quote:Op maandag 26 mei 2008 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die Haagse kaste - of dat Binnenhof kartel, zo u wilt - heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, een reeks doeltreffende maatregelen genomen om te voorkomen dat er ooit nog een outsider zal doordringen in hun ommuurde vesting.
Is dit zo?quote:Ten eerste hebben ze het zo goed als onmogelijk gemaakt om nog een nieuwe partij van de grond te krijgen. Daartoe hebben ze bijvoorbeeld het aantal handtekeningen dat je per kiesdistrict moet verzamelen om mee te mogen doen drastisch verhoogd.
Over die subsidie kunnen Wilders en Verdonk ook beschikken, mits ze toestaan dat er mensen lid worden van hun "beweging", zodat het aan de eisen van een "partij" voldoet. Het idee dat de andere partijen samenspannen om te voorkomen dat deze bewegingen subsidie krijgen is uit de grote duim gezogen.quote:De Haagse junta heeft namelijk, terwijl u rustig lag te snurken, nog een hele serie andere boobytraps neergelegd om indringers te weren. Zo moet je bijvoorbeeld ergens het geld vandaan zien te halen om campagne te voeren. Als je dat geld niet hebt is je strijd al bij voorbaat verloren, want de Haagse junta verstrekt haar leden fortuinen uit de schatkist om propaganda voor zichzelf te maken.
Calimero-stijl. Als er al mensen voortdurend bezig zijn om andere partijen op suggestieve wijze in een kwaad daglicht te stellen, dan zijn het Wilders en Verdonk wel. En geleerden in praatprogramma's klagen op dit moment met name over het kabinet.quote:De nieuwkomer daarentegen krijgt geen rooie cent, en is dus wel genoodzaakt om andere geldschieters te zoeken, bijvoorbeeld private ondernemingen. De Haagse junta krijgt daardoor een kans voor open doel om de nieuwkomer verdacht te maken, en die wordt dan ook tot de bodem uitgebuit.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Nederland kent juist een hele makkelijke weg voor nieuwkomers. Je hebt maar 30 handtekeningen nodig om deel te nemen (570 om in alle 19 kiesdistricten mee te doen) en een lage kiesdrempel van 0.67% (ongeveer 65000 stemmen) is in vergelijking met het buitenland ook nog eens zeer laag. Je hebt wel 11.000 euro nodig, die je terugkrijgt wanneer je 3/4 van de kiesdrempel haalt (zodat niet iedere jan doedel even voor de gein meedoet). Maar je kan ook via een bestaande politieke partij proberen kamerlid te worden en dan ben je er met 1/4 van de kiesdrempel al.
Bestaande politieke partijen worden inderdaad gesubsidieerd, maar dat is juist om de democratie te versterken: politieke partijen moeten onafhankelijk van geldschieters een organisatie en activiteiten opzetten om kiezers te betrekken en te bereiken. Dat is voor nieuwkomers een nadeel (die vervloekte media besteed ook al meer aandacht aan zittende politici dan aan lijst Veldhoen
).
Bestaande politieke partijen worden inderdaad gesubsidieerd, maar dat is juist om de democratie te versterken: politieke partijen moeten onafhankelijk van geldschieters een organisatie en activiteiten opzetten om kiezers te betrekken en te bereiken. Dat is voor nieuwkomers een nadeel (die vervloekte media besteed ook al meer aandacht aan zittende politici dan aan lijst Veldhoen
).
Géén kloon van tvlxd!
Nu ga ik serieus in op een column van Hemelrijk.
quote:Maar u ziet nog steeds de ernst van de situatie niet in. Het wil er domweg niet bij u in dat Nederland een onvervalste totalitaire bananenrepubliek is geworden, en dat de persvrijheid van weleer nooit meer terug zal keren. Het wil er domweg niet bij u in dat u thans vogelvrij bent, en niet meer door een ordentelijke rechtsstaat in bescherming wordt genomen tegen staatsterreur. U blijft maar tegen beter weten in geloven dat zoiets alleen in apenlanden voorkomt.
Oeioeioei, wat gaat u van een kouwe kermis thuiskomen.
Géén kloon van tvlxd!
Met geld van de kiezer de kiezer betrekken en bereiken.quote:Op maandag 26 mei 2008 16:06 schreef Montov het volgende:
Bestaande politieke partijen worden inderdaad gesubsidieerd, maar dat is juist om de democratie te versterken: politieke partijen moeten onafhankelijk van geldschieters een organisatie en activiteiten opzetten om kiezers te betrekken en te bereiken.
"Hee, jij daar, jou interesseert politiek je niet, of je wil helemaal niet mee doen aan onze leugenachtige bende, nou dan gebruiken we lekker jouw geld om je te overtuigen dat wij wel allemaal eerlijke lieve gezellige en betrouwbare mensen zijn"
Carpe Libertatem
Familie, vrienden en kennissen. Mensen die je kent, mensen die in het verleden jouw respect hebben verdiend, omdat ze bijvoorbeeld vriendelijk en behulpzaam zijn geweest.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:25 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Op basis van welk criterium verdient iemand dan wél solidariteit?
De VS staan bekend als een land met minimale solidariteit. Het is ieder voor zich (en ja, God voor ons allen). Maar als een familie (in een (hogere) middenklasse) buurt geraakt wordt door werkeloosheid / een ongeluk / ziekte, dan staat de buurt klaar voor deze familie. Ik verbaas me er iedere keer over met wat voor een gemak men hier de portomonee trekt voor mensen in nood.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Rijken gaan met rijken om, armen met armen. Hoe kan een arme sloeber die nauwelijks kansen heeft gehad in zijn leven, het respect verdienen van een rijker man? Schoenen poetsen voor een paar euro?quote:Op maandag 26 mei 2008 16:20 schreef Lyrebird het volgende:
Familie, vrienden en kennissen. Mensen die je kent, mensen die in het verleden jouw respect hebben verdiend, omdat ze bijvoorbeeld vriendelijk en behulpzaam zijn geweest.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
|
|
