NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er is een aanklacht ingediend bij hoge Turkse gerecht hof, AKP, partij aan de macht en enige regerende partij in Turkije wordt mogelijk verboden omdat het een gevaar is voor seculiere karakter van Turkije.
Engelse/Nederlandse bron volgt.
Verbod regeringspartij Turkije dreigt
[ Bericht 62% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2008 19:10:57 ]
Engelse/Nederlandse bron volgt.
Verbod regeringspartij Turkije dreigt
quote:De strijd om hoofddoekjes in Turkije spitst zich toe. De hoogste Turkse aanklager heeft de hoogste rechtbank van het land gevraagd de regeringspartij AKP te verbieden wegens activiteiten die de scheiding van staat en religie schenden.
Met de stap komt de toch al gespannen verhouding tussen justitie en de islamitische AKP verder onder druk te staan. De voorstanders van een seculiere staat verwijten de regeringspartij te streven naar een geleidelijke islamisering van Turkije. Op voorstel van de AKP stemde het parlement er onlangs mee in hoofddoekjes op universiteiten niet langer te verbieden.
[ Bericht 62% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2008 19:10:57 ]
De AKP is in haar daden toch behoorlijk seculier?
edit: zie Hürriyet Turkey's top prosecutor demands closure of the governing AKP
edit: zie Hürriyet Turkey's top prosecutor demands closure of the governing AKP
Lol ,dat zou nog eens een stunt zijn. 
Zal er vast niet doorkomen, dan denk ik niet dat de rechter die het vonnis uitspreekt nog lang te leven heeft, maar toch.
Zal er vast niet doorkomen, dan denk ik niet dat de rechter die het vonnis uitspreekt nog lang te leven heeft, maar toch.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
in 1997 is er ook een coalitie kabinet die pro Islam was afgezet door het leger en officieel verboden.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 19:05 schreef ethiraseth het volgende:
Lol ,dat zou nog eens een stunt zijn.
Depends on your point of view, vele dingen wel, maar zo zijn zij weer verantwoordelijk dat meisjes met hoofddoeken weer in overheidscholen mogen en hebben ze een aantal jaar terug een wet voorgesteld dat overspel strafbaar maakt.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 19:01 schreef remlof het volgende:
De AKP is in haar daden toch behoorlijk seculier?
edit: zie Hürriyet Turkey's top prosecutor demands closure of the governing AKP
Dat laatste moet de overheid zich niet mee bemoeien, dus daar gaat de AKP mijns inziens inderdaad te ver.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 19:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Depends on your point of view, vele dingen wel, maar zo zijn zij weer verantwoordelijk dat meisjes met hoofddoeken weer in overheidscholen mogen en hebben ze een aantal jaar terug een wet voorgesteld dat overspel strafbaar maakt.
Maar dat religieuze kledij verboden was op scholen, is ook belachelijk, dat is in het westen nergens het geval.
Valt best mee. Is al eerder gebeurd.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 19:05 schreef ethiraseth het volgende:
Lol ,dat zou nog eens een stunt zijn.
Maar het brengt Turkije alleen maar schade toe. Zo kan Turkije wel fluiten naar de EU en de economische ontwikkeling zal er ook onder lijden als de oude garde weer aan de macht komt.
Dit soort dingen maken Turkije juist achterlijk en niet die zogenaamde islamisering van de AKP.
Zou heel dom zijn. Je zult zien dat ze bij mogelijke nieuwe verkiezingen dan nog sterker terug zullen komen, desnoods met een nieuwe partij. In het verleden is dat ook het geval geweest met DP (Demokrat Parti). Of wat te denken van Süleyman Demirel die ook een politiek verbod had gekregen, maar een aantal jaren later het tot presidentschap schopte.
Vooralsnog denk ik dat de (Turkse) media hier een storm in een glas water van maken, want ik denk niet dat het zo ver zal komen.
Vooralsnog denk ik dat de (Turkse) media hier een storm in een glas water van maken, want ik denk niet dat het zo ver zal komen.
Inderdaad. Als de AKP verboden wordt komen ze met een nieuwe partij en hup op naar een absolute meerderheid. Mensen pikken dit natuurlijk nietquote:Op vrijdag 14 maart 2008 20:28 schreef TheMagnificent het volgende:
Zou heel dom zijn. Je zult zien dat ze bij mogelijke nieuwe verkiezingen dan nog sterker terug zullen komen (desnoods met een nieuwe partij). In het verleden is dat ook het geval geweest met DP (Demokrat Parti). Of wat te denken van Süleyman Demirel die ook een politiek verbod had gekregen, maar een aantal jaren later het tot presidentschap schopte.
Vooralsnog denk ik dat de (Turkse) media hier een storm in een glas water van maken, want ik denk niet dat het zo ver zal komen.
En een partij met absolute meerderheid is natuurlijk niet goed.
Wat de Turkse media betreft heb je gelijk. Op sensatie belust.
Altijd spannend dan om te kijken wat het leger gaat doen nu.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dit is heul niet tof. Qua ontwikkeling dan.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Koerdische partij noemde het een klap voor democratie, nationalistische partij zei dat we geduldig moesten afwachten en republikeinse partij dat ze simpel hun werk doen.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 20:30 schreef Dagonet het volgende:
Altijd spannend dan om te kijken wat het leger gaat doen nu.
Frankrijk valt dacht ik ook onder het westen, geen hoofdoeken daar in de openbare ruimtequote:Op vrijdag 14 maart 2008 19:23 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat laatste moet de overheid zich niet mee bemoeien, dus daar gaat de AKP mijns inziens inderdaad te ver.
Maar dat religieuze kledij verboden was op scholen, is ook belachelijk, dat is in het westen nergens het geval.
Maar een kruis om je nek mag dan weer wel, da's een beetje krom in mijn optiek.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 22:02 schreef Sora het volgende:
[..]
Frankrijk valt dacht ik ook onder het westen, geen hoofdoeken daar in de openbare ruimte
het een is een kleding stuk, de ander een sieraad. Een valt op en het ander totaal niet.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 22:23 schreef remlof het volgende:
[..]
Maar een kruis om je nek mag dan weer wel, da's een beetje krom in mijn optiek.
Ja zo ken ik er nog wel een paar.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 23:28 schreef Sora het volgende:
[..]
het een is een kleding stuk, de ander een sieraad. Een valt op en het ander totaal niet.
Volgens mij waren alle religieuze uitingen verboden op scholen enzo?quote:Op vrijdag 14 maart 2008 22:23 schreef remlof het volgende:
[..]
Maar een kruis om je nek mag dan weer wel, da's een beetje krom in mijn optiek.
Een gedurfde stap! Op zich is het goed om te zien dat veel Turken de seculiere staat en de seculiere principes na aan het hart liggen, maar anderzijds is het natuurlijk ook een miskenning van de grote Islamitische groeperingen die er zijn in Turkije. De AK Partij nu verbieden zal wel veel onrust teweeg brengen.
Er wordt hoog spel gespeeld, maar dat doet Erdoğan natuurlijk ook. Voor ons lijkt het misschien niet zo schokkend dat meisjes een hoofddoekje mogen dragen, maar ik weet van een aantal Turken dat ze het een heel principieel punt vinden. (En me zouden gispen dat ik AK Partij durf te schrijven.
)
Er wordt hoog spel gespeeld, maar dat doet Erdoğan natuurlijk ook. Voor ons lijkt het misschien niet zo schokkend dat meisjes een hoofddoekje mogen dragen, maar ik weet van een aantal Turken dat ze het een heel principieel punt vinden. (En me zouden gispen dat ik AK Partij durf te schrijven.
)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoezo dat? Erdoğan oogt veel gematigder dan ten tijde van de Refah partij.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:36 schreef Erotica_ het volgende:
Het was toch wel duidelijk dat dit zou gebeuren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Refah was een coalitiepartij met een seculier linkse partij, Erdogan is 'almachtig' in het kabinet. 47% van de stemmen, 10% steun van MHP en 2e man als president.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hoezo dat? Erdoğan oogt veel gematigder dan ten tijde van de Refah partij.
Je had toch niet gedacht dat hij in een paar jaar van islamist tot een 100% seculiere verandert was?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hoezo dat? Erdoğan oogt veel gematigder dan ten tijde van de Refah partij.
Erdogan is een rasechte islamist. Speerpunten: o.a. hoofddoekjes dragen op de universiteit.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:45 schreef Erotica_ het volgende:
[..]
Je had toch niet gedacht dat hij in een paar jaar van islamist tot een 100% seculiere verandert was?
De Refah partij is een verboden partij.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Refah was een coalitiepartij met een seculier linkse partij, Erdogan is 'almachtig' in het kabinet. 47% van de stemmen, 10% steun van MHP en 2e man als president.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En gereincarneerd 2/3 malen er na met een andere naam. Refah bestaat nog steeds, alleen een andere naam.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De Refah partij is een verboden partij.
Nee, niet bepaald. Een vos verleert nooit zijn streken.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:45 schreef Erotica_ het volgende:
[..]
Je had toch niet gedacht dat hij in een paar jaar van islamist tot een 100% seculiere verandert was?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, dat snap ik. Zoals het Vlaams Blok geïncarneerd is in het Vlaams Belang.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En gereincarneerd 2/3 malen er na met een andere naam. Refah bestaat nog steeds, alleen een andere naam.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Inderdaad, Refah=Ak Partisiquote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En gereincarneerd 2/3 malen er na met een andere naam. Refah bestaat nog steeds, alleen een andere naam.
Alleen is Erbakan wel monddood gemaakt, De koude Winter niet.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik. Zoals het Vlaams Blok geïncarneerd is in het Vlaams Belang.
Nou, dat ligt iets genuanceerder. Erdogan was een belangrijk speler in de Refah partij.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, Refah = Sadet.
Sadet en AKP zijn rivalen.
Jup, maar verketterd door Erbakan, zijn - voormalige - mentor.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nou, dat ligt iets genuanceerder. Erdogan was een belangrijk speler in de Refah partij.
In die zin inderdaad een stammenstrijd.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jup, maar verketterd door Erbakan, zijn - voormalige - mentor.
'Allah stuurt een regen van stenen op je af als je om Erdogan stemt'quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In die zin inderdaad een stammenstrijd.
Erbakan heeft geen beste verbinding met Allah meer denk ik dan, of de seculiere elite heeft gefraudeerd met de verkiezingsuitslagenquote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Allah stuurt een regen van stenen op je af als je om Erdogan stemt'
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Erbakan heeft geen beste verbinding met Allah meer denk ik dan
Bijna alle stemmers van Refah (Saadet) zijn overgelopen naar AKP, wat resulteerde in 0,nogwat% van de stemmen voor Saadet bij de laatste verkiezingen (en die daarvoor).
Nogmaals, ik denk niet dat AKP zal worden verboden, want ik denk niet dat je wilt dat 45% van de bevolking in opstand komt.
Nogmaals, ik denk niet dat AKP zal worden verboden, want ik denk niet dat je wilt dat 45% van de bevolking in opstand komt.
mwa
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Turkije blijft in mijn ogen een uiterst merkwaardig land. Het leger dat het seculiere karakter van een staat moet garanderen. Wat is dat voor eng militaristisch land? Aan de andere kant word je van een islamitisch karakter ook niet vrolijk. Het lijkt een beetje lood om oud ijzer.
Blijkbaar is het seculiere karakter van dat land zo flinterdun en leeft het amper onder een groot deel van de bevolking dat het leger zich moet opwerpen voor dat ideaal.
Het is in ieder geval een signaal dat Turkije verre van modern is laat staan een gezonde democratie waarin vrijheden algemeen gedragen worden.
Blijkbaar is het seculiere karakter van dat land zo flinterdun en leeft het amper onder een groot deel van de bevolking dat het leger zich moet opwerpen voor dat ideaal.
Het is in ieder geval een signaal dat Turkije verre van modern is laat staan een gezonde democratie waarin vrijheden algemeen gedragen worden.
Ik denk eerder dat Turkije een land is waar er een enorm conflict is tussen de stedelijke bevolking (voornamelijk seculier) en het platteland (niet-seculier). Al ken ik de verkiezingsresultaten in Turkije niet, het zou me verbazen als de AK-partij de meerderheid heeft in bv. Istanbul of Ankara.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:51 schreef MrX1982 het volgende:
Turkije blijft in mijn ogen een uiterst merkwaardig land. Het leger dat het seculiere karakter van een staat moet garanderen. Wat is dat voor eng militaristisch land? Aan de andere kant word je van een islamitisch karakter ook niet vrolijk. Het lijkt een beetje lood om oud ijzer.
Blijkbaar is het seculiere karakter van dat land zo flinterdun en leeft het amper onder een groot deel van de bevolking dat het leger zich moet opwerpen voor dat ideaal.
Het is in ieder geval een signaal dat Turkije verre van modern is laat staan een gezonde democratie waarin vrijheden algemeen gedragen worden.
Verder is het eigenlijk interessant om te zien dat het eigenlijk de zogenaamd "conservatieve" AK-partij is geweest die de grootste economische successen heeft geboekt voor Turkije en dus niet de "seculieren".
Maar de rol en de invloed van het leger is in Turkije inderdaad wel heel erg discutabel, dat vind je in geen enkel Europees land nog terug.
Dat is zeer goed mogelijk. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het Europese westelijke deel van Turkije en het Aziatische achterland wat veel traditioneler is dan het westen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:15 schreef Chancard het volgende:
Ik denk eerder dat Turkije een land is waar er een enorm conflict is tussen de stedelijke bevolking (voornamelijk seculier) en het platteland (niet-seculier). Al ken ik de verkiezingsresultaten in Turkije niet, het zou me verbazen als de AK-partij de meerderheid heeft in bv. Istanbul of Ankara.
Dat is opzich interessant maar in hoeverre ligt dat aan de AKP en niet aan het tijdsbeeld.quote:Verder is het eigenlijk interessant om te zien dat het eigenlijk de zogenaamd "conservatieve" AK-partij is geweest die de grootste economische successen heeft geboekt voor Turkije en dus niet de "seculieren".
Op mij komt dat over alsof het secularisme niet voldoende wortel heeft geschoten onder een groot deel van de bevolking. In hoeverre is het ideaal van Ataturk daarmee mislukt.quote:Maar de rol en de invloed van het leger is in Turkije inderdaad wel heel erg discutabel, dat vind je in geen enkel Europees land nog terug.
http://www.nos.nl/nos/art(...)1C8869D9E2A723F.htmlquote:Premier Erdogan van Turkije wijst het voorstel van de hoogste aanklager af om de regerende AK-partij te verbieden. De premier vindt dat zo'n verbod tegen de wil van het volk is.
De AK zou de scheiding van staat en religie bedreigen en dus de grondwet overtreden. De aanklager wil ook dat Erdogan en president Gül vijf jaar geen politieke functie meer bekleden.
De voorstanders van een seculiere staat denken dat de AK-partij Turkije wil islamiseren. De AK heeft de meerderheid in het parlement. De partij zegt dat het de scheiding van staat en religie juist in stand wil houden.
Aan de andere kant:quote:Op zaterdag 15 maart 2008 16:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
http://www.nos.nl/nos/art(...)1C8869D9E2A723F.html
Bülent Arinc: ik geloof niet in de seculiere staat, in ieder geval niet in die die wij nu in Turkije hebben.
Uitspraken AKP'er:
Het enig wat ze doen is stokstijf staan voor het masoleum van Atataurk..Er is geen gematigde islam of extremistische islam er is maar één islam.
Erdogan op wereldvrouwendag: Maak minstens 3 kinderen
Ontzettend hoge accijns op alcohol.
(plaatstelijk bestuur maar ook AKP) een zaak over een billboard war volgens AKP de vrouw te bloot wordt afgebeeld.
In een democratie moet dit kunnen, maar de aanklager gaat dit onder andere als bewijs gebruiken dat de AKP de seculiere staat in gevaar brengt.
Ik heb hier een enorm dubbel gevoel bij. Het is wel achterlijk om de de wil van de bevolking niet te respecteren.
En verbieden zou waarschijnlijk de nekslag zijn voor de ontwikkeling van het land. Zowel economisch als wat vrijheden betreft.
Aan de andere kant, persoonlijk zou ik niet willen dat Turkije islamiseert onder de AKP, maar in een democratie heb je daar dus de stembus voor. Dubbel gevoel dus.
Dus omdat het achterlijke deel van de bevolking een achterlijke staat wilt moet dat maar kunnen? Tja da's democratie, maar ideaal is het niet. kan me dus wel vinden in dat dubbele gevoel.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 19:40 schreef IHVK het volgende:
[..]
Aan de andere kant:
Bülent Arinc: ik geloof niet in de seculiere staat, in ieder geval niet in die die wij nu in Turkije hebben.
Uitspraken AKP'er:
Het enig wat ze doen is stokstijf staan voor het masoleum van Atataurk..Er is geen gematigde islam of extremistische islam er is maar één islam.
Erdogan op wereldvrouwendag: Maak minstens 3 kinderen
Ontzettend hoge accijns op alcohol.
(plaatstelijk bestuur maar ook AKP) een zaak over een billboard war volgens AKP de vrouw te bloot wordt afgebeeld.
In een democratie moet dit kunnen, maar de aanklager gaat dit onder andere als bewijs gebruiken dat de AKP de seculiere staat in gevaar brengt.
Ik heb hier een enorm dubbel gevoel bij. Het is wel achterlijk om de de wil van de bevolking niet te respecteren.
En verbieden zou waarschijnlijk de nekslag zijn voor de ontwikkeling van het land. Zowel economisch als wat vrijheden betreft.
Aan de andere kant, persoonlijk zou ik niet willen dat Turkije islamiseert onder de AKP, maar in een democratie heb je daar dus de stembus voor. Dubbel gevoel dus.
Tsjaah, het is lastig.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 19:40 schreef IHVK het volgende:
[..]
Aan de andere kant:
Bülent Arinc: ik geloof niet in de seculiere staat, in ieder geval niet in die die wij nu in Turkije hebben.
Uitspraken AKP'er:
Het enig wat ze doen is stokstijf staan voor het masoleum van Atataurk..Er is geen gematigde islam of extremistische islam er is maar één islam.
Erdogan op wereldvrouwendag: Maak minstens 3 kinderen
Ontzettend hoge accijns op alcohol.
(plaatstelijk bestuur maar ook AKP) een zaak over een billboard war volgens AKP de vrouw te bloot wordt afgebeeld.
In een democratie moet dit kunnen, maar de aanklager gaat dit onder andere als bewijs gebruiken dat de AKP de seculiere staat in gevaar brengt.
Ik heb hier een enorm dubbel gevoel bij. Het is wel achterlijk om de de wil van de bevolking niet te respecteren.
En verbieden zou waarschijnlijk de nekslag zijn voor de ontwikkeling van het land. Zowel economisch als wat vrijheden betreft.
Aan de andere kant, persoonlijk zou ik niet willen dat Turkije islamiseert onder de AKP, maar in een democratie heb je daar dus de stembus voor. Dubbel gevoel dus.
Ataturk zelf heeft in eerste instantie geen seculiere staat opgericht, maar een Islamitische, wat accijns betreft ook NL past hoge accijnzen op alcohol en tabak, hoeft niet perse religieus te zijn.
En dat is grofweg het hele punt. Turkije is een samenraapsel van diverse etnische afkomsten, waarbij het contrast tussen het westen en het platteland het grootst is. Je zou toch bijna het land in tweeën willen delenquote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:15 schreef Chancard het volgende:
Ik denk eerder dat Turkije een land is waar er een enorm conflict is tussen de stedelijke bevolking (voornamelijk seculier) en het platteland (niet-seculier). Al ken ik de verkiezingsresultaten in Turkije niet, het zou me verbazen als de AK-partij de meerderheid heeft in bv. Istanbul of Ankara.
Zeg maar het Nederland v.s. Friesland idee
Naar mijn observatie is dit ook wat andere "Islamitische landen" te wachten staat als ze meer democratiseren. De constante strijd tussen de (strict) seculieren en diegenen die dat juist niet willen.
X
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:06 schreef Triggershot het volgende:
Ataturk zelf heeft in eerste instantie geen seculiere staat opgericht, maar een Islamitische
Atatürk was zo areligieus als het maar kan.
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:12 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Atatürk was zo areligieus als het maar kan.
http://nl.youtube.com/watch?v=tozH0M1gQWI
En deze klassieker van Erdogan ( is Turks dus de meesten zullen het niet begrjipen )
Dit is trouwens nog voor de periode dat hij beweerde veranderd te zijn dus hier kan je hem in ieder geval niet op afrekenen. Maar is nog steeds interessant.
En deze klassieker van Erdogan ( is Turks dus de meesten zullen het niet begrjipen
)Dit is trouwens nog voor de periode dat hij beweerde veranderd te zijn dus hier kan je hem in ieder geval niet op afrekenen. Maar is nog steeds interessant.
Atatürk heeft de Ministerie van Geloofszaken opgericht en hij heeft de Koran naar het Turks laten ''vertalen''.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:12 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Atatürk was zo areligieus als het maar kan.
Take that!
Ik begrijp overigens niet waarom een aantal mensen bij deze kwestie met het leger aan komen zetten. Het leger heeft hier namelijk niets mee te maken. Ze hebben hier niet eens een uitspraak over gedaan.
EN hielt hij zich aan de regels ?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:17 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Atatürk heeft de Ministerie van Geloofszaken opgericht en hij heeft de Koran naar het Turks laten ''vertalen''.
Take that!
Volgens mij niet.
En hij kon ontzettend goed zuipen, waardoor hij aan levercirrose overleed. Take that!quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:17 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Atatürk heeft de Ministerie van Geloofszaken opgericht en hij heeft de Koran naar het Turks laten ''vertalen''.
Take that!
Omdat men weet dat het leger soms de neiging heeft in te grijpen als volgens hen het "een beetje uit de hand is gelopen".quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:19 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik begrijp overigens niet waarom een aantal mensen bij deze kwestie met het leger aan komen zetten. Het leger heeft hier namelijk niets mee te maken. Ze hebben hier niet eens een uitspraak over gedaan.
Is al eerder gebeurd he.
http://nl.youtube.com/watch?v=_nWC_jUwJyo&feature=relatedquote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:17 schreef IHVK het volgende:
http://nl.youtube.com/watch?v=tozH0M1gQWI
En deze klassieker van Erdogan ( is Turks dus de meesten zullen het niet begrjipen
Dit is trouwens nog voor de periode dat hij beweerde veranderd te zijn dus hier kan je hem in ieder geval niet op afrekenen. Maar is nog steeds interessant.
Typisch Erdogan. (zonder waardeoordeel aan te geven)quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
http://nl.youtube.com/watch?v=_nWC_jUwJyo&feature=related
Al is het een wedervraag, je kunt niet ontkennen dat het een moeilijk te beantwoorden vraag is.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:24 schreef IHVK het volgende:
[..]
Typisch Erdogan. (zonder waardeoordeel aan te geven)
Welke vraag?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al is het een wedervraag, je kunt niet ontkennen dat het een moeilijk te beantwoorden vraag is.
Eigenlijk is het grappig dat ik eigenlijk bij dit onderwerp iedere keer met jou een beschaafde discussie erover voer Triggershot.
Dit is echt numeer 500 zoveel volgens mij.
Dit is echt numeer 500 zoveel volgens mij.
Tis gewoon kalifaat die jullie bezitten en waar ik mijn oog op hebquote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:29 schreef IHVK het volgende:
Eigenlijk is het grappig dat ik eigenlijk bij dit onderwerp iedere keer met jou een beschaafde discussie erover voer Triggershot.
Dit is echt numeer 500 zoveel volgens mij.
Het zijn geen goede argumenten die hij voert. Ten eerste waar heeft hij het over "mason?".quote:
Het standaard gedoe over samenzweringen, waarvan niemand weet of ze echt bestaan ja of nee.
En over toenadering tot het westen, daar begon Atatürk zelf mee, weliswaar nadat hij het land had bevrijd van westerse bezetters, maar toch.
En ik denk toch dat mensen die zichzelf "kemalisten" noemen toch wel enige kennis hebben over het verleden van die man. En Erdogan was trouwens toen nog bekend als anti-kemalist.
Ataturk is goed of slecht dat weet ik niet, maar het lijkt eerder op een wanhopige poging om Ataturk om te veranderen aan zijn denkbeeld van een perfecte leider.
Niemand lijkt echter in Turkije te begrijpen dat Ataturk ook maar gewoon een mens was.
volgens mij ook.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tis gewoon kalifaat die jullie bezitten en waar ik mijn oog op heb
Van mij mag je hem hebben.
Ataturk is toch de Pater Patriae van het moderne Turkije. Waar komt die bijna verafgoding voor hem vandaan en in hoeverre leeft dat eigenlijk in geheel Turkije? Of is dat beeld vooral iets van de moderne seculiere Turk in de grote steden?
Het is toch een feit dat de zgn kemalisten toch een pad zijn ingegaan waar Ataturk tegen was, niet alleen het nadering zoeken met het Westen dan heb ik het niet over internationale relaties, maar ik heb het over neutraliteit, geen lidmaatschap etc.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:33 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het zijn geen goede argumenten die hij voert. Ten eerste waar heeft hij het over "mason?".
Het standaard gedoe over samenzweringen, waarvan niemand weet of ze echt bestaan ja of nee.
En over toenadering tot het westen, daar begon Atatürk zelf mee, weliswaar nadat hij het land had bevrijd van westerse bezetters, maar toch.
En ik denk toch dat mensen die zichzelf "kemalisten" noemen toch wel enige kennis hebben over het verleden van die man. En Erdogan was trouwens toen nog bekend als anti-kemalist.
Ataturk is goed of slecht dat weet ik niet, maar het lijkt eerder op een wanhopige poging om Ataturk om te veranderen aan zijn denkbeeld van een perfecte leider.
Niemand lijkt echter in Turkije te begrijpen dat Ataturk ook maar gewoon een mens was.
Nog bedankt hé.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:33 schreef IHVK het volgende:
[..]
volgens mij ook.
Van mij mag je hem hebben.
Dat vraag ik me soms ook af. Het lijkt wel of de religieuze mensen hun eigen invulling geven aan het persoontje rondom Atatürk. Neem bijvoorbeeld zijn reactie:quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:38 schreef MrX1982 het volgende:
Ataturk is toch de Pater Patriae van het moderne Turkije. Waar komt die bijna verafgoding voor hem vandaan en in hoeverre leeft dat eigenlijk in geheel Turkije? Of is dat beeld vooral iets van de moderne seculiere Turk in de grote steden?
Dit moet dus suggereren dat Atatürk begaan was met de islam, maar die Ministerie werd juist in het leven geroepen als controlerende instantie voor de moskeeën, zodat er geen radicale denkbeelden gepredikt werden. En dat de Koran naar het Turks werd vertaald was niet meer dan logisch, want Atatürk had het latijnschrift ingevoerd. Atatürk was alles behalve religieus, want anders had hij nooit een seculiere Turkije opgericht. Ook de streek waar hij vandaan komt is lang niet zo streng religieus als de gemiddelde Anatoliër. Sailant detail, Atatürk stapte op eigen verzoek over van een religieuze school naar een openbare school.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:17 schreef TheMagnificent het volgende:
Atatürk heeft de Ministerie van Geloofszaken opgericht en hij heeft de Koran naar het Turks laten ''vertalen''.
Take that!
Huh.. Dit slaat dus nergens op. Je kunt zo seculier zijn als het maar kan en toch gelovig zijn. Dat is het idee van de secularisme, dat je het gescheiden houdt. Niet dat je de ene moet afschaffen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 20:59 schreef ACT-F het volgende:
Atatürk was alles behalve religieus, want anders had hij nooit een seculiere Turkije opgericht.
Tuurlijk kan dat, maar als je even logisch nadenkt, dan snap je natuurlijk ook wel waarom het secularisme onder het bewind van Atatürk is ingevoerd. Ik zie een kalief niet zo snel grijpen naar het secularisme.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 22:23 schreef Erotica_ het volgende:
Je kunt zo seculier zijn als het maar kan en toch gelovig zijn.
Zie Ataturk als een seculiere Kalief.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 22:57 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Tuurlijk kan dat, maar als je even logisch nadenkt, dan snap je natuurlijk ook wel waarom het secularisme onder het bewind van Atatürk is ingevoerd. Ik zie een kalief niet zo snel grijpen naar het secularisme.
Zo zie ik dat niet.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zie Ataturk als een seculiere Kalief.
Ik weet één ding zeker, als ik een Rakı zou aanbieden, dan zou Atatürk ja gezegd hebben en een kalief neequote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan weet je vrij weinig over hem en over kalifaat.
Ik kom wat info tegen, dat Mustafa Kemal in 1924 het kalifaat heeft afgeschaft na eerder het sultanaat te hebben afgeschaft.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan weet je vrij weinig over hem en over kalifaat.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik vind trouwens dat je niet zoveel waarde moet hechten aan dat symbolische "kalifaat", Triggershot. Ik bedoel maar: het christendom had ooit ook een paus in Constantinopel (nu Istanbul genaamd uiteraard). UIteindelijk is dat christelijke rijk tenonder gegaan. Is het christendom daardoor van de aardbol verdwenen? Ik dacht het niet.
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik weet één ding zeker, als ik een Rakı zou aanbieden, dan zou Atatürk ja gezegd hebben en een kalief nee
Gast, hou eens op voor je jezelf voor schut zet, Ottomaanse Kaliefs dronken bijna allemaal, enkel een paar niet.
En vervangen door ministerie van religieuze zaken en Koran vertaald en macht van Kalifaat overgezet naar het parlement en niet naar een persoon.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik kom wat info tegen, dat Mustafa Kemal in 1924 het kalifaat heeft afgeschaft na eerder het sultanaat te hebben afgeschaft.
Waarom hecht ik er waarde aan, als er een algemeen instituut is die zich uitspreekt tegen terreur en zegt dat het niets met de Islam te maken heeft en zo ook massa's kan beinvloeden dan heeft het mijn zegen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:22 schreef Chancard het volgende:
Ik vind trouwens dat je niet zoveel waarde moet hechten aan dat symbolische "kalifaat", Triggershot. Ik bedoel maar: het christendom had ooit ook een paus in Constantinopel (nu Istanbul genaamd uiteraard). UIteindelijk is dat christelijke rijk tenonder gegaan. Is het christendom daardoor van de aardbol verdwenen? Ik dacht het niet.
Zie je nou wel, religieuze mensen zijn hypocriet, dat kon je van Atatürk niet zeggen. En jij kunt er ook wat van:quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gast, hou eens op voor je jezelf voor schut zet, Ottomaanse Kaliefs dronken bijna allemaal, enkel een paar niet.
Zoals ik al eerder zei, die ministerie was een controlerende instantie om imams in de gaten te houden en de radicalen de kop in te drukken. En uiteraard moest de Koran naar het latijnschrift vertaald worden, maar dat gold niet alleen voor de Koran maar voor alles, slimpiequote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:33 schreef Triggershot het volgende:
En vervangen door ministerie van religieuze zaken en Koran vertaald en macht van Kalifaat overgezet naar het parlement en niet naar een persoon.
Enige wat ik kan zeggen is: GO AKP! Ik ben vóór een Islamitische democratie!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Weer teveel Bernard Lewis propaganda gelezen Trigger?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gast, hou eens op voor je jezelf voor schut zet, Ottomaanse Kaliefs dronken bijna allemaal, enkel een paar niet.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ah, ik zie het al, gebrek aan kennis maakt plaats voor ad hominems in je reactie, brr de generalisatie, doen atheïsten altijd.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:44 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Zie je nou wel, religieuze mensen zijn hypocriet, dat kon je van Atatürk niet zeggen. En jij kunt er ook wat van:
Ataturk niet hypocriet? Mén, ga eens zijn leven bestuderen, waar het hem uitkwam was hij pro Kalifaat. Sultanaat en Sharia, lees zijn brieven maar aan Vahdettin, nadat hij voldoende macht had begon hij een draai te maken.
De ministerie was een controlerende instantie? Really, is dat je argument? So what? Ministerie van economische zaken en van landbouw zijn en waren toen ook al controlerende instanties om fraude, schade etc te voorkomen.quote:Zoals ik al eerder zei, die ministerie was een controlerende instantie om imams in de gaten te houden en de radicalen de kop in te drukken. En uiteraard moest de Koran naar het latijnschrift vertaald worden, maar dat gold niet alleen voor de Koran maar voor alles, slimpie
In een seculiere staat is er geen ruimte voor een ministerie van religieuze zaken, in een seculiere staat zijn imams geen ambtenaren.
Verder mag je je feiten wel ff goed opzoeken, de Koran is naar Turkse taal vertaald in 1926, Latijnse alfabet is ingevoerd in 1928, Einstein.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2008 14:03:49 ]
Ow ja sorry, alles wat buiten jouw veilige kliekje van ophemelende auteurs valt beschouwen we natuurlijk als propaganda, was me even ontgaan.quote:Op zondag 16 maart 2008 09:13 schreef Burakius het volgende:
[..]
Weer teveel Bernard Lewis propaganda gelezen Trigger?
Dat heet nou opportunisme. Men had beter moeten weten met een militair uit de Balkan.quote:Op zondag 16 maart 2008 13:59 schreef Triggershot het volgende:
Ataturk niet hypocriet? Mén, ga eens zijn leven bestuderen, waar het hem uitkwam was hij pro Kalifaat. Sultanaat en Sharia, lees zijn brieven maar aan Vahdettin, nadat hij voldoende macht had begon hij een draai te maken.
En eerst zei je:quote:In een seculiere staat is er geen ruimte voor een ministerie van religieuze zaken, in een seculiere staat zijn imams geen ambtenaren.
Lekker dubieus. Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:33 schreef Triggershot het volgende:
En vervangen door ministerie van religieuze zaken en Koran vertaald en macht van Kalifaat overgezet naar het parlement en niet naar een persoon.
1927quote:Verder mag je je feiten wel ff goed opzoeken, de Koran is naar Turkse taal vertaald in 1926, Latijnse alfabet is ingevoerd in 1928, Einstein.
quote:Op zondag 16 maart 2008 15:23 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat heet nou opportunisme. Men had beter moeten weten met een militair uit de Balkan.
Wiki, nee hoor, Ataturk kunnen we niet hypocriet noemen.quote:Opportunisme (Latijn opportunus: gemakkelijk, gunstig) is iemand zonder principes. Opportunisme heeft veelal een negatieve bijklank. Iemand die van opportunisme beticht wordt is iemand die zich aan alle situaties aanpast om er zo voor zichzelf het meeste voordeel uit te slepen. In de politiek worden mensen vaak van opportunisme beschuldigd. Politiek opportunisme wordt wel eens verward met populisme.
Ja, lees eens de 'nutuk' van Ataturk, daarin zegt hij dat hij niets tegen het kalifaat had, maar dat hij tegen een vader op zoon gijzeling van zo een zetel was. Omdat de kalief, een titel was geworden van Ottomaanse huis, als je niet begrijpt wat ik bedoel kan je dat altijd nog even vragen ipv misassumpties als basis van je reactie te nemen.quote:En eerst zei je:
Lekker dubieus. Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?
1927 of 1926quote:
Beiden zijn nog steeds eerder dan 1928
Universiteit Leiden mag zich nog wel eens inlezen op Elmali hamdi Yazar.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2008 15:45:04 ]
In deze context kun je beter spreken van opportunisme, want dat was de enige manier om aan de macht te komen. Een niet nader te noemen land is hier ook goed in om zijn olievoorziening in stand te houdenquote:Op zondag 16 maart 2008 15:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Wiki, nee hoor, Ataturk kunnen we niet hypocriet noemen.
[..]
Ja, lees eens de 'nutuk' van Ataturk, daarin zegt hij dat hij niets tegen het kalifaat had, maar dat hij tegen een vader op zoon gijzeling van zo een zetel was. Omdat de kalief, een titel was geworden van Ottomaanse huis, als je niet begrijpt wat ik bedoel kan je dat altijd nog even vragen ipv misassumpties als basis van je reactie te nemen.
[..]
1927 of 1926
Beiden zijn nog steeds eerder dan 1928
Universiteit Leiden mag zich nog wel eens inlezen op Elmali hamdi Yazar.
Atatürk moest uiteraard naar een democratie, omdat hij moeilijk een kalief kon worden. En ook al zou dat kunnen, hij zou het niets eens gewild hebben, omdat hij geloofde in de wetenschap en niet in religie. De kalifaat kon ook niet voortgezet worden in de hervormingen naar een modern Turkije. Atatürk had zeker niets tegen religie, maar had er ook niets méé. Een strikt gescheiden kerk en staat was het gevolg. En dan vind ik het vreemd om vandaag de dag te moeten lezen dat er mensen zijn die willen insinueren dat Atatürk begaan was met de islam. Dat was hij absoluut niet. Zij die daar wel heilig in geloven hebben weer een religie op zich gecreëerd. Erg vermakelijk om te zien hoor, maar dat is nou met beide benen intrappen in het opportunisme van Atatürk. Of misschien beter gezegd, het opportunisme van de gemiddelde westerling.......
Ik vind dat de soennitische en de sjiitische moslims inderdaad maar eens een leider moeten aanstellen. Iemand met dezelfde autoriteit als de paus voor de Rooms-katholieken. Dat zou een heleboel ellende kunnen voorkomen, daar ben ik zeker van.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 23:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom hecht ik er waarde aan, als er een algemeen instituut is die zich uitspreekt tegen terreur en zegt dat het niets met de Islam te maken heeft en zo ook massa's kan beinvloeden dan heeft het mijn zegen.
Ondertussen is de YTL naar 1,96 per euro gezakt. En het had weinig gescheeld of de YTL was de enige munt naast de Zimbabwiaanse dollar geweest die vandaag tegenover de Amerikaanse dollar was gezakt.
Goed gedaan hoor, het volk mag straks weer net zoals vroeger in armoede leven, maar veilig voor die boze 'islamisten'.
Goed gedaan hoor, het volk mag straks weer net zoals vroeger in armoede leven, maar veilig voor die boze 'islamisten'.
Nou, de zaak is dus geaccepteerd door het Constitutionele Hof. De YTL stond net op 2,08 per euro. Kijken hoeveel dat wordt als de fall-out van de beslissing vandaag duidelijk wordt.
Ongelooflijk gewoon dat dit gebeurt. De elite in Turkije heeft de touwtjes nog in handen en AKP neemt die van ze af en natuurlijk komen ze nu in actie. Walgelijk.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik weet niet hoe dit soort zaken precies gaat in Turkije, maar staat het niet gewoon iedereen om zo'n aanklacht in te dienen?quote:Op maandag 31 maart 2008 14:51 schreef Burakius het volgende:
Ongelooflijk gewoon dat dit gebeurt. De elite in Turkije heeft de touwtjes nog in handen en AKP neemt die van ze af en natuurlijk komen ze nu in actie. Walgelijk.
Rechtshof in handen van elite enzo.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe dit soort zaken precies gaat in Turkije, maar staat het niet gewoon iedereen om zo'n aanklacht in te dienen?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dus? Zij zullen een uitspraak toch ook moeten beargumenteren en toetsen aan bestaande regelgeving.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:31 schreef Burakius het volgende:
Rechtshof in handen van elite enzo.
Ze zoeken nu alle gaatjes ja. Het geinige is, is dat de wetboek dan ook weer vóór de elite is gemaakt. Dus je komt er zelfs met democratische meerderheid nooit er onder uit om je aan hun wetten te houden (voor eeuwig), want zodra je die wilt veranderen ben je tegen de seculiere staat en dan is het gedaan met je en wordt je opgehangen(letterlijk gebeurd).quote:Op maandag 31 maart 2008 15:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dus? Zij zullen een uitspraak toch ook moeten beargumenteren en toetsen aan bestaande regelgeving.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Blijft moeilijk. Wat is belangrijker...
Dat de staat vasthoudt aan rigide idealen uit vervlogen tijden, of dat de bevolking bij machte is de staat te schikken naar haar wens?
Of even tendentieus: Bescherming van het individu, of mob rule?
Dat de staat vasthoudt aan rigide idealen uit vervlogen tijden, of dat de bevolking bij machte is de staat te schikken naar haar wens?
Of even tendentieus: Bescherming van het individu, of mob rule?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Net alsof de Islam niet voor democratie is... het individu wordt niet aangetast hoor.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:38 schreef speknek het volgende:
Blijft moeilijk. Wat is belangrijker...
Dat de staat vasthoudt aan rigide idealen uit vervlogen tijden, of dat de bevolking bij machte is de staat te schikken naar haar wens?
Of even tendentieus: Bescherming van het individu, of mob rule?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Fout, het is nog een stukje erger dan dit. Wat er nu gebeurt is dat het gerechtshof gaat toetsen of het bewind van de AKP voldoet aan de eigen definities (van het Gerechtshof) van seculariteit. Het Hof kan dus van alles roepen straks, en glashard beweren dat ze binnen de wet zijn gebleven.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:35 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ze zoeken nu alle gaatjes ja. Het geinige is, is dat de wetboek dan ook weer vóór de elite is gemaakt. Dus je komt er zelfs met democratische meerderheid nooit er onder uit om je aan hun wetten te houden (voor eeuwig), want zodra je die wilt veranderen ben je tegen de seculiere staat en dan is het gedaan met je en wordt je opgehangen(letterlijk gebeurd).
Helaas is dat dus niet de keuze in Turkije. Het individu wordt niet beschermd, de elite vecht voor de eigen belangen. En dat is wat heel anders. De elite in Turkije begon pas problemen met hoofddoekjes te krijgen toen het niet meer alleen hun schoonmaaksters waren die een hoofddoekje droegen. Net zo goed als dat het geen probleem was dat Gül's (de president) vrouw een hoofddoekje droeg. Het probleem was dat Gül niet 'ons soort mensen' was.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:38 schreef speknek het volgende:
Blijft moeilijk. Wat is belangrijker...
Dat de staat vasthoudt aan rigide idealen uit vervlogen tijden, of dat de bevolking bij machte is de staat te schikken naar haar wens?
Of even tendentieus: Bescherming van het individu, of mob rule?
Wel als het individu geen islamiet is.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:57 schreef Burakius het volgende:
Net alsof de Islam niet voor democratie is... het individu wordt niet aangetast hoor.
Dat is een ander verhaal ja. Het ging mezelf meer om het principe of democratische partijen grote wijzigingen aan mogen brengen in de grondwet, is ook het nadeel van een partij met min of meer de absolute macht. Maar in het geval van Turkije speelt er meer mee, en dan is het inderdaad een slechte zaak dat de elite geen macht op wil geven (ofschoon strijden voor secularisme in principe een goede zaak is).quote:Op maandag 31 maart 2008 16:55 schreef HiZ het volgende:
Helaas is dat dus niet de keuze in Turkije. Het individu wordt niet beschermd, de elite vecht voor de eigen belangen. En dat is wat heel anders. De elite in Turkije begon pas problemen met hoofddoekjes te krijgen toen het niet meer alleen hun schoonmaaksters waren die een hoofddoekje droegen. Net zo goed als dat het geen probleem was dat Gül's (de president) vrouw een hoofddoekje droeg. Het probleem was dat Gül niet 'ons soort mensen' was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet-moslims mogen onder hun eigen wet leven hoor. Trouwens is het zo dat de Islam ook democratie omhelst, maar steeds uit is op verbetering hiervan. Wat men nu vooral mist bij de democratie van het Westen is de samengang met spiritualiteit en dat deze Westerse democratie meer gefocussed is op materialisme.quote:Op maandag 31 maart 2008 18:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel als het individu geen islamiet is.
[..]
Dat is een ander verhaal ja. Het ging mezelf meer om het principe of democratische partijen grote wijzigingen aan mogen brengen in de grondwet, is ook het nadeel van een partij met min of meer de absolute macht. Maar in het geval van Turkije speelt er meer mee, en dan is het inderdaad een slechte zaak dat de elite geen macht op wil geven (ofschoon strijden voor secularisme in principe een goede zaak is).
p.s.
Volgens mij is het overigens niet de bedoeling dat we hierover discusseren in dit topic aangezien er al een voor bestaat (vast wel ).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Op het moment dat "Islamitische wetten" worden ingevoerd, kunnen sommige moslims dingen niet doen die zij wel willen doen, ook al weten zij dat het zondig is. En verscheidene strafsystemen naast elkaar lijkt me erg bevorderlijk voor segregatie ?quote:Op maandag 31 maart 2008 20:36 schreef Burakius het volgende:
[..]
Niet-moslims mogen onder hun eigen wet leven hoor. Trouwens is het zo dat de Islam ook democratie omhelst, maar steeds uit is op verbetering hiervan. Wat men nu vooral mist bij de democratie van het Westen is de samengang met spiritualiteit en dat deze Westerse democratie meer gefocussed is op materialisme.
p.s.
Volgens mij is het overigens niet de bedoeling dat we hierover discusseren in dit topic aangezien er al een voor bestaat (vast wel ).
Daarom moet die scheiding gewaarborgd blijven. Het is immers een privé-zaak voor iedereen. Vooral zaken over "moraliteit en zedelijkheid" heb ik het nu over. Denk maar aan overspel, euthanasie, homoseksualiteit enzovoort. En dat heeft niks met materialisme te maken.
Geef eens een voorbeeld van wat een moslim dan niet mag onder die wetten. Dus alle dingen in de Koran en hadiths gooien we ff hup weg? Lak aan die regels.quote:Op maandag 31 maart 2008 20:47 schreef IHVK het volgende:
[..]
Op het moment dat "Islamitische wetten" worden ingevoerd, kunnen sommige moslims dingen niet doen die zij wel willen doen, ook al weten zij dat het zondig is. En verscheidene strafsystemen naast elkaar lijkt me erg bevorderlijk voor segregatie ?
Daarom moet die scheiding gewaarborgd blijven. Het is immers een privé-zaak voor iedereen. Vooral zaken over "moraliteit en zedelijkheid" heb ik het nu over. Denk maar aan overspel, euthanasie, homoseksualiteit enzovoort. En dat heeft niks met materialisme te maken.
of niet soms??
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat is dus niet aan jou. Als jij je aan de Koran en hadiths wilt houden. Dan doe je dat gewoon.quote:Op maandag 31 maart 2008 21:08 schreef Burakius het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van wat een moslim dan niet mag onder die wetten. Dus alle dingen in de Koran en hadiths gooien we ff hup weg? Lak aan die regels.
Je gaat echter geen andere moslims straffen die blijkbaar wel gewoon aan seks voor het huwelijk, alcohol, overspel etc willen doen. En die zijn er ook genoeg in Turkije.
Wat jij eigenlijk wil is beslissen over de manier van leven van anderen en dat is net zo erg als mensen die gaan onderzoeken of een meisje ooit een hoofddoek heeft gehad voor ze bij de politie komt werken. (dit gebeurd dus in Turkije..)
De gulden middenweg...
Dus jij vind bijvoorbeeld maatregelen als.. geen prostitutie .. geen drugs geen sex reclame en shit vrijheid bestikkend voor de mensen?quote:Op maandag 31 maart 2008 21:26 schreef IHVK het volgende:
[..]
Dat is dus niet aan jou. Als jij je aan de Koran en hadiths wilt houden. Dan doe je dat gewoon.
Je gaat echter geen andere moslims straffen die blijkbaar wel gewoon aan seks voor het huwelijk, alcohol, overspel etc willen doen. En die zijn er ook genoeg in Turkije.
Wat jij eigenlijk wil is beslissen over de manier van leven van anderen en dat is net zo erg als mensen die gaan onderzoeken of een meisje ooit een hoofddoek heeft gehad voor ze bij de politie komt werken. (dit gebeurd dus in Turkije..)
De gulden middenweg...
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Sex reclame? Billboards met vrouwen in bikini is al seks volgens sommigen.. En dat mag gewoon, ook al wil jij dat liever niet. Jij hoeft er bijvoorbeeld niet naar te kijken. Niemand dwingt je daartoe.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dus jij vind bijvoorbeeld maatregelen als.. geen prostitutie .. geen drugs geen sex reclame en shit vrijheid bestikkend voor de mensen?
Drugs? Waar heb ik het over drugs gehad? Drugs are bad. En volgens mij is niemand in Turkije ervoor om drugs te promoten. (behalve die PKK fiugren uiteraard)
Prostitutie is ook niet echt iets wat ik toe juich, toch komt het helaas voor en zal het blijven voorkomen. Hoeveel mensen je ook opsluit. Kijk maar naar Iran.
Maar ik heb ook nog geen serieuze partijen in Turkije een oproep zien doe om prostitutie te legaliseren? (van links tot rechts) Volgens mij is Nederland daar vrij uniek in.
Wat ik ook niet begrijp is dat sommige mensen aardbevingen toeschrijven aan een reactie van god op de goddeloosheid. Waarom krijgt Iran dan ook aardbevingen met 30.000 doden?
Dan zeggen ze weer: God neemt de mensen tot zich waar hij het meest van houdt.
Vaag dus.
Nee aardbevingen gebeuren nou eenmaal, het hoort bij het leven en het gebied waar Turkije zich bevindt.
En ik denk dat God zich om andere dingen druk maakt dan om sex reclames.
Dan zeggen ze weer: God neemt de mensen tot zich waar hij het meest van houdt.
Vaag dus.
Nee aardbevingen gebeuren nou eenmaal, het hoort bij het leven en het gebied waar Turkije zich bevindt.
En ik denk dat God zich om andere dingen druk maakt dan om sex reclames.
Ik heb niet genoeg kennis over sharia etc., dus zwijgen is voor mij de beste optie nu. Maar ik kan mij voorstellen dat het wel goed is , dat de staat enigzins Islamitisch bestuurd wordt om mensen te beschermen van zulke dingen als alcohol, drugs en sexuele advertenties.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:24 schreef IHVK het volgende:
[..]
Sex reclame? Billboards met vrouwen in bikini is al seks volgens sommigen.. En dat mag gewoon, ook al wil jij dat liever niet. Jij hoeft er bijvoorbeeld niet naar te kijken. Niemand dwingt je daartoe.
Drugs? Waar heb ik het over drugs gehad? Drugs are bad. En volgens mij is niemand in Turkije ervoor om drugs te promoten. (behalve die PKK fiugren uiteraard)
Prostitutie is ook niet echt iets wat ik toe juich, toch komt het helaas voor en zal het blijven voorkomen. Hoeveel mensen je ook opsluit. Kijk maar naar Iran.
Maar ik heb ook nog geen serieuze partijen in Turkije een oproep zien doe om prostitutie te legaliseren? (van links tot rechts) Volgens mij is Nederland daar vrij uniek in.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kleine dingen niet bagataliseren. Seytan begint eerst met kleine dingen en gaat van klein naar groot broeder.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:29 schreef IHVK het volgende:
Wat ik ook niet begrijp is dat sommige mensen aardbevingen toeschrijven aan een reactie van god op de goddeloosheid. Waarom krijgt Iran dan ook aardbevingen met 30.000 doden?
Dan zeggen ze weer: God neemt de mensen tot zich waar hij het meest van houdt.
Vaag dus.
Nee aardbevingen gebeuren nou eenmaal, het hoort bij het leven en het gebied waar Turkije zich bevindt.
En ik denk dat God zich om andere dingen druk maakt dan om sex reclames.
Over de aardbevingen: Allah neemt hen hun leven af wanneer het zijn wil is.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ga je inlezen zou ik zeggen.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:44 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik heb niet genoeg kennis over sharia etc., dus zwijgen is voor mij de beste optie nu. Maar ik kan mij voorstellen dat het wel goed is , dat de staat enigzins Islamitisch bestuurd wordt om mensen te beschermen van zulke dingen als alcohol, drugs en sexuele advertenties.
Beschermen tegen billboards met een bikini lijkt me ongewenste bescherming. En anti-alcohol campagnes hoeven niet per definitie islamitisch geïnsipereerd te zijn. Er zijn ook vast wel moslims die gematigd alcohol drinken zonder iemand te beschadigen daarmee. Tegen overmatig gebruik zijn campagnes inderdaad goed.
Prostitutie is in Turkije al decennia legaal. Zolang het maar in de gereguleerde huizen gebeurt. Wat in Turkije niet legaal is is tippelen. Maar dat is het in grote delen van Nederland ook. Dus in dat opzicht lijken Nederland en Turkije best wel op elkaar.
De AKP is niet zo erg veel anders dan het CDA, wat het probleem veroorzaakt zijn de wanhopige pogingen van de oude elite om de macht te houden. Eerst probeerden ze het met een waanzinnige kiesdrempel die resulteerde in een partij die niet de meerderheid had maar wel een overgrote meerderheid in het parlement kreeg, maar tot overmaat van ramp was die partij niet de partij van de elite (want de AKP). Vervolgens probeerden ze het door de presidentsverkiezingen te saboteren. Wat resulteerde in een gigantische overwinning voor de AKP. En nu proberen ze het dus nog een keertje via het door en door verrotte rechtsapparaat. Bij elke poging om hun macht te behouden wordt het volk meer overtuigd van de noodzaak tot een grote schoonmaak. Volgens mij speelt de oude elite dan ook met vuur.
Het is wel degelijk een probleem als de AKP alleenheerser wordt in Turkije, zoals het een probleem zou zijn als het CDA in Nederland de absolute meerderheid had. Maar ondertussen is de AKP wel het enige breekijzer dat een einde kan maken aan het verkalkte systeem dat zich durft te presenteren als 'Kemalisme'. En daarmee worden ze een stuk machtiger gemaakt dan in een systeem waarbij er niet zo krampachtig wordt geprobeerd om sociale veranderingen tegen te gaan.
Als Turkije al een tweede Iran zou zijn, dan is het het Iran aan de vooravond van de revolutie tegen de sjah. Ik zie Turkije geen Islamitische Republiek worden, pogingen daartoe zouden tot een burgeroorlog leiden. En dat is iets wat de AKP ook best weet.
De AKP is niet zo erg veel anders dan het CDA, wat het probleem veroorzaakt zijn de wanhopige pogingen van de oude elite om de macht te houden. Eerst probeerden ze het met een waanzinnige kiesdrempel die resulteerde in een partij die niet de meerderheid had maar wel een overgrote meerderheid in het parlement kreeg, maar tot overmaat van ramp was die partij niet de partij van de elite (want de AKP). Vervolgens probeerden ze het door de presidentsverkiezingen te saboteren. Wat resulteerde in een gigantische overwinning voor de AKP. En nu proberen ze het dus nog een keertje via het door en door verrotte rechtsapparaat. Bij elke poging om hun macht te behouden wordt het volk meer overtuigd van de noodzaak tot een grote schoonmaak. Volgens mij speelt de oude elite dan ook met vuur.
Het is wel degelijk een probleem als de AKP alleenheerser wordt in Turkije, zoals het een probleem zou zijn als het CDA in Nederland de absolute meerderheid had. Maar ondertussen is de AKP wel het enige breekijzer dat een einde kan maken aan het verkalkte systeem dat zich durft te presenteren als 'Kemalisme'. En daarmee worden ze een stuk machtiger gemaakt dan in een systeem waarbij er niet zo krampachtig wordt geprobeerd om sociale veranderingen tegen te gaan.
Als Turkije al een tweede Iran zou zijn, dan is het het Iran aan de vooravond van de revolutie tegen de sjah. Ik zie Turkije geen Islamitische Republiek worden, pogingen daartoe zouden tot een burgeroorlog leiden. En dat is iets wat de AKP ook best weet.
Ik vraag me altijd af of dat als de profeet (vzmh)naast je zat je ook hetzelfde zou zeggen over die billboards. En dat van alcohol is ook echt heel erg wat je zegt. Als ik jou was zou ik me toch heel erg gaan inlezen over wat de Islam nou is, want als je zegt dat het niet erg is dat iemand gematigd drinkt ben je erg fout bezig als moslim zijnde.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:58 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ga je inlezen zou ik zeggen.
Beschermen tegen billboards met een bikini lijkt me ongewenste bescherming. En anti-alcohol campagnes hoeven niet per definitie islamitisch geïnsipereerd te zijn. Er zijn ook vast wel moslims die gematigd alcohol drinken zonder iemand te beschadigen daarmee. Tegen overmatig gebruik zijn campagnes inderdaad goed.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De profeet heeft toch dozijnen aan maagden? Denk niet dat hij zich dan druk maakt om een stel billboards. Sowieso, de arrogantie alleen al dat een alwetend, universum-creeerend wezen zich drukmaakt om jouw gedrag.quote:Op dinsdag 1 april 2008 06:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af of dat als de profeet (vzmh)naast je zat je ook hetzelfde zou zeggen over die billboards. En dat van alcohol is ook echt heel erg wat je zegt. Als ik jou was zou ik me toch heel erg gaan inlezen over wat de Islam nou is, want als je zegt dat het niet erg is dat iemand gematigd drinkt ben je erg fout bezig als moslim zijnde.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
elke atoom haram/helal zal worden beoordeeld. Dit is voor Allah geen moeite. Allah zegt wees en het is.quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De profeet heeft toch dozijnen aan maagden? Denk niet dat hij zich dan druk maakt om een stel billboards. Sowieso, de arrogantie alleen al dat een alwetend, universum-creeerend wezen zich drukmaakt om jouw gedrag.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nee, mensen zeggen dat het voor Allah geen moeite is. De circelredenering "dit boek is het woord van god, want in dit boek staat dat het het woord van god is" gaat niet echt op. En ik denk dat Allah zichzelf echt wel beter kan vermaken dan mensen op een flutplaneetje in een uithoek van het universum veroordelen. Mensen zijn alleen zo arrogant te denken dat hun god werkelijk om hun geeft, omdat anders hun hele leven geen zin heeft. Of omdat machthebbers anders hun volk niet kunnen onderdrukken, tis maar hoe je het wilt bekijken. Want dat is toch echt wat er gebeurt in Islamitische landen: de islam wordt misbruikt om mensen te onderdrukken onder het mom van "zo wilt allah echt heus wel heel erg waar dat je leeft".
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
elke atoom haram/helal zal worden beoordeeld
Wat snap je niet aan dit stukje?
Wat snap je niet aan dit stukje?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat tuchtigen kent de kerk trouwens ook.....Waarom dan niet tuchtigen vanuit de Moskee? Waarom moet dit vanuit de regering? Waarom kan men zelf geen nee zeggen?quote:Op dinsdag 1 april 2008 06:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af of dat als de profeet (vzmh)naast je zat je ook hetzelfde zou zeggen over die billboards. En dat van alcohol is ook echt heel erg wat je zegt. Als ik jou was zou ik me toch heel erg gaan inlezen over wat de Islam nou is, want als je zegt dat het niet erg is dat iemand gematigd drinkt ben je erg fout bezig als moslim zijnde.
En wat de profeet naast je zitten betreft? Ik heb elke keer het gevoel dat de profeet een positie in neemt die volgens moslims belangrijker is dan Allah/God... Wanneer die profeet zo heilig zou zijn? Zou hij zich in zijn graf omkeren van al die verering van zijn persoon. Hij was een profeet.....niet Allah zelf toch? Soms komt dat gewoon zo op mij over. Allah wordt er tig keer minder bij gehaald qua oordelen dan de profeet Mohammed.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Volgens mij heb je grotendeels gelijk. Er wordt veel te veel uitgegaan van overheidsdwang en net als jij zie ik traditionalistische moslims veel te veel praten over de Profeet en veel te weinig over zijn boodschap.quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:45 schreef paddy het volgende:
[..]
Dat tuchtigen kent de kerk trouwens ook.....Waarom dan niet tuchtigen vanuit de Moskee? Waarom moet dit vanuit de regering? Waarom kan men zelf geen nee zeggen?
En wat de profeet naast je zitten betreft? Ik heb elke keer het gevoel dat de profeet een positie in neemt die volgens moslims belangrijker is dan Allah/God... Wanneer die profeet zo heilig zou zijn? Zou hij zich in zijn graf omkeren van al die verering van zijn persoon. Hij was een profeet.....niet Allah zelf toch? Soms komt dat gewoon zo op mij over. Allah wordt er tig keer minder bij gehaald qua oordelen dan de profeet Mohammed.
Ik zie het verschil niet tussen over de profeet (vzmh) praten en zijn boodschap? Hij was een levende boodschap. Daarom haal ik hem aan bij elk aspect. Wat zou hij doen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 12:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij heb je grotendeels gelijk. Er wordt veel te veel uitgegaan van overheidsdwang en net als jij zie ik traditionalistische moslims veel te veel praten over de Profeet en veel te weinig over zijn boodschap.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Deze post van je komt nogal dreigerig op mij over:quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:11 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet tussen over de profeet (vzmh) praten en zijn boodschap? Hij was een levende boodschap. Daarom haal ik hem aan bij elk aspect. Wat zou hij doen.
Ik denk dat dat is wat HiZ bedoelt. Je kunt dat soort taalgebruik beter achterwege laten.quote:Op dinsdag 1 april 2008 06:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af of dat als de profeet (vzmh)naast je zat je ook hetzelfde zou zeggen over die billboards. En dat van alcohol is ook echt heel erg wat je zegt. Als ik jou was zou ik me toch heel erg gaan inlezen over wat de Islam nou is, want als je zegt dat het niet erg is dat iemand gematigd drinkt ben je erg fout bezig als moslim zijnde.
Hoe kan je nou zeggen dat er wél campagnes moeten worden gevoerd tegen overmatig drankgebruik, maar niet tegen gematigd drankgebruik. Net alsof iedereen die begint met drinken denkt van: Ja ik ga het overmatig gebruiken en verslaafd raken
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat is een deel van wat ik bedoel inderdaad. Voor mij is een essentieel deel van het geloof dat het van je eist zelf na te denken en zelf keuzes te maken. En daar dan ook zelf verantwoording voor moeten afleggen. Het 'maar Mohammed' argument slaat in de praktijk elke discussie dood, maakt uiteindelijk denken overbodig en leidt alleen maar tot mensen die tradities verheffen tot religie.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:18 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Deze post van je komt nogal dreigerig op mij over:
[..]
Ik denk dat dat is wat HiZ bedoelt. Je kunt dat soort taalgebruik beter achterwege laten.
Neem die hele hoofddoekjeskwestie, er zijn valide argumenten tegen het lezen van een dergelijk voorschrift, er zijn valide argumenten vóór het lezen van een dergelijk voorschrift. Maar voorschrift of niet, het moet de individuele keuze zijn die bepaalt of een vrouw nu wel of geen hoofddoek wil dragen. En of die keuze juist is of niet is geen zaak tussen mensen, maar tussen degene die hem maakt en God.
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het individu maakt de keuze natuurlijk. Maar als je bij een kwesie wilt weten hoe het zit in de Islam. Dus farz of sünnet etc. is het dan niet volstrekt logisch dat je gaat kijken wat de profeet(vzmh) er over heeft gezegd. Ja sorry hoor, maar je heb de Qu'ran en de hadiths... en volgens mij zijn ze toch beide via de profeet(vzmh).quote:Op woensdag 2 april 2008 00:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is een deel van wat ik bedoel inderdaad. Voor mij is een essentieel deel van het geloof dat het van je eist zelf na te denken en zelf keuzes te maken. En daar dan ook zelf verantwoording voor moeten afleggen. Het 'maar Mohammed' argument slaat in de praktijk elke discussie dood, maakt uiteindelijk denken overbodig en leidt alleen maar tot mensen die tradities verheffen tot religie.
Neem die hele hoofddoekjeskwestie, er zijn valide argumenten tegen het lezen van een dergelijk voorschrift, er zijn valide argumenten vóór het lezen van een dergelijk voorschrift. Maar voorschrift of niet, het moet de individuele keuze zijn die bepaalt of een vrouw nu wel of geen hoofddoek wil dragen. En of die keuze juist is of niet is geen zaak tussen mensen, maar tussen degene die hem maakt en God.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
XTC en cocaine kenden ze in het jaar 800 na Christus natuurlijk nog niet... jouw mening daarover?quote:Op dinsdag 1 april 2008 06:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af of dat als de profeet (vzmh)naast je zat je ook hetzelfde zou zeggen over die billboards. En dat van alcohol is ook echt heel erg wat je zegt. Als ik jou was zou ik me toch heel erg gaan inlezen over wat de Islam nou is, want als je zegt dat het niet erg is dat iemand gematigd drinkt ben je erg fout bezig als moslim zijnde.
Een koranvers liefst dat het gebruik van cocaine veroordeelt? Of het dragen van bikinis (uitgevonden in de jaren vijftig van de vorige eeuw)? Of het gebruik van XTC?
Staat er trouwens ook iets over het Internet en mobiele telefoons in de Koran, want dat stuk moet ik gemist hebben.
1.Dingen die schadelijk zijn voor je lichaam mogen niet.quote:Op woensdag 2 april 2008 06:57 schreef Chancard het volgende:
[..]
XTC en cocaine kenden ze in het jaar 800 na Christus natuurlijk nog niet... jouw mening daarover?
Een koranvers liefst dat het gebruik van cocaine veroordeelt? Of het dragen van bikinis (uitgevonden in de jaren vijftig van de vorige eeuw)? Of het gebruik van XTC?
Staat er trouwens ook iets over het Internet en mobiele telefoons in de Koran, want dat stuk moet ik gemist hebben.
2. Lichaam bedekken regels voor man/vrouw.
3. Technologie gebruiken voor de mensheid en dit bevorderen.
Allemaal 1400 jaar geleden en nog steeds relevant.
Your point was?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Bedorven voedsel eten is schadelijk voor je lichaam. Bewegen is schadeijk voor je lichaam. Werken is schadelijk voor je lichaam. Stilzitten is schadelijk voor je lichaam. Dus wat is het? Wat moeten we doen? We mogen niet bewegen, niet eten, niet drinken, niet stilzitten. Leven is simpelweg schadelijk dus dat zou niet mogen van de Islam. De mensheid maar uitroeien dan?quote:Op woensdag 2 april 2008 06:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
1.Dingen die schadelijk zijn voor je lichaam mogen niet.
2. Lichaam bedekken regels voor man/vrouw.
3. Technologie gebruiken voor de mensheid en dit bevorderen.
Allemaal 1400 jaar geleden en nog steeds relevant.
Your point was?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waarom mochten er dan in Afghanistan geen vrouwen op de televisie komen, is zo'n beetje "mijn point".quote:Op woensdag 2 april 2008 06:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
1.Dingen die schadelijk zijn voor je lichaam mogen niet.
2. Lichaam bedekken regels voor man/vrouw.
3. Technologie gebruiken voor de mensheid en dit bevorderen.
Allemaal 1400 jaar geleden en nog steeds relevant.
Your point was?
Waarom mag je in Saudi Arabië geen Christen zijn? Heeft ook niets met de Islam te maken. Get my point?quote:Op woensdag 2 april 2008 07:05 schreef Chancard het volgende:
[..]
Waarom mochten er dan in Afghanistan geen vrouwen op de televisie komen, is zo'n beetje "mijn point".
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Niet dus, de Koran is via de Profeet, de hadith zijn op zijn best (en zelfs dat is uitermate twijfelachtig) van de Profeet. Waarmee je een situatie hebt gecreeerd die niet veel verschilt van die van het vroege Christendom. Een centrale boodschap bedolven onder een berg meningen zo groot dat je de boodschap zelf nauwelijks meer kunt zien. Op het moment dat je - in principe - uitgaat van de autoriteit van een ander in geloofszaken ben je niet veel anders bezig dan katholieken die vinden dat priesters een essentiëel onderdeel zijn van de relatie tussen mens en God.quote:Op woensdag 2 april 2008 06:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het individu maakt de keuze natuurlijk. Maar als je bij een kwesie wilt weten hoe het zit in de Islam. Dus farz of sünnet etc. is het dan niet volstrekt logisch dat je gaat kijken wat de profeet(vzmh) er over heeft gezegd. Ja sorry hoor, maar je heb de Qu'ran en de hadiths... en volgens mij zijn ze toch beide via de profeet(vzmh).
Nee juist jij doet het omgekeerde. Het bagataliseren van hadiths, waar trouwens onderscheid is in sahih hadiths en zwakkere. En dan is een sahih echt sahih en niet twijfelachtig. Doe wat onderzoek er na is mijn advies.quote:Op woensdag 2 april 2008 17:27 schreef HiZ het volgende:
[..]
Niet dus, de Koran is via de Profeet, de hadith zijn op zijn best (en zelfs dat is uitermate twijfelachtig) van de Profeet. Waarmee je een situatie hebt gecreeerd die niet veel verschilt van die van het vroege Christendom. Een centrale boodschap bedolven onder een berg meningen zo groot dat je de boodschap zelf nauwelijks meer kunt zien. Op het moment dat je - in principe - uitgaat van de autoriteit van een ander in geloofszaken ben je niet veel anders bezig dan katholieken die vinden dat priesters een essentiëel onderdeel zijn van de relatie tussen mens en God.
Wat jij dus dan doet na het bagataliseren van hadiths is een centrale boodschap te extraheren. Hiermee ga je ook meteen alle regeltjes en dingetjes omzeilen en dan kom je JUIST uit op het Christendom. Niet kijken wat er staat, maar gewoon de 'boodschap'eruit halen. Ja we weten waar dat eindigt.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het leuke van mensen die de traditie verdedigen is dat je hun antwoorden zo goed kunt voorspellen. Soms krijg je het gevoel dat ze allemaal dezelfde tekst gebruiken en die dan knippen en plakken in de diverse discussies waar ze aan deelnemen.quote:Op woensdag 2 april 2008 18:12 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee juist jij doet het omgekeerde. Het bagataliseren van hadiths, waar trouwens onderscheid is in sahih hadiths en zwakkere. En dan is een sahih echt sahih en niet twijfelachtig. Doe wat onderzoek er na is mijn advies.
Wat jij dus dan doet na het bagataliseren van hadiths is een centrale boodschap te extraheren. Hiermee ga je ook meteen alle regeltjes en dingetjes omzeilen en dan kom je JUIST uit op het Christendom. Niet kijken wat er staat, maar gewoon de 'boodschap'eruit halen. Ja we weten waar dat eindigt.
Alle hadith zijn per definitie verdacht; een ooggetuigenverslag is na 5 minuten al nauwelijks betrouwbaar. Een ooggetuigenverslag dat 200 jaar later wordt vastgelegd heeft waarschijnlijk heel weinig met wat er echt gebeurd is en veel meer met wat de verteller wil dat er gebeurd is.
Het meest komische vind ik persoonlijk altijd het voorbeeld van de hond. In de Koran is er welgeteld één vermelding van honden. En daarin wordt het trouwe karakter van de beesten benadrukt en slapen ze eeuwenlang samen met hun meesters. Dan de hadith-versie; Mohammed was een kattenliefhebber, dus honden zijn onreine beesten waarvan zelfs de aanwezigheid in je huis ervan garandeert dat een engel er niet zal binnentreden. Samengevat; Koran: hond=goed hadith hond=slecht.
Maar goed, het maakt mij verder ook niet veel uit wat voor tradities mensen willen volgen, ze zijn zelf verantwoording verschuldigd straks voor hun daden.
P.S. ik vind dit allemaal zwaar off-topic in een topic dat gaat over het verbieden van een politieke partij in Turkije.
[ Bericht 3% gewijzigd door HiZ op 02-04-2008 18:51:58 ]
Neuh. Dit is nou precies de reden waarom ze dergelijke politieke partijen willen verbieden. Je geeft ze een vinger.......quote:Op woensdag 2 april 2008 18:43 schreef HiZ het volgende:
P.S. ik vind dit allemaal zwaar off-topic in een topic dat gaat over het verbieden van een politieke partij in Turkije.
Volgens mij wordt religie misbruikt in wat in werkelijkheid een machtsstrijd is van een elite in Turkije die ziet dat ze de macht moeten gaan delen met een opkomende middenklasse. Het is onmiskenbaar dat die middenklasse inderdaad wat 'traditioneler' omgaat met religie, waardoor uitingen daarvan een makkelijke stok zijn om de AKP-hond mee te slaan.quote:Op woensdag 2 april 2008 20:27 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Neuh. Dit is nou precies de reden waarom ze dergelijke politieke partijen willen verbieden. Je geeft ze een vinger.......
Het mooiste en duidelijkste voorbeeld is deze (vermoedelijk echte) uitspraak van een dame uit de oude elite; 'Als je vroeger een vrouw met een hoofddoekje zag ergens kon je er zeker van zijn dat ze de schoonmaakster was. Maar tegenwoordig zie je ze met hun Mercedes naar dezelfde winkels gaan als waar wij kopen' (afkeurende blik op het gezicht).
Dáár gaat het om in Turkije. Of het een derde-wereld land moet blijven met een klein groepje mensen met geld en de mogelijkheid om 'westers' in luxe te leven en te reizen naar alle landen van de wereld temidden van een arme massa. Of dat het land zich economisch kan ontwikkelen waar een klein groepje minder macht krijgt, maar waarin een echte middenklasse meedeelt in de welvaart en meebeslist over de richting van het land.
Nu wil ik hier verder op ingaan, maar ik denk dat dit stukje al meer dan genoeg is (overigens gewoon gekopiërd uit Wiki).quote:Op woensdag 2 april 2008 18:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het leuke van mensen die de traditie verdedigen is dat je hun antwoorden zo goed kunt voorspellen. Soms krijg je het gevoel dat ze allemaal dezelfde tekst gebruiken en die dan knippen en plakken in de diverse discussies waar ze aan deelnemen.
Alle hadith zijn per definitie verdacht; een ooggetuigenverslag is na 5 minuten al nauwelijks betrouwbaar. Een ooggetuigenverslag dat 200 jaar later wordt vastgelegd heeft waarschijnlijk heel weinig met wat er echt gebeurd is en veel meer met wat de verteller wil dat er gebeurd is.
Het meest komische vind ik persoonlijk altijd het voorbeeld van de hond. In de Koran is er welgeteld één vermelding van honden. En daarin wordt het trouwe karakter van de beesten benadrukt en slapen ze eeuwenlang samen met hun meesters. Dan de hadith-versie; Mohammed was een kattenliefhebber, dus honden zijn onreine beesten waarvan zelfs de aanwezigheid in je huis ervan garandeert dat een engel er niet zal binnentreden. Samengevat; Koran: hond=goed hadith hond=slecht.
Maar goed, het maakt mij verder ook niet veel uit wat voor tradities mensen willen volgen, ze zijn zelf verantwoording verschuldigd straks voor hun daden.
P.S. ik vind dit allemaal zwaar off-topic in een topic dat gaat over het verbieden van een politieke partij in Turkije.
De Ahadith zijn als volgt geclassificeerd:
sahieh 'zeer betrouwbaar'
hasan 'goed, maar minder betrouwbaar'
da'ief 'twijfelachtig' en
mawdoe 'verzonnen'
De voorwaarden voor een sahieh-overlevering moet aan vijf voorwaarden voldoen.
De Hadith dient terug te gaan tot Mohammed door een onafgebroken keten van overleveraars (isnaad). Al-Boechârie ging hierbij er van uit dat het historisch bevestigd moest zijn dat twee opeenvolgende overleveraars elkaar ontmoet hadden. Muslim en anderen vonden dat het al voldoende was dat als deze overleveraars elkaar theoretisch gezien konden hebben.
De overleveraars moeten bekend staan als oprecht. Sommigen vinden het al voldoende als een overleveraar moslim was, anderen stellen dat de oprechtheid bevestigd dient te zijn.
De overleveraars dienen bekend te staan om hun goede geheugen. Ook hierover bestaat verschil van mening.
De Hadith dient vrij te zijn van afwijkingen van de bevestigde standaardoverleveringen (shudhudh). Zo kunnen vier verschillende overleveraars dezelfde Hadith overleveren die aan de eerdere voorwaarden voldoet. Drie Ahadith hebben bij nadere bestudering dezelfde bewoordingen, terwijl een afwijkend is. Deze afwijkende Hadith wordt dan niet geaccepteerd.
De Hadith dient zowel qua tekst als qua keten van overleveringen zonder een verborgen mankement (‘illa) te zijn die waarschuwen voor de onechtheid ervan. Hiervoor is veel deskundigheid vereist.
1.Denk je nou dat de sahabi's zomaar wat hebben opgeschreven. Je beseft dat diezelfde mensen ook mee hebben geholpen aan de Qu'ran door te herinneren wat de profeet (vzmh) heeft gezegd. Waarom dat wel, maar een sahih hadith van dezelfde niet? Belachelijk.
2. Je beseft dat het in de Islam niet verboden is ze aan te raken etc. Dit is niet haram. Het is vanuit hygiënisch oogpunt niet goed om ze in huis te hebben. een linkje: http://www.islamicconcern.com/dogs.asp
3. Wie ben jij om boven de profeet Muhammed(vzmh) te spreken? Weet je dan niet dat Allah beter weet. En dat rasulallah(vzmh) de beste der interpeteerders is vcan de Qur'an.
4. Een vraag tussendoor hoor, maar ben je Aleviet?
p.s.
Dit is wel iets voor in Islam centraal
Daar verder Hiz? [ Bericht 3% gewijzigd door Burakius op 02-04-2008 20:48:07 ]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Je vraag 4 is de traditionele vraag van de gemiddelde sunniet. Het antwoord is, nee, je hoeft geen Aleviet te zijn om geen waarde te willen hechten aan sunnitische tradities. Maar als je het niet erg vind, ik ben geen missionaris en ook al geen hervormer. Ik voel niet de behoefte om als een moslim-Calvijn iedereen van mijn gelijk te gaan overtuigen. Ik wil de discussie dan ook voor beëindigd beschouwen.quote:Op woensdag 2 april 2008 20:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nu wil ik hier verder op ingaan, maar ik denk dat dit stukje al meer dan genoeg is (overigens gewoon gekopiërd uit Wiki).
De Ahadith zijn als volgt geclassificeerd:
sahieh 'zeer betrouwbaar'
hasan 'goed, maar minder betrouwbaar'
da'ief 'twijfelachtig' en
mawdoe 'verzonnen'
De voorwaarden voor een sahieh-overlevering moet aan vijf voorwaarden voldoen.
De Hadith dient terug te gaan tot Mohammed door een onafgebroken keten van overleveraars (isnaad). Al-Boechârie ging hierbij er van uit dat het historisch bevestigd moest zijn dat twee opeenvolgende overleveraars elkaar ontmoet hadden. Muslim en anderen vonden dat het al voldoende was dat als deze overleveraars elkaar theoretisch gezien konden hebben.
De overleveraars moeten bekend staan als oprecht. Sommigen vinden het al voldoende als een overleveraar moslim was, anderen stellen dat de oprechtheid bevestigd dient te zijn.
De overleveraars dienen bekend te staan om hun goede geheugen. Ook hierover bestaat verschil van mening.
De Hadith dient vrij te zijn van afwijkingen van de bevestigde standaardoverleveringen (shudhudh). Zo kunnen vier verschillende overleveraars dezelfde Hadith overleveren die aan de eerdere voorwaarden voldoet. Drie Ahadith hebben bij nadere bestudering dezelfde bewoordingen, terwijl een afwijkend is. Deze afwijkende Hadith wordt dan niet geaccepteerd.
De Hadith dient zowel qua tekst als qua keten van overleveringen zonder een verborgen mankement (‘illa) te zijn die waarschuwen voor de onechtheid ervan. Hiervoor is veel deskundigheid vereist.
1.Denk je nou dat de sahabi's zomaar wat hebben opgeschreven. Je beseft dat diezelfde mensen ook mee hebben geholpen aan de Qu'ran door te herinneren wat de profeet (vzmh) heeft gezegd. Waarom dat wel, maar een sahih hadith van dezelfde niet? Belachelijk.
2. Je beseft dat het in de Islam niet verboden is ze aan te raken etc. Dit is niet haram. Het is vanuit hygiënisch oogpunt niet goed om ze in huis te hebben. een linkje: http://www.islamicconcern.com/dogs.asp
3. Wie ben jij om boven de profeet Muhammed(vzmh) te spreken? Weet je dan niet dat Allah beter weet. En dat rasulallah(vzmh) de beste der interpeteerders is vcan de Qur'an.
4. Een vraag tussendoor hoor, maar ben je Aleviet?
quote:Op woensdag 2 april 2008 20:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
Je vraag 4 is de traditionele vraag van de gemiddelde sunniet. Het antwoord is, nee, je hoeft geen Aleviet te zijn om geen waarde te willen hechten aan sunnitische tradities. Maar als je het niet erg vind, ik ben geen missionaris en ook al geen hervormer. Ik voel niet de behoefte om als een moslim-Calvijn iedereen van mijn gelijk te gaan overtuigen. Ik wil de discussie dan ook voor beëindigd beschouwen.
.. nee ik ben wel iemand die iedereen wil overtuigen whaha. Volgens mij heb je mijn sign niet gezien. Maar kom ff in [Centraal] Vragen over de Islam #7 Zo zonde als je niet reageert op mijn argumenten. Dit vind ik wel interessant.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het punt is dat de discussie onvermijdelijk altijd op dezelfde manier gaat. Ik vind dat het gaat om de boodschap zelf en de plicht om daar zelf over na te denken en je eigen keuzes in te maken. En zelfs wanneer die keuze een 'foute' keuze is, dan is dat nog altijd niet iets waar andere mensen over gaan.quote:Op woensdag 2 april 2008 20:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik onderken wel dat er een poging is gedaan om de hadith zoveel mogelijk te ontdoen van de alleronwaarschijnlijkste nonsens, maar realiseer jij je wel dat het Nieuwe Testament van de Bijbel eenzelfde proces heeft ondergaan? Geloof je werkelijk dat een dergelijk proces de waarheid op kan leveren? Ik geloof het niet. Maar jouw geloof in de hadith is niet iets wat ik hoef te beoordelen. Net zomin als ik vind dat jij mijn afwijzing ervan mag beoordelen.
Wat je signature betreft; dat is dus waar ik mijn benadering van het geloof op baseer. Mohammed is 'slechts' de boodschapper, niet de steller van regels. En net zoals het de boodschapper niet toegestaan was, is het de moslims na hem niet toegestaan.
Wow dus als er ind e Qu'ran bid staat dan weet jij al hoe dat moet. Wereldwonder ben je. Zoals ik al eerder stelde in mijn post (als je het eens leest) is onze profeet (vzmh) HET voorbeeld hoe je naar de Qu'ran moet leven.quote:Op woensdag 2 april 2008 21:01 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het punt is dat de discussie onvermijdelijk altijd op dezelfde manier gaat. Ik vind dat het gaat om de boodschap zelf en de plicht om daar zelf over na te denken en je eigen keuzes in te maken. En zelfs wanneer die keuze een 'foute' keuze is, dan is dat nog altijd niet iets waar andere mensen over gaan.
Ik onderken wel dat er een poging is gedaan om de hadith zoveel mogelijk te ontdoen van de alleronwaarschijnlijkste nonsens, maar realiseer jij je wel dat het Nieuwe Testament van de Bijbel eenzelfde proces heeft ondergaan? Geloof je werkelijk dat een dergelijk proces de waarheid op kan leveren? Ik geloof het niet. Maar jouw geloof in de hadith is niet iets wat ik hoef te beoordelen. Net zomin als ik vind dat jij mijn afwijzing ervan mag beoordelen.
Wat je signature betreft; dat is dus waar ik mijn benadering van het geloof op baseer. Mohammed is 'slechts' de boodschapper, niet de steller van regels. En net zoals het de boodschapper niet toegestaan was, is het de moslims na hem niet toegestaan.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
jongens zal ik jullie vertellen dat het allemaal onzin is,
we came from the dust and wel be dust again
we came from the dust and wel be dust again
Ha, en jij 'weet' wel hoe je het moet doen omdat je een traditie volgt die het voorschrijft.quote:Op woensdag 2 april 2008 21:07 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wow dus als er ind e Qu'ran bid staat dan weet jij al hoe dat moet. Wereldwonder ben je. Zoals ik al eerder stelde in mijn post (als je het eens leest) is onze profeet (vzmh) HET voorbeeld hoe je naar de Qu'ran moet leven.
Ik beschouw mezelf als een middenklasser, maar ik krijg niet de indruk dat de elite graag ziet dat ik straatarm ben. Elite vind ik ook weer een groot woord, laten we zeggen de beter bedeelden, voornamelijk zakenlui die goed boeren. Ik ben er in het verleden regematig mee in aanraking gekomen, eigenaren van gelegenheiden op de duurste plekken van Istanbul. Zolang jij iets waardevols voor ze kan betekenen, dan word je op handen gedragen. En je weet hoe Turken zijn: "Je bent een kennis van die en die? Wees welkom!.....etc.etc. Op zo'n moment gaan er deuren voor je open die voor de meesten gesloten blijven. Ben ik nu soms ook elitair? Ik dacht het niet. Ik zeg maar zo: "Wie wat doet, heeft wat". Je kunt een ander de schuld geven dat je arm bent, maar het probleem moet je toch echt bij jezelf zoeken. Niet dat ik rijk ben, allerminst, maar ik ben datgene wat ik er zelf van maak.quote:Op woensdag 2 april 2008 20:41 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij wordt religie misbruikt in wat in werkelijkheid een machtsstrijd is van een elite in Turkije die ziet dat ze de macht moeten gaan delen met een opkomende middenklasse. Het is onmiskenbaar dat die middenklasse inderdaad wat 'traditioneler' omgaat met religie, waardoor uitingen daarvan een makkelijke stok zijn om de AKP-hond mee te slaan.
Het mooiste en duidelijkste voorbeeld is deze (vermoedelijk echte) uitspraak van een dame uit de oude elite; 'Als je vroeger een vrouw met een hoofddoekje zag ergens kon je er zeker van zijn dat ze de schoonmaakster was. Maar tegenwoordig zie je ze met hun Mercedes naar dezelfde winkels gaan als waar wij kopen' (afkeurende blik op het gezicht).
Dáár gaat het om in Turkije. Of het een derde-wereld land moet blijven met een klein groepje mensen met geld en de mogelijkheid om 'westers' in luxe te leven en te reizen naar alle landen van de wereld temidden van een arme massa. Of dat het land zich economisch kan ontwikkelen waar een klein groepje minder macht krijgt, maar waarin een echte middenklasse meedeelt in de welvaart en meebeslist over de richting van het land.
Toegegeven, die mensen waar ik het over had kunnen dusdanig kapitalistisch zijn dat ik er ook mijn vraagtekens bij zet. Een voorbeeld: Een eigenaar van een horecagelegenheid laat zijn toko verbouwen door illegale Roemeense arbeiders. Ik vroeg waarom hij niet Turkse mensen inhuurt aangezien er genoeg armoede en werkeloosheid is onder de Turken. Het antwoord was letterlijk met een verheven stem: "De Roemenen zijn goedkoper. Pfah, ik ben natuurlijik wel een kapitalist!". Euh.....ok.
Het beeld van die oude dame die jij schetst herken ik niet echt, en ik denk niet dat het echt representatief is voor de 'elite'. Maar excentriekelingen hou je altijd. Om het verbieden van de AKP te relateren voor het behoud van financiële macht vind ik een interessante gedachte, maar in mijn ogen een beetje ver gezocht. De AKP is niet mijn partij, maar zolang zij gematigd zijn heb ik er geen problemen mee. Echter als ik een tendens waarneem waarbij religie een grotere rol gaat spelen in de samenleving die door de politiek aangestuurd wordt, dan maal ik er niet om dat de democratie ondermijnd wordt ten faveure van de seculariteit. Ik weet het, het is een schijndemocratie wat we nu in Turkije hebben en ben er niet altijd blij mee, maar als ik toch moet kiezen tussen 2 kwaden....
|
|
