POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom geeft Nederland zoveel geld weg aan andere (arme) laden. Laatst hat ik nog gelezen dat Nederland 3 miljoen euro aan een palestijns persbedrijf had gegeven 
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
De publieke opinie is dat we buitenland moeten geven vanuit schuldgevoel en medelijden.
Volgens mij zit er nog wel wat meer achter. Ontwikkelings hulp is mooie manier om invloed uit te oefenen in andere delen van de wereld.
Volgens mij zit er nog wel wat meer achter. Ontwikkelings hulp is mooie manier om invloed uit te oefenen in andere delen van de wereld.
Dat komt omdat mensen het partijprogramma van de PvdA niet goed lezen en er dan vervolgens op stemmen.
Omdat we welhaast stikken in het geld en elders ter wereld mensen sterven omdat ze geen bakje rijst kunnen betalen?
The End Times are wild
als compensatie kopen we dan wel massaal luxe basmati-rijst uit weetikveelwaar
Nederland geeft dan wel weer dagelijks zo rond de 22 miljoen euri uit aan defensie. Dat is beter
Nederland geeft dan wel weer dagelijks zo rond de 22 miljoen euri uit aan defensie. Dat is beter
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ontwikkelingshulp is een incarnatie van het modern imperialisme van de late negentiende eeuw. Een legitieme manier om Verlichtingswaarden als gelijkheid en vrijheid in andere landen af te dwingen. Een goed voorbeeld daarvan is het Akkoord van Schokland. Daarmee wil men gelijk rechten voor man en vrouw bereiken. Hoe utopisch wil je het hebben? Totaal losgezongen van hoe de wereld werkelijk werkt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En die politici geven daarna andermans geld uit. De makkelijkste uitgave die er is.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
omdat mensen op politici stemmen die dat willen
Carpe Libertatem
In principe heb ik er niks op tegen dat er geld naar het buitenland gaat, het is alleen jammer dat het zelden goed terecht komt. En zodra er kritiek wordt geuit op waar het geld terecht komt, bijvoorbeeld een corrupte dictatuur of organisatie, dan zwaaien mensen als Dhr. Pronk of Koenders met hun vinger en fluisteren 'gij onwetende'. Of ze zeggen helemaal niks. En dat werkt vaak het beste. Dubieuze belangen in ieder geval, voor je eigen gemoedsrust kun je hier beter niet over nadenken.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Nou je geeft geld aan die lui zodat ze daarvan wapens kunnen kopen, bij ons, zodat ze elkaar kunnen afmaken en niet ontwikkeld worden want dat zou meer concurrentie betekenen 
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
En dan vind JP het gek dat 'het volk' klaagt. Geld dat voor nationale uitgaven bestemd is wordt besteed aan het buitenland.
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Inderdaad. Waarom, godsamme waarom laat de overheid de burger zelf niet beslissen of hij een deel van zijn inkomen naar Afrika wil sturen? Waarom moet de overheid, wier taak het welzijn is van haar burgers, daarover beslissen?quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:41 schreef Lekiamh het volgende:
Ik vind niet dat de overheid zich moet bemoeien met ontwikkelingshulp. Dat moet vanuit de burgers zelf komen, zo sluit je ook de mogelijkheid uit van modern imperialisme.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Laten we eens de staatsschuld aflossen?quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:57 schreef LXIV het volgende:
Omdat we welhaast stikken in het geld en elders ter wereld mensen sterven omdat ze geen bakje rijst kunnen betalen?
Om het geweten van politici te sussen. Werken doet het allemaal niet maar het eigen geweten is kennelijk belangrijker.
Als je die Koenders ook af en toe hoort over ontwikkelingshulp. Tragisch naïef.
Als je die Koenders ook af en toe hoort over ontwikkelingshulp. Tragisch naïef.
hoeveel mensen zijn er hier die vrijwillig belasting afdragen via een staatslot eigenlijk?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Die miljarden die we aan ontwikkelingshulp hebben uitgegeven, hebben maar heel weinig veranderd. Het zou mij niet verbazen dat ontwikkelingshulp, hoe goed ook bedoelt, landen juist arm heeft gehouden en hen heeft beperkt in hun ontwikkeling.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Afgelopen week toevallig nog een artikel over op de site van de Volkskrant.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:57 schreef Lyrebird het volgende:
Die miljarden die we aan ontwikkelingshulp hebben uitgegeven, hebben maar heel weinig veranderd. Het zou mij niet verbazen dat ontwikkelingshulp, hoe goed ook bedoelt, landen juist arm heeft gehouden en hen heeft beperkt in hun ontwikkeling.
http://www.volkskrant.nl/(...)_corruptie_in_Afrika
"We" geven geen geld weg, politici geven andermans geld weg, onder dwang. Om een goed gevoel van binnen te krijgen en een nog hoger overheidsbaantje in de wacht te slepen. De (doorgaans desastreuze) gevolgen van die weldoenerij doen daarbij niet terzake, de bedoelingen zijn immers goed.
For God's Sake, Stop Helping Us!
For God's Sake, Stop Helping Us!
Als Nederland zich nou eens gewoon neutraal zou opstellen inzake de kwestie Israël-Palestina en werkelijk het conflict op wilde lossen, dan hielp ze de Palestijnen al stukken meer ipv geld geven.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 22:29 schreef Cahir het volgende:
Waarom geeft Nederland zoveel geld weg aan andere (arme) laden. Laatst hat ik nog gelezen dat Nederland 3 miljoen euro aan een palestijns persbedrijf had gegeven
Dat geld kan toch veel beter geinvesteerd worden in Nederland zelf?
Maar aangezien ze weten dat dit niet zo is en ze fout zitten, geven ze maar geld om de pijn te verzachten als het ware. Symptoombestrijding in plaats van de oorzaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door OldJeller op 24-05-2008 00:57:05 ]
Waarom geven we zoveel geld weg? Omdat we dat hebben afgesproken, een zeker (klein) percentage van het BNP wordt gebruikt voor ontwikkelingshulp.
Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel en omdat we hopen de ontwikkeling een kant op te sturen die ons aanstaat.
Waarom besteden we dat geld niet in Nederland? Omdat we de ontwikkelingen buiten Nederland meer denken te kunnen beinvloeden door ook daar geld te besteden.
Levert dat geld/beleid het gewenste resultaat?
Gedeeltelijk: wij verdienen vaak flink aan het ontwikkelingsgeld. Veel mensen in landen waar ontwikkelingshulp heen gaat worden er niet beter van, of zelfs slechter, maar er worden ook daar natuurlijk ook mensen er wel beter van.
Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
Het principe: ontwikkelingsrichting van andere landen beinvloeden door er geld naartoe te sturen lijkt me meer de moeite van het bespreken waard.
Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel en omdat we hopen de ontwikkeling een kant op te sturen die ons aanstaat.
Waarom besteden we dat geld niet in Nederland? Omdat we de ontwikkelingen buiten Nederland meer denken te kunnen beinvloeden door ook daar geld te besteden.
Levert dat geld/beleid het gewenste resultaat?
Gedeeltelijk: wij verdienen vaak flink aan het ontwikkelingsgeld. Veel mensen in landen waar ontwikkelingshulp heen gaat worden er niet beter van, of zelfs slechter, maar er worden ook daar natuurlijk ook mensen er wel beter van.
Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
Het principe: ontwikkelingsrichting van andere landen beinvloeden door er geld naartoe te sturen lijkt me meer de moeite van het bespreken waard.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
We spreken af om ontwikkelingshulp te geven. Dus geven we ontwikkelingshulp want we hebben het afgesproken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 05:37 schreef sigme het volgende:
Waarom geven we zoveel geld weg? Omdat we dat hebben afgesproken, een zeker (klein) percentage van het BNP wordt gebruikt voor ontwikkelingshulp.
Er bestaat overigens helemaal geen harde afspraak hierover en Nederland geeft van alle landen veruit het meeste, Noorwegen uitgezonderd. Gemiddeld geven de rijke landen 0,35%, een percentage waar Nederland met zijn 0,8% buitenproportioneel aan bijdraagt. We hebben het dus over zo'n 5 miljard dat regelrecht de vuilnisbak in gaat, en dan tel ik al de particuliere giften en het 'opbouwwerk' in Afghanistan nog niet eens mee. Want ook dáárin lopen we ver voorop.
Schuldegevoel? Van wie? Ik heb helemaal geen schuldgevoel over het armzalige bestaan van negertjes in Afrika.quote:Waarom willen we de ontwikkeling helpen? Uit schuldgevoel
Onzin. 5 miljard is op de totale rijksbegroting (zo'n 125 miljard euro) een behoorlijk bedrag. Daar kun je hele nuttige dingen van doen, in het onderwijs of in de zorg.quote:Ik zou me niet druk maken om de hoeveelheid geld die naar ontwikkelingshulp gaat - het is niet zoveel dat we er hier last van hebben & het betaalt zichzelf terug (ambtenarij, vriendjespolitiek, profiterende Nederlandse bedrijven etc).
En dat het zichzelf terugbetaalt is al helemaal nonsens. Ja voor een heel klein deel, maar het 'terugbetalen' bestaat er voor een groot deel uit dat al die sloebers hierheen komen.
Ja, de logica van de politiek is niet altijd aansprekend. Maar het is gewoon zoiets als een afgesloten contract, daar kan je niet zomaar onderuit.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 07:20 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
We spreken af om ontwikkelingshulp te geven. Dus geven we ontwikkelingshulp want we hebben het afgesproken.
Afgezien van belastinggeld voor ontwikkelingshulp gaat er inderdaad ook nog heel veel geld van partikulieren naar ontwikkelingshulp, en gaat er ook ander belastinggeld naar het buitenland.quote:Er bestaat overigens helemaal geen harde afspraak hierover en Nederland geeft van alle landen veruit het meeste, Noorwegen uitgezonderd. Gemiddeld geven de rijke landen 0,35%, een percentage waar Nederland met zijn 0,8% buitenproportioneel aan bijdraagt. We hebben het dus over zo'n 5 miljard dat regelrecht de vuilnisbak in gaat, en dan tel ik al de particuliere giften en het 'opbouwwerk' in Afghanistan nog niet eens mee. Want ook dáárin lopen we ver voorop.
Jij bent dan ook niet de maatschappij. Veel mensen voelen zich toch wat ongemakkelijk bij de stand van zaken. Zoveel mensen dat het genoeg is om steun te vinden voor ontwikkelingshulp uit belastinggeld (of onvoldoende tegenstanders, daar komt het op neer).quote:[..]
Schuldegevoel? Van wie? Ik heb helemaal geen schuldgevoel over het armzalige bestaan van negertjes in Afrika.
Mijn vertrouwen in het nut dat de overheid zou weten te slepen uit 5 miljard is heel beperkt - ongeacht de bestemming of het doel van dat geld.quote:[..]
Onzin. 5 miljard is op de totale rijksbegroting (zo'n 125 miljard euro) een behoorlijk bedrag. Daar kun je hele nuttige dingen van doen, in het onderwijs of in de zorg.
Nah - daarover verschillen de meningen nogal. Veruit de meeste vluchtelingen worden opgevangen in hun eigen regio - bekostigd door geld uit 'rijke landen'.quote:En dat het zichzelf terugbetaalt is al helemaal nonsens. Ja voor een heel klein deel, maar het 'terugbetalen' bestaat er voor een groot deel uit dat al die sloebers hierheen komen.
Best mogelijk dat meer vluchtelingen verder van huis zouden zwerven als die opvang ter plaatse niet door rijke landen bekostigd wordt.
Hoe worden die sloeber volgens jou nu hierheen gelokt door ontwikkelingsgelden?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 24-05-2008 08:21:04 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is niet de logica van de politiek die hier onderuit gaat, maar jouw logica. Er bestaat helemaal geen (internationale) afspraak, of een "afgesloten contract" zoals u wilt, dat ons als land verplicht zoveel geld aan ontwikkelingshulp uit te geven. De enige 'afspraak' die er is, is het besluit van de Tweede Kamer om dat te doen. Dat is dus een afspraak met onszelf, een voornemen, dat van de ene op de andere dag kan veranderen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 07:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, de logica van de politiek is niet altijd aansprekend. Maar het is gewoon zoiets als een afgesloten contract, daar kan je niet zomaar onderuit.
Ohnee? Waarom niet? Die hele missie in Afghanistan is ook gewoon verkapte ontwikkelingshulp. Waarom zou je zoiets niet mee mogen nemen in de discussie? En waarom zou je particuliere schenkingen niet mee mogen nemen, om aan te geven dat er al genoeg door de eigen bevolking gedoneerd wordt en het dus niet nodig is dat de overheid daar nog een schepje bovenop doet?quote:Afgezien van belastinggeld voor ontwikkelingshulp gaat er inderdaad ook nog heel veel geld van partikulieren naar ontwikkelingshulp, en gaat er ook ander belastinggeld naar het buitenland. Maar daar gaat dit topic niet over, wel?
Steeds minder mensen, dat weet ik zeker, en dat is ook één van de redenen dat bijvoorbeeld de PvdA hard op z'n retour is. 'Ontwikkelingshulp' is niet meer dan een oud dogma van links. Na tientallen jaren ontwikkelingshulp waarin helemaal niets bereikt is, gekoppeld aan de onzekere economische situatie, geloven heel veel mensen het zolangzamerhand wel. Ontwikkelingshulp prima, maar dan wel direct uit de zak van het individu dat zich schuldig voelt.quote:Jij bent dan ook niet de maatschappij. Veel mensen voelen zich toch wat ongemakkelijk bij de stand van zaken. Zoveel mensen dat het genoeg is om steun te vinden voor ontwikkelingshulp uit belastinggeld (of onvoldoende tegenstanders, daar komt het op neer).
Dit is een wat minder handig argument in deze discussie. Juist de ontwikkelingshulp is het ultieme bewijs dat de overheid inderdaad weinig nut uit 5 miljard weet te slepen.quote:Mijn vertrouwen in het nut dat de overheid zou weten te slepen uit 5 miljard is heel beperkt - ongeacht de bestemming of het doel van dat geld.
Ik heb het niet over 'vluchtelingen' maar over zogenaamde 'gelukzoekers'.quote:Nah - daarover verschillen de meningen nogal. Veruit de meeste vluchtelingen worden opgevangen in hun eigen regio - bekostigd door geld uit 'rijke landen'.
Best mogelijk dat meer vluchtelingen verder van huis zouden zwerven als die opvang ter plaatse niet door rijke landen bekostigd wordt.
Hoe worden die sloeber volgens jou nu hierheen gelokt door ontwikkelingsgelden?
Klopt. Daarmee is het nog wel een afspraak. Een afspraak die gewijzigd kan worden zodra - zoals ik al zei, er een meerderheid is die dat wil. En die is er niet.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:23 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Het is niet de logica van de politiek die hier onderuit gaat, maar jouw logica. Er bestaat helemaal geen (internationale) afspraak, of een "afgesloten contract" zoals u wilt, dat ons als land verplicht zoveel geld aan ontwikkelingshulp uit te geven. De enige 'afspraak' die er is, is het besluit van de Tweede Kamer om dat te doen. Dat is dus een afspraak met onszelf, een voornemen, dat van de ene op de andere dag kan veranderen.
Klopt, sorryquote:[..]
Ohnee? Waarom niet? Die hele missie in Afghanistan is ook gewoon verkapte ontwikkelingshulp. Waarom zou je zoiets niet mee mogen nemen in de discussie? En waarom zou je particuliere schenkingen niet mee mogen nemen, om aan te geven dat er al genoeg door de eigen bevolking gedoneerd wordt en het dus niet nodig is dat de overheid daar nog een schepje bovenop doet?
, ik had het inmiddels zelf ook gezien en net voor jij deze post plaatste de mijne aangepast 
.Daar ben *ik* het wel mee eens - maar zie bovenstaande: teveel mensen niet. Er is geen meerderheid die ontwikkelingshulp wil afschaffen. Perwijl toch ook niet de PvdA de meerderheid heeft.quote:[..]
Steeds minder mensen, dat weet ik zeker, en dat is ook één van de redenen dat bijvoorbeeld de PvdA hard op z'n retour is. 'Ontwikkelingshulp' is niet meer dan een oud dogma van links. Na tientallen jaren ontwikkelingshulp waarin helemaal niets bereikt is, gekoppeld aan de onzekere economische situatie, geloven heel veel mensen het zolangzamerhand wel. Ontwikkelingshulp prima, maar dan wel direct uit de zak van het individu dat zich schuldig voelt.
Die overige 125 miljard illustreert dat 5 erbij niet helpt. Hetgeen precies is wat ik zeg.quote:[..]
Dit is een wat minder handig argument in deze discussie. Juist de ontwikkelingshulp is het ultieme bewijs dat de overheid inderdaad weinig nut uit 5 miljard weet te slepen.
Ja en? Hoe lokt ontwikkelingsgeld die gelukszoekers hierheen?quote:[..]
Ik heb het niet over 'vluchtelingen' maar over zogenaamde 'gelukzoekers'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is waar. Maar dan spreek ik de hoop uit dat die kamermeerderheid er snel komt, want onder de bevolking is die er volgens mij al wel.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Daarmee is het nog wel een afspraak. Een afspraak die gewijzigd kan worden zodra - zoals ik al zei, er een meerderheid is die dat wil. En die is er niet.
[..]
Daar ben *ik* het wel mee eens - maar zie bovenstaande: teveel mensen niet. Er is geen meerderheid die ontwikkelingshulp wil afschaffen. Perwijl toch ook niet de PvdA de meerderheid heeft.
Volgens mij was die meerderheid onder de bevolking er bij de laatste verkiezingen ook al. Maar het is echt zo'n onderwerp waar momenteel weinig aandacht aan wordt besteed en waar mensen hun stemgedrag tot nu toe niet zo door hebben laten beïnvloeden Wellicht dat daar verandering in komt.
Je moet dat anders zien. Die 5 miljard is gewoon onderdeel van die 125 miljard, waar op dit moment vrijwel nul nuttig rendement uit wordt gehaald. Iedere verandering in de besteding van die 5 miljard kan qua nuttig rendement eigenlijk alleen maar positief uitpakken, want slechter dan nul kan zelfs onze overheid het niet doen. Zelfs als men het volledige bedrag aan "Terror Jaap" over zou maken, zou het nuttiger besteed zijn dan dat het nu is.quote:Die overige 125 miljard illustreert dat 5 erbij niet helpt. Hetgeen precies is wat ik zeg.
Stel jij krijgt continu cadeautjes uit een heel ver land, waar je helemaal niks voor hoeft te doen. Dan ga je als intelligent mens toch nadenken over het wat en waarom. En dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat men het in dat verre land veel beter heeft dan waar je zelf woont.quote:Ja en? Hoe lokt ontwikkelingsgeld die gelukszoekers hierheen?
Als dan de mogelijkheid zich voordoet om naar dat andere land te verhuizen (hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen vanwege een dreigende vervolging), dan is de keuze voor velen snel gemaakt. Gelukkig wordt niet iedereen binnengelaten, maar alleen het feit dat die mensen zich hier aan de poort melden kost ook alweer genoeg.
Lauwe kans, denk ik. Politiek gaat het geen inzet van verkiezingen maken - ontwikkelingshulp (onder welke naam dan ook) is smeerolie van internationale netwerken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:50 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar dan spreek ik de hoop uit dat die kamermeerderheid er snel komt, want onder de bevolking is die er volgens mij al wel.
Volgens mij was die meerderheid onder de bevolking er bij de laatste verkiezingen ook al. Maar het is echt zo'n onderwerp waar momenteel weinig aandacht aan wordt besteed en waar mensen hun stemgedrag tot nu toe niet zo door hebben laten beïnvloeden Wellicht dat daar verandering in komt.
En voor de kiezers gaat het nooit zo'n belangrijk item zijn dat het middels een populist bovenaan de agenda gezet wordt.
Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.quote:[..]
Je moet dat anders zien. Die 5 miljard is gewoon onderdeel van die 125 miljard, waar op dit moment vrijwel nul nuttig rendement uit wordt gehaald. Iedere verandering in de besteding van die 5 miljard kan qua nuttig rendement eigenlijk alleen maar positief uitpakken, want slechter dan nul kan zelfs onze overheid het niet doen. Zelfs als men het volledige bedrag aan "Terror Jaap" over zou maken, zou het nuttiger besteed zijn dan dat het nu is.
Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Nou, ook zonder cadeautjes kunnen mensen op de televisie dingen zien dat ze doet nadenken over het hoe en waarom.quote:[..]
Stel jij krijgt continu cadeautjes uit een heel ver land, waar je helemaal niks voor hoeft te doen. Dan ga je als intelligent mens toch nadenken over het wat en waarom. En dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat men het in dat verre land veel beter heeft dan waar je zelf woont.
Als dan de mogelijkheid zich voordoet om naar dat andere land te verhuizen (hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen vanwege een dreigende vervolging), dan is de keuze voor velen snel gemaakt. Gelukkig wordt niet iedereen binnengelaten, maar alleen het feit dat die mensen zich hier aan de poort melden kost ook alweer genoeg.
(Overigens: meeste immigratie is helemaal niet zo rationeel, ook met lage overlevingskans van de reis en hongerloontjes in het verschiet verlaat men huis & haard. Jonge mannen moeten nu eenmaal ergens heen(gezonden worden).)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De bnederlandse staatsschuld is 230 miljard euroquote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:47 schreef Dementor het volgende:
[..]
Laten we eens de staatsschuld aflossen?
verkoop de 2 miljoen woningwet huurwoningen aan de huurders tegen 50% van de taxatiewaarde en de staatschuld is weg
We zullen zien.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Lauwe kans, denk ik. Politiek gaat het geen inzet van verkiezingen maken - ontwikkelingshulp (onder welke naam dan ook) is smeerolie van internationale netwerken.
En voor de kiezers gaat het nooit zo'n belangrijk item zijn dat het middels een populist bovenaan de agenda gezet wordt.
Hier heb je wel een punt. Maar probeer dit maar eens uit te leggen aan een thuishulp die vanwege een lullig overheidsbesluit (de WMO) de keuze krijgt tussen 25 % achteruitgang in salaris of vrijwillig ontslag met drie maanden loon. Een maatregel die met een relatief klein bedrag zo weer ongedaan gemaakt zou kunnen worden. Maar dat gebeurt niet, want politici pronken liever in het buitenland met die miljarden. Dit is niet te verkopen en gelukkig krijgen steeds meer mensen dat door.quote:Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.
Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Jij denkt dat mensen een teevee hebben in gebieden waar zojuist met Nederlands geld de broodnodige waterput is geslagen? Het zou natuurlijk kunnen, maar ik betwijfel het.quote:Nou, ook zonder cadeautjes kunnen mensen op de televisie dingen zien dat ze doet nadenken over het hoe en waarom.
Dan wordt gewoon de naam veranderd. Geen 'ontwikkelingshulp' maar 'vredesmissies'. Onder de plu van defentie. Etc. De belangen zijn te groot - groter dan die van de thuishulpen. Plus dat in dit land verdeel & heers heerst. Het ene jaar de thuishulpen maar extra geld voor onderwijzers, volgende keer andersom. Geen regering zo stom om een te groot deel van de bevolking tegen zich in het harnas te jagen. Pappen, nathouden en vooral uitspreiden.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:13 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
We zullen zien.
[..]
Hier heb je wel een punt. Maar probeer dit maar eens uit te leggen aan een thuishulp die vanwege een lullig overheidsbesluit (de WMO) de keuze krijgt tussen 25 % achteruitgang in salaris of vrijwillig ontslag met drie maanden loon. Een maatregel die met een relatief klein bedrag zo weer ongedaan gemaakt zou kunnen worden. Maar dat gebeurt niet, want politici pronken liever in het buitenland met die miljarden. Dit is niet te verkopen en gelukkig krijgen steeds meer mensen dat door.
Oh ja hoor. Midden in de woestijn staan nog tv's. Niet bij iedereen thuis natuurlijk - ouderwets gezellig met het hele dorp om 1 beeldbuis.quote:[..]
Jij denkt dat mensen een teevee hebben in gebieden waar zojuist met Nederlands geld de broodnodige waterput is geslagen? Het zou natuurlijk kunnen, maar ik betwijfel het.
Bij de echt ver van onze beschaving staande mensen die gewoon naakt met witte streepjes beschilderd in een hut wonen niet, maar dat zijn ook niet de mensen die op pad gaan om hier geluk te zoeken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat ze dit keer wat thuishulp betreft een hele grote fout hebben gemaakt in hun 'verdeel en heers'-strategie. De enige reden dat die mensen hun werk niet per direct neergelegd hebben, is omdat ze het zielig vinden voor hun eigen clientele. 25% in salarisachteruitgang, dat is niet zomaar een lulligheidje.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan wordt gewoon de naam veranderd. Geen 'ontwikkelingshulp' maar 'vredesmissies'. Onder de plu van defentie. Etc. De belangen zijn te groot - groter dan die van de thuishulpen. Plus dat in dit land verdeel & heers heerst. Het ene jaar de thuishulpen maar extra geld voor onderwijzers, volgende keer andersom. Geen regering zo stom om een te groot deel van de bevolking tegen zich in het harnas te jagen. Pappen, nathouden en vooral uitspreiden.
Straks wil gewoon niemand dat werk meer doen. Daar moeten dan natuurlijk vers geïmporteerde Polen voor in de plaats komen, dat wordt nog gezellig bij onze bejaarden thuis. Achja, het ruimt op termijn natuurlijk wel lekker op.
Onder het genot van een glaasje Coca Cola. Die waterput was helemaal niet nodig. Wat een oplichterij.quote:Oh ja hoor. Midden in de woestijn staan nog tv's. Niet bij iedereen thuis natuurlijk - ouderwets gezellig met het hele dorp om 1 beeldbuis.
Als ik wapenfabrikant ben en ik geef geld aan een overheid (via "onze overheid") en zij kopen bij mij wapens (wat garandeerd mij dat ze die niet in Frankrijk kopen?) wat verdien je daaraan?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:03 schreef sigme het volgende:
Geld voor ontwikkelingshulp vloeit voor een groot deel rechtstreeks terug in onze eigen economie. Ambtenaren, onderzoeken, campagnes, projectbureautjes, extrne adviseurs etc. Daarnaast is het -als gezegd- smeerolie in het buitenland. Bedrijfsleven in het kielzog enzo. En - ook niet gering- veel geld gaat naar wapenkopende overheden, en Nederland verkoopt wapens.
Of geef je gratis wapens en verdien je aan de munitie, dezelfde marketing strategie als HP met zijn printers en Nintendo met zijn spelletjes.
Gelukkig maar dat de VOC mentaliteit ook in de ontwikelingshulp is terug te herkennen, ja toch ?quote:Het beoogde doel wordt niet bereikt - maar dat betekent niet dat dat geld niet rendeert.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat ik zo lullig vind, is dat dat ontwikkelingsgeld in het verleden maar ook nu nog op een zeldzaam domme manier wordt besteed, waardoor de mensen die het nodig hebben er weinig tot niets van zien, en de lokale Mugabe een nieuwe auto onder zijn reet heeft of de lokale militie de hulpbehoevenden nóg beter kan afmaken en dat de reactie van de gulle gevers dan is: "nou ja, sterf dan maar, stelletje achterlijke apen". Niet: "goh, andere methoden werken wel" of "we dumpen het in het vervolg niet meer blindelings" maar: "die lui zijn gewoon te achterlijk om het te gebruiken".
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Er zijn nauwelijks andere methoden. Het zijn soevereine gebieden, waar we op papier niks over te vertellen hebben. De lokale overheid bepaalt nu eenmaal wat er gebeurt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:02 schreef Mwanatabu het volgende:
Niet: "goh, andere methoden werken wel" of "we dumpen het in het vervolg niet meer blindelings" maar: "die lui zijn gewoon te achterlijk om het te gebruiken".
De enige echt werkende methode zou zijn om al die corrupte regimes omver te werpen en het zelf weer te gaan doen. Maar zo hebben we het al eens eerder gedaan en daar wilden we juist vanaf.
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.quote:Op vrijdag 23 mei 2008 23:59 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Afgelopen week toevallig nog een artikel over op de site van de Volkskrant.
http://www.volkskrant.nl/(...)_corruptie_in_Afrika
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Oh jawel hoor, wat ik hieronder al beschreef: geen hulp op macroniveau, maar op microniveau. Dat er niets anders mogelijk is, is ook maar één van de vele excuses.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:06 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Er zijn nauwelijks andere methoden. Het zijn soevereine gebieden, waar we op papier niks over te vertellen hebben. De lokale overheid bepaalt nu eenmaal wat er gebeurt.
De enige echt werkende methode zou zijn om al die corrupte regimes omver te werpen en het zelf weer te gaan doen. Maar zo hebben we het al eens eerder gedaan en daar wilden we juist vanaf.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dit verhaaltje heeft een heel hoog "goh ik heb ook veel teevee gekeken en wat ze me daar laten zien, ziet er goed uit"-gehalte. De werkelijkheid is veel minder rooskleurig dan de voorbeelden die ze je op televisie voorschotelen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
Jij weet helemaal niet waar ik mijn info vandaan hebt. Doe niet zo denigrerend. Dit is een discussie, niet een westrijdje afbluffen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:12 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Dit verhaaltje heeft een heel hoog "goh ik heb ook veel teevee gekeken en wat ze me daar laten zien, ziet er goed uit"-gehalte. De werkelijkheid is veel minder rooskleurig dan de voorbeelden die ze je op televisie voorschotelen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
In elk geval niet uit eerste hand, want dan had je beter geweten.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Jij weet helemaal niet waar ik mijn info vandaan hebt.
Ook daarmee hou je de corrupte overheid in het zadel. Je laat de corrupte overheid ongemoeid en doet in hun plaats - en niet met hun geld, de dingen die zij eigenlijk zouden moeten doen. Een soort schaduwoverheid - die als het zou werken, het land van de corrupte overheid bestuurt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen.
Monitoren? Je gaat microhulp verlenen en dan al die microhulpjes bewaken? Dat is me een organisatie.. al helemaal in een buitenland waar je geen autoriteit hebt. En wat doe je met de bloedzuigers die zich de lokale rechtmatige overheid noemen?quote:En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wellicht kun je voordat je wijst zelf even met iets beter onderbouwds komen?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:26 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
In elk geval niet uit eerste hand, want dan had je beter geweten.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Het is ook helemaal niet de insteek van ontwikkelingshulp om de overheid uit het zadel te helpen. En idd, je staat hun nalatigheid een beetje goed te maken. Maar dat is niet de schuld van degenen die hulp nodig hebben, vandaar dat je het blijft proberen voor hen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook daarmee hou je de corrupte overheid in het zadel. Je laat de corrupte overheid ongemoeid en doet in hun plaats - en niet met hun geld, de dingen die zij eigenlijk zouden moeten doen. Een soort schaduwoverheid - die als het zou werken, het land van de corrupte overheid bestuurt.
[..]
Niet bewaken natuurlijk, dat kan niet. Ik zei monitoren. Zo hou je in de gaten welk soort hulp vatbaar is voor afpersing of alsnog afgeroomd wordt door de overheid. Dat gebeurde altijd al: je houdt contact en kijkt wat er terecht komt van een project, een zending of impuls.quote:Monitoren? Je gaat microhulp verlenen en dan al die microhulpjes bewaken? Dat is me een organisatie.. al helemaal in een buitenland waar je geen autoriteit hebt. En wat doe je met de bloedzuigers die zich de lokale rechtmatige overheid noemen?
Die bloedzuigers kun je als extern alleen proberen te omzeilen zoveel mogelijk. Daar is allerlei kunst- en vliegwerk voor nodig.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ongeveer dezelfde redenen waarom we subsidie geven aan de lagere klasse in Nederland (bijstand, huursubsidie, gehandicaptenzorg, etc). Het gaat vaak om mensen die niet door hun toedoen in zo'n slechte positie zijn beland. De kern is solidariteit, met een vleugje schuldgevoel, en in een tijd van verdere globalisatie stopt dat niet volledig bij de grens, maar het is ten opzichte van binnenlandse ontwikkelingshulp wel een fractie.
Géén kloon van tvlxd!
De ironie is dat die buitenlandse landen vaak wel door ons toedoen in zo'n slechte positie zitten voornamelijk door handelsembargo's en overeenkomsten.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:46 schreef Montov het volgende:
Ongeveer dezelfde redenen waarom we subsidie geven aan de lagere klasse in Nederland (bijstand, huursubsidie, gehandicaptenzorg, etc). Het gaat vaak om mensen die niet door hun toedoen in zo'n slechte positie zijn beland. De kern is solidariteit, met een vleugje schuldgevoel, en in een tijd van verdere globalisatie stopt dat niet volledig bij de grens, maar het is ten opzichte van binnenlandse ontwikkelingshulp wel een fractie.
Carpe Libertatem
Ontwikkelingshulp is (afgezien van noodhulp bij rampen) contra productief en uit de tijd. Arme landen zijn over het algemeen arm omdat ze slecht worden bestuurd en/of omdat er oorlog heerst. Die oorzaken hou je juist in stand door er geld naartoe te sturen.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar het *helpt* hun helemaal niet als hun nalatige overheid lekker nalatig blijft. Die probeersels zijn van te voren gedoemd te mislukken - en wat voor goed doe je dan? Je helpt van de regen in de drup..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:38 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het is ook helemaal niet de insteek van ontwikkelingshulp om de overheid uit het zadel te helpen. En idd, je staat hun nalatigheid een beetje goed te maken. Maar dat is niet de schuld van degenen die hulp nodig hebben, vandaar dat je het blijft proberen voor hen.
Monitoren is een ander woord voor bewaken - kijken wat ervan terecht komt. Zeker als je microhulp verleent is monitoren ook detailspieden. Dat vergt nogal wat monitoren. Komt bij dat je geen poot om op te staan hebt als de rechtmatige overheid langskomt met een belastingheffing.quote:[..]
Niet bewaken natuurlijk, dat kan niet. Ik zei monitoren. Zo hou je in de gaten welk soort hulp vatbaar is voor afpersing of alsnog afgeroomd wordt door de overheid. Dat gebeurde altijd al: je houdt contact en kijkt wat er terecht komt van een project, een zending of impuls.
Die bloedzuigers kun je als extern alleen proberen te omzeilen zoveel mogelijk. Daar is allerlei kunst- en vliegwerk voor nodig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Heel juist,quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:06 schreef SeLang het volgende:
Ontwikkelingshulp is (afgezien van noodhulp bij rampen) contra productief en uit de tijd. Arme landen zijn over het algemeen arm omdat ze slecht worden bestuurd en/of omdat er oorlog heerst. Die oorzaken hou je juist in stand door er geld naartoe te sturen.
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Ontwikkelingshulp in de oude vorm moet worden afgeschaft.
geld moet lopen via erkende instituten zoals The red cross of dokters zonder grenzenNiet via een ministerie met veel teveel ambtenaren die alleen graag willen reizen en op TV komen en aanpappen met dictators
Ik vind dit ook een naïeve, romantische voorstelling van zaken. Als je het aan buitenlandse bedrijven overlaat wordt heel de boel leeggeplunderd en blijft de bevolking berooid achter. Dat is dan wel hun eigen schuld omdat ze zichzelf in de uitverkoop hebben gezet, maar het is geen oplossing. Zoiets werkt alleen bij bedrijven die uit de regio komen en dus sowieso al meer binding hebben met het gebied.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:06 schreef SeLang het volgende:
De beste 'ontwikkelingshulp' komt in de vorm van vrije markten en vrije handel. Buitenlandse bedrijven die business opzetten in aanvankelijk arme landen brengen kennis en vaardigheden waardoor goed bestuurde landen uiteindelijk in staat zijn om de welvaart van de bevolking te verhogen.
Dan nog vertrouw ik die organisaties niet. Ze zullen het goed bedoelen, maar hulporganisaties geven aan dat ze van hun geld vaak corrupte figuren in het land moeten omkopen, waarna een significant bedrag alsnog naar de foute mensen gaat. Of corrupte figuren nemen hulpgoederen in en verkopen die voor woekerprijzen op de markt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 11:56 schreef henkway het volgende:
[..]
Heel juist,
Niet via een ministerie met veel teveel ambtenaren die alleen graag willen reizen en op TV komen en aanpappen met dictators
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Het klinkt allemaal prachtig, maar om hoe kunnen overal kleinschalige projecten monitoren zonder uitgebreide hierarchische organisatie en hoe kan dit plaatsvinden zonder dat de staat zich ermee gaat bemoeien? Ik weet dat het makkelijk is om vragen te stellen en moeilijk om er een antwoord op te verzinnen, maar ik vind dit wat te romantisch klinken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd een prima voorbeeld van hoe het niet moet en wat uit eigenbelang heel vaak is gebeurd: hulp bieden op macroniveau, zodat de hele hierarchische keten er een stuk van wil wegharken. Kleinschalige lokale dingen doen veel meer. Dingen die die corrupte overheden eigenlijk zouden moeten doen: scholen bouwen, putten slaan maar ook vooral bedrijfjes helpen opzetten, vrouwen projecten laten runnen. En dan goed monitoren zodat diezelfde bloedzuigers van de staat niet meteen toe komen rennen om alle winst op te zuigen.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
|
|
