quote:Nu is de Bof nog een redelijk onschuldige ziekte, vergeleken met de andere ziektes uit het vaccinatieprogramma. Maar alle vaccinaties worden geweigerd, en voor hetzelfde geld zitten we over een paar jaar met een polio-epidemie. En degenen die worden getroffen zijn de kinderen van deze lui, die dus niet zelf de keuze hebben gemaakt om hun polio-shot niet te nemen.Voor het eerst in twintig jaar heerst in Nederland een bofepidemie. Het virus is gesignaleerd in de streek tussen Zeeland en de Veluwe, waar veel orthodox-protestanten wonen die zich niet laten inenten.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) bevestigde vanochtend een bericht hierover in de Volkskrant. In het getroffen gebied, de zogenoemde Biblebelt, weigeren veel bevindelijke gereformeerden om religieuze redenen elke vaccinatie.
Het Centrum voor Infectiebestrijding heeft in de afgelopen maanden in 61 bloedmonsters het virus aangetroffen. Maar omdat huisartsen kinderen met de bof (symptomen: koorts en opgezette wangen) momenteel niet hoeven te melden is de omvang van de epidemie onduidelijk. Vanaf 1 januari 2009 geldt wel een meldplicht.
Volgens het RIVM is de ziekte niet ernstig. Slechts zelden leidt de aandoening tot ernstige complicaties als hersenvliesontsteking. Wel bekijkt het Nederlands Vaccin Instituut of er iets moet veranderen aan de vaccinatie tegen de bof, omdat het huidige vaccin geen volledige bescherming biedt voor jonge kinderen, blijkt uit onderzoek.
Stelling: Vaccinatie moet verplicht worden gesteld.
quote:Volgende stap sterilisatie ?Stelling: Vaccinatie moet verplicht worden gesteld.
Mensen moeten maar lekker zelf weten wat ze doen.
quote:Het probleem is dat het hier gaat om kinderen, die dus niet zelf (kunnen) beslissen of ze wel of niet zo'n vaccinatie nemen. Die vlieger gaat dus niet op.Op zaterdag 19 april 2008 13:48 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Volgende stap sterilisatie ?
Mensen moeten maar lekker zelf weten wat ze doen.
quote:Niet als dat een gevaar oplevert voor anderen.Op zaterdag 19 april 2008 13:48 schreef Buschetta het volgende:
Mensen moeten maar lekker zelf weten wat ze doen.
Of vind jij ook dat terroristen zichzelf mogen opblazen in een stampvolle winkelcentrum, omdat ze dat toch maar zelf moeten weten
quote:Het is triest ik weet het maar vooralsnog vind ik dat die ouders het recht hebben om dat te beslissen voor hun kinderen. Ik ben het daar in principe niet mee eens maar ik vind het verplichten tot het ondergaan van medische behandelingen een zwaardere overweging.Op zaterdag 19 april 2008 13:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het probleem is dat het hier gaat om kinderen, die dus niet zelf (kunnen) beslissen of ze wel of niet zo'n vaccinatie nemen. Die vlieger gaat dus niet op.
Ik hoop natuurlijk dat die kinderen zich later van het geloof afkeren en hun ouders haten en de mogelijkheid hebben om ze aan te klagen.
Erg dubbel allemaal ik weet het maar het is een moeilijk punt.
quote:Bij kinderen hebben we (terecht) de juridische fictie dat ze niet handelingsbekwaam zijn en dus niet goed doordacht die beslissing kunnen maken. Uit jouw redenering zou ook volgen dat pedoseksualiteit niet meer bestraft zou moeten worden, omdat 'als kinderen zonodig seks willen hebben moet dat geaccepteerd worden'.Op zaterdag 19 april 2008 13:53 schreef ethiraseth het volgende:
Niks verplicht, onschendbaarheid van het eigen lichaam is belangrijker. Als mensen zonodig ziek willen worden moet dat geaccepteerd worden, ook bij kinderen.
quote:Het is ook een afweging van groepsbelang vs nationaal belang. Ander voorbeeld, niet helemaal vergelijkbaar: als jouw huis in de fik staat, maar je wilt dat 't niet geblust wordt, ook al betekent dat dat 't huis van je buren mogelijk meegaat, dan denk ik dat je niet zo gek veel te willen hebt. En terecht.Op zaterdag 19 april 2008 13:54 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Tja als ze zelf niet willen....
Het ligt hier wel alleen even een paar ordegroottes lastiger, omdat je nog zit met zaken als 'onaantastbaarheid van het lichaam' etc.
quote:Maar waar leg je dan de grens tot hoeverre je de ouders vrijheid geeft om te doen wat ze willen met de kinderen? Zou het niet veel logischer zijn om te stellen dat gedrag wat later aanleiding kan zijn voor een rechtzaak, ook nu al voorkomen moet worden?Op zaterdag 19 april 2008 13:54 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Het is triest ik weet het maar vooralsnog vind ik dat die ouders het recht hebben om dat te beslissen voor hun kinderen. Ik ben het daar in principe niet mee eens maar ik vind het verplichten tot het ondergaan van medische behandelingen een zwaardere overweging.
Ik hoop natuurlijk dat die kinderen zich later van het geloof afkeren en hun ouders haten en de mogelijkheid hebben om ze aan te klagen.
Erg dubbel allemaal ik weet het maar het is een moeilijk punt.
Niet inenten kan je met een beetje goede wil gewoon zien als mishandeling, danwel verwaarlozing.
quote:Is het niet zo dat kinderen die wel ingeënt zijn de ziekte niet meer kunnen krijgen?Op zaterdag 19 april 2008 14:06 schreef gronk het volgende:
[..]
Het is ook een afweging van groepsbelang vs nationaal belang. Ander voorbeeld, niet helemaal vergelijkbaar: als jouw huis in de fik staat, maar je wilt dat 't niet geblust wordt, ook al betekent dat dat 't huis van je buren mogelijk meegaat, dan denk ik dat je niet zo gek veel te willen hebt. En terecht.
Het ligt hier wel alleen even een paar ordegroottes lastiger, omdat je nog zit met zaken als 'onaantastbaarheid van het lichaam' etc.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 14:09 schreef Hephaistos. het volgende:
Niet inenten kan je met een beetje goede wil gewoon zien als mishandeling, danwel verwaarlozing.
Potentieel met de dood tot gevolg hebbend. Niet in dit geval, maar daar gaat het niet om.
Het is de taak van de overheid kinderen te beschermen tegen hun ouders, punt uit.
[ Bericht 92% gewijzigd door gronk op 19-04-2008 14:35:02 ]
quote:Het punt is dus dat die kinderen niets willen maar dat het ze ontzegd wordt voordat ze handelingsbekwaam zijn door mensen die voor handelingsbekwaam zouden moeten doorgaan.Op zaterdag 19 april 2008 13:53 schreef ethiraseth het volgende:
Niks verplicht, onschendbaarheid van het eigen lichaam is belangrijker. Als mensen zonodig ziek willen worden moet dat geaccepteerd worden, ook bij kinderen.
Ik ken dus persoonlijk een jongetje dat als complicatie van ofwel de mazelen of de bof op zijn derde een hersenvliesontsteking kreeg en hierdoor doof is geworden. Kantje boord gelegen, gehandicapt wakker etc., maar denk maar niet dat die ouders zich zoals ze zouden moeten zich schuldig voelen of zich zelfs maar schamen. Ik kan die mensen dus niet zien zonder dat ik misselijk wordt. Onverantwoordelijke achterlijke idioten.
Als je je huis laat verzwijnen en de kinderen daardoor ziek worden, dan staat de Kinderbescherming op de stoep, maar als je je kind in levensgevaar brengt omdat de Heere het gezegd zou hebben dan moet je dat respecteren?
quote:Zwakke poging tot rellen.Op zaterdag 19 april 2008 14:12 schreef __Saviour__ het volgende:
-weg-
OT: De ouders van de betreffende kinderen zouden toch gewoon aangeklaagd kunnen worden voor mishandeling of verwaarlozing?
[ Bericht 4% gewijzigd door gronk op 19-04-2008 14:34:50 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door gronk op 19-04-2008 14:49:39 ]
quote:Nee want het effect van een wél ingeënte omgeving zorgt ervoor dat het aantal ziektegevallen lang niet hoog genoeg is om de hele populatie uit te roeien.Op zaterdag 19 april 2008 14:34 schreef tho_Omas het volgende:
Het probleem lost zichzelf op als die lui uitgestorven zijn. Sneu dat ze hun kinderen ziek laten worden, omdat ze geloven in een boek.
Dat natuurlijk naast het feit dat ik liever geen dode kindjes zie.
Verder deel ik de opvatting van Wadgem: Het is de taak van de overheid om kinderen te beschermen tegen hun ouders.
quote:Ik liever ook niet. Al helemaal niet als een kindje doodgaat door verwijtbaar gedrag van de ouders. Verder vond ik je vorige post wel treffend. Als een kind ziek wordt doordat het huishouden niet deugd staan ze de volgende dag voor de deur, maar als een kind ziek wordt omdat de ouders hun boek boven hun kroost verkiezen mag het wel.Op zaterdag 19 april 2008 14:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat natuurlijk naast het feit dat ik liever geen dode kindjes zie.
quote:Idd, en ze geloven dat het de wil van God is dat ze de bof krijgenOp zaterdag 19 april 2008 13:54 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Tja als ze zelf niet willen....
quote:Waarom moeilijk?Op zaterdag 19 april 2008 13:54 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Het is triest ik weet het maar vooralsnog vind ik dat die ouders het recht hebben om dat te beslissen voor hun kinderen. Ik ben het daar in principe niet mee eens maar ik vind het verplichten tot het ondergaan van medische behandelingen een zwaardere overweging.
Ik hoop natuurlijk dat die kinderen zich later van het geloof afkeren en hun ouders haten en de mogelijkheid hebben om ze aan te klagen.
Erg dubbel allemaal ik weet het maar het is een moeilijk punt.
Enig andere ouder die zijn/haar kinderen afhoud van vacinatie wordt gewoon tijdelijk uit de ouderlijke macht getrapt, enkel omdat deze ouders (claimen) gelovig te zijn, moeten we ze maar hun gang laten gaan?Hou toch op, dit laat weer zien dat religie op een verkeerde manier wordt behandelt, deze kinderen hebben helemaal niet gevraagd om in een religieus gezin geboren te worden, daarbij is heeft vacinatie zich de laatste 200 jaar wel bewezen. De kinderen hebben gewoon recht op goede vacinatie en de ouders de plicht om dat toe te laten.
kromme wereld
quote:Ja idd die kinderen hebben ook zoveel te willen.Op zaterdag 19 april 2008 13:53 schreef ethiraseth het volgende:
Niks verplicht, onschendbaarheid van het eigen lichaam is belangrijker. Als mensen zonodig ziek willen worden moet dat geaccepteerd worden, ook bij kinderen.
.Vervelend voor die kinderen maar als ouders daartoe beslissen is dat de zaak van die ouders. Ik vind het merkwaardig dat ouders hun kinderen doelbewust aan dat soort onnodige aandoeningen blootstellen maar om vaccineren verplicht te stellen vind ik veel te ver gaan.
quote:Was het maar waar, want die zelfde ouders lopen wel te janken als eventuele medische rekeningen opeens de pan uitschieten....dus hoezo een zaak van de ouders?Op zaterdag 19 april 2008 14:56 schreef MrX1982 het volgende:
Schuld van God omdat de CU in de regering zit en er niets van bakt
Vervelend voor die kinderen maar als ouders daartoe beslissen is dat de zaak van die ouders.
quote:Ik vind het eerder merkwaardig waarom religie nog steeds zo'n status aparte claimt...dat moet ook maar eens afgelopen zijn.Ik vind het merkwaardig dat ouders hun kinderen doelbewust aan dat soort onnodige aandoeningen blootstellen maar om vaccineren verplicht te stellen vind ik veel te ver gaan.
quote:Meh, niet zo hard tegen die ouders zijn he. Die zijn al generaties zo opgevoed en dat krijg je er niet zo 1-2-3 uit. Zeker niet als de dominee TV en internet tot verboden verklaart en je wereld al kleiner is. Met een beperkt wereldbeeld en opgevoed zijn met een dominee (of wat hebben ze?) die de dienst uitmaakt voor je verander je niet zo snel hoor.Op zaterdag 19 april 2008 14:41 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik zorgverzekaar was en mijn cliënten weigerden om zich in te enten tegen ziekten, dan zou ik het contract opzeggen, zelfs.
Overigens naar aanleiding van de quote, ze hebben toch ook geen autoverzekering? De heer maakt uit wat er op de weg gebeurdt. Daar is zo'n speciaal fonds voor opgericht, ze noemen het anders maar is in feite een soort van verzekering.
quote:Zou het? Het hoort toch bij de lijdensweg die het leven heet.Op zaterdag 19 april 2008 15:00 schreef Semisane het volgende:
Was het maar waar, want die zelfde ouders lopen wel te janken als eventuele medische rekeningen opeens de pan uitschieten....dus hoezo een zaak van de ouders?
quote:Als je als niet-gelovige je kinderen niet wil inenten is dat toch ook gewoon toegestaan? Over welke status aparte hebben we het dan. Zolang die mensen mij de les niet gaan lezen dat ik mijn kinderen, als ik die zou hebben, ook niet moet laten inenten zie ik het probleem hier niet echt van.Ik vind het eerder merkwaardig waarom religie nog steeds zo'n status aparte claimt...dat moet ook maar eens afgelopen zijn.
quote:Wel als het door het geloof natuurlijk om bijna iedereen gaat in een gebied en je een epidemie hebt he.Op zaterdag 19 april 2008 15:09 schreef MrX1982 het volgende:
Zolang die mensen mij de les niet gaan lezen dat ik mijn kinderen, als ik die zou hebben, ook niet moet laten inenten zie ik het probleem hier niet echt van.
quote:Nee. Er is speciaal in de wet iets opgenomen om gelovigen te laten rijden zonder verzekering. Ze moeten dan wel lid zijn van een of ander fonds overigens. (wat in feite een WA-verzekering is lijkt me)Op zaterdag 19 april 2008 15:11 schreef tho_Omas het volgende:
320 euro voor onverzekerd rijden?
Ben ik het niet mee eens.
quote:De griepprik is dan ook alleen nodig voor ouden van dagen en mensen met een verzwakt immuunstelsel.Op zaterdag 19 april 2008 15:16 schreef Druuna het volgende:
Wat ik lees over de griepprik is dat deze ook niet gezond is, dus moet iedereen die dan maar verplicht gaan nemen?
Ben ik het niet mee eens.
quote:Klopt. Je verzekeren is spotten met de Goddelijke voorzienigheid. Ik heb het nooit helemaal gesnapt, maar enfin. Een brandverzekering voorkomt toch zeker niet dat je huis in brand vliegt? Iets soortgelijks geldt ook voor de nieuwe zorgverzekering. Strengelovigen (gewetensbezwaarden) hoeven zich niet verplicht te verzekeren. Daarvoor in de plaats moeten ze wel elke maand eenzelfde bedrag in een collectieve pot stoppen. Als ze nu ziek worden, d.w.z. God ze met een ziekte straft, mogen ze een beroep doen op dat fonds om de kosten te dekken.Op zaterdag 19 april 2008 15:14 schreef __________ het volgende:
[..]
Nee. Er is speciaal in de wet iets opgenomen om gelovigen te laten rijden zonder verzekering. Ze moeten dan wel lid zijn van een of ander fonds overigens. (wat in feite een WA-verzekering is lijkt me)
Wie houdt wie voor de gek? Denk ik dan. Maar het officiëel geen verzekering, dus mag het.
quote:Kinderen worden wettelijk gezien niet eens geacht zo'n keuze te kunnen maken, dus gewoon verplicht onder de 18.Op zaterdag 19 april 2008 13:53 schreef ethiraseth het volgende:
Niks verplicht, onschendbaarheid van het eigen lichaam is belangrijker. Als mensen zonodig ziek willen worden moet dat geaccepteerd worden, ook bij kinderen.
Lijkt me vrij duidelijk.
quote:Da's toch hetzelfde idee als die islamitische hypotheek?Op zaterdag 19 april 2008 15:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt. Je verzekeren is spotten met de Goddelijke voorzienigheid. Ik heb het nooit helemaal gesnapt, maar enfin. Een brandverzekering voorkomt toch zeker niet dat je huis in brand vliegt? Iets soortgelijks geldt ook voor de nieuwe zorgverzekering. Strengelovigen (gewetensbezwaarden) hoeven zich niet verplicht te verzekeren. Daarvoor in de plaats moeten ze wel elke maand eenzelfde bedrag in een collectieve pot stoppen. Als ze nu ziek worden, d.w.z. God ze met een ziekte straft, mogen ze een beroep doen op dat fonds om de kosten te dekken.
Wie houdt wie voor de gek? Denk ik dan. Maar het officiëel geen verzekering, dus mag het.
Het slaat helemaal nergens op, maar dat krijg je als je bijbel en koran letterlijk gaat opvatten.quote:Hehe ja, zo gaat het met de ziektekostenverzekering ook dacht ik. Allemaal niet verzekeren, en als iemand dan geld nodig heeft voor het ziekenhuis worden de envelopjes met geld door de brievenbus gegooid.Op zaterdag 19 april 2008 15:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt. Je verzekeren is spotten met de Goddelijke voorzienigheid. Ik heb het nooit helemaal gesnapt, maar enfin. Een brandverzekering voorkomt toch zeker niet dat je huis in brand vliegt? Iets soortgelijks geldt ook voor de nieuwe zorgverzekering. Strengelovigen (gewetensbezwaarden) hoeven zich niet verplicht te verzekeren. Daarvoor in de plaats moeten ze wel elke maand eenzelfde bedrag in een collectieve pot stoppen. Als ze nu ziek worden, d.w.z. God ze met een ziekte straft, mogen ze een beroep doen op dat fonds om de kosten te dekken.
Wie houdt wie voor de gek? Denk ik dan. Maar het officiëel geen verzekering, dus mag het.
quote:Deze gelovigen zijn gewoonlijk niet verzekerd, vanwege hetzelfde uitgangspunt dat inenting verbiedt: je moet (on)geluk nemen zoals dat komt.Op zaterdag 19 april 2008 14:41 schreef Elfletterig het volgende:
Uit principe geen vaccinatie? OK, prima, maar dan ook ZELF de kosten voor de medische behandeling betalen. Als ik zorgverzekaar was en mijn cliënten weigerden om zich in te enten tegen ziekten, dan zou ik het contract opzeggen, zelfs.
Maakt het het ook maar een spat anders? Nee -> waardeloos argument dus.
quote:Misschien moet je die kinderen wel beschermen tegen enge mensen met enge spuiten? Veel van die kinderen groeien op tot mensen die zich niet willen inenten, niet willen verzekeren, en hun kinderen niet willen laten inenten of verzekeren.Verder deel ik de opvatting van Wadgem: Het is de taak van de overheid om kinderen te beschermen tegen hun ouders.
Of moeten we deze mensen het recht op eigen lichaam, ziel, geweten maar gewoon afnemen? Wij weten het beter, dus wij vernietigen uw leefwijze. Beschaving & vooruitgang.
quote:Waar we het hier over hebben is natuurlijk niet iets wat ALLEEN hun aangaat. Net zoals ze mogen autorijden en ongelukken kunnen veroorzaken hebben ze in dit geval het probleem dat die ziektes niet alleen bij hun kinderen blijft.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
Of moeten we deze mensen het recht op eigen lichaam, ziel, geweten maar gewoon afnemen? Wij weten het beter, dus wij vernietigen uw leefwijze. Beschaving & vooruitgang.
quote:sowieso idiote gedachtengang... kan je net zo goed op de grond gaan liggen en maar zien wat de Here voor je in petto heeft.Op zaterdag 19 april 2008 14:47 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, en ze geloven dat het de wil van God is dat ze de bof krijgen
Ach.. "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk"
[ Bericht 11% gewijzigd door gronk op 19-04-2008 15:35:20 ]
quote:Dán mogen ze dan ook beslissen om zichzelf niet te laten inenten. Kinderen kunnen die keuze niet doordacht maken, volwassenen (daar gaan we dan maar vanuit) wél. Dáárom moeten ze ingeënt worden, zodat ze als ze later volwassen zijn die keuze bewust en gezond (!) kunnen maken.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
Misschien moet je die kinderen wel beschermen tegen enge mensen met enge spuiten? Veel van die kinderen groeien op tot mensen die zich niet willen inenten, niet willen verzekeren, en hun kinderen niet willen laten inenten of verzekeren.
quote:Nee, zoals in dit topic naar voren komt kunnen streng gelovigen hun gewenste levenswijze daar waar het over henzelf gaat inrichten zoals ze dat willen. Het gaat hier om een kind een risico te laten lopen, waar dat kind niet zelf over beslist. Het is verkeerd dat dát mag.Of moeten we deze mensen het recht op eigen lichaam, ziel, geweten maar gewoon afnemen? Wij weten het beter, dus wij vernietigen uw leefwijze. Beschaving & vooruitgang.
Vervang inenten eens met pedoseksualiteit, is het dan ineens anders?
quote:Vrijgesteld gemoedsbezwaarden betalen een bijdrage aan het Waarborgfonds Motorverkeer. Dit is niet te vergelijken met een WA-verzekering. Het Waarborgfonds schiet hoogstens het bedrag voor als een gemoedsbezwaarde aansprakelijk is. Dit moet daarna wel weer terugbetaald worden door de gemoedsbezwaarde.Op zaterdag 19 april 2008 15:14 schreef __________ het volgende:
[..]
Nee. Er is speciaal in de wet iets opgenomen om gelovigen te laten rijden zonder verzekering. Ze moeten dan wel lid zijn van een of ander fonds overigens. (wat in feite een WA-verzekering is lijkt me)
quote:Dus als je iemand aanrijdt die een dwarslaesie krijgt, ben je daar volledig persoonlijk voor aansprakelijk? Dat lijkt me vervelend autorijden!Op zaterdag 19 april 2008 16:01 schreef freako het volgende:
[..]
Vrijgesteld gemoedsbezwaarden betalen een bijdrage aan het Waarborgfonds Motorverkeer. Dit is niet te vergelijken met een WA-verzekering. Het Waarborgfonds schiet hoogstens het bedrag voor als een gemoedsbezwaarde aansprakelijk is. Dit moet daarna wel weer terugbetaald worden door de gemoedsbezwaarde.
Overigens zijn er ~4000 gemoedsbezwaarden in nederland. Niet echt de moeite waard.
[ Bericht 95% gewijzigd door gronk op 19-04-2008 16:13:11 ]
quote:Het zijn niet alleen de orthodoxe gereformeerden die weigeren om hun kinderen te vaccineren, ook vanuit bijvoorbeeld de antroposofische/homeopathische hoek is er kritiek op inenten, ivm de mogelijke bijwerkingen van het vaccin, en omdat het bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen om "onschuldige" kinderziektes door te maken.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Deze gelovigen zijn gewoonlijk niet verzekerd, vanwege hetzelfde uitgangspunt dat inenting verbiedt: je moet (on)geluk nemen zoals dat komt.
http://www.kwakzalverij.n(...)rmeende_bijwerkingen
quote:Op de FP was een reactie te lezen van iemand die het op zijn/haar 20e kreeg, ondanks ingeënt te zijn. Inentingen zijn leuk, maar ze zijn bepaald niet onfeilbaar. Het verleden heeft denk ik genoeg uitgewezen dat sommige vaccins rotter zijn dan de ziekte die je hoopt te voorkomen.Op zaterdag 19 april 2008 14:11 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is het niet zo dat kinderen die wel ingeënt zijn de ziekte niet meer kunnen krijgen?
Op grond daarvan zou het ook nooit verplicht moeten worden gesteld; dan kan je je kinderen juist ziek maken en dat ljikt me ook niet de bedoeling.
quote:Inderdaad, die club heb je ook nog. Sommige relatief onschuldige kinderziekten zoals rode hond kunnen tijdens een zwangerschap wel enorme gevolgen hebben. Zie b.v. prinses Christina. Waterpokken is echter een voorbeeld van een ziekte waartegen niet wordt ingeënt. Die kun je ook beter op jongere leeftijd krijgen dan op latere – helemaal niet krijgen is natuurlijk het beste, maar dan moet je wel heel voorzichtig zijn.Op zaterdag 19 april 2008 16:11 schreef freako het volgende:
[..]
Het zijn niet alleen de orthodoxe gereformeerden die weigeren om hun kinderen te vaccineren, ook vanuit bijvoorbeeld de antroposofische/homeopathische hoek is er kritiek op inenten, ivm de mogelijke bijwerkingen van het vaccin, en omdat het bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen om "onschuldige" kinderziektes door te maken.
http://www.kwakzalverij.n(...)rmeende_bijwerkingen
Het ergelijke is dat in zulke zaken door homepaten uitspraken worden gedaan die op geen enkele wijze getoetst zijn.
quote:Vaccins hebben bijwerkingen voor sommigen, maar je moet goed in ogenschouw nemen hoe vaak dit voorkomt en hoe vaak ze niet werken. Jij zegt 'bepaald niet onfeilbaar', dat suggereert alsof het hier om grote groepen gaat (zeg 20%) dat is niet waar. Bovendien worden degenen die niet ingeent zijn ook beschermd doordat de rest het wel is (geldt natuurlijk ook voor gelovigen), maar desalniettemin is het dus wel van belang dat die grote groep er is. Ook al werkt een vaccin niet, het kan zelfs dan nog voor een minder erg verloop van de ziekte zorgen.Op zaterdag 19 april 2008 16:14 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Op de FP was een reactie te lezen van iemand die het op zijn/haar 20e kreeg, ondanks ingeënt te zijn. Inentingen zijn leuk, maar ze zijn bepaald niet onfeilbaar. Het verleden heeft denk ik genoeg uitgewezen dat sommige vaccins rotter zijn dan de ziekte die je hoopt te voorkomen.
Op grond daarvan zou het ook nooit verplicht moeten worden gesteld; dan kan je je kinderen juist ziek maken en dat ljikt me ook niet de bedoeling.
quote:Heb je daar een voorbeeld van?Op zaterdag 19 april 2008 16:14 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
... Het verleden heeft denk ik genoeg uitgewezen dat sommige vaccins rotter zijn dan de ziekte die je hoopt te voorkomen.
...
quote:Ik vind dat tocht best veel mensen die er dergelijke debiele gedachten op nahouden.Op zaterdag 19 april 2008 16:04 schreef gronk het volgende:
Ik kan me trouwens vagelijk herinneren dat gemoedsbezwaarden in eerste instantie ook geen WW/WAO-premies hoefden te betalen, maar dat dat per 1/1/2006 is veranderd (in de zin van: ze moeten wel premies betalen, maar dan heet 't gewoon 'loonheffing', en verdwijnt 't in de staatspot, maar ze kunnen geen aanspraak maken op een WW-uitkering).
Overigens zijn er ~4000 gemoedsbezwaarden in nederland. Niet echt de moeite waard.
quote:De rest kan zich laten inenten.Op zaterdag 19 april 2008 15:28 schreef __________ het volgende:
[..]
Waar we het hier over hebben is natuurlijk niet iets wat ALLEEN hun aangaat. Net zoals ze mogen autorijden en ongelukken kunnen veroorzaken hebben ze in dit geval het probleem dat die ziektes niet alleen bij hun kinderen blijft.
En groepsbelang ten koste laten gaan van de van lichamelijke integriteit van individuen is heel eng. En verkeerd.
quote:Zo. Zo'n fraaie drogredenering zie je zelden.Op zaterdag 19 april 2008 15:52 schreef wadgem het volgende:
[..]
Dán mogen ze dan ook beslissen om zichzelf niet te laten inenten. Kinderen kunnen die keuze niet doordacht maken, volwassenen (daar gaan we dan maar vanuit) wél. Dáárom moeten ze ingeënt worden, zodat ze als ze later volwassen zijn die keuze bewust en gezond (!) kunnen maken.
Omdat kinderen niet zelf kunnen beslissen (zo hebben de volwassenen beslist), beslissen de volwassen. En die krijgen de vérgaande bevoegdheid de lichamelijke integriteit van een kind aan te tasten. Dat is inenten.
Om te voorkomen dat willekeurige volwassenen over kinderen beschikken, is er de (natuurlijke) bepaling dat de ouders een zwaarwegende stem hebben in die aantasting van de intergriteit van hun kinderen.
Het gaat niet aan om met een beroep op 'meerderheid' te zeggen dat je 'voor eigen bestwil' mensen aan hun lijf komt. Ook niet als het kinderen betreft.
quote:Oh, geen probleem hoor. Laat die kinderen zelf beslissen. Die willen niet (dat komt door diezelfde ouders).[..]
Nee, zoals in dit topic naar voren komt kunnen streng gelovigen hun gewenste levenswijze daar waar het over henzelf gaat inrichten zoals ze dat willen. Het gaat hier om een kind een risico te laten lopen, waar dat kind niet zelf over beslist. Het is verkeerd dat dát mag.
quote:Verplicht inenten - als je perse debiel wil overdrijven-, zou je kunnen vergelijken met andere aantastingen van het lichaam van minderjarigen.Vervang inenten eens met pedoseksualiteit, is het dan ineens anders?
Maar dat bedoelde je zeker niet
.quote:Okee, stap verder dan: ben jij ervoor om een kind van Jehova's Getuigen te laten sterven als een bloedtransfusie de enige manier is om het te redden? Dan ontzetten we ouders ook tijdelijk uit de ouderlijke macht, en gelukkig maar.Op zaterdag 19 april 2008 17:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Zo. Zo'n fraaie drogredenering zie je zelden.
Omdat kinderen niet zelf kunnen beslissen (zo hebben de volwassenen beslist), beslissen de volwassen. En die krijgen de vérgaande bevoegdheid de lichamelijke integriteit van een kind aan te tasten. Dat is inenten.
Om te voorkomen dat willekeurige volwassenen over kinderen beschikken, is er de (natuurlijke) bepaling dat de ouders een zwaarwegende stem hebben in die aantasting van de intergriteit van hun kinderen.
Het gaat niet aan om met een beroep op 'meerderheid' te zeggen dat je 'voor eigen bestwil' mensen aan hun lijf komt. Ook niet als het kinderen betreft.
Het is imo mishandeling, verwaarlozing. Ja, ouders hebben veel te zeggen over hun kinderen. Maar als ze ze schade toebrengen, houdt het voor mij heel snel op.
quote:Dat is geen stap vérder, dat is een andere stap. Het ingrijpen bij levensbedreigende situaties is iets héél anders dan preventief handelen tegen eventuele mogelijke niet per se vreselijk gevaarlijke ziekten die zouden kunnen komen.Op zaterdag 19 april 2008 20:25 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Okee, stap verder dan: ben jij ervoor om een kind van Jehova's Getuigen te laten sterven als een bloedtransfusie de enige manier is om het te redden? Dan ontzetten we ouders ook tijdelijk uit de ouderlijke macht, en gelukkig maar.
quote:Nogmaals: schade toebrengen is heel wat anders dan risico's verkleinen.Het is imo mishandeling, verwaarlozing. Ja, ouders hebben veel te zeggen over hun kinderen. Maar als ze ze schade toebrengen, houdt het voor mij heel snel op.
quote:Polio, anyone?Op zaterdag 19 april 2008 20:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is geen stap vérder, dat is een andere stap. Het ingrijpen bij levensbedreigende situaties is iets héél anders dan preventief handelen tegen eventuele mogelijke niet per se vreselijk gevaarlijke ziekten die zouden kunnen komen.
quote:Vooruit dan, het onthouden van basale zorg waar iedereen recht op heeft. Verwaarlozing dus.Nogmaals: schade toebrengen is heel wat anders dan risico's verkleinen.
quote:Bij behoudende christenen moet je toch meer in de honderdenduizenden denken.Op zaterdag 19 april 2008 20:40 schreef Hi_flyer het volgende:
TT klopt natuurlijk van geen kanten, tenslotte zal een epidemie alleen plaatsvinden onder behoudende christenen en daar zijn er niet heel veel van. Ik vraag me af om hoe veel mensen het gaat, waarschijnlijk enkele duizenden, meer niet.
Ik heb nog gewoon de mazelen, de bof, de rode hond en de waterpokken gehad. Die ziekten krijg je één keer en daarna nooit meer.
En de pokken en polio zijn feitelijk uitgeroeid in de Westerse wereld.
quote:Nee, omdat – zoals jij ook een beetje aangaf – een klein gedeelte van de gevaccineerden wellicht niet reageert op het vaccin, lopen zij ook meer risico. Als iedereen zich zou vaccineren heb je natuurlijk ook het probleem dat sommigen niet op het vaccin reageren, maar dan is er nog steeds de kudde-immuniteit, dit wordt lokaal ondermijnd als er groepen zijn die zich niet vaccineren.Op zaterdag 19 april 2008 20:40 schreef Hi_flyer het volgende:
TT klopt natuurlijk van geen kanten, tenslotte zal een epidemie alleen plaatsvinden onder behoudende christenen en daar zijn er niet heel veel van. Ik vraag me af om hoe veel mensen het gaat, waarschijnlijk enkele duizenden, meer niet.
quote:Ja en? Ook daarmee kunnen mensen een prima leven opbouwen.
quote:Het voorkómen van een mogelijke besmetting van een potentieel misschien best ernstige ziekte die evenzeer mogelijk je misschien niet treft, niet ziek maakt of niet hindert, nee, dat is niet 'onthouden van basale zorg'.[..]
Vooruit dan, het onthouden van basale zorg waar iedereen recht op heeft. Verwaarlozing dus.
Dan is neuken zonder condoom ook 'onthouden van basale zorg'.
quote:Dat het ook leden buiten de niet-vaccineerde groep treft maakt het nog steeds geen epidemie.Op zaterdag 19 april 2008 20:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, omdat – zoals jij ook een beetje aangaf – een klein gedeelte van de gevaccineerden wellicht niet reageert op het vaccin, lopen zij ook meer risico. Als iedereen zich zou vaccineren heb je natuurlijk ook het probleem dat sommigen niet op het vaccin reageren, maar dan is er nog steeds de kudde-immuniteit, dit wordt lokaal ondermijnd als er groepen zijn die zich niet vaccineren.
quote:Pokken is zelfs mondiaal uitgeroeid. Polio is hard op weg; maar polio kan natuurlijk tot verschrikkelijke afwijkingen leiden. Veel kinderziektes zijn an sich ook niet zo gevaarlijk (vaak zeker niet voor kinderen); maar wel voor volwassenen of tijdens de zwangerschap. Rodehond kan tot aangeboren afwijkingen leiden. Prineses Julinia heeft dit tijdens de zwangerschap van Christina gehad, met alle gevolgen van dien. Mazelen is ook bij heel jonge kinderen en volwassen gevaarlijker dan anders.Op zaterdag 19 april 2008 20:53 schreef Daffodil31LE het volgende:
Waar maakt men zich druk over? De bof... nou...lekker boeiend.
Ik heb nog gewoon de mazelen, de bof, de rode hond en de waterpokken gehad. Die ziekten krijg je één keer en daarna nooit meer.
En de pokken en polio zijn feitelijk uitgeroeid in de Westerse wereld.
Vaccinatie moet zeker niet verplicht worden. Dit zeg ik niet eens vanuit mijn Christelijke overtuiging. Wij hebben God's opdracht "gaat heen en vermenigvuldigd u" al lang volbracht. Als iedereen dezelfde levensstandaard zou willen hebben als wij hier in het Westen hebben zou er op Aarde slechts plaats zijn voor drie miljard mensen. Ziektes die dodelijk kunnen zijn is een stukje Natuurlijke Selectie. De zwakkeren gaan dood en sterkere blijven over. De mensheid wordt steeds zwakker door zieke mensen beter te maken. Het is natuurlijk verschrikkelijk om een familielid te verliezen, helemaal een kind, maar als je een ziek (zwak) kind beter maakt krijgt die de mogelijkheid zich later te reproduceren.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:57 schreef sigme het volgende:
Ja en? Ook daarmee kunnen mensen een prima leven opbouwen.
!quote:Als iemand een ander zou dwingen om met een onbekende te neuken zonder condoom, dan vind ik dat vrij misdadig.Dan is neuken zonder condoom ook 'onthouden van basale zorg'.
quote:Ik wist niet dat God niet kon spellen.Op zaterdag 19 april 2008 21:00 schreef ouderejongere het volgende:
O wat leuk, christenen bashen
Vaccinatie moet zeker niet verplicht worden. Dit zeg ik niet eens vanuit mijn Christelijke overtuiging. Wij hebben God's opdracht "gaat heen en vermenigvuldigd u" al lang volbracht. Als iedereen dezelfde levensstandaard zou willen hebben als wij hier in het Westen hebben zou er op Aarde slechts plaats zijn voor drie miljard mensen. Ziektes die dodelijk kunnen zijn is een stukje Natuurlijke Selectie. De zwakkeren gaan dood en sterkere blijven over. De mensheid wordt steeds zwakker door zieke mensen beter te maken. Het is natuurlijk verschrikkelijk om een familielid te verliezen, helemaal een kind, maar als je een ziek (zwak) kind beter maakt krijgt die de mogelijkheid zich later te reproduceren.
quote:Dat dus. Waar komt er op de wereld (en dan vooral in de Westerse wereld) nog polio voor?Op zaterdag 19 april 2008 20:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Pokken is zelfs mondiaal uitgeroeid. Polio is hard op weg; maar polio kan natuurlijk tot verschrikkelijke afwijkingen leiden. Veel kinderziektes zijn an sich ook niet zo gevaarlijk (vaak zeker niet voor kinderen); maar wel voor volwassenen of tijdens de zwangerschap. Rodehond kan tot aangeboren afwijkingen leiden. Prineses Julinia heeft dit tijdens de zwangerschap van Christina gehad, met alle gevolgen van dien. Mazelen is ook bij heel jonge kinderen en volwassen gevaarlijker dan anders.
Voor de kinderziekten gold gewoon (tenminste, toen ik nog een klein Daffodilletje was) dat je - indien je een kinderziekte als de mazelen of de rode hond nog niet had gehad - gewoon even bij een ander kind mocht gaan spelen dat op dat moment de ziekte doormaakte. Dan kreeg jij het ook en was je er met een weekje vanaf. Uiteraard kan ik me voorstellen dat dat bij koninklijke kinderen niet zo gemakkelijk ging; contact met de lagere bevolking was niet echt iets waar men toen op zat te wachten.
quote:Hoho, verplicht inenten is te vergelijken met verplicht condoomgebruik.Op zaterdag 19 april 2008 21:01 schreef Isegrim het volgende:
[..]
[..]
Als iemand een ander zou dwingen om met een onbekende te neuken zonder condoom, dan vind ik dat vrij misdadig.
De keuze niet in te enten is niet vergelijkbaar met dwang tot neuken zonder condoom.
Jij wil mensen de vrijheid ontnemen risico's op ziekte te lopen.
Ik wil niet mensen dwingen zich bloot te stellen aan risico's.
Wat rechtvaardigt nou eigenlijk jouw dwang? Het onschuldig kind dat geen eigen keuze heeft - en jij vindt jouw keuze zoveel beter dan die van de ouders van dat kind dat je ouders en kind mag dwingen? Of het groepsbelang dat helaas individueel belang terzijde schuift?
quote:Volgens mij niet. In Nederland in begin jaren 90 echter nog in een kleine religieuze gemeenschap. In Afrika dacht ik nog wel in een paar landen.Op zaterdag 19 april 2008 21:04 schreef Daffodil31LE het volgende:
Dat dus. Waar komt er op de wereld (en dan vooral in de Westerse wereld) nog polio voor?
quote:Dat is zo, maar een klein percentage zal altijd complicaties oplopen (of mensen met immuunziekten) en dat wil je voorkomen door inenting. En het is de afweging wat schadelijker is: inenten, waarbij sommigen daarvan te lijden hebben, of ziek worden. Qua sterftecijfers heeft het inenten duidelijk de betere papieren. Natuurlijk zijn er altijd anecdotische gevallen van mensen die ziek werden van de inenting, of tóch kinkhoest kregen – maar dit is vrijwel altijd minder ernstig dan de ziekte zelf.Voor de kinderziekten gold gewoon (tenminste, toen ik nog een klein Daffodilletje was) dat je - indien je een kinderziekte als de mazelen of de rode hond nog niet had gehad - gewoon even bij een ander kind mocht gaan spelen dat op dat moment de ziekte doormaakte. Dan kreeg jij het ook en was je er met een weekje vanaf. Uiteraard kan ik me voorstellen dat dat bij koninklijke kinderen niet zo gemakkelijk ging; contact met de lagere bevolking was niet echt iets waar men toen op zat te wachten.
quote:Ik kom uit een ongelovige familie en ik ben als kind wel ingeent. Ik kan dat nu niet meer ongedaan maken. Je kan als ouder beter een beetje voorzichtig zijn met je kind. Als kinderen dan oud genoeg zijn om zelf te beslissen kunnen ze zich alsnog laten inenten.Op zaterdag 19 april 2008 21:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat rechtvaardigt nou eigenlijk jouw dwang? Het onschuldig kind dat geen eigen keuze heeft - en jij vindt jouw keuze zoveel beter dan die van de ouders van dat kind dat je ouders en kind mag dwingen? Of het groepsbelang dat helaas individueel belang terzijde schuift?
quote:Aan groepsbelang heb ik een broertje dood. Ik vind mijn keuze inderdaad zoveel beter dan die van de ouders van het kind. Ik vind het volkomen onverantwoord om je kind niet in te enten en het dus bloot te stellen aan risico's die op zeer eenvoudige wijze voorkomen kunnen worden.Op zaterdag 19 april 2008 21:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoho, verplicht inenten is te vergelijken met verplicht condoomgebruik.
De keuze niet in te enten is niet vergelijkbaar met dwang tot neuken zonder condoom.
Jij wil mensen de vrijheid ontnemen risico's op ziekte te lopen.
Ik wil niet mensen dwingen zich bloot te stellen aan risico's.
Wat rechtvaardigt nou eigenlijk jouw dwang? Het onschuldig kind dat geen eigen keuze heeft - en jij vindt jouw keuze zoveel beter dan die van de ouders van dat kind dat je ouders en kind mag dwingen? Of het groepsbelang dat helaas individueel belang terzijde schuift?
Het gaat om kinderen, dat is het hele issue. Ik ben niet voor verplicht condoomgebruik omdat het om mensen gaat die in staat zijn tot het maken van hun eigen keuzes.
Maar goed, ik vind het al misdadig om je kind te indoctrineren met een levensbeschouwing, dus dat niet inenten gaat me helemaal te ver. Ik vind het walgelijk.
quote:Ah, gewoon mensenhaat dus. OkOp zaterdag 19 april 2008 21:19 schreef Isegrim het volgende:
Maar goed, ik vind het al misdadig om je kind te indoctrineren met een levensbeschouwing, dus dat niet inenten gaat me helemaal te ver. Ik vind het walgelijk.
.quote:Hoe kan je in dezelfde zin stellen dat je aan het groepsbelang een broertje dood hebt (en dus het individu belangrijker vindt) EN vaccinatie verplicht stellen...Op zaterdag 19 april 2008 21:19 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Aan groepsbelang heb ik een broertje dood. Ik vind mijn keuze inderdaad zoveel beter dan die van de ouders van het kind. Ik vind het volkomen onverantwoord om je kind niet in te enten en het dus bloot te stellen aan risico's die op zeer eenvoudige wijze voorkomen kunnen worden.
quote:Dat kan prima. Het gaat mij om het belang van dat ene kind. Stel dat er in heel Nederland één kind was dat niet ingeënt werd; dan heeft het toch niets met groepsbelang te maken als ik vind dat dat kind wel ingeënt moet worden?Op zaterdag 19 april 2008 21:26 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Hoe kan je in dezelfde zin stellen dat je aan het groepsbelang een broertje dood hebt (en dus het individu belangrijker vindt) EN vaccinatie verplicht stellen...
quote:Mensenhaat?
Hooguit een afkeer van mensen die hun levensbeschouwing menen te moeten opdringen aan een ander, of dat nou de buurman of hun eigen kind is.quote:Volgens mij is voorzichtig zijn met je kind: ‘inenten’. Je kunt het natuurlijk ook geen autogordel omdoen, want God voorziet hier in; of geen hekje bovenaan de trap maken, de schoonmaakmiddelen binnen handbereik zetten en het zelf aan de warme kraan laten draaien.Op zaterdag 19 april 2008 21:19 schreef ouderejongere het volgende:
Ik kom uit een ongelovige familie en ik ben als kind wel ingeent. Ik kan dat nu niet meer ongedaan maken. Je kan als ouder beter een beetje voorzichtig zijn met je kind. Als kinderen dan oud genoeg zijn om zelf te beslissen kunnen ze zich alsnog laten inenten.
Ondertussen je kind 18 jaar lang vatbaar laten zijn voor nare ziekten, omdat hij misschien op latere leeftijd een godsdienstfanaticus wordt, dat is dan wel heel dubieus. Goed, misschien spijt het jou dat God jou niet meer met mazelen of rode hond kan straffen, maar als hij dat wil, dan kan hij – zo lees ik op jou site – natuurlijk ook kanker gebruiken, zoals hij, volgens jou, Benny Neyman ook 'gestraft' heeft. Wat dat betreft zie ik voor God niet zo veel problemen.
quote:Dat dus! Het is inderdaad vergelijkbaar met je kind gewoon de snelweg op laten lopen omdat God maar moet zorgen dat het goed komt. Toegegeven, het risico is dan iets groter, maar het is hetzelfde principe.Op zaterdag 19 april 2008 21:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij is voorzichtig zijn met je kind: ‘inenten’. Je kunt het natuurlijk ook geen autogordel omdoen, want God voorziet hier in; of geen hekje bovenaan de trap maken, de schoonmaakmiddelen binnen handbereik zetten en het zelf aan de warme kraan laten draaien.
Ondertussen je kind 18 jaar lang vatbaar laten zijn voor nare ziekten, omdat hij misschien op latere leeftijd een godsdienstfanaticus wordt, dat is dan wel heel dubieus. Goed, misschien spijt het jou dat God jou niet meer met mazelen of rode hond kan straffen, maar als hij dat wil, dan kan hij – zo lees ik op jou site – natuurlijk ook kanker gebruiken, zoals hij, volgens jou, Benny Neyman ook 'gestraft' heeft. Wat dat betreft zie ik voor God niet zo veel problemen.
Het verbaast mij echt dat zoveel mensen hier het okay vinden dat ouders hun kinderen dit ontzeggen.
quote:Als wij de wereld mooier willen maken is er geen plaats voor dieven, moordenaars, homo's, verkrachters en ander ongelovig tuig. We moeten beoordeeld worden op de persoon wie we zijn, niet op ons geloof, afkomst of huidskleur.
!!! Wat jij zegt hoef ik dus vanaf nu niet meer serieus te nemen.quote:Dat is hun recht, Isegrim. Zo lang er geen wet gebroken wordt mogen zij, jij en ik onze kinderen opvoeden hoe we willen. Vrijheid etc.Op zaterdag 19 april 2008 21:29 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Mensenhaat?
Maar goed, de keuze die de overheid moet maken; willen we bepaalde mensen dwingen hun kinderen in te enten, of willen we kinderen aan hun lot overlaten?
quote:Het is natuurlijk ook een economische afweging. Een epidemie brengt ook kosten met zich mee. Zoals de discussie nu over HPV. Wegen de kosten tegen de baten op?Op zaterdag 19 april 2008 21:59 schreef waht het volgende:
Maar goed, de keuze die de overheid moet maken; willen we bepaalde mensen dwingen hun kinderen in te enten, of willen we kinderen aan hun lot overlaten?
quote:Is de vrijheid van ouders meer waard dan de vrijheid van kinderen?Op zaterdag 19 april 2008 21:59 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is hun recht, Isegrim. Zo lang er geen wet gebroken wordt mogen zij, jij en ik onze kinderen opvoeden hoe we willen. Vrijheid etc.
quote:Ik dacht meer aan 'is de vrijheid van de ouders meer waard dat de potentiele gezondheid van het kind'. We zijn het er hoop ik over eens dat kinderen tot een bepaalde leeftijd niet goed kunnen bepalen wat goed voor ze is. Vrijheid van kinderen is dus sowieso beperkt. Dat mensen gaan klagen over het laten inenten door hun ouders is natuurlijk belachelijk, om bovengenoemde reden. We moeten er in ieder voor zorgen dat de personen die er voor kiezen zich niet te laten inenten, ook de rekening krijgen als dat gevolgen heeft. Eigen verantwoordelijkheid.Op zaterdag 19 april 2008 22:02 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Is de vrijheid van ouders meer waard dan de vrijheid van kinderen?
quote:Ja, vrijheid van kinderen is beperkt. Maar het beperken van de geestelijke vrijheid van een kind vind ik te ver gaan. En dat doe je op het moment dat je een kind indoctrineert met een levensbeschouwing, of dat nou het christendom of het atheïsme is. Laat een kind de levensvragen voor zichzelf invullen.Op zaterdag 19 april 2008 22:09 schreef waht het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan 'is de vrijheid van de ouders meer waard dat de potentiele gezondheid van het kind'. We zijn het er hoop ik over eens dat kinderen tot een bepaalde leeftijd niet goed kunnen bepalen wat goed voor ze is. Vrijheid van kinderen is dus sowieso beperkt. Dat mensen gaan klagen over het laten inenten door hun ouders is natuurlijk belachelijk, om bovengenoemde reden. We moeten er in ieder voor zorgen dat de personen die er voor kiezen zich niet te laten inenten, ook de rekening krijgen als dat gevolgen heeft. Eigen verantwoordelijkheid.
Maar de vrijheid van de ouders is imo dus duidelijk niet meer waard dan de gezondheid van het kind.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 14:47 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, en ze geloven dat het de wil van God is dat ze de bof krijgen
quote:Stoute god.De bof. Bij jonge kinderen veroorzaakt bijvoorbeeld de bof meestal niet meer dan opgezette keelklieren, een bol gezicht en een paar dagen hangerigheid. Soms kan deze ziekte echter leiden tot ontstekingen van de alvleesklier, reuma, eenzijdige doofheid of ontsteking van de teelballen of eierstokken, waarbij onvruchtbaarheid het gevolg kan zijn. Bij 4 tot 10 van de 1000 bof-patiënten leidt de ziekte tot hersenvliesontsteking, die meestal wel goed geneest
quote:Daar verschillen de meningen over. En of het nou waar is of niet, voor mensen bepalen wat ze wel en niet tegen hun kind mogen vertellen is natuurlijk belachelijk en meer iets voor in Noord Korea.Op zaterdag 19 april 2008 22:12 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ja, vrijheid van kinderen is beperkt. Maar het beperken van de geestelijke vrijheid van een kind vind ik te ver gaan. En dat doe je op het moment dat je een kind indoctrineert met een levensbeschouwing, of dat nou het christendom of het atheïsme is. Laat een kind de levensvragen voor zichzelf invullen.
quote:Klopt. En eerlijk gezegd ben ik daar blij om. Vrijheid is het grootste goed. Als mensen de vrijheid hebben om zich letterlijk dood te eten, roken en/of drinken, moet dit ook kunnen.Maar de vrijheid van de ouders is imo dus duidelijk niet meer waard dan de gezondheid van het kind.
quote:Het is sowieso onmogelijk om dat te bepalen. Ik geef alleen aan wat ik ethisch hoogstaander vind.Op zaterdag 19 april 2008 22:34 schreef waht het volgende:
[..]
Daar verschillen de meningen over. En of het nou waar is of niet, voor mensen bepalen wat ze wel en niet tegen hun kind mogen vertellen is natuurlijk belachelijk en meer iets voor in Noord Korea.
quote:Het woordje zich is hier wel essentieel. Het volstoppen van een kind met junkfood is ook mishandeling.Klopt. En eerlijk gezegd ben ik daar blij om. Vrijheid is het grootste goed. Als mensen de vrijheid hebben om zich letterlijk dood te eten, roken en/of drinken, moet dit ook kunnen.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja en? Ook daarmee kunnen mensen een prima leven opbouwen.
Mag ik deze nog even nomineren voor de stompzinnigste opmerking van de week? Dank u.
Ik vind het verplichten van vaccinaties in het kader van een groter belang niet eens onrealistisch. De bof is vrij onschuldig en geeft maar zelden ernstige complicaties. Maar juist omdat het vaccin niet 100% beschermt is er reden om verplicht te vaccineren. Als er van de bevolking door niet werkende vaccins 1% toch de bof krijgt waarvan weer 1% een complicatie dan heb je minder problemen dan waneer een slordige 10% van de bevolking vatbaar is voor het virus.* Doordat er meer ziekte gevallen zijn heb je door grotere blootstelling ook meer risico dat wél ingeente kinderen ernstige complicaties gaan ontwikkelen. Alleen maar omdat er een kleine minderheid koppig is en aan oude ideën blijft vast houden.
* Getallen zijn even zomaar uit de lucht gegrepen, 't gaat erom dat de vergroting van het risico duidelijk is
quote:Als ik het me goed herinner is het bezwaar tegen vaccinaties niet zozeer dat je ingrijpt in het grote plan van God, maar dat het zondig is om een gezond lichaam ziek te maken. En aangezien je bij vaccinatie bewust kleine hoeveelheden ziektekiemen inbrengt in een gezond lichaam, is het zondig.Op zaterdag 19 april 2008 22:58 schreef Fixers het volgende:
Wat me nu eigenlijk nooit helemaal duidelijk is geworden: Nemen dergelijk "gemoedsbezwaarden" dan ook geen medicatie om ziektes te genezen? Nu is de bof een kwestie van uitzieken, maar als ze recht in de leer zijn, dan horen ze ook geen antibiotica/pijnstiller/hoestdrankje/watdanook te nemen, naar mijn idee. (vraag ik me een beetje af waarom er nog zoveel leven, uitgaande dat het geloof/indoctrinatie van ouders op kinderen gaat)
quote:Daar zit wat in.Op zaterdag 19 april 2008 23:17 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner is het bezwaar tegen vaccinaties niet zozeer dat je ingrijpt in het grote plan van God, maar dat het zondig is om een gezond lichaam ziek te maken. En aangezien je bij vaccinatie bewust kleine hoeveelheden ziektekiemen inbrengt in een gezond lichaam, is het zondig.
quote:Ah zo, op die manier bekijken lijkt het inderdaad ok te zijn in de ogen van god om geen vaccinaties maar wel mediactie te accepteren.Op zaterdag 19 april 2008 23:17 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner is het bezwaar tegen vaccinaties niet zozeer dat je ingrijpt in het grote plan van God, maar dat het zondig is om een gezond lichaam ziek te maken. En aangezien je bij vaccinatie bewust kleine hoeveelheden ziektekiemen inbrengt in een gezond lichaam, is het zondig.
Dan vind ik het nog steeds krom, als dat zo is: ze accepteren niet dat deel van de medische wetenschap (die dan toch ook door die god gecreerd zou moeten zijn) om leed te voorkomen. Maar wel dat deel van de medische wetenschap die het zelfde leed kan verkorten, verzachten of zelfs wegnemen. Als je dan vind dat een ziekte "een beproeving van de heer" is, dien je de last van die beproeving ook zelf te dragen.
Of denk ik nu te
quote:Ik blijf dat raar vinden. Je zou een kind niet mogen leren wat goed en kwaad is (indoctrineren), maar wel gedwongen volspuiten met ziektekiemen (inenten).Op zaterdag 19 april 2008 22:12 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ja, vrijheid van kinderen is beperkt. Maar het beperken van de geestelijke vrijheid van een kind vind ik te ver gaan. En dat doe je op het moment dat je een kind indoctrineert met een levensbeschouwing, of dat nou het christendom of het atheïsme is. Laat een kind de levensvragen voor zichzelf invullen.
Ik vind dat nogal een ideologische benepen dwang om die afweging met die uitkomst zo Groot en Verheven te achten dat je meent dat je anderen mag dwingen jouw uitkomst als leidend op te dringen.
quote:Neem dan de vrijheid van dat kind. Laat dat kiezen. Jij weegt niet 'gezondheid kind' af tegen 'vrijheid ouder', jij weegt jouw keuze tegen die van een andere volwassene - en acht de jouwe zoveel beter dat je meent én de keuze van die volwassen én de mening van diens kind terzijde te mogen schuiven.Maar de vrijheid van de ouders is imo dus duidelijk niet meer waard dan de gezondheid van het kind.
quote:Tsja. Uitgangspunt van die christenen is wel dat een mensenleven, een levend mens, geen spat minder waard wordt als een mensenlichaam of -geest niet perfect is.Op zaterdag 19 april 2008 22:48 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mag ik deze nog even nomineren voor de stompzinnigste opmerking van de week? Dank u.
Persoonlijk vind ik dat sympathieker dan die mensen die getroffenen maar duur en lastig vinden, en hun leven minder waard. Dat is allemaal eufemistisch benoemen van minderwaardigheid. Duur & gebrekkig.
quote:Natuurlijk mag je een kind wel vertellen wat goed en fout is. Je mag een kind leren dat pikken niet mag en dat pesten gemeen is. Je mag een kind (wat mij betreft) niet leren dat er wel danwel geen god bestaat en wat die eventuele god allemaal vindt. Je mag een kind wel vertellen: "Papa en mama geloven in X, maar sommige andere mensen geloven weer in Y of Z. Jij moet zelf bepalen wat jij gelooft."Op zondag 20 april 2008 09:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik blijf dat raar vinden. Je zou een kind niet mogen leren wat goed en kwaad is (indoctrineren), maar wel gedwongen volspuiten met ziektekiemen (inenten).
quote:Ik stel niet-inenten op één lijn met te weinig voedsel geven, de snelweg op laten lopen, emotioneel verwaarlozen etc. Tegen al die andere zaken treden we op omdat ze strafbaar danwel immoreel zijn. Dus vind ik dat we ook moeten optreden tegen niet-inenten, als een vorm van mishandeling / verwaarlozing.Neem dan de vrijheid van dat kind. Laat dat kiezen. Jij weegt niet 'gezondheid kind' af tegen 'vrijheid ouder', jij weegt jouw keuze tegen die van een andere volwassene - en acht de jouwe zoveel beter dat je meent én de keuze van die volwassen én de mening van diens kind terzijde te mogen schuiven.
quote:Aha. Als je niet A vindt, dan moet je wel B vinden. Wat een onzinnige tegenstelling. Natuurlijk is een mens zonder armen evenveel 'waard' als een mens met armen. Maar is het dus gerechtvaardigd om welbewust het risico te nemen dat iemand zijn armen kwijtraakt zonder dat daar een medische noodzaak voor is? Wmb absoluut niet. Want al is dat leven 'evenveel waard', het is toch best klote om geen armen te hebben, vooral als dat het gevolg is van een keus die een ander voor jou heeft gemaakt.Op zondag 20 april 2008 09:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Tsja. Uitgangspunt van die christenen is wel dat een mensenleven, een levend mens, geen spat minder waard wordt als een mensenlichaam of -geest niet perfect is.
Persoonlijk vind ik dat sympathieker dan die mensen die getroffenen maar duur en lastig vinden, en hun leven minder waard. Dat is allemaal eufemistisch benoemen van minderwaardigheid. Duur & gebrekkig.
quote:En jij noemt jezelf Christen?Op zaterdag 19 april 2008 21:00 schreef ouderejongere het volgende:
O wat leuk, christenen bashen
Vaccinatie moet zeker niet verplicht worden. Dit zeg ik niet eens vanuit mijn Christelijke overtuiging. Wij hebben God's opdracht "gaat heen en vermenigvuldigd u" al lang volbracht. Als iedereen dezelfde levensstandaard zou willen hebben als wij hier in het Westen hebben zou er op Aarde slechts plaats zijn voor drie miljard mensen. Ziektes die dodelijk kunnen zijn is een stukje Natuurlijke Selectie. De zwakkeren gaan dood en sterkere blijven over. De mensheid wordt steeds zwakker door zieke mensen beter te maken. Het is natuurlijk verschrikkelijk om een familielid te verliezen, helemaal een kind, maar als je een ziek (zwak) kind beter maakt krijgt die de mogelijkheid zich later te reproduceren.
quote:Inentingen zijn niet de enige preventieve middelen: meedoen aan gevaarlijke sporten is ook welbewust risico nemen. Bepaalde eetpatronen hebben ook risico's. Je moet heel voorzichtig zijn om voor anderen te willen beslissen wat wel en wat niet een verantwoorde risico is, in het achterhoofd houdende dat inentingen ook risico's hebben (bijwerkingen, verkeerde behandeling). Wat is het volgende, vitaminepillen verplicht stellen?Op zondag 20 april 2008 10:03 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Aha. Als je niet A vindt, dan moet je wel B vinden. Wat een onzinnige tegenstelling. Natuurlijk is een mens zonder armen evenveel 'waard' als een mens met armen. Maar is het dus gerechtvaardigd om welbewust het risico te nemen dat iemand zijn armen kwijtraakt zonder dat daar een medische noodzaak voor is? Wmb absoluut niet. Want al is dat leven 'evenveel waard', het is toch best klote om geen armen te hebben, vooral als dat het gevolg is van een keus die een ander voor jou heeft gemaakt.
quote:Nog een keertje: die kinderen kiezen er niet zelf voor om niet ingeënt te worden, dat doen hun ouders voor ze. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die onder dwang aan bergbeklimmen doet.Op zondag 20 april 2008 10:31 schreef Montov het volgende:
[..]
Inentingen zijn niet de enige preventieve middelen: meedoen aan gevaarlijke sporten is ook welbewust risico nemen.
quote:Nee. Er is ook verder geen sprake van een glijdende schaal.Bepaalde eetpatronen hebben ook risico's. Je moet heel voorzichtig zijn om voor anderen te willen beslissen wat wel en wat niet een verantwoorde risico is, in het achterhoofd houdende dat inentingen ook risico's hebben (bijwerkingen, verkeerde behandeling). Wat is het volgende, vitaminepillen verplicht stellen?
Toen vaccinatie net was uitgevonden, haalde niemand het in zijn hoofd om het te weigeren. Het was een godsgeschenk, je kinderen bleven ineens allemaal leven! Toen wisten ze nog hoe vreselijk polio was, want iedereen kende wel iemand die het had. We zijn nu verwend. We hebben geen idee meer wat polio is, of pokken, of difterie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Difterie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kinkhoest
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tetanus
Dit zijn deels ziekten waar kinderen gewoon hartstikke dood aan kunnen gaan.
quote:Nogmaals: dat is onzin. Laat die kinderen zelf kiezen en dan zullen ze kiezen wat ze van hun ouders geleerd hebben: niet inenten. Je kan je niet verschuilen achter wat die kinderen wel of niet willen.Op zondag 20 april 2008 10:46 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nog een keertje: die kinderen kiezen er niet zelf voor om niet ingeënt te worden, dat doen hun ouders voor ze. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die onder dwang aan bergbeklimmen doet.
Tenzij je accepteert dat die kinderen niet willen, en misschien een heel aantal kinderen van ouders die wel graag inenten óók niet.
quote:Volstrekte onzin[..]
Nee. Er is ook verder geen sprake van een glijdende schaal.
Toen vaccinatie net was uitgevonden, haalde niemand het in zijn hoofd om het te weigeren. Het was een godsgeschenk, je kinderen bleven ineens allemaal leven! Toen wisten ze nog hoe vreselijk polio was, want iedereen kende wel iemand die het had. We zijn nu verwend. We hebben geen idee meer wat polio is, of pokken, of difterie.
. Ik heb hier onder andere stukken van Multatuli liggen, met nogal wat kanttekeningen bij inenten. En er is (natuurlijk) veel te doen geweest over een mogelijke verplichting tot inenten, hetgeen door allerlei verstandige mensen ten zeerste werd ontraden. Omdat mensen éigen baas zijn.quote:Ja en? Jouw afweging is niet die van een ander - het argument dat er kinderen aan dood kunnen gaan is geen argument andermans afweging als ongeldig af te doen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Difterie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kinkhoest
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tetanus
Dit zijn deels ziekten waar kinderen gewoon hartstikke dood aan kunnen gaan.
quote:Nee, ik heb dat van die dure oningeënte zieken niet bedacht - dat werd door anderen aangevoerd als prijs waarvoor men dan maar 'zelf' moet opdraaien.Op zondag 20 april 2008 10:03 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Aha. Als je niet A vindt, dan moet je wel B vinden. Wat een onzinnige tegenstelling. Natuurlijk is een mens zonder armen evenveel 'waard' als een mens met armen. Maar is het dus gerechtvaardigd om welbewust het risico te nemen dat iemand zijn armen kwijtraakt zonder dat daar een medische noodzaak voor is? Wmb absoluut niet. Want al is dat leven 'evenveel waard', het is toch best klote om geen armen te hebben, vooral als dat het gevolg is van een keus die een ander voor jou heeft gemaakt.
Ik heb ook niet een kind-in-de-buik van een moeder met rode hond als afschrikwekkend lot naar voren gebracht.
Ieder mens is een product van keuzes die anderen maakten - een (nagelaten) verlaging van kans op een risico van een mogelijke ziekte is daarin bepaaldelijks niet het meest lotsbestemmend element.
quote:Inentingen hebben risico’s, dat ontkent niemand, maar die worden schromelijk overdreven om er maar vanaf te zien, waardoor je een nog veel groter risico hebt dat je kind ooit ernstig ziek wordt. Nu wordt dat laatste deels opgevangen door de kudde-immuniteit, maar dat verandert als mensen massaal besluiten dat de de 'risico’s' van inenten te groot vinden.Op zondag 20 april 2008 10:31 schreef Montov het volgende:
Inentingen zijn niet de enige preventieve middelen: meedoen aan gevaarlijke sporten is ook welbewust risico nemen. Bepaalde eetpatronen hebben ook risico's. Je moet heel voorzichtig zijn om voor anderen te willen beslissen wat wel en wat niet een verantwoorde risico is, in het achterhoofd houdende dat inentingen ook risico's hebben (bijwerkingen, verkeerde behandeling). Wat is het volgende, vitaminepillen verplicht stellen?
En zo maak je hier een risicoafweging, net zoals je met andere zaken doet. Je kind naar school laten gaan, betekent dat het kan omkomen in het verkeer ernaartoe, je kind laten sporten en buitenspelen betekent dat het wat kan breken, et cetera. Je kind niet inenten betekent dat het ernstig ziek kan worden, en dat je helpt de kudde-immuniteit te ondermijnen.
En dat vind ik een beetje het moeilijke van de vereniging ‘kritisch prikken’: Als iedereen kritisch zou prikken zou je er donder op kunnen zeggen dat er kinkhoest uitbreekt, of rode hond of mazelen, dat een aantal mensenlevens en kinderlevens zal eisen. Het is nu, vanwege het feit dat de overgrote meerderheid (gelukkig) wel inent dat je als ouder je kind niet in kunt enten zonder dat het al te veel gevaar loopt, omdat je profiteert van andere ouders die hun kind wel aan dat 'gevaar' blootstellen.
quote:Inderdaad, men kan zich die luxe veroorloven omdat anderen wel inenten.Op zondag 20 april 2008 11:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Inentingen hebben risico’s, dat ontkent niemand, maar die worden schromelijk overdreven om er maar vanaf te zien, waardoor je een nog veel groter risico hebt dat je kind ooit ernstig ziek wordt. Nu wordt dat laatste deels opgevangen door de kudde-immuniteit, maar dat verandert als mensen massaal besluiten dat de de 'risico’s' van inenten te groot vinden.
En zo maak je hier een risicoafweging, net zoals je met andere zaken doet. Je kind naar school laten gaan, betekent dat het kan omkomen in het verkeer ernaartoe, je kind laten sporten en buitenspelen betekent dat het wat kan breken, et cetera. Je kind niet inenten betekent dat het ernstig ziek kan worden, en dat je helpt de kudde-immuniteit te ondermijnen.
En dat vind ik een beetje het moeilijke van de vereniging ‘kritisch prikken’: Als iedereen kritisch zou prikken zou je er donder op kunnen zeggen dat er kinkhoest uitbreekt, of rode hond of mazelen, dat een aantal mensenlevens en kinderlevens zal eisen. Het is nu, vanwege het feit dat de overgrote meerderheid (gelukkig) wel inent dat je als ouder je kind niet in kunt enten zonder dat het al te veel gevaar loopt, omdat je profiteert van andere ouders die hun kind wel aan dat 'gevaar' blootstellen.
quote:Is dat een reden of argument om die vrijheid af te schaffen?Op zondag 20 april 2008 11:01 schreef Iblis het volgende:
Het is nu, vanwege het feit dat de overgrote meerderheid (gelukkig) wel inent dat je als ouder je kind niet in kunt enten zonder dat het al te veel gevaar loopt, omdat je profiteert van andere ouders die hun kind wel aan dat 'gevaar' blootstellen.
quote:Ik zeg niet dat de keus aan die kinderen moet worden gelaten, daar zijn ze te jong voor. Op het moment dat echter een ouder een keus maakt voor een kind die moreel afkeurenswaardig is, zoals niet-inenten, of verwaarlozen, of rond laten lopen op een drukke weg, dan dient er te worden ingegrepen. En ja, ik beschouw mijn moraal (en die van de meerderheid der rationele denkers) dus als superieur. Nou, boehoe. Als er mensenlevens op het spel staan, dan mag dat. Of moet ik ouders ook geen strobreed in de weg leggen als ze hun driejarige de snelweg op laten kruipen?Op zondag 20 april 2008 10:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals: dat is onzin. Laat die kinderen zelf kiezen en dan zullen ze kiezen wat ze van hun ouders geleerd hebben: niet inenten. Je kan je niet verschuilen achter wat die kinderen wel of niet willen.
Tenzij je accepteert dat die kinderen niet willen, en misschien een heel aantal kinderen van ouders die wel graag inenten óók niet.
quote:Volwassenen wel ja. Het zal mij aan mijn reet roesten als volwassenen zichzelf in de naam der religie de meest walgelijke dingen aandoen, maar van een kind blijven ze af.Volstrekte onzin
quote:Dat is het wel.Ja en? Jouw afweging is niet die van een ander - het argument dat er kinderen aan dood kunnen gaan is geen argument andermans afweging als ongeldig af te doen.
quote:Nee, want de vermindering van het risico door anderen is niet de reden waarom men het risico neemt. En voor zover wel (de niet-christenen, zeg maar), zou het een deel van de weging kunnen zijn. Net als een wel-inentende ouder een risicoinschatting maken.Op zondag 20 april 2008 11:04 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Inderdaad, men kan zich die luxe veroorloven omdat anderen wel inenten.
Wie ben jij om jouw inschatting als enige juiste op te leggen aan mensen die een andere inschatting maken?
quote:Ik kan dat niet opleggen. De overheid wel. De overheid verbiedt ouders ook om hun kind te slaan of om hun kind van school weg te houden. Daarvoor zou jouw argument ook kunnen opgaan, maar gelukkig hebben we een andere keus gemaakt, omdat ouders niet altijd vanuit het belang van hun kind handelen.Op zondag 20 april 2008 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want de vermindering van het risico door anderen is niet de reden waarom men het risico neemt. En voor zover wel (de niet-christenen, zeg maar), zou het een deel van de weging kunnen zijn. Net als een wel-inentende ouder een risicoinschatting maken.
Wie ben jij om jouw inschatting als enige juiste op te leggen aan mensen die een andere inschatting maken?
quote:Dan moet je ook niet klagen als de christenen aan de macht hun superieure moraal aan jou komen opleggen. Je verspeelt het recht op rationeel overtuigen door het gedwongen op te leggen.Op zondag 20 april 2008 11:07 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de keus aan die kinderen moet worden gelaten, daar zijn ze te jong voor. Op het moment dat echter een ouder een keus maakt voor een kind die moreel afkeurenswaardig is, zoals niet-inenten, of verwaarlozen, of rond laten lopen op een drukke weg, dan dient er te worden ingegrepen. En ja, ik beschouw mijn moraal (en die van de meerderheid der rationele denkers) dus als superieur. Nou, boehoe. Als er mensenlevens op het spel staan, dan mag dat. Of moet ik ouders ook geen strobreed in de weg leggen als ze hun driejarige de snelweg op laten kruipen?
En accuut ingrijpen bij accuut gevaar is niet gelijk en zelfs niet vergelijkbaar met verminderen van kansen op mogelijke gevaren.
quote:Van een kind blijven ze af - om het kind te achtervolgen met een spuit. Het punt is nu net de lichamelijk integriteit. Jij tast die aan - en verdedigt die door 'm erbij te halen[..]
Volwassenen wel ja. Het zal mij aan mijn reet roesten als volwassenen zichzelf in de naam der religie de meest walgelijke dingen aandoen, maar van een kind blijven ze af.
.quote:Nee. Het argument dat er kinderen aan dood gaan is een argument tegen leven. Een argument voor inenten, ook. Maar geen argument om eigen keuze af te schaffen.
[..]
Dat is het wel.
quote:Ik ben van mening dat religieuze normen niet mogen worden opgelegd aan anderen. Normen gebaseerd op ratio en wetenschap wel indien nodig (en ja, over 'nodig' kunnen we ook weer een hele discussie voeren). Of vind jij dat het okay is als er een overheid komt die lijfstraffen herinvoert, om maar iets te noemen? Er bestaat inderdaad een superieure moraliteit, wat mij betreft.Op zondag 20 april 2008 11:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan moet je ook niet klagen als de christenen aan de macht hun superieure moraal aan jou komen opleggen. Je verspeelt het recht op rationeel overtuigen door het gedwongen op te leggen.
quote:Het is van een andere gradatie, maar ik ben van mening dat het evengoed totaal onverantwoord is om je kind willens en wetens aan het risico op ernstige ziektes bloot te stellen.En accuut ingrijpen bij accuut gevaar is niet gelijk en zelfs niet vergelijkbaar met verminderen van kansen op mogelijke gevaren.
quote:Het niet-inenten is wmb óók een aantasting van de integriteit.Van een kind blijven ze af - om het kind te achtervolgen met een spuit. Het punt is nu net de lichamelijk integriteit. Jij tast die aan - en verdedigt die door 'm erbij te halen
quote:Vind jij niet. Vind ik wel.Nee. Het argument dat er kinderen aan dood gaan is een argument tegen leven. Een argument voor inenten, ook. Maar geen argument om eigen keuze af te schaffen.
Dat het verminderen van het risico op dodelijke ziektes beter is voor het welzijn van een kind zal denk ik niemand betwisten.
quote:Ik vind dat een heel moeilijke, zeker gezien de omstandigheden die er nu zijn. Maar in beginsel zou ik het een voldoende goede reden vinden; het besmettingsgevaar zorgt er namelijk voor dat er ook anderen in gevaar worden gebracht door mensen die niet ingeënt zijn. In elk geval vind ik het een keus die op geen manier moet worden aangemoedigd. Als je een ziekte oploopt die je had kunnen voorkomen door aan het vaccinatieprogramma mee te doen, dan lijkt me dat je daar als ouder ook tot op zekere hoogte verantwoordelijk voor gesteld kan worden.Op zondag 20 april 2008 11:04 schreef sigme het volgende:
Is dat een reden of argument om die vrijheid af te schaffen?
Ik vind namelijk wel dat je bewust een extra risico neemt door niet in te enten, en een vermijdbaar risico.
quote:als die anderen wel ingeënt zijn hoort dat toch geen enkel risico te zijn .. tenzij, zoals nu, blijkt dat hetgeen wij onze kinderen al jaren inspuiten niet meer voldoende blijkt te werken.Op zondag 20 april 2008 11:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dat een heel moeilijke, zeker gezien de omstandigheden die er nu zijn. Maar in beginsel zou ik het een voldoende goede reden vinden; het besmettingsgevaar zorgt er namelijk voor dat er ook anderen in gevaar worden gebracht door mensen die niet ingeënt zijn.
En dit is niet de eerste keer als ik het goed herinner, dat wij na een uitbraak van 'iets' (polio en mazelen waren dat als ik het goed herinner) erachter komen dat de vaccins die wij gebruiken niet meer (voldoende) werkzaam zijn
quote:tja, laat bof nou net een ziekte zijn waar ingeënt wordt ter bescherming van de volwassenen, kinderen hebben er namelijk zo goed als geen last van, het zijn de volwassen die er ernstig ziek van kunnen worden ..In elk geval vind ik het een keus die op geen manier moet worden aangemoedigd. Als je een ziekte oploopt die je had kunnen voorkomen door aan het vaccinatieprogramma mee te doen, dan lijkt me dat je daar als ouder ook tot op zekere hoogte verantwoordelijk voor gesteld kan worden.
Ik vind namelijk wel dat je bewust een extra risico neemt door niet in te enten, en een vermijdbaar risico.
quote:Vaccins werken niet altijd, dat is bekend. Er is een heel kleine groep bij wie het niet aanslaat. Normaliter wordt deze groep door kuddeimmuniteit beschermd. Bij kinkhoest kan het om een variant van de bacterie gaan, waartegen men niet immuun is, maar dit verzacht de symptomen wel.Op zondag 20 april 2008 11:59 schreef moussie het volgende:
als die anderen wel ingeënt zijn hoort dat toch geen enkel risico te zijn .. tenzij, zoals nu, blijkt dat hetgeen wij onze kinderen al jaren inspuiten niet meer voldoende blijkt te werken.
quote:Kun je daar wat specifieker over zijn? De laatste polio-epidemie was volgens mij onder de zgn. bevindelijk geformeerden. Vanwege het feit dat die ook bij elkaar wonen, kan er ondanks het kleine aantal toch lokaal een epidemietje uitbreken.En dit is niet de eerste keer als ik het goed herinner, dat wij na een uitbraak van 'iets' (polio en mazelen waren dat als ik het goed herinner) erachter komen dat de vaccins die wij gebruiken niet meer (voldoende) werkzaam zijn
quote:Kinderen kunnen er ook hersenvliesontsteking van krijgen. De meeste kinderen hebben er niet veel last van. Máár, bij een grootschalige epidemie zijn er natuurlijk altijd kinderen die er wél aan sterven. Bij volwassen mannen kan een klein aantal onvruchtbaarworden doordat de zaadleiders ontstoken raken.tja, laat bof nou net een ziekte zijn waar ingeënt wordt ter bescherming van de volwassenen, kinderen hebben er namelijk zo goed als geen last van, het zijn de volwassen die er ernstig ziek van kunnen worden ..
quote:Ik zou een verbod op inenten even erg vinden als een gebod tot inenten. Ik vind dat mensen over hun eigen lichaam beschikken, inclusief het recht risico's te nemen, ook als dat voor anderen duur of onaangenaam is. En als er mensen de bevoegdheid over het eigen lichaam wordt ontzegd (kinderen), dat dan degenen die wel over dat lichaam gaan zo naast mogelijk moeten zijn. Niet de anonieme administratieve overheid, maar zo naast mogelijke familie. Niet de meerderheid beslist hoe een ander met zijn lichaam dient te handelen, maar de persoon zelf of diens verwanten.Op zondag 20 april 2008 11:18 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat religieuze normen niet mogen worden opgelegd aan anderen. Normen gebaseerd op ratio en wetenschap wel indien nodig (en ja, over 'nodig' kunnen we ook weer een hele discussie voeren). Of vind jij dat het okay is als er een overheid komt die lijfstraffen herinvoert, om maar iets te noemen? Er bestaat inderdaad een superieure moraliteit, wat mij betreft.
quote:Dan moet je ze ook thuishouden, en liefst helemaal niet buiten laten, en zeker niet naar buitenlanden meeslepen. En uit de buurt blijven van armoedzaaiers en zigeuners - ik bedoel, waar leg je de grens? En waarom zou jouw grens van de risico's die je wel neemt wel toegestaan moeten blijven?[..]
Het is van een andere gradatie, maar ik ben van mening dat het evengoed totaal onverantwoord is om je kind willens en wetens aan het risico op ernstige ziektes bloot te stellen.
quote:En niet-postzegelveramelen is ook een hobby. En rijkdom is ook een variant van armoede. En ziek zijn een ook een soort gezondheid. Aantasting van lichamelijke intergriteit is niet een heel moeilijk begrip hoor. En nee, afblijven van een lichaam valt er niet onder.[..]
Het niet-inenten is wmb óók een aantasting van de integriteit.
quote:Oh, nou, dat er kinderen dood aan gaan is niet onbekend aan de mensen die niet om die reden willen inenten. Er gaan ook kinderen dood aan het verkeer. Kinderen verbieden op straat te komen? Ouders verbieden kinderen op straat te laten?
[..]
Vind jij niet. Vind ik wel.
aan de andere kant verplichten is ook weer nogal wat
oftewel een tvp
quote:Beantwoord dan eindelijk eens mijn vraag: mogen Jehova's Getuigen uit de ouderlijke macht worden ontzegd teneinde het leven van hun kind te reden dmv een bloedtransfusie?Op zondag 20 april 2008 12:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou een verbod op inenten even erg vinden als een gebod tot inenten. Ik vind dat mensen over hun eigen lichaam beschikken, inclusief het recht risico's te nemen, ook als dat voor anderen duur of onaangenaam is. En als er mensen de bevoegdheid over het eigen lichaam wordt ontzegd (kinderen), dat dan degenen die wel over dat lichaam gaan zo naast mogelijk moeten zijn. Niet de anonieme administratieve overheid, maar zo naast mogelijke familie. Niet de meerderheid beslist hoe een ander met zijn lichaam dient te handelen, maar de persoon zelf of diens verwanten.
quote:Die grenzen moeten bepaald worden op basis van wetenschappelijke gegevens en risico-analyse.Dan moet je ze ook thuishouden, en liefst helemaal niet buiten laten, en zeker niet naar buitenlanden meeslepen. En uit de buurt blijven van armoedzaaiers en zigeuners - ik bedoel, waar leg je de grens? En waarom zou jouw grens van de risico's die je wel neemt wel toegestaan moeten blijven?
quote:Iemand ziek maken wel. Op het moment dat zo'n niet-ingeënt kind polio krijgt, kun je de ouders wmb aanklagen voor ernstige mishandeling.En niet-postzegelveramelen is ook een hobby. En rijkdom is ook een variant van armoede. En ziek zijn een ook een soort gezondheid. Aantasting van lichamelijke intergriteit is niet een heel moeilijk begrip hoor. En nee, afblijven van een lichaam valt er niet onder.
quote:Het gaat hier om het nemen van onnodige risico's.Oh, nou, dat er kinderen dood aan gaan is niet onbekend aan de mensen die niet om die reden willen inenten. Er gaan ook kinderen dood aan het verkeer. Kinderen verbieden op straat te komen? Ouders verbieden kinderen op straat te laten?
quote:Ja. Ik had die vraag al beantwoord, maar misschien niet duidelijk genoeg.Op zondag 20 april 2008 12:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Beantwoord dan eindelijk eens mijn vraag: mogen Jehova's Getuigen uit de ouderlijke macht worden ontzegd teneinde het leven van hun kind te reden dmv een bloedtransfusie?
Bij accuut levensgevaar accuut ingrijpen ten koste van lichamelijke integriteit: ja. Niet ten koste van alles: als de persoon wilsbekwaam en bij machte die wil te uiten dan is accuut levensgevaar niet voldoende grond om die persoon onmachtig te verklaren.
quote:Ik ben van mening dat dat een mening is, die niet door een of andere onfeilbare authoriteit aan alle mensen mag worden opgelegd. Je kan prima met wetenschap en risicoanalyse mensen dwingen tot regelmatig en gezond leven, maar dat rechtvaardigt het niet.[..]
Die grenzen moeten bepaald worden op basis van wetenschappelijke gegevens en risico-analyse.
Zou jij het aanvaardbaar vinden als de overheid je voorschreef hoe laat je moet gaan slapen, hoe lang, hoeveel sexpartners je mag hebben, wat je minimaal moet eten en wat maximaal en hoe je met je geld en je familie dient om te gaan? Daar zijn allemaal wetenschappelijke inzichten over..
quote:Niet inenten maakt iemand niet ziek. Je noemt nu een gevolg dat niet vloeit uit die oorzaak.[..]
Iemand ziek maken wel. Op het moment dat zo'n niet-ingeënt kind polio krijgt, kun je de ouders wmb aanklagen voor ernstige mishandeling.
Verder zou je dat aanklagen kunnen overlaten aan dat kind - of ben je van mening dat als dat kind, zelfs met polio, de beslissing van de ouders steunt, de mening van dat kind nog steeds niet telt?
quote:Het leven schenken aan een kind is een onnodig risico. En wat je wel/niet nodig acht is een afweging - je kan zoveel mogelijk binnenblijven en zomin mogelijk contact met mensen hebben. Is qua ziektepreventie heel verstandig. Kinderen hoeven echt niet te leren fietsen hoor - is alleen maar gevaarlijk.[..]
Het gaat hier om het nemen van onnodige risico's.
In één van de zwaarste gemeenten als ik wikipedia mag geloven.
Maar ik ken ook wel mensen die zichzelf en de kinderen niet laten inenten.
Als ze ziek worden, komt dat van God.. zeggen ze dan.
1e class onzin.
Dat noem ik geen geloof meer!
als ze dus een bloeding krijgen tijdens een operatie moeten ze dezen laten doodbloeden.
over vaccinaties doen ze wat minder moeilijk.
quote:Eens.Op zaterdag 19 april 2008 13:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Stelling: Vaccinatie moet verplicht worden gesteld.
Want dan kunnen we ook zonder gezeik microchips toevoegen aan die vaccinaties, want wat niet weet wat niet deert.
quote:Jah.Op zondag 20 april 2008 15:03 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Eens.
Want dan kunnen we ook zonder gezeik microchips toevoegen aan die vaccinaties, want wat niet weet wat niet deert.
quote:Beter microchips dan complete PCI-kaarten...Op zondag 20 april 2008 15:03 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Eens.
Want dan kunnen we ook zonder gezeik microchips toevoegen aan die vaccinaties, want wat niet weet wat niet deert.
quote:tja, en bij de kinkhoest had je dus het verhaal dat de bijwerkingen van zo'n prik behoorlijk ingrijpend kunnen zijn, epileptisch worden bvb .. je kan dan wel zeggen dat het kind dat hoe dan ook had gekregen, maar zeker weten doet niemand dat .. en dat voor een vaccin dat maar een paar jaar bescherming biedtOp zondag 20 april 2008 12:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vaccins werken niet altijd, dat is bekend. Er is een heel kleine groep bij wie het niet aanslaat. Normaliter wordt deze groep door kuddeimmuniteit beschermd. Bij kinkhoest kan het om een variant van de bacterie gaan, waartegen men niet immuun is, maar dit verzacht de symptomen wel.
quote:oh jee, ik had het toen uit een boek uit de bieb over immunologie en kan het zo 123 niet googelen .. maar het ging volgens mij niet om een epidemie maar over enkele gevallen, ergens omstreeks 1975-80, en ook kinderen die ingeënt waren kregen lichte verschijnselen, op die manier is ontdekt dat het vaccin niet meer goed werktKun je daar wat specifieker over zijn? De laatste polio-epidemie was volgens mij onder de zgn. bevindelijk geformeerden. Vanwege het feit dat die ook bij elkaar wonen, kan er ondanks het kleine aantal toch lokaal een epidemietje uitbreken.
quote:tja, maar als er nu wordt vastgesteld dat het vaccin niet meer werkt .. wel bekijkt het Nederlands Vaccin Instituut of er iets moet veranderen aan de vaccinatie tegen de bof, omdat het huidige vaccin geen volledige bescherming biedt voor jonge kinderen, blijkt uit onderzoek. ... dat betekend dat mensen die dus wel zijn ingeënt net zo min beschermd zijn als diegenen die niet zijn ingeënt ..Kinderen kunnen er ook hersenvliesontsteking van krijgen. De meeste kinderen hebben er niet veel last van. Máár, bij een grootschalige epidemie zijn er natuurlijk altijd kinderen die er wél aan sterven. Bij volwassen mannen kan een klein aantal onvruchtbaarworden doordat de zaadleiders ontstoken raken.
quote:Niet volledig is iets anders dan géén.Op zondag 20 april 2008 15:42 schreef moussie het volgende:
tja, maar als er nu wordt vastgesteld dat het vaccin niet meer werkt .. wel bekijkt het Nederlands Vaccin Instituut of er iets moet veranderen aan de vaccinatie tegen de bof, omdat het huidige vaccin geen volledige bescherming biedt voor jonge kinderen, blijkt uit onderzoek. ... dat betekend dat mensen die dus wel zijn ingeënt net zo min beschermd zijn als diegenen die niet zijn ingeënt ..
quote:als je ervan uitgaat dat je wel beschermd bent maar je blijkt het niet te zijn, wat krijg je dan .. een huisarts die je verkeerd behandelt, uitgaand van het idee dat het 'dat' niet kan zijn, je bent immers ingeënt ?
quote:Een huisarts moet weten dat vaccinatie niet altijd aanslaat. Het is natuurlijk onwaarschijnlijker, maar niet uit te sluiten, zeker niet als er een epidemie heerst. Maar goed, is zo’n scenario een goede reden om dan amar liever niet in te enten? Want dan wordt tenminste niemand ziek die denkt dat hij niet ziek kan worden?Op zondag 20 april 2008 16:36 schreef moussie het volgende:
als je ervan uitgaat dat je wel beschermd bent maar je blijkt het niet te zijn, wat krijg je dan .. een huisarts die je verkeerd behandelt, uitgaand van het idee dat het 'dat' niet kan zijn, je bent immers ingeënt ?
quote:Maar dan is vaccineren dus gewoon het verkleinen van de kans op besmetting, en kan het niet-vaccineren nooit worden gezien als de oorzaak van het krijgen van de ziekte en dus iet worden opgevoerd als aantasting v.d. lichamelijke integriteit / ouderlijk falen / verwaarlozing.
Ik ben van mening dat je bijzonder voorzichtig moet zijn met dergelijke zaken te verplichten. Zorg voor goede voorlicting en maak duidelijk wat de gevolgen kunnen zijn van niet inenten, dan zal het gros van de bevolking kiezen voor wel inenten, waarmee je de kans op een grootschalige epidemie minimaliseert.
quote:Vaccineren is het aanmerkelijk verkleinen op de kans van besmetting per individu, en vrijwel uitsluiten per groep. Een epidemie heeft voldoende vatbaren nodig om uit te kunnen breken, die zijn er niet als iedereen gevaccineerd is. Er is altijd een klein aantal mensen bij wie een vaccin niet aanslaat, of niet geheel aanslaat (misschien ook doordat het bij het vaccineren is foutgegaan). Dat is natuurlijk niet uit te sluiten. Maar je weet wel dat de kans per individu dat dit misgaat heel klein is. En meestal is zo’n 90% vaccinatie voldoende om de hele groep te beschermen. Dat is wat je beoogt. Zelfs als je besmet raakt kunnen de symptomen een stuk minder hevig zijn.Op zondag 20 april 2008 16:44 schreef DivineJester het volgende:
Maar dan is vaccineren dus gewoon het verkleinen van de kans op besmetting, en kan het niet-vaccineren nooit worden gezien als de oorzaak van het krijgen van de ziekte en dus iet worden opgevoerd als aantasting v.d. lichamelijke integriteit / ouderlijk falen / verwaarlozing.
quote:Dat is ook zo, maar het 'probleem' met de bible belt is, dat het vrij lokaal vrij veel niet ingeënte mensen geeft, waardoor toch een epidemie kan uitbreken.Ik ben van mening dat je bijzonder voorzichtig moet zijn met dergelijke zaken te verplichten. Zorg voor goede voorlicting en maak duidelijk wat de gevolgen kunnen zijn van niet inenten, dan zal het gros van de bevolking kiezen voor wel inenten, waarmee je de kans op een grootschalige epidemie minimaliseert.
quote:zeg ik ergens dat je niet meer moet inenten dan ? Waar het om gaat is dat jij mensen wil verplichten om iets te doen waarvan jijzelf nog niet eens met zekerheid kan zeggen of het wel doet wat het beloofd, en dan enkel dat ? Zo hadden we een jaartje of 2 terug nog die franse griepvaccins die hartaanvallen veroorzaakten .. oeps foutje, maar moet je maar op de koop toe nemen, voor 'the greater common good' ?Op zondag 20 april 2008 16:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een huisarts moet weten dat vaccinatie niet altijd aanslaat. Het is natuurlijk onwaarschijnlijker, maar niet uit te sluiten, zeker niet als er een epidemie heerst. Maar goed, is zo’n scenario een goede reden om dan amar liever niet in te enten? Want dan wordt tenminste niemand ziek die denkt dat hij niet ziek kan worden?
quote:Je belooft ook dat het waarschijnlijk per individu bescherming biedt en als geheel per groep. Medicatie moet natuurlijk altijd getest worden voor bijwerkingen, maar dat is lastig. Voor deze vaccins is echter veel onderzoek beschikbaar (HPV en griep-prikken zijn relatief nieuw). Zelfs als een griepprik een hartaanval veroorzaakt, kan die kans nog kleiner zijn dan de kans dat je anders aan de griep overlijdt.Op zondag 20 april 2008 17:18 schreef moussie het volgende:
[..]
zeg ik ergens dat je niet meer moet inenten dan ? Waar het om gaat is dat jij mensen wil verplichten om iets te doen waarvan jijzelf nog niet eens met zekerheid kan zeggen of het wel doet wat het beloofd, en dan enkel dat ? Zo hadden we een jaartje of 2 terug nog die franse griepvaccins die hartaanvallen veroorzaakten .. oeps foutje, maar moet je maar op de koop toe nemen, voor 'the greater common good' ?
Als je zou weten, van te voren, bij wie het vaccin niet zo aanslaan, of bij wie het bijwerkingen zou hebben, dan zou je natuurlijk selectief hen niet kunnen inenten en de rest wel. Maar bij gebrek aan contra-indicaties is dat niet altijd mogelijk. Dan moet je je niet blind staren op een individueel overlijden, hoe triest dat ook is, terwijl er wellicht velen zijn die niet ziek geworden en overleden zijn.
En dat ís een moeilijke afweging, maar het lijkt me duidelijk dat als het om kinderziekten gaat, dat er met bijvoorbeeld polio en pokkeninentingen veel en veel meer levens gespaard zijn dan er door bijwerkingen veroorzaakt zijn. En inderdaad, dan doe je het voor het algemeen welzijn. Anders laat je velen het slachtoffer worden van enkelen.
quote:Dat lijkt me eerlijk gezegd wel een prima rechtvaardiging. Stel dat iemand metSARS, humaan H5N1 of iets soortgelijks binnenkomt op schiphol, dan lijkt 't me heel redelijk om zo iemand in z'n vrijheid te beperken door hem of haar een tijdje in quarantaine te zetten.Op zondag 20 april 2008 19:59 schreef sigme het volgende:
Groepsbelang als dwangrechtvaardiging. De meerderheid heeft besloten dat u dit risico moet nemen, of niet mag nemen. Daarom mag de groep u dwingen te spuiten.
quote:Naast dat je me woorden in de mond legt, omdat ik nergens zeg dat er dwang toegepast moet worden, is dit pas echt een sofisme. Zolang je het ‘enkelen’ niet kunt kwantificeren is dit een nutteloze uitspraak. Ik zeg dat als je als overheid overgaat tot een massale vaccinatie, d.w.z. dat aanbiedt en aanmoedigt, je een afweging moet maken tussen degenen die ziek zullen worden en zullen overlijden vanwege de vaccinatie en degenen vanwege de ziekte als je het niet doet.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef sigme het volgende:
Nog los van de drogredenering: nu kunnen enkelen lijden onder de weigering van enkelen, DUS mogen enkelen gedwongen worden, ook als daaronder enkelen lijden..
Als ouder moet je die afweging ook maken, en ik vind het individueel gezien niet heel sociaal om van beide walletjes te willen eten door 'gebruik' te maken van de kudde-immuniteit maar zelf niet te vaccineren. Je ondermijnt zo de kudde-immuniteit en je kind wordt zelf met grote kans drager als er toch eventueel een uitbraak is van de ziekte waardoor je mensen bij wie het vaccin niet is aangeslagen ook waarschijnlijker in gevaar brengt.
quote:Je antwoordde op de vraag of er verplicht moest worden voor het common good.Op zondag 20 april 2008 20:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Naast dat je me woorden in de mond legt, omdat ik nergens zeg dat er dwang toegepast moet worden, is dit pas echt een sofisme.
quote:Als daarmee *niet* bedoelde dat er inderdaad verplicht mag worden, waarbij helaas enkelen sneuvelen, vraag ik me toch af wat je dan wel bedoelde?Als je zou weten, van te voren, bij wie het vaccin niet zo aanslaan, of bij wie het bijwerkingen zou hebben, dan zou je natuurlijk selectief hen niet kunnen inenten en de rest wel. Maar bij gebrek aan contra-indicaties is dat niet altijd mogelijk. Dan moet je je niet blind staren op een individueel overlijden, hoe triest dat ook is, terwijl er wellicht velen zijn die niet ziek geworden en overleden zijn.
En dat ís een moeilijke afweging, maar het lijkt me duidelijk dat als het om kinderziekten gaat, dat er met bijvoorbeeld polio en pokkeninentingen veel en veel meer levens gespaard zijn dan er door bijwerkingen veroorzaakt zijn. En inderdaad, dan doe je het voor het algemeen welzijn. Anders laat je velen het slachtoffer worden van enkelen.
quote:Hoe kunnen die velen nou slachtoffer worden van die enkelen .. ik snap nou echt niet hoe je daar bij kan komen ?Op zondag 20 april 2008 19:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je belooft ook dat het waarschijnlijk per individu bescherming biedt en als geheel per groep. Medicatie moet natuurlijk altijd getest worden voor bijwerkingen, maar dat is lastig. Voor deze vaccins is echter veel onderzoek beschikbaar (HPV en griep-prikken zijn relatief nieuw). Zelfs als een griepprik een hartaanval veroorzaakt, kan die kans nog kleiner zijn dan de kans dat je anders aan de griep overlijdt.
Als je zou weten, van te voren, bij wie het vaccin niet zo aanslaan, of bij wie het bijwerkingen zou hebben, dan zou je natuurlijk selectief hen niet kunnen inenten en de rest wel. Maar bij gebrek aan contra-indicaties is dat niet altijd mogelijk. Dan moet je je niet blind staren op een individueel overlijden, hoe triest dat ook is, terwijl er wellicht velen zijn die niet ziek geworden en overleden zijn.
En dat ís een moeilijke afweging, maar het lijkt me duidelijk dat als het om kinderziekten gaat, dat er met bijvoorbeeld polio en pokkeninentingen veel en veel meer levens gespaard zijn dan er door bijwerkingen veroorzaakt zijn. En inderdaad, dan doe je het voor het algemeen welzijn. Anders laat je velen het slachtoffer worden van enkelen.
Jouw kinderen zijn dan toch wel gevaccineerd en als het vaccin nog steeds beschermd is er dus ook geen risico voor hun, dat is er pas als het vaccin niet meer beschermd omdat het virus gemuteerd is oid ..
en tja, voor zoiets kan het wel of niet inenten van echt iedereen je ook niet beschermen ..
Dus dit 'gevaar voor de volksgezondheid' slaat nergens op, temeer daar deze mensen van begin af aan niet mee hebben gedaan bij het vaccineren ..
Blijft dus over dat je het enkele kindje dat ziek wordt omdat zijn ouders gelovig zijn zielig vindt ?
quote:Beetje grijs punt dit.Op zaterdag 19 april 2008 13:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nu is de Bof nog een redelijk onschuldige ziekte, vergeleken met de andere ziektes uit het vaccinatieprogramma. Maar alle vaccinaties worden geweigerd, en voor hetzelfde geld zitten we over een paar jaar met een polio-epidemie. En degenen die worden getroffen zijn de kinderen van deze lui, die dus niet zelf de keuze hebben gemaakt om hun polio-shot niet te nemen.
Stelling: Vaccinatie moet verplicht worden gesteld.
Aan de ene kanten denk ik: Mensen zouden absoluut helemaal niets MOETEN doen.
Aan de andere kant, als het een wat serieuzere ziekte is hebben we als maatschappij toch wel een probleem.
Zo'n moeder die op de radio komt met de onsterfelijke woorden: "Ze kunnen beter die ziekte gewoon krijgen, want dan hebben ze het maar gehad."
WTF!!! Benieuwd of ze dat ook zou zeggen als het polio was.
Fijn dat soort ouders.
quote:Ik snap niet wat jij allemaal denkt te lezen in wat ik schrijf. Een frase als 'gevaar voor de volksgezondheid' heb ik nooit gebruikt. De rest van je reactie kan ik ook op geen enkele manier plaatsen.Op maandag 21 april 2008 00:09 schreef moussie het volgende:
[..]
Hoe kunnen die velen nou slachtoffer worden van die enkelen .. ik snap nou echt niet hoe je daar bij kan komen ?
Jouw kinderen zijn dan toch wel gevaccineerd en als het vaccin nog steeds beschermd is er dus ook geen risico voor hun, dat is er pas als het vaccin niet meer beschermd omdat het virus gemuteerd is oid ..
en tja, voor zoiets kan het wel of niet inenten van echt iedereen je ook niet beschermen ..
Dus dit 'gevaar voor de volksgezondheid' slaat nergens op, temeer daar deze mensen van begin af aan niet mee hebben gedaan bij het vaccineren ..
Blijft dus over dat je het enkele kindje dat ziek wordt omdat zijn ouders gelovig zijn zielig vindt ?
quote:je hebt die woorden niet gebruikt, klopt, maar als, zoals jij stelt, velen het slachtoffer zouden kunnen worden van enkelingen is er toch sprake van 'gevaar voor de volksgezondheid' ?Op maandag 21 april 2008 08:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap niet wat jij allemaal denkt te lezen in wat ik schrijf. Een frase als 'gevaar voor de volksgezondheid' heb ik nooit gebruikt. De rest van je reactie kan ik ook op geen enkele manier plaatsen.
quote:Vele kinderen kunnen het slachtoffer worden van enkele streng-religieuze christenen.Op maandag 21 april 2008 10:10 schreef moussie het volgende:
[..]
je hebt die woorden niet gebruikt, klopt, maar als, zoals jij stelt, velen het slachtoffer zouden kunnen worden van enkelingen is er toch sprake van 'gevaar voor de volksgezondheid' ?
Slaat trouwens nergens op, dat niet vaccineren. Er staat helemaal nergens in de bijbel dat dát niet mag. Kan ook niet, want toen de bijbel werd geschreven bestond er nog geen vaccinatieprogramma.
Ik sta achter TS, gewoon verplichten. Sowieso alle religieuze achterlijkheden waar kinderen de dupe van worden, ziek, gemutileerd, enz.... gewoon verbieden.
quote:Als het aan die fundamentalisten ligt, krijgen de dijken in zeeland ook geen onderhoud, want als god dat wil dan komt er wel een zondvloed.Op maandag 21 april 2008 11:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Vele kinderen kunnen het slachtoffer worden van enkele streng-religieuze christenen.
Slaat trouwens nergens op, dat niet vaccineren. Er staat helemaal nergens in de bijbel dat dát niet mag. Kan ook niet, want toen de bijbel werd geschreven bestond er nog geen vaccinatieprogramma.
Ik sta achter TS, gewoon verplichten. Sowieso alle religieuze achterlijkheden waar kinderen de dupe van worden, ziek, gemutileerd, enz.... gewoon verbieden.
quote:Van mij mag het inderdaad verplicht worden. Of het verplicht moet worden is een tweede. Ik vind echter niet dat je een grootschalige inentingscampagne zoals tegen griep niet zou moeten afblazen omdat enkelen een hartaanval krijgen als je weet dat dit aantal minder is dan het aantal mensen dat overlijdt aan de griep.Op zondag 20 april 2008 21:57 schreef sigme het volgende:
Als daarmee *niet* bedoelde dat er inderdaad verplicht mag worden, waarbij helaas enkelen sneuvelen, vraag ik me toch af wat je dan wel bedoelde?
Daarom, je moet je niet blindstaren op individuele gevallen waarbij het vaccin niet werkt, of zelfs een negatief effect heeft, als je weet dat niet-inenten een nog veel groter negatief effect heeft, omdat er dan bij een epidemie veel meer slachtoffers vallen.
En dat zeg ik omdat er een paar keer anecdotische gevallen zijn genoemd waarbij 'een vaccin niet volledig werkte' of 'geen bescherming bood' of 'mensen er ziek van werden'. Dat is stuk voor stuk vervelend, maar als je deze individuele gevallen – die je natuurlijk het liefst zou voorkomen – de graadmeter voor je algemene beleid laat zijn, dan laat je inderdaad velen het slachtoffer worden van enkelen. Eender als je niet besluit over te gaan tot inenting omdat er enkelen zijn die gemoedsbezwaren hebben.
quote:Ik ben wel hard tegen die ouders, want ze nemen willens en wetens risico's met de gezondheid van hun kinderen. Als ik mijn verzekeraar ga melden dat ik komende zomervakantie ga bergbeklimmen, wordt de premie van mijn reisverzekering ook verhoogd. Zo kun je ook bepaald gedrag hebben waar een verzekeraar niet voor in wil staan. Vergelijk het maar een beetje met: een auto-ongeluk krijgen terwijl je geen gordel droeg, of diefstal van je fiets melden terwijl deze niet op slot stond. Als je bewust bepaalde risico's neemt, kun je niet van een verzekeraar gaan verwachten dat deze de volle schade dekt.Op zaterdag 19 april 2008 15:09 schreef __________ het volgende:
Meh, niet zo hard tegen die ouders zijn he. Die zijn al generaties zo opgevoed en dat krijg je er niet zo 1-2-3 uit. Zeker niet als de dominee TV en internet tot verboden verklaart en je wereld al kleiner is. Met een beperkt wereldbeeld en opgevoed zijn met een dominee (of wat hebben ze?) die de dienst uitmaakt voor je verander je niet zo snel hoor.
quote:Bij mijn weten ben je in Nederland verplicht verzekerd voor zorg en is elke zorgverzekeraar verplicht om je aan te nemen.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
Deze gelovigen zijn gewoonlijk niet verzekerd, vanwege hetzelfde uitgangspunt dat inenting verbiedt: je moet (on)geluk nemen zoals dat komt. Maakt het het ook maar een spat anders? Nee -> waardeloos argument dus.
quote:Dat is dan eenvoudig strafbaar te stellen.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
Misschien moet je die kinderen wel beschermen tegen enge mensen met enge spuiten? Veel van die kinderen groeien op tot mensen die zich niet willen inenten, niet willen verzekeren, en hun kinderen niet willen laten inenten of verzekeren.
quote:Soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen. Dan is het inderdaad gerechtvaardigd om te zeggen: wij weten het beter. Want in dit specifieke geval weten we dat namelijk ook. Overigens - nogmaals - heb ik er niets op tegen dat deze mensen zich niet inenten, maar dan moeten ze ook op de blaren gaan zitten. En wat het recht op eigen lichaam betreft: dit soort religieuze fundamentalisten zijn de eersten die juist ANDEREN het beschikkingsrecht over hun eigen lichaam willen ontnemen. Denk aan de dogma's rondom euthanasie, abortus en anticonceptie.Op zaterdag 19 april 2008 15:24 schreef sigme het volgende:
Of moeten we deze mensen het recht op eigen lichaam, ziel, geweten maar gewoon afnemen? Wij weten het beter, dus wij vernietigen uw leefwijze. Beschaving & vooruitgang.
quote:behalve gemoedsbezwaarden, die hebben idd een ander potje daarvoorOp maandag 21 april 2008 12:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bij mijn weten ben je in Nederland verplicht verzekerd voor zorg en is elke zorgverzekeraar verplicht om je aan te nemen.
http://www.refdag.nl/arti(...)enverzekeringen.html
quote:Ergens klopt die redenatie niet .. eenvoudig strafbaar stellen, hun dat stukkie zelfbeschikkingsrecht afnemen .. want wat gebeurt er dan met jouw zelfbeschikkingsrecht ? Jij mag wel zelf beslissen maar hun niet ?Dat is dan eenvoudig strafbaar te stellen.
[..]
Soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen. Dan is het inderdaad gerechtvaardigd om te zeggen: wij weten het beter. Want in dit specifieke geval weten we dat namelijk ook. Overigens - nogmaals - heb ik er niets op tegen dat deze mensen zich niet inenten, maar dan moeten ze ook op de blaren gaan zitten. En wat het recht op eigen lichaam betreft: dit soort religieuze fundamentalisten zijn de eersten die juist ANDEREN het beschikkingsrecht over hun eigen lichaam willen ontnemen. Denk aan de dogma's rondom euthanasie, abortus en anticonceptie.
quote:Ruimt wel op, dan.Op maandag 21 april 2008 12:06 schreef Noway666 het volgende:
[..]
Als het aan die fundamentalisten ligt, krijgen de dijken in zeeland ook geen onderhoud, want als god dat wil dan komt er wel een zondvloed.