Veel mensen willen vaak nog even weten hoe en wat het ook weer zat.
Het is vooral de bedoeling dat het simpel blijft en er geen gigantische discussies ontstaan over een regeltje wat iemand net iets anders ziet.
Voorbeeld
Vraag: Wie veranderde ook al weer in een zoutpilaar
Antwoord: De vrouw van Lot
Ik zelf heb nu even geen vragen maar dat zal vast nog wel komen
quote:Kaïn vermoordde Abel omdat hij jaloers was dat God Abels offer wel accepteerde, maar dat van Kaïn niet. Beide offerden ze de vruchten van hun arbeid, wat voor Kain, de landbouwer, de vruchten van het land waren, maar voor Abel schapen, daar hij herder was.Op donderdag 21 februari 2008 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zat dat ook alweer met Kaïn en Abel?
Nadat Kaïn Abel vermoord heeft vraagt God: "He Kaïn, waar is Abel?" (Alsof God dat niet wist natuurlijk) waarop Kaïn de gevleugelde woorden: "Ben ik mijn broeders hoeder?" spreekt. Kaïn wordt dan van een merkteken voorzien en weggestuurd.
Interpretaties zijn wel dat het gevecht tussen Kaïn en Abel het gevecht tussen nomadische stammen die van de veeteelt leefden en de eerste argraïsche gemeenschappen symboliseert. Het merkteken is verscheidend geïnterpreteteerd, waaronder rood haar, of een zwarte huid (vergelijk de vloek van Ham). Esau had ook rood haar, en zo is dat wel als teken van het kwaad gezien. Gnostici hebben echter soms positieve interpretaties.
Kaïn kreeg overigens wel kinderen, ook al was hij vervloekt. (Eva en Adam hadden nog meer kinderen overigens, onder wie Seth.) Dat was het een beetje.
In de Koran komt het verhaal overigens ook voor, alhoewel ze daar niet bij name genoemd worden. Na het verhaal staat de opmerking dat het vanwege die moord is dat iemand die een mens ombrengt zal worden beschouwd als had hij de hele mensheid gedood. Een sterke veroordeling van moord in de Koran.
quote:
quote:De Germanen vierden rond Midwinter (21 december) reeds midwinter- of joelfeesten (winterzonnewende) waarbij het boze werd verjaagd en het licht werd begroet. In de Scandinavische talen heet Kerstmis tot op vandaag jul.
In de vierde eeuw zorgde keizer Constantijn de Grote ervoor dat Kerstmis op 25 december zou vallen. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland. In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (=de onoverwinnelijke zon). Omdat Jezus het Licht van de Wereld genoemd werd (zie Joh. 1), 'besloot' Constantijn dat hij rond deze feestdagen geboren moest zijn. Bovendien waren de dagen rond 25 december reeds vrije dagen der saturnaliën. De geboorte van Jezus nam in de kerkelijke kalender daarvoor geen bijzondere plaats in, hoewel ze wel gevierd werd, en tot op de dag van vandaag geldt Pasen in het christendom eigenlijk als veel wezenlijker dan Kerstmis. Jezus werd volgens het evangelie aan het einde van het Joodse (of Romeinse) jaar geboren, maar door de kalenderwijzigingen en de verschillen in tijdrekening, is de overzetting waarschijnlijk niet zeer accuraat, te meer, daar ook melding gemaakt wordt van kudden schapen in lagere (en dus warmere) velden rond Bethlehem. Het weiden van schapen in Palestina is rond 25 december thans echter zeldzaam, hoewel toentertijd niet geheel onmogelijk - de schapen die voor de offerdienst in de Joodse tempel gefokt werden, graasden het hele jaar door, ook in de omgeving van Bethlehem (Baith Lahaim- huis van het brood). De datum is ook niet met zekerheid als niet-authentiek te bestempelen, want uit de oude christelijke liturgieën - die van vóór de vierde eeuw - stamt reeds de viering van Epifanie in dezelfde wintertijd.
Lees meer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstmis
quote:Buiten de gebruikelijke verhalen is er nog een ander (wat meer mythologisch/folkloristisch(ja nog meer dan de bijbel zelf)) verhaal rond Kain en Abel. Kain zou de eerste zijn die bloed heeft vergoten om er zelf beter van te worden, Hij zou daarom volgens de verhalen de eerste vampier zijn.Op donderdag 21 februari 2008 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zat dat ook alweer met Kaïn en Abel?
quote:Die vraag stelde ik irl eens aan de pastoorOp donderdag 21 februari 2008 02:33 schreef Dribbel_ het volgende:
Als god alles kan, kan hij dan ook een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet mee kan optillen ?
Kreeg je zeker zo'n klef koekie van em
quote:Nope... moest aan iets anders klefs ruikenOp donderdag 21 februari 2008 02:38 schreef Dribbel_ het volgende:
en ?
Kreeg je zeker zo'n klef koekie van em
quote:Op donderdag 21 februari 2008 02:39 schreef PrintScreen het volgende:
[..]
Nope... moest aan iets anders klefs ruiken
quote:Die zei vast dat God geen behoefte voelt of het nut om de steen op te tillen, daar heeft hij zijn creatie voor om dat te leren met de liefde en steun van HEM.Op donderdag 21 februari 2008 02:37 schreef PrintScreen het volgende:
[..]
Die vraag stelde ik irl eens aan de pastoor
Heeft god de mensheid gecreëerd of heeft de mensheid god gecreëerd ?
quote:Ik ga voor het laatste... mensen hebben de behoefte om aan zinnige of aan onzinnige dingen waarden te hechten.Op donderdag 21 februari 2008 02:41 schreef Dribbel_ het volgende:
Okee andere vraag dan
Heeft god de mensheid gecreëerd of heeft de mensheid god gecreëerd ?
quote:De mensheid heeft God gecreeerd om een saamhorigheid gevoel te krijgen. En gelijk hebben ze, met alle krachten samen bereik je veel meer dan alleen, dàt geloof ik dan weer wel.Op donderdag 21 februari 2008 02:41 schreef Dribbel_ het volgende:
Okee andere vraag dan
Heeft god de mensheid gecreëerd of heeft de mensheid god gecreëerd ?
En gaat het daar niet juist fout dan ?
quote:Ja, en daarom heb ik geen religie, ik geloof in de liefdeOp donderdag 21 februari 2008 02:45 schreef Dribbel_ het volgende:
Bij religie willen mensen toch respect hebben voor hetgene waar ze voor staan. Dit willen ze in vrede met elkaar doen. Waarom is de betekenis van respect onder andere dus ook het afdwingen met behulp van geweld?
En gaat het daar niet juist fout dan ?
quote:Een geloof hoor je toch ook te uiten ipv het op te leggen.Op donderdag 21 februari 2008 02:47 schreef Morwen het volgende:
[..]
Ja, en daarom heb ik geen religie, ik geloof in de liefde
En volgens mij snappen die mensen dat niet helemaal
neucken ?
Ik heb nog nooit bij een geloof gezien dat we elkaar maar kunnen afmaken omdat we anders geloven.
Respecteer elkaar lijkt me beter.
quote:Dat schijnt dus te maken hebben met opdrachten die "de gelovigen" van hun God door krijgen. Mijn maag draait er van om, doden uit naam van een geloof how low can you go?Op donderdag 21 februari 2008 02:51 schreef PrintScreen het volgende:
Het gaat idd fout als men de eigen overtuiging (geloof) zwaarder laat wegen dan het geloof in de mensheid.
Ik heb nog nooit bij een geloof gezien dat we elkaar maar kunnen afmaken omdat we anders geloven.
Respecteer elkaar lijkt me beter.
Aan de andere kant ben ik wel zo eerlijk om toe te geven dat ik een fascinatie heb voor de oude Griekse Goden en wat die met de mensheid deden (zogenaamd dan). Beetje wreedheid is mij niet vreemd dus
Maar de Griekse Goden hadden iets bijzonders, ik heb liever een keuze zeg maar. 1 God is zo saai Waar of niet waar maakt dan niet echt uit... als leidraad kan het je verder helpen.
quote:Die "opdrachten" zie ik meer als Godsdienstwaanzin.Op donderdag 21 februari 2008 02:57 schreef Morwen het volgende:
[..]
Dat schijnt dus te maken hebben met opdrachten die "de gelovigen" van hun God door krijgen. Mijn maag draait er van om, doden uit naam van een geloof how low can you go?
Aan de andere kant ben ik wel zo eerlijk om toe te geven dat ik een fascinatie heb voor de oude Griekse Goden en wat die met de mensheid deden (zogenaamd dan). Beetje wreedheid is mij niet vreemd dus
Ik ben nu op een leeftijd dat ik gelukkig kan inzien dat elke religie waarheden en leugens bevat.
Ik geloof dat ik ga slapen in ieder geval
quote:Omdat Religie en Wetenschap dichter bij elkaar staan als wat men denkt. De wetenschap is maar net wat op dat moment ontdekt wordt, dat kan over 10 jaar wel weer helemaal anders zijn. Ik geloof niet in een volledige waarheid, zowel niet in de wetenschap als in religie. 1+1=2, zie ik als een richtlijn om de communicatie eenvoudiger te maken. Iedereen weet wat dat is, maar wetenschap komt op mij nogal belerend over alsof een wetenschapper alles weet en dat denk ik dus niet. Die weet alleen dat wat hij weet met de kennis die hij op dat moment heeft, niks meer niks minder.Op donderdag 21 februari 2008 03:02 schreef Dribbel_ het volgende:
Wetenschap is in feite ook een religie terwijl wetenschap en religie weer strak tegenover elkaar staan. Hoe komt dat dan uit
quote:Hier maak je toch een ernstige fout denk ik.Op donderdag 21 februari 2008 03:11 schreef Morwen het volgende:
Omdat Religie en Wetenschap dichter bij elkaar staan als wat men denkt. De wetenschap is maar net wat op dat moment ontdekt wordt, dat kan over 10 jaar wel weer helemaal anders zijn.
Ik denk dat we onderscheid moeten maken in wetenschap waarin men harde wiskundige of scheikundige bewijzen gebruikt en wetenschap waar men op basis van een hoop statistiek conclusies poogt te trekken. In die laatste tak van wetenschap zie je veel modegrillen, ook omdat statistiek veel minder bewijst dan menig (alfa-)wetenschapper denkt. Van wat in de natuurkunde bewezen is kun je op aan dat het waarheid betreft, de eisen die natuurkundigen stellen aan hun bewijzen en redenatie zijn namelijk veel strenger.quote:Ik vind wetenschappers juist helemaal niet belerend. Er zullen vast topwetenschappers zijn die een beetje naast hun schoenen zijn gaan lopen vanwege successen, maar de meeste wetenschappers die ik ken vind ik juist erg open en zijn eerlijk in de beperkingen die de wetenschap heeft op dat moment. Het zijn denk juist gelovigen die erg belerend zijn juist omdat zij niet kunnen onderbouwen wat zij zeggen, het berust op allerlei aannamen.Iedereen weet wat dat is, maar wetenschap komt op mij nogal belerend over alsof een wetenschapper alles weet en dat denk ik dus niet. Die weet alleen dat wat hij weet met de kennis die hij op dat moment heeft, niks meer niks minder.
quote:Verschil is dat wetenschappers onderzoek doen naar het hoe en wat, hierbij maken ze objectief gebruik van feiten en hierbij zullen ze dingen proberen vast te stellen zoniet theorieen opstellen. Wat dus een theorie is en in het geval er niks zeker is. Deze zullen niet 100% bevestigd kunnen worden maar zullen gedeeltelijk uit feiten blijven bestaan waardoor er zekere waarheden in zullen zitten.Op donderdag 21 februari 2008 03:11 schreef Morwen het volgende:
[..]
Omdat Religie en Wetenschap dichter bij elkaar staan als wat men denkt. De wetenschap is maar net wat op dat moment ontdekt wordt, dat kan over 10 jaar wel weer helemaal anders zijn. Ik geloof niet in een volledige waarheid, zowel niet in de wetenschap als in religie. 1+1=2, zie ik als een richtlijn om de communicatie eenvoudiger te maken. Iedereen weet wat dat is, maar wetenschap komt op mij nogal belerend over alsof een wetenschapper alles weet en dat denk ik dus niet. Die weet alleen dat wat hij weet met de kennis die hij op dat moment heeft, niks meer niks minder.
Gelovigen daarentegen hebben hun resultaat van hun "onderzoek"(of hoe je het wil noemen) al vast staan. Zij leven naar die weg toe, voor hun zal er maar 1 bestemming zijn welke niet gewijzigd zal worden en hierbij word de algemene kijk hierop wel heel gezien alsof ze paardenkleppen op hebben.
Waardoor er dus voor iedereen in feite een specifiek geloof is en geen vooraf vastgestelde leer die in welk geschrift dan ook is vastgelegd...
Maarja het is leuk geweest nu
quote:Kan jij een steen maken in je gedachte die zo zwaar is dat jij het zelf niet kan optillen?Op donderdag 21 februari 2008 02:33 schreef Dribbel_ het volgende:
Als god alles kan, kan hij dan ook een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet mee kan optillen ?
Je kan die steen zo zwaar en groot maken in je gedachte als je wil en altijd optillen.
Je zou dan kunnen zeggen, "ja maar dat is niet wat er wordt gesteld", want verkort staat er: kan God iets niet. Oftewel als God alles kan dan moet Hij dus ook iets niet kunnen.
*Als je op je vraag antwoord met een "Ja", dan kan God dus een steen maken zo zwaar als Hij wil, maar Hij zal het niet kunnen optillen. Dus terwijl het ene mogelijk wordt, wordt het andere onmogelijk voor God.
*Als je op je vraag antwoord met een "Nee", dan kan God dus die oneindige zwaar steen wel optillen, alleen zal Hij het niet kunnen maken. Dus wederom: het ene wordt mogelijk, het andere onmogelijk voor God.
Dus dan voeg ik het volgende (vetgedrukte) toe aan wat ik eerder zei:
Kan jij een steen maken in je gedachte die zo zwaar is dat jij het zelf niet kan optillen?
Je kan die steen zo zwaar en groot maken in je gedachte als je wil en altijd optillen.
Maar je kan ook in je gedachte doen alsof je het niet kan optillen. Dan kan je het niet maar eigenlijk wel, je kan dan beide doen. Dus je maakt het mogelijke en onmogelijke mogelijk.
Wat ons brengt bij dat God alles kan, zelfs het niet kunnen. ... denk ik ... hoop ik ...
-edit-: goedemorgen trouwens
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 21-02-2008 06:28:44 ]
quote:met anderewoorden:Op donderdag 21 februari 2008 06:04 schreef Tevik het volgende:
[..]
Kan jij een steen maken in je gedachte die zo zwaar is dat jij het zelf niet kan optillen?
Je kan die steen zo zwaar en groot maken in je gedachte als je wil en altijd optillen.
Je zou dan kunnen zeggen, "ja maar dat is niet wat er wordt gesteld", want verkort staat er: kan God iets niet. Oftewel als God alles kan dan moet Hij dus ook iets niet kunnen.
*Als je op je vraag antwoord met een "Ja", dan kan God dus een steen maken zo zwaar als Hij wil, maar Hij zal het niet kunnen optillen. Dus terwijl het ene mogelijk wordt, wordt het andere onmogelijk voor God.
*Als je op je vraag antwoord met een "Nee", dan kan God dus die oneindige zwaar steen wel optillen, alleen zal Hij het niet kunnen maken. Dus wederom: het ene wordt mogelijk, het andere onmogelijk voor God.
Dus dan voeg ik het volgende (vetgedrukte) toe aan wat ik eerder zei:
Kan jij een steen maken in je gedachte die zo zwaar is dat jij het zelf niet kan optillen?
Je kan die steen zo zwaar en groot maken in je gedachte als je wil en altijd optillen.
Maar je kan ook in je gedachte doen alsof je het niet kan optillen. Dan kan je het niet maar eigenlijk wel, je kan dan beide doen. Dus je maakt het mogelijke en onmogelijke mogelijk.
Wat ons brengt bij dat God alles kan, zelfs het niet kunnen. ... denk ik ... hoop ik ...
-edit-: goedemorgen trouwens
Je hebt geen idee, en verzint maar iets wat eventueel leuk zou kunnen klinken, maar eigenlijk, nader bekeken, gewoon klinkklare onzin is. Maar omdat je bepaalde woorden het in Bold neerzet, zou een simpele ziel het misschien wel geloven
Want een steen maken die te zwaar is slechts 1 van de dingen die hij niet kan doen als hij almachtig is, omdat het een almachtige daad is die als ingebouwde consequentie heeft dat het zijn almachtigheid aantast. Het is een paradox, waarbij de premisses niet kloppen. Het kan dus 3 dingen betekenen:
1: Hij kan die steen niet maken
2: Hij kan die steen niet optillen
3: de paradox klopt niet
Als het geval 3 is (de enige logische manier voor een gelovige om te kiezen) dan moet er ergens een fout in de paradox zitten. In deze paradox ga je er al vanuit dat God almachtig is. Als hij dat niet is, is er geen probleem, en is de paradox opgelost. Ga je er wel vanuit dat hij almachtig is, zul je deze paradox houden.
quote:Gaan we nu even ontopic, zie ook TT van dit topic.Veel mensen willen vaak nog even weten hoe en wat het ook weer zat.
Het is vooral de bedoeling dat het simpel blijft en er geen gigantische discussies ontstaan over een regeltje wat iemand net iets anders ziet.
quote:ik vind dit niet 'net even wat anders zien'. Het lijkt mij dat een dergelijke vraag ook serieus genomen dient te worden. Blijkbaar zijn er meer 'oplossingen' voor deze vraag, dus ik neem aan dat dat ook aan het licht mag komenOp donderdag 21 februari 2008 12:59 schreef Triggershot het volgende:
Ik citeer uit OP:
[..]
Gaan we nu even ontopic, zie ook TT van dit topic.
Mijn volgende vraag is dan ook:
Is God almachtig?
quote:Dit topic staat niet in filosofie, noch is het gericht op een bepaalde onderwerp rondom God, TS wil juist discussies vermijden, zie ook weer haar voorbeeld in OP:Op donderdag 21 februari 2008 13:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik vind dit niet 'net even wat anders zien'. Het lijkt mij dat een dergelijke vraag ook serieus genomen dient te worden. Blijkbaar zijn er meer 'oplossingen' voor deze vraag, dus ik neem aan dat dat ook aan het licht mag komen
quote:Simpele vragen, simpele antwoorden, dus geen 'gigantische discussies' waardoor thema van dit topic wordt plat gebombardeerd met subdiscussies, TS is er bij mij duidelijk geweest, dus als je alsnog een discussie hier over wilt op een manier waar er diep over in wordt gegaan open een ander topic en doe niet mee aan het potentiele kaping van het topic.Vraag: Wie veranderde ook al weer in een zoutpilaar
Antwoord: De vrouw van Lot
quote:Nope, almacht bestaat niet in uitvoering.Mijn volgende vraag is dan ook:
Is God almachtig?
quote:Op donderdag 21 februari 2008 13:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Mijn volgende vraag is dan ook:
Is God almachtig?
quote:Of zijn dit soort antwoorden niet de bedoeling in dit topic?Openbaring 11:17 'Zeggende: Wij danken U, Heere God almachtig, Die is, en Die was, en Die komen zal! dat Gij Uw grote kracht hebt aangenomen, en als Koning hebt geheerst;'
[..]
Genesis 17:1, "Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht en wees onberispelijk."
[..]
Genesis 28:3 'En God almachtig zegene u, en make u vruchtbaar, en vermenigvuldige u, dat gij tot een hoop volken wordt.'
[..]
Genesis 35:11, "En God zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wees vruchtbaar en word talrijk; een volk, ja een menigte van volken, zal uit u ontstaan, en koningen zullen uit uw lendenen voortkomen."
[..]
Exodus 6:1,2 "Voorts sprak God tot Mozes en zeide tot hem: Ik ben de Here. Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God de Almachtige, maar met mijn naam Here ben Ik hun niet bekend geweest."
quote:4.Op donderdag 21 februari 2008 12:52 schreef Bensel het volgende:
1: Hij kan die steen niet maken
2: Hij kan die steen niet optillen
3: de paradox klopt niet
4. Jullie definitie van ''almacht'' klopt niet.
paradox opgelost. Ga je er wel vanuit dat hij almachtig is, zul je deze paradox houden.
Als ik al aan een soort God denk dan is dat er 1 die van iedereen houdt onvoordewaardelijk, een God met humor die de fouten van de mens ook ziet maar ze herkent als die van hemzelf. Mijn grootste tegenstand is het gevalletje "Hel". Daar kan ik dus echt niks mee en is volgens mij verzonnen door diep trieste mensen die het leven zelf niet meer zagen zitten of zo geindoctrineerd zijn door het "oude" geloof dat ze al angstig door het leven gaan voordat ze daadwerkelijk sterven.
Wat denken jullie? Moeten we God niet een keer updaten?
quote:Nou, dat is mijn bedoeling niet direct hoorOp vrijdag 22 februari 2008 03:40 schreef Dagonet het volgende:
Ik zou zeggen, start een eigen religie, open een topic hier met de basisprincipes en werk die met z'n allen uit.
Om een nieuwe stroming op te starten, gewoon wat moderner met het geloof om gaan, that's it eigenlijk. Maar, zie je punt wel, misschien kan ik iets algemeens opzetten, maar niet zo strict hoor met regels enzo.....gaan we weer dezelfde kant op als de reguliere religie Edit: Ik open een nieuw topic met mijn stelling van een nieuwe modernere God, leek mij de beste oplossing
quote:Christenen hebben het 2000 jaar geleden met het Jodendom gedaan, dus dat kun je prima nog es doen. Hebben we misschien alleen wel een spiritueel leider nodig.Op vrijdag 22 februari 2008 03:28 schreef Morwen het volgende:
Wat denken jullie van een nieuwe God? Serieuze vraag, ik vind de bijbel maar een oubollig gedrocht. Niet dat er geen waarheden in staan, zeker niet maar.....kom op. Of zie ik het verkeerd en reageren alleen stoffige gelovige mensen op fora..
Wat denken jullie? Moeten we God niet een keer updaten?
quote:Die komt nog wel (of misschien is ie op dit moment bezig mensen te overtuigen). Alleen ben ik benieuwd of je hem gaat herkennen en achter hem gaat staanOp vrijdag 22 februari 2008 09:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Christenen hebben het 2000 jaar geleden met het Jodendom gedaan, dus dat kun je prima nog es doen. Hebben we misschien alleen wel een spiritueel leider nodig.
2. Bestaan volgens Islam/Christendom de hemel en de hel?
3. Is volgens de Islam/Christendom god almachtig?
4. Is volgens de Islam/Christendom de Koran/de bijbel het woord van god?
5. @triggershot: Is de profeet Mohammed een groot voorbeeld voor je?
quote:islam:Op vrijdag 22 februari 2008 10:49 schreef Amokzaaier het volgende:
1. Bestaat volgens de Islam/Christendom de duivel?
2. Bestaan volgens Islam/Christendom de hemel en de hel?
3. Is volgens de Islam/Christendom god almachtig?
4. Is volgens de Islam/Christendom de Koran/de bijbel het woord van god?
5. @triggershot: Is de profeet Mohammed een groot voorbeeld voor je?
1) ja
2) ja
3) verdeeld over de moslims. Ik zeg van wel.
4) ja
5) ?
quote:Het is niet aan ons om God te updaten.Op vrijdag 22 februari 2008 03:28 schreef Morwen het volgende:
Wat denken jullie van een nieuwe God? Serieuze vraag, ik vind de bijbel maar een oubollig gedrocht. Niet dat er geen waarheden in staan, zeker niet maar.....kom op. Of zie ik het verkeerd en reageren alleen stoffige gelovige mensen op fora.
Als ik al aan een soort God denk dan is dat er 1 die van iedereen houdt onvoordewaardelijk, een God met humor die de fouten van de mens ook ziet maar ze herkent als die van hemzelf. Mijn grootste tegenstand is het gevalletje "Hel". Daar kan ik dus echt niks mee en is volgens mij verzonnen door diep trieste mensen die het leven zelf niet meer zagen zitten of zo geindoctrineerd zijn door het "oude" geloof dat ze al angstig door het leven gaan voordat ze daadwerkelijk sterven.
Wat denken jullie? Moeten we God niet een keer updaten?
Het een onzinnig idee, je gaat er van uit dat de mens betrouwbare kennis heeft van/over God.
en die 'kennis' komt je niet zo goed uit, dus moeten we God maar is updaten...
Ik vind de wet van de zwaartekracht heel erg irritant als ik ga skaten, zullen we die maar is updaten?
Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat jij vanuit de mens naar God denkt, terwijl het eerder andersom moet zijn. Dit sluit ook aan of jij denkt dat de mens God heeft geschapen of God de mens. Bij zo'n gedachtegang, van het updaten van God, ga je er van uit dat de mens God geschapen heeft.
Dit kan volgens de monotheistische tradities niet want het initiatief ligt ALTIJD bij God. Als het initiatief bij de mens ligt is het geschapene een afgod.
quote:JupOp vrijdag 22 februari 2008 10:49 schreef Amokzaaier het volgende:
1. Bestaat volgens de Islam de duivel?
quote:Jup, als een Djin, geen Engel.2. Bestaan volgens Islam de hemel en de hel?
Juo, als eerste geschapen.
quote:Term 'almachtig' is door ons benoemd, maar almachtigheid bestaat niet in -logische- uitvoering. Allah zegt zelf 'Hij schept wat hij wil.' en 'Heeft macht over alle zaken' dat zijn de 2 letterlijke vertalingen van de Koran, het reduceren tot één woord, 'almachtig' is geen vertaling meer, maar een interpretatie.3. Is volgens de Islam god almachtig?
quote:100%4. Is volgens de Islam de Koran het woord van god?
quote:Mohammed is niet een groot voorbeeld, Mohammed is DE voorbeeld.5. @triggershot: Is de profeet Mohammed een groot voorbeeld voor je?
6. Is god alwetend?
quote:Jup, point being?Op vrijdag 22 februari 2008 11:02 schreef Amokzaaier het volgende:
Maar als god almachtig is, is de duivel toch machteloos?
quote:Oui.6. Is god alwetend?
quote:Dat ligt er aan hoe je het verhaal leest, als je het leest als een historisch verslag wel, als je het leest als een symbolisch verhaal dan niet.Op vrijdag 22 februari 2008 11:07 schreef Ps2K het volgende:
Volgens de bijbel zijn Adam en Eva de eerste mensen. Adam en Eva kregen twee zoons. Als we nu met > 5 miljard mensen zijn, is er dan niet sprake van enorme incest? Of mis ik iets?
De verhalen in Genesis hebben veelal een verklarend karakter, verklarend moet je dan niet lezen op een wetenschappelijke manier. Dmv de verhalen wordt de situatie van de mens in het heden verheldert. Bijvoorbeeld dat de mens een eigenzinnig wezen is met een eigen wil, dat we kennis hebben van goed en kwaad (in de breedste zin) en dat we geen onbezorgd bestaan leiden kun je allemaal uit het scheppingsverhaal afleiden.
En hier komt nog bij dat het scheppingsverhaal vrij laat is opgeschreven, ongeveer tegelijk met de wijsheidsliteratuur. (dus de boeken Job, psalmen, spreuken en prediker)
quote:miss. een beetje flauw... maar het is dus ok om slaven te hebben? Mensen te onthoofden? Met 12-jarigen te trouwen? Denigrerend over Joden te praten? Dit zijn dingen die Mohammed deed volgens Islamitische bronnen..Op vrijdag 22 februari 2008 11:02 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed is niet een groot voorbeeld, Mohammed is DE voorbeeld.
quote:Bron van ALLE kennis wat te vergaren is, schepper van gegeven en feit.Op vrijdag 22 februari 2008 11:17 schreef Haushofer het volgende:
"Alwetend" is ook weer zo'n theoretisch gedrocht. Is dat "op de hoogte zijn van alle kennis die mensen kunnen vergaren"? Kan God "in de toekomst kijken"? In dat geval komen we op predestinatie uit, lijkt me.
Mwuah, voorkennis en vrije wil hoeven niet te botsen.
quote:Waarom is er dan ellende ed?
quote:Dus er staat al van te voren vast wie er naar de hemel gaat en wie niet...Oui.
quote:Lol, zocht je naar een kans om zo een pad in te slaan?Op vrijdag 22 februari 2008 11:18 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
miss. een beetje flauw... maar het is dus ok om slaven te hebben? Mensen te onthoofden? Met 12-jarigen te trouwen? Denigrerend over Joden te praten? Dit zijn dingen die Mohammed deed volgens Islamitische bronnen..
Heb je wel enig idee hoe Mohammed tov Slaven/Joden stond?
Wie zou hij onthoofd hebben en wie is 12 jaar?
Ik denk dat je beter je vragen kunt stellen in:
[Centraal] Vragen over de Islam #6
quote:Verwar Islam niet met Christelijke theologie, goede en het kwade komen beiden van God.
quote:Alles.Dus er staat al van te voren vast wie er naar de hemel gaat en wie niet...
quote:Nou, dit is ongeveer wat Oudstudent post in het topic over oorzaak en gevolg. Als God "alwetend" is ( en dan ga ik uit van alwetend tov alle kennis, zowel in het verleden als in de toekomst ) dan is het universum ten opzichte van Hem slechts iets wat afgedraaid wordt.Op vrijdag 22 februari 2008 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bron van ALLE kennis wat te vergaren is, schepper van gegeven en feit.
Mwuah, voorkennis en vrije wil hoeven niet te botsen.
Tevens kom je op vrij eigenaardige zaken uit met dit soort uitspraken. Je moet je denk ik goed beseffen dat dit "alwetend zijn" in een theologische zin moet worden gelezen. Om maar een flauw voorbeeld te noemen: volgens de quantummechanica kun je de positie x en de impuls p van een deeltje niet tegelijkertijd meten. Het is vrij onzinnig om te stellen dat God die kennis wel zou kunnen verkrijgen.
quote:Predestinatie dus
Hoe is dat te stroken met vrije wil? En botst dit beeld niet ontzettend met het menselijke beeld van gerechtigheid? quote:Ik ga even me in het andere topic inlezen later en reageren als ik wat toe te voegen heb.Op vrijdag 22 februari 2008 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, dit is ongeveer wat Oudstudent post in het topic over oorzaak en gevolg. Als God "alwetend" is ( en dan ga ik uit van alwetend tov alle kennis, zowel in het verleden als in de toekomst ) dan is het universum ten opzichte van Hem slechts iets wat afgedraaid wordt.
Tevens kom je op vrij eigenaardige zaken uit met dit soort uitspraken. Je moet je denk ik goed beseffen dat dit "alwetend zijn" in een theologische zin moet worden gelezen. Om maar een flauw voorbeeld te noemen: volgens de quantummechanica kun je de positie x en de impuls p van een deeltje niet tegelijkertijd meten. Het is vrij onzinnig om te stellen dat God die kennis wel zou kunnen verkrijgen.
quote:Alles is bepaald aan hand van jouw acties - die weer gebaseerd is op jouw vrije keuze - , deze dingen zijn niet voor jou bepaald. Er is een predestinatie tot op zekere hoogte in de Islam, zoals dat je een man wordt geboren, welke land, wanneer je dood gaat etc, niet of je beslist wel of niet te stelen. Wel of niet naar de moskee te gaan, moorden etc noem maar op.Predestinatie dus
Welke monotheist met een absoluut godbeeld zou een God aanbidden die niet weet wat er morgen gebeurt?
quote:Op vrijdag 22 februari 2008 11:24 schreef Triggershot het volgende:
Alles.
quote:ja welke is het nou?Op vrijdag 22 februari 2008 11:30 schreef Triggershot het volgende:
Alles is bepaald aan hand van jouw acties - die weer gebaseerd is op jouw vrije keuze - , deze dingen zijn niet voor jou bepaald. Er is een predestinatie tot op zekere hoogte in de Islam, zoals dat je een man wordt geboren, welke land, wanneer je dood gaat etc, niet of je beslist wel of niet te stelen. Wel of niet naar de moskee te gaan, moorden etc noem maar op.
Welke monotheist met een absoluut godbeeld zou een God aanbidden die niet weet wat er morgen gebeurt?
quote:Nee, hij krijgt nog een zoon, Seth, en nog meer kinderen, cf. Genesis 5:4Op vrijdag 22 februari 2008 11:07 schreef Ps2K het volgende:
Volgens de bijbel zijn Adam en Eva de eerste mensen. Adam en Eva kregen twee zoons. Als we nu met > 5 miljard mensen zijn, is er dan niet sprake van enorme incest? Of mis ik iets?
quote:Bovendien tovert Kaïn in Genesis ergens een vrouw vandaan:En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
quote:Het kan natuurlijk een van die andere dochteren van Adam zijn, en dan blijft het incest (sommige apologeten hangen die visie aan, met de argumentatie dat de mens genetisch nog volkmaakt was en er geen mutaties waren die nu incest gevaarlijker maken, pas later, nadat de mens gedegenereerd was en niet meer zo lang leefde als hij destijds deed, heeft God incest verboden).16 En Kaïn ging uit van het aangezicht des HEEREN; en hij woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.
17 En Kaïn bekende zijn huisvrouw, en zij werd bevrucht en baarde Henoch; en hij bouwde een stad, en noemde den naam dier stad naar den naam zijns zoons, Henoch.
Dat Adam & Eva maar twee kinderen hadden is echter een duidelijke misvatting.
quote:Bron: WildersOp vrijdag 22 februari 2008 11:18 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
miss. een beetje flauw... maar het is dus ok om slaven te hebben? Mensen te onthoofden? Met 12-jarigen te trouwen? Denigrerend over Joden te praten? Dit zijn dingen die Mohammed deed volgens Islamitische bronnen..
quote:Muslims geloven in al-Qadar (predestinatie of goddelijke voorbeschiktheid). Dit betekent echter niet dat de mens geen vrije wil heeft. Integendeel, Muslims geloven dat God de mens vrije wil gegeven heeft. Vrije wil is overigens een cruciaal element in de Islam. Islam betekent: zich onderwerpen aan God. Dit impliceert dat men vrij is om dat te doen, of niet te doen. Vrije wil en daarop gebaseerde godsdienstvrijheid is een cruciaal element zonder hetwelke Islam niet mogelijk is. Vandaar dat godsdienstvrijheid zo hoog aangeschreven staat in de Islam.
Voorbestemdheid en vrije wil vormen een complexe materie. Een geleerde legde het verschil tussen voorbestemdheid en vrije wil als volgt uit op een eenvoudige wijze:
quote:Hij vroeg aan zijn leerling om recht te staan, en één been op te heffen. De leerling deed dit.
Daarop vroeg de geleerde aan de leerling om ook zijn tweede been op te heffen.
De leerling antwoordde: als ik dat doe, dan val ik !
Waarop de geleerde zei: dit is het verschil tussen vrije wil en lot. Als u uw been niet opheft, en u valt toch, dan was het uw lot dat u zou vallen.
We zouden het verschil ook kunnen uitleggen door te verwijzen naar ons erfelijk materiaal: gebaseerd op ons genetisch materiaal hebben we een kleinere of grotere kans om bepaalde ziekten op te lopen (de voorbestemdheid). Of we deze ziekten ook krijgen, hangt echter in zekere mate ook af van de manier waarop we leven (onze voeding, leefgewoonten, enz., zaken die we met onze vrije wil kunnen kiezen). Dit voorbeeld toont aan hoe we binnen onze vooraf bepaalde grenzen, door onze eigen wil de situatie ten goede of ten kwade kunnen beïnvloeden.
Qadar betekent dus niet inactiviteit noch defaitisme of inertie, maar kracht te veranderen wat kan veranderd worden, en standvastigheid om te aanvaarden wat niet kan veranderd worden.
quote:Als je niet inhoudelijk wilt reageren op materie, reageer dan niet.
quote:Dit moet je wat uitdiepen. Waarom zou God dit niet weten. Iets wat hij zelf gecreeerd heeft en waar hij eigenschappen aan te materie heeft meegegeven?Op vrijdag 22 februari 2008 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is vrij onzinnig om te stellen dat God die kennis wel zou kunnen verkrijgen.
[..]
quote:Dat jij de inhoud niet ziet is je eigen probleem.Op vrijdag 22 februari 2008 12:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je niet inhoudelijk wilt reageren op materie, reageer dan niet.
quote:Ja en dat het topic mogelijk ontspoort is ook mijn probleem.Op vrijdag 22 februari 2008 12:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat jij de inhoud niet ziet is je eigen probleem.
quote:We zouden het verschil ook kunnen uitleggen door te verwijzen naar ons erfelijk materiaal: gebaseerd op ons genetisch materiaal hebben we een kleinere of grotere kans om bepaalde ziekten op te lopen (de voorbestemdheid).Op vrijdag 22 februari 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Muslims geloven in al-Qadar (predestinatie of goddelijke voorbeschiktheid). Dit betekent echter niet dat de mens geen vrije wil heeft. Integendeel, Muslims geloven dat God de mens vrije wil gegeven heeft. Vrije wil is overigens een cruciaal element in de Islam. Islam betekent: zich onderwerpen aan God. Dit impliceert dat men vrij is om dat te doen, of niet te doen. Vrije wil en daarop gebaseerde godsdienstvrijheid is een cruciaal element zonder hetwelke Islam niet mogelijk is. Vandaar dat godsdienstvrijheid zo hoog aangeschreven staat in de Islam.
Voorbestemdheid en vrije wil vormen een complexe materie. Een geleerde legde het verschil tussen voorbestemdheid en vrije wil als volgt uit op een eenvoudige wijze:
[quote]
Ik vind dit niet erg verhelderend..
wat is nu lot?
wat is vrije wil?
quote:Of we deze ziekten ook krijgen, hangt echter in zekere mate ook af van de manier waarop we leven (onze voeding, leefgewoonten, enz., zaken die we met onze vrije wil kunnen kiezen). Dit voorbeeld toont aan hoe we binnen onze vooraf bepaalde grenzen, door onze eigen wil de situatie ten goede of ten kwade kunnen beïnvloeden.fout. kans is geen voorbestemdheid. of je krijgt een ziekte of niet. Dat is inherent aan de beginsituatie ( dus hoe jij denkt, opvoeding, leefomgeving, de wereld etc.), de wetten van oorzaak en gevolg ( die wij als mens idd niet kunnen overzien) en tijd.
Qadar betekent dus niet inactiviteit noch defaitisme of inertie, maar kracht te veranderen wat kan veranderd worden, en standvastigheid om te aanvaarden wat niet kan veranderd worden.
[/quote]
zie je het verschil? Bij het probleem: krijg ik een ziekte of niet? Is jouw manier van denken één van de oorzaken, in combinatie met genetische vatbaarheid, leefomgeving etc.
Als god alles weet, weet hij dus ook hoe jij denkt, en alle factoren die invloed hebben op jou beslissing ( dingen die de mensheid nooit allemaal kan weten) Hij weet dan dus al miljoenen jaren geleden dat jij net die reply geshreven hebt.
Ofwel geloven in vrije wil kan niet in combinatie met een alwetende ofwel almachtige god.
quote:[Centraal] Vragen over de Islam #6Op vrijdag 22 februari 2008 12:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat jij de inhoud niet ziet is je eigen probleem.
hier even een verduidelijking van wat ik bedoel. je hebt nota bene gepost in dat topic dus had je kunnen zien.
ps: ik denk dat dit topic al concludeert dat er weinig simpele antwoorden zijn mbt religie als je vragen stelt over de inhoud.
quote:antwoorden staan al in mijn vorige reactie:Op vrijdag 22 februari 2008 12:29 schreef Amokzaaier het volgende:
Ik vind dit niet erg verhelderend..
wat is nu lot?
wat is vrije wil?
Vrije keuze : kracht te veranderen wat kan veranderd worden
Lot : aanvaarden wat niet veranderd kan worden.
quote:Ik noem kans geen voortbestemdheid, maar datgene wat je genetisch erft. De kans is dan groter dat je eerder een bepaalde ziekte hebt dan iemand die dat niet genetisch heeft geerft, dus bij de een komt het door hoe men leeft en bij de ander door een bepaalde proces in zijn lichaam wat hij / zij heeft meegekregen.fout. kans is geen voorbestemdheid. of je krijgt een ziekte of niet. Dat is inherent aan de beginsituatie ( dus hoe jij denkt, opvoeding, leefomgeving, de wereld etc.), de wetten van oorzaak en gevolg ( die wij als mens idd niet kunnen overzien) en tijd.
zie je het verschil? Bij het probleem: krijg ik een ziekte of niet? Is jouw manier van denken één van de oorzaken, in combinatie met genetische vatbaarheid, leefomgeving etc.
quote:God is niet onderhevig aan tijd, dus ook niet aan miljoenen jaren terug. Als iemand weet dat iets schadelijk voor jou is, maar onderneemt geen actie is het nog steeds jouw schuld dat jij je ziekte hebt opgelopen aan hand van jouw daden. God heeft voor jou de mogelijkheid gegeven om voor jezelf te denken en beslissen al weet hij wat je denkt, dat hij iets weet betekent nog niet dat jouw vrije wil wordt afgepakt, dus je stelling gaat ook in het niet, maar ook deze discussie verhuis ik graag naar IslamtopicAls god alles weet, weet hij dus ook hoe jij denkt, en alle factoren die invloed hebben op jou beslissing ( dingen die de mensheid nooit allemaal kan weten) Hij weet dan dus al miljoenen jaren geleden dat jij net die reply geshreven hebt.
Ofwel geloven in vrije wil kan niet in combinatie met een alwetende ofwel almachtige god.
quote:Ik zie dat trigger het al heeft beantwoord.Op vrijdag 22 februari 2008 12:32 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
[Centraal] Vragen over de Islam #6
hier even een verduidelijking van wat ik bedoel. je hebt nota bene gepost in dat topic dus had je kunnen zien.
quote:Ik wilde het daarnet ook al zeggen maar jij was me voorps: ik denk dat dit topic al concludeert dat er weinig simpele antwoorden zijn mbt religie als je vragen stelt over de inhoud.
Hoe kijken dit soort mensen aan tegen moord? Als bijvoorbeeld persoon A persoon B vermoord dan hoor je weleens dat dit de wil van God is en bij zijn plan hoort. Maar hoe zit het dan met persoon A? Heeft persoon A dan wel een vrije keus gehad? Of voerde persoon A slechts Gods plan uit? En hoe denken die mensen -die geloven in Gods wil, Gods plan en zijn ondoorgrondelijke wegen- over de hel? Moet persoon A die enkel de wil van God uitvoerde van die mensen naar de hel? En gaan ze daarmee dan niet in tegen de wil van God? De vraag is dan ook: zijn er gelovigen die niet geloven in vrije wil?
En dan heb je ook nog mensen die geloven dat God ingrijpt. Mensen die als ze bijvoorbeeld bij een auto ongeluk een been breken God dankbaar zijn dat ze er geen twee hebben gebroken en dat ze nog leven. Dat dit dan voor hun weer een bewijs is dat God bestaat terwijl ik juist andersom zou redeneren. Zijn er gelovigen die echt geloven dat God ingrijpt? Bijvoorbeeld iemand die voor een wedstrijd gaat bidden dat hij moet winnen (alsof God zich zo iets onbelangrijks zou bezighouden). Denkt zo iemand dat God zich daadwerkelijk inzet om iemand die bid voor een wedstrijd te laten winnen?
Wat zegt de bijbel over bovenstaande punten?
quote:Als het onderdeel is van Gods plan dat A,B vermoord zou ik geen idee hebben wat Godsplan is of kan zijn.Op vrijdag 22 februari 2008 13:14 schreef Dlocks het volgende:
[quote]Hoe kijken dit soort mensen aan tegen moord? Als bijvoorbeeld persoon A persoon B vermoord dan hoor je weleens dat de wil van God is en bij zijn plan hoort. Maar hoe zit het dan met persoon A? Heeft persoon A dan wel een vrije keus gehad? Of voerde persoon A slechts Gods plan uit?
Ik ben blij dat het vermoorden van iemand niet onder Godswil valt in mijn boek iig.
quote:Persoon A moest niets en Gods wil die wordt uitgevoerd door God. Iedereen die iets doet doet het namens zijn eigen wil en gedachte binnen de Islamitische theologie.En hoe denken mensen die geloven in het Gods wil, Gods plan en zijn ondoorgrondelijke wegen over de hel? Moet persoon A die enkel de wil van God uitvoerde van die mensen naar de hel? En gaan ze daarmee dan niet in tegen de wil van God? De vraag is dan ook: zijn er gelovigen die niet geloven in vrije wil?
quote:En dan heb je ook nog mensen die geloven dat God ingrijpt. Mensen die als ze bijvoorbeeld bij een auto ongeluk een been breken God dankbaar zijn dat ze er geen twee hebben gebroken en dat ze nog leven. Dat dit dan voor hun weer een bewijs is dat God bestaat terwijl ik juist andersom zou redeneren. Zijn er gelovigen die echt geloven dat God ingrijpt?
Jup, alleen geen onbenullige zaken.
quote:Nee.Bijvoorbeeld iemand die voor een wedstrijd gaat bidden dat hij moet winnen (alsof God zich zo iets onbelangrijks zou bezighouden). Denkt zo iemand dat God zich daadwerkelijk inzet om iemand die bid voor een wedstrijd te laten winnen?
quote:Het lot ( hetgene wat is voorbestemd te gebeuren): is het feit dat de leerling met de geleerde praat op de plaats waar ze zijn, en precies de dingen zeggen die ze zeggen. alles wat er gebeurt is het lotHij vroeg aan zijn leerling om recht te staan, en één been op te heffen. De leerling deed dit.
Daarop vroeg de geleerde aan de leerling om ook zijn tweede been op te heffen.
De leerling antwoordde: als ik dat doe, dan val ik !
Waarop de geleerde zei: dit is het verschil tussen vrije wil en lot. Als u uw been niet opheft, en u valt toch, dan was het uw lot dat u zou vallen.
Vrije wil (op menselijk niveau): de leerling kan doen wat de geleerde zegt, of niet.
Vrije wil ( filosofisch niveau): bestaat niet, wat de leerling ook moge 'kiezen' te doen, dit stond al vast in wie hij is, omstandigheden etc.
quote:vanwaar dit woordenspel? Lot = voorbestemming = hetgeen niet verandert kan worden. Waar komt dat aanvaarden vandaan? Wie moet wat aanvaarden en waarom?Vrije keuze : kracht te veranderen wat kan veranderd worden
Lot : aanvaarden wat niet veranderd kan worden
Zoals je ziet is wat je vrije keuze noemt bij mij vrije keuze op menselijk niveau, wat in combinatie met lot een illusie is.
Dan kun je bijv. zeggen: maar dan kies ik er mooi voor om mezelf nu voor mijn kop te schieten! Dat is mijn vrije keuze/wil! Dan is ook dat je lot geweest, omdat je na ging denken over vrije wil trok je daaruit je conclusie.. Ik zie het zo: ik moet accepteren dat echte vrije wil niet bestaat, en desondanks krachtig dien te zijn om gelukkig te worden ( Mijn aangeboren menselijke verlangen)
[ Bericht 30% gewijzigd door Amokzaaier op 22-02-2008 13:31:08 ]
quote:Nope, vanuit Islamitisch perspectief dus niet, de jongen besloot zelf om naar zijn geleerde te gaan, zelf om daar hierover te gaan praten en zijn voet op te tillen, zo ook de geleerde besloot zelf om hem te ontmoeten en dingen te bespreken, net zoals jij nu kiest om op mij te reageren of niet.Op vrijdag 22 februari 2008 13:25 schreef Amokzaaier het volgende:
ik zal het nog even duidelijk en simpel (OT) uiteen te zetten mbv je voorbeeld.
[..]
Het lot ( hetgene wat is voorbestemd te gebeuren): is het feit dat de leerling met de geleerde praat op de plaats waar ze zijn, en precies de dingen zeggen die ze zeggen. alles wat er gebeurt is het lot
quote:Dat is vrije keus, niet vrije wil. Ik denk dat we daar over botsen, namelijk over datgene wat voor je is bepaald en wat je zelf bepaald.Vrije wil (op menselijk niveau): de leerling kan doen wat de geleerde zegt, of niet.
[quote]Vrije wil ( filosofisch niveau): bestaat niet, wat de leerling ook moge 'kiezen' te doen, dit stond al vast in wie hij is, omstandigheden etc.
Edit: Zucht, laat maar je mist mijn punt volledig.
*Heeft uitbreiding van de user gezien.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2008 13:33:24 ]
quote:Zelfs als hardcore atheist denk ik dat de bijbel waarheden bevat, maar dat veel delen gruwelijk verkeerd vertaald zijn en dat er dingen zijn weggelaten. Volgens mij is hier gewoon sprake van het bestaan van andere stammen van mensen.Op vrijdag 22 februari 2008 11:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, hij krijgt nog een zoon, Seth, en nog meer kinderen, cf. Genesis 5:4
[..]
Bovendien tovert Kaïn in Genesis ergens een vrouw vandaan:
[..]
Het kan natuurlijk een van die andere dochteren van Adam zijn, en dan blijft het incest (sommige apologeten hangen die visie aan, met de argumentatie dat de mens genetisch nog volkmaakt was en er geen mutaties waren die nu incest gevaarlijker maken, pas later, nadat de mens gedegenereerd was en niet meer zo lang leefde als hij destijds deed, heeft God incest verboden).
Dat Adam & Eva maar twee kinderen hadden is echter een duidelijke misvatting.
quote:dat valt dus allemaal onder mijn 'vrije wil op menselijk niveau'Op vrijdag 22 februari 2008 13:31 schreef Triggershot het volgende:
Nope, vanuit Islamitisch perspectief dus niet, de jongen besloot zelf om naar zijn geleerde te gaan, zelf om daar hierover te gaan praten en zijn voet op te tillen, zo ook de geleerde besloot zelf om hem te ontmoeten en dingen te bespreken, net zoals jij nu kiest om op mij te reageren of niet.
Het proces hoe die keuze totstandkomt in je hersenen, de factoren die bij die afweging van belang waren, je persoonlijkheid ed. zorgen dat je die keuze maakt en dat je dus in feite nooit een andere keuze hebt kunnen maken
Dat is wat ik bedoel met vrije wil op filosofisch niveau, die niet bestaat.
quote:wat je zelf bepaald, is dus al bepaald.. dan bepaal je het nog wel zelf.. maar wat je zelf bepaald staat al vast.Op vrijdag 22 februari 2008 13:31 schreef Triggershot het volgende:
Dat is vrije keus, niet vrije wil. Ik denk dat we daar over botsen, namelijk over datgene wat voor je is bepaald en wat je zelf bepaald.
Dus als Allah weet welke factoren meespelen in je keuze, en hoe je bent, weet hij welke keuze je gaat maken ( hij is alwetend)
het is duidelijk dat ik het islamitisch perspectief niet begrijp, maar ook dat jij deze niet aan mij duidelijk kan maken.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2008 13:52:44 ]
quote:Ik betwijfel of zelfs de meest hooggeleerde Imam het duidelijk zou kunnen maken..Op vrijdag 22 februari 2008 13:52 schreef Triggershot het volgende:
Goed hoor Amok, zal wel aan mijn tekortkoming liggen.
quote:Amok ik denk dat de definitie van mens in de islam anders is dan dat jij dat hebt. Daar komt de verwarring vandaan. De islam zegt dat de mens een vrije keus heeft binnen de grote almachtige keus van God. Je hebt een brede straat waarin je loopt en die straat is voor jou al bepaald (wieg waarin je bent geboord, achtergrond, omgeving, intelligentie, zwaktes, sterke punten etc etc). Maar de wandeling die je maakt op die brede straat is aan jou keuze onderhevig. Je kan links van die straat lopen, rechts van die straat lopen, even uitrusten etc etc. Dat laatste is dus jou keuze en daar ben je vrij in.Op vrijdag 22 februari 2008 13:48 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
dat valt dus allemaal onder mijn 'vrije wil op menselijk niveau'
Het proces hoe die keuze totstandkomt in je hersenen, de factoren die bij die afweging van belang waren, je persoonlijkheid ed. zorgen dat je die keuze maakt en dat je dus in feite nooit een andere keuze hebt kunnen maken
Dat is wat ik bedoel met vrije wil op filosofisch niveau, die niet bestaat.
[..]
wat je zelf bepaald, is dus al bepaald.. dan bepaal je het nog wel zelf.. maar wat je zelf bepaald staat al vast.
Dus als Allah weet welke factoren meespelen in je keuze, en hoe je bent, weet hij welke keuze je gaat maken ( hij is alwetend)
het is duidelijk dat ik het islamitisch perspectief niet begrijp, maar ook dat jij deze niet aan mij duidelijk kan maken.
quote:Wat je weleens ziet is dat iemand na verloop van tijd zijn leven anders gaat indelen ofwel anders (op een positieve manier) in het leven gaat staan als iemand een naaste verliest. Door zich bijvoorbeeld in te zetten voor bepaalde goede doelen. Iets wat misschien niet zou gebeuren als die persoon niet een naaste zou verliezen. Op die manier heeft die persoon wellicht een positieve invloed op een grote groep mensen. Dus misschien is er soms 'kwaad' nodig om vervolgens veel goede dingen te laten gebeuren (domino effect) en grijpt God soms in op een voor ons onbegrijpelijke manier?Op vrijdag 22 februari 2008 13:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als het onderdeel is van Gods plan dat A,B vermoord zou ik geen idee hebben wat Godsplan is of kan zijn.
Ik ben blij dat het vermoorden van iemand niet onder Godswil valt in mijn boek iig.
[..]
Of misschien zou de persoon die vermoord is wel uitgroeien tot een groter kwaad dan zijn moordenaar. Wat als iemand Hitler had vermoord toen Hitler een jaar of 15 was? Zou het kwaad van de moord op Hitler niet minder erg zijn dan Hitler laten leven? En zou familie van Hitler in deze hypothetische situatie niet gedacht hebben "Waarom zo jong?" e.d? Het zou onbegrijpbaar zijn. Net zoals het onbegrijpbaar is dat God Hitler zijn gang heeft laten. Maar wie weet was WOII ook een noodzakelijk kwaad om erger te voorkomen?
Oftewel, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en dus zou het mogelijk zijn dat ook een moord hoort bij 'het plan'. Zonder 'kwaad' geen 'goed'?
quote:Allah weet dus niet welke keuze ik ga maken?Op vrijdag 22 februari 2008 14:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Amok ik denk dat de definitie van mens in de islam anders is dan dat jij dat hebt. Daar komt de verwarring vandaan. De islam zegt dat de mens een vrije keus heeft binnen de grote almachtige keus van God. Je hebt een brede straat waarin je loopt en die straat is voor jou al bepaald (wieg waarin je bent geboord, achtergrond, omgeving, intelligentie, zwaktes, sterke punten etc etc). Maar de wandeling die je maakt op die brede straat is aan jou keuze onderhevig. Je kan links van die straat lopen, rechts van die straat lopen, even uitrusten etc etc. Dat laatste is dus jou keuze en daar ben je vrij in.
quote:Jawel.Op vrijdag 22 februari 2008 14:12 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Allah weet dus niet welke keuze ik ga maken?
quote:Wat belangrijk is, wat versta je onder alwetendheid?Op vrijdag 22 februari 2008 14:14 schreef Haushofer het volgende:
Ja, in dat geval kun je niet van alwetendheid spreken, omdat je als mens het specifieke pad mag uitzoeken.
God heeft niet van tevoren bepaald wat er gebeurt met de mens, het is vaak een verkeerde interpretatie met gebruik van 'predestinatie'. We hebben vrijheid gekregen om te kiezen wat we willen binnen de mogelijke opties van keuze. Dat ik als een jongen, van Oosters afkomt, geboren in 20e eeuw in Nederland was niet mijn keuze. Het feit dat ik op aarde leef en niet op een andere planeet is niet mijn keuze geweest, dus er zijn dingen die niet binnen bereik van onze keuze liggen.
Maar vrijheid in keuze om te kiezen tussen goed en slecht is een geschonken vrije wil. Gods kennis van alles is niet onderhevig aan tijd zoals wij het kennen, hij staat buiten de tijd, zijn kennis is niet onderhevig aan 'verleden, heden, toekomst'. Wij ervaren het probleem van tijd. Wie zou een God aanbidden die - naar menselijk ervaren - niet weet wat er morgen gebeurt?
Het gaat er om dat met je vrije wil je als persoon wordt verheven in ogen van God, zodat je zelf controle hebt over je bestemming.
Zeggen dat God je bestaan - alles wat er bij komt kijken - van te voren volledig heeft bepaald en vastgesteld is niet anders dan dat een Hollywood schrijver en dat wij enkel de acteurs zijn die een script uitvoeren, dat is absoluut niet het geval in de Islamitische theologie.
quote:dan zal hij het ook vast begrijpen als ik de verkeurde keuze maak en in de Hel beland.
quote:Geen idee, welk mens weet nou wat God weet? Iedereen die hier antwoord op geeft is een zot en moet even terug op zijn/haar plaats gewezen worden. Vind het al knap dat er uberhaubt zo stellig gediscusieerd word in dit topic over de wil van God en hoe hij denkt etc. Mijnsinziens onzin. Theologisch gezien kan jij als mens, niet zulke absolute uitspraken doen over God.Op vrijdag 22 februari 2008 14:12 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Allah weet dus niet welke keuze ik ga maken?
quote:ten eerste: verdeeldheid jongens.... andere conclusies zijn altijd mogeljikOp vrijdag 22 februari 2008 14:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat belangrijk is, wat versta je onder alwetendheid?
God heeft niet van tevoren bepaald wat er gebeurt met de mens, het is vaak een verkeerde interpretatie met gebruik van 'predestinatie'. We hebben vrijheid gekregen om te kiezen wat we willen binnen de mogelijke opties van keuze. Dat ik als een jongen, van Oosters afkomt, geboren in 20e eeuw in Nederland was niet mijn keuze. Het feit dat ik op aarde leef en niet op een andere planeet is niet mijn keuze geweest, dus er zijn dingen die niet binnen bereik van onze keuze liggen.
Maar vrijheid in keuze om te kiezen tussen goed en slecht is een geschonken vrije wil. Gods kennis van alles is niet onderhevig aan tijd zoals wij het kennen, hij staat buiten de tijd, zijn kennis is niet onderhevig aan 'verleden, heden, toekomst'. Wij ervaren het probleem van tijd. Wie zou een God aanbidden die - naar menselijk ervaren - niet weet wat er morgen gebeurt?
Het gaat er om dat met je vrije wil je als persoon wordt verheven in ogen van God, zodat je zelf controle hebt over je bestemming.
Zeggen dat God je bestaan - alles wat er bij komt kijken - van te voren volledig heeft bepaald en vastgesteld is niet anders dan dat een Hollywood schrijver en dat wij enkel de acteurs zijn die een script uitvoeren, dat is absoluut niet het geval in de Islamitische theologie.
Gaaaast. Je zegt het weer zelf: God weet wat er morgen gebeurt. en daarna zeg je
quote:Dat is dus wel zo als god weet wat er morgen gebeurtZeggen dat God je bestaan - alles wat er bij komt kijken - van te voren volledig heeft bepaald en vastgesteld is niet anders dan dat een Hollywood schrijver en dat wij enkel de acteurs zijn die een script uitvoeren, dat is absoluut niet het geval in de Islamitische theologie.
en je zegt: God heeft ons vrije wil geschonken. En je verklaart het met: God staat buiten de tijd.... maar weet wel wat er morgen gebeurt...kun je dat ook uitleggen of zijn dit alleen maar praatjes om je onverdedigbare stellingen met mooie praatjes te presenteren als: en dit gaat ieders verstand te boven.
ofwel, leg uit de zin "God staat buiten de tijd'.. wat moet ik me daarbij voorstellen?
quote:kijk.. jij bent een theïst die ik kan begrijpen en respecteer.Op vrijdag 22 februari 2008 14:31 schreef Sattyagraha het volgende:
Geen idee, welk mens weet nou wat God weet? Iedereen die hier antwoord op geeft is een zot en moet even terug op zijn/haar plaats gewezen worden. Vind het al knap dat er uberhaubt zo stellig gediscusieerd word in dit topic over de wil van God en hoe hij denkt etc. Mijnsinziens onzin. Theologisch gezien kan jij als mens, niet zulke absolute uitspraken doen over God.
quote:@ triggershot: Doe maar niet... IJdele moeite...Op vrijdag 22 februari 2008 14:37 schreef Amokzaaier het volgende:
ofwel, leg uit de zin "God staat buiten de tijd'.. wat moet ik me daarbij voorstellen?
quote:Overwoog het ook niet.Op vrijdag 22 februari 2008 14:40 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
@ triggershot: Doe maar niet... IJdele moeite...
quote:Net nu we op het punt aankomen waar mijn kennis niet meer toereikend isOp vrijdag 22 februari 2008 14:40 schreef Sattyagraha het volgende:
@ triggershot: Doe maar niet... IJdele moeite...
Zoals jullie ook wel zullen merken aan mijn vrije wil/predestinatie theorie.. wat is de functie van tijd??
Ik heb geen idee, en hoopte miss een deel van het antwoord.
Toch lijkt het erop dat je jezelf hebt vastgelult triggershot.. ( maar toch alle credits je moet dan ook een erg moeilijk standpunt verdedigen)
quote:Klopt. Dus neem de goede beslissingenOp vrijdag 22 februari 2008 14:28 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
dan zal hij het ook vast begrijpen als ik de verkeurde keuze maak en in de Hel beland.
quote:Ik voel een nieuwe topic aankomenOp vrijdag 22 februari 2008 14:31 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Geen idee, welk mens weet nou wat God weet? Iedereen die hier antwoord op geeft is een zot en moet even terug op zijn/haar plaats gewezen worden. Vind het al knap dat er uberhaubt zo stellig gediscusieerd word in dit topic over de wil van God en hoe hij denkt etc. Mijnsinziens onzin. Theologisch gezien kan jij als mens, niet zulke absolute uitspraken doen over God.
quote:Ik volg je stap niet wat ik hierboven bold heb gemaakt.Op vrijdag 22 februari 2008 14:37 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
ten eerste: verdeeldheid jongens.... andere conclusies zijn altijd mogeljik
Gaaaast. Je zegt het weer zelf: God weet wat er morgen gebeurt. en daarna zeg je
[..]
Dat is dus wel zo als god weet wat er morgen gebeurt
en je zegt: God heeft ons vrije wil geschonken. En je verklaart het met: God staat buiten de tijd.... maar weet wel wat er morgen gebeurt...kun je dat ook uitleggen of zijn dit alleen maar praatjes om je onverdedigbare stellingen met mooie praatjes te presenteren als: en dit gaat ieders verstand te boven.
ofwel, leg uit de zin "God staat buiten de tijd'.. wat moet ik me daarbij voorstellen?
quote:Zijn beslissing is gerelateerd aan zijn gepre-destineerde lot. Hij moet binnen die maatstaf de goede keuze maken.Op vrijdag 22 februari 2008 15:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt. Dus neem de goede beslissingen
Voorbeeld: Als Amok geboren wordt bij de Inca's en hun culuur/geloof zegt dat je moet opofferen en er is geen Islam geweest of wat dan ook. Dan is het zo dat het offeren van zichzelf of iemand anders geen haram zal zijn. Hij heeft immers juist aan dat geloof op die plek voldaan. Dat zijn dus verschillende maatstaven. Wou het ff erbij zeggen
Zit ik een nieuw topic te openen gaat iedereen hier gewoon doorreutelen. Mij best hoor, maar waarom dan steeds mensen op de vingers tikken als ze er dieper op in gaan, in het begin van het topic?a) Ja (is dus toch niet onsterfelijk)
b) Nee (is dus niet almachtig)
quote:God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.Op zaterdag 23 februari 2008 14:37 schreef robuss het volgende:
Kan god zichzelf laten verdwijnen?
a) Ja (is dus toch niet onsterfelijk)
b) Nee (is dus niet almachtig)
Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6
Bekijk alle delen
quote:Iets wat elke religie doet.Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:
[..]
God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken.
quote:Komt ie weer met z'n Islam-propaganda.Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:
[..]
God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.
Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6
Bekijk alle delen
Tevens TVP.
quote:nee.
quote:Oh.
.Doe es niet.
quote:Op zondag 24 februari 2008 12:09 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Komt ie weer met z'n Islam-propaganda.
Tevens TVP.
quote:"God is perfect en alles wat daar tegenin gaat is 'een aardse manier van denken'" vink anders ook een aardig aardse manier van denken.Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:
[..]
God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.
quote:Hoewel het linkje er bijzonder aantrekkelijk uitziet om op te klikken (Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6
Bekijk alle delen
), kan je misschien zelf het punt maken ipv het dumpen van een videolink met de opdracht 'bekijk alle delen'.quote:Ik kan het zelf nooit zo mooi verwoorden. Daar ben ik nogal zwak in. Dus vandaar.Op zondag 24 februari 2008 23:12 schreef VonHinten het volgende:
[..]
"God is perfect en alles wat daar tegenin gaat is 'een aardse manier van denken'" vink anders ook een aardig aardse manier van denken.
[..]
Hoewel het linkje er bijzonder aantrekkelijk uitziet om op te klikken (
Klopt het dat een latere vers in de koran een eerdere vers 'overruled?' Dus dat als een oudere/eerdere vers iets zegt als "Wees vriendelijk naar Joden en Christenen" en een latere zegt "Joden en Christenen zijn allemaal tuig, wees onbeleefd naar ze en laat ze te lang wachten in de rij voor de kassa" geldt dan die laatste vers in plaats van de eerste?
Of kan dat ook nog verschillen per stroming in de islam? Dat de shi'ieten dat wel doen en soennieten niet of vice versa?
quote:Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.Op zondag 24 februari 2008 23:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik kan het zelf nooit zo mooi verwoorden. Daar ben ik nogal zwak in. Dus vandaar.
Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch
), dat je God vooral niet kan kennen door 'aards' te denken. Het is domweg de enige manier waarop we kunnen denken. Een God die zichzelf op een dergelijke manier niet laat kennen, is een God die het zichzelf verdraaid lastig maakt.quote:Nope, wat men 'overruled' begrijpt is in verschillende gevallen, Mekka en Madinah, daar waar Mohammed niet hoofd van een staat is en daar waar hij het wel is, dus het is ook gericht tegen andere mensen in andere gevallen. De Sharia daarentegen mag een van beide kiezen met de sterkste argumentatie en motivatieOp maandag 25 februari 2008 09:46 schreef cyber_rebel het volgende:
Naar aanleiding van een anti-islam film op Youtube een vraag over een stelling daarin aan moslims:
Klopt het dat een latere vers in de koran een eerdere vers 'overruled?' Dus dat als een oudere/eerdere vers iets zegt als "Wees vriendelijk naar Joden en Christenen" en een latere zegt "Joden en Christenen zijn allemaal tuig, wees onbeleefd naar ze en laat ze te lang wachten in de rij voor de kassa" geldt dan die laatste vers in plaats van de eerste?
Of kan dat ook nog verschillen per stroming in de islam? Dat de shi'ieten dat wel doen en soennieten niet of vice versa?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2008 14:40:57 ]
quote:Dat bedoelde ik ook met m'n opmerking. Elke religie doet een poging God te omschrijven. Dat gaat alleen in aardse termen. Veel moslims pretenderen volgens mij dat de Koran hoogstpersoonlijk en rechtstreeks van God komt, maar dat vind ik persoonlijk nogal een naief idee.Op maandag 25 februari 2008 10:29 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.
Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch
Dat het ene idee in een gevestigde religie zit en het andere niet, doet daar niks aan af.
quote:Ik bedoelde het anders. Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an. Zo bedoelde ik het.Op maandag 25 februari 2008 10:29 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.
Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch
quote:Maar je kan hoe dan ook (en nu haal ik even mijn stokpaardje van stal) niet om zoiets als interpretatie heen. Hier is zoals ik het zie:Op maandag 25 februari 2008 19:17 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik bedoelde het anders. Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an. Zo bedoelde ik het.
(1) De mens kan God niet enkel door het gebruiken van zijn verstand kennen. Was dit wel het geval, dan was het bestaan van God vandaag net zo onomstotelijk als dat een wiel rond is: niemand twijfelt eraan. Sterker nog: iedereen zou eenzelfde soort beeld van God hebben. Aangezien het bestaan van God vandaag de dag alles behalve bewezen is (en God kennelijk dus niet voor iedereen naar voldoening met het verstand te verklaren is), zal er iets anders dan het verstand aangesproken moeten worden om God te kunnen verklaren. (Of, zoals jij het zegt: het aardse verstand schiet te kort.)
(2) Hier komt gevoel om de hoek kijken. "Je kan God voelen" of "Je kan God ervaren" zijn veel gehoorde uitspraken van gelovigen. Niet zelden wordt dit religieuze gevoel als bewijs voor het bestaan van God gebruikt. Voorbeelden: "Als ik bid, dan voel ik Gods aanwezigheid, Hij moet dus wel bestaan" en "Ik bad om genezing van mijn ziekte en ik genas, dat kan geen toeval zijn". Dan lijkt het bestaan van God af te hangen van een bepaalde religieuze ervaring die je moet ondergaan. Maar hoe weet je wat een religieuze ervaring is? Wanneer weet je zeker dat je God ervaart? Is het de christen die zich vervuld weet met de Heilige Geest? Of een moslim die de kracht van Allah voelt? De christen zal ontkennen dat een moslim een échte (door God veroorzaakte) goddelijke ervaring kan hebben, want hún God (Allah) bestaat immers niet. De moslims zeggen vermoedelijk precies hetzelfde van de christelijke Vader/Zoon/Heilige Geest. Toch baseren een groot deel van de beide gelovigen het bestaan van God op de religieuze ervaring.
Dit kan verschillende dingen inhouden.
Hiermee denk ik aan te tonen dat het bestaan van God niet te baseren is op basis van het het menselijke verstand (1) óf het menselijk gevoel (2). Oftewel: de mens kan vanuit zichzelf (dus: door gebruik van zijn vaardigheden en kwaliteiten waarmee hij als mens is uitgerust) niet met zekerheid zeggen dat God bestaat. Dan blijft er m.i. nog één optie over: een directe (letterlijke) boodschap (of Woord) van God voor de mensen. Voor (een deel van) de christenen is deze letterlijke, goddelijke boodschap de bijbel, voor (alle?) moslims is dit de Koran.
Deze goddelijke Woorden moeten echter door mensen geïnterpreteerd worden en hier komen de 'aardse gebreken' weer om de hoek kijken. Een mens kan God immers onmogelijk met onmenselijke (of: bovennatuurlijke of zelfs goddelijke) woorden omschrijven, want een mens begrijpt alleen menselijke (of: 'aardse') taal. Oftewel: zelfs al zijn de woorden in de bijbel of Koran goddelijk, dan nog zal de interpretatie menselijk (en dus onderling verschillend) zijn. En interpretatie verandert door de eeuwen heen, kijk maar naar de geschiedenis van een willekeurige geloofstraditie. Geef de bijbel of Koran aan 10 mensen en ze zullen er alle 10 een andere boodschap uithalen.
Conclusie: God is niet eenduidig te kennen via verstand of gevoel. Beide kunnen Zijn bestaan niet eens onomstotelijk maken, laat staan dat ze God kenbaar maken. Als de mens het bewijs voor God echter buiten zichzelf gaat zoeken (door bijvoorbeeld het lezen van een (naar verluid) letterlijk, goddelijk Woord), raakt hij verzeild in een eeuwenlange discussie over de juiste (menselijke!) interpretatie van dit Woord. Hij zal moeten kiezen (of beter gezegd: gokken) op de juiste interpretatie, aangezien hij zich ook niet kan beroepen op zijn verstand of gevoel. Oftewel: de door jou geuitte opmerking "Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an." snijdt wat mij betreft geen hout. Vul voor 'Koran' het woord 'bijbel', 'verstand' of 'gevoel' in en je krijgt hetzelfde antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 25-02-2008 20:30:44 ]
quote:Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?Op maandag 25 februari 2008 13:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nope, wat men 'overruled' begrijpt is in verschillende gevallen, Mekka en Madinah, daar waar Mohammed niet hoofd van een staat is en daar waar hij het wel is, dus het is ook gericht tegen andere mensen in andere gevallen. De Sharia daarentegen mag een van beide kiezen met de sterkste argumentatie en motivatie
quote:Vanzelfsprekend, handel je als individu of als staat.Op maandag 25 februari 2008 20:26 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?
quote:en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?Op maandag 25 februari 2008 22:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend, handel je als individu of als staat.
quote:Ik heb nooit gesproken over hatelijk enkel locatieverschillen als je zelf 'hatelijke' tegenkomt kan je altijd nog tafsir raadplegen.Op maandag 25 februari 2008 22:34 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?
quote:Op maandag 25 februari 2008 09:46 schreef cyber_rebel het volgende:
Naar aanleiding van een anti-islam film op Youtube een vraag over een stelling daarin aan moslims:
Klopt het dat een latere vers in de koran een eerdere vers 'overruled?' Dus dat als een oudere/eerdere vers iets zegt als "Wees vriendelijk naar Joden en Christenen" en een latere zegt "Joden en Christenen zijn allemaal tuig, wees onbeleefd naar ze en laat ze te lang wachten in de rij voor de kassa" geldt dan die laatste vers in plaats van de eerste?
Of kan dat ook nog verschillen per stroming in de islam? Dat de shi'ieten dat wel doen en soennieten niet of vice versa?
quote:Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?Nope, wat men 'overruled' begrijpt is in verschillende gevallen, Mekka en Madinah, daar waar Mohammed niet hoofd van een staat is en daar waar hij het wel is, dus het is ook gericht tegen andere mensen in andere gevallen. De Sharia daarentegen mag een van beide kiezen met de
sterkste argumentatie en motivatie
quote:en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?Vanzelfsprekend, handel je als individu of als staat.
quote:Op maandag 25 februari 2008 22:58 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
[..]
Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?
[..]
en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?
quote:als je zelf 'hatelijke' tegenkomt kan je altijd nog tafsir raadplegen.
quote:Ik wil je nog even herinneren dat toen de joden verdreven werden uit spanje dat het ottomaanse rijk hun heeft omarmd en onderdak heeft aangeboden in 1553 (150.000 joden in totaal). Het ottomaanse rijk was islamitsche staat waar de sharia het voor het zeggen had. Als dit soort versen van hatelijke aard zou zijn dan had Sultan Suleiman the magnificent hun niet geaccepteerd op de eerste plaats.Op maandag 25 februari 2008 22:34 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?
EDIT: kan zijn dat het jaartal niet klopt.
[ Bericht 3% gewijzigd door kazakx op 25-02-2008 23:13:44 ]
quote:Als jij de verzen bent tegengekomen in de Koran en context er bij hebt gepakt en je vind dan nog hatelijke verzen dan hoor ik je graag, Voor zelf zoeken en denken FTW.Op maandag 25 februari 2008 23:02 schreef Amokzaaier het volgende:
dus jij komt niks hatelijks tegen?
quote:Ik denk niet dat dit een goede weg is om in te slaan.. om op de acties van Rijken met de Sharia af te gaan mbt tot Joden/Christentolerantie.. dan zijn er vermoed ik ook flink wat voorbeelden die op een hatelijke aard wijzen ( een goede reden waarom politiek en religie gescheiden moeten blijven)Op maandag 25 februari 2008 23:03 schreef kazakx het volgende:
Ik wil je nog even herinneren dat toen de joden verdreven werden uit spanje dat het ottomaanse rijk hun heeft omarmd en onderdak heeft aangeboden in 1553. Het ottomaanse rijk was islamitsche staat waar de sharia het voor het zeggen had. Als dit soort versen van hatelijke aard zou zijn dan had Sultan Suleiman the magnificent hun niet geaccepteerd op de eerste plaats.
EDIT: kan zijn dat het jaartal niet klopt.
quote:Dit was alleen maar om als voorbeeld te dienen dat zelfs landen met hele strenge sharia die vers niet als hatelijk hebben geinterpreteerd. Hoe wil je anders toetsen hoe versen door moslims worden geinterpreteerd behalve door tafsir boeken?Op maandag 25 februari 2008 23:13 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dit een goede weg is om in te slaan.. om op de acties van Rijken met de Sharia af te gaan mbt tot Joden/Christentolerantie.. dan zijn er vermoed ik ook flink wat voorbeelden die op een hatelijke aard wijzen ( een goede reden waarom politiek en religie gescheiden moeten blijven)
quote:Waarom aanbid je hem dan? hij heeft al het kwade geschapen..Op vrijdag 22 februari 2008 11:24 schreef Triggershot het volgende:
Verwar Islam niet met Christelijke theologie, goede en het kwade komen beiden van God.
Alles.
quote:Dus als homo's de doodstraf krijgen in een land met strenge sharia, is dat ook een goede maatstaf?Op maandag 25 februari 2008 23:17 schreef kazakx het volgende:
Dit was alleen maar om als voorbeeld te dienen dat zelfs landen met hele strenge sharia die vers niet als hatelijk hebben geinterpreteerd. Hoe wil je anders toetsen hoe versen door moslims worden geinterpreteerd behalve door tafsir boeken?
quote:1. Hij heeft ook al het goede geschapenOp zondag 2 maart 2008 23:52 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Waarom aanbid je hem dan? hij heeft al het kwade geschapen..
2. Hoe kan het goede goed zijn als er geen slecht is?
3. Wat zou het belang zijn van onze vrije wil als er alleen maar goede keuzes bestaan?
uitvind vind ik trouwens een verkeerde term. Met het scheppen van iets goeds maak je iets anders slecht. Dualisme...
Gewoon vragen stellen en antwoorden, krijgen we nou zeg.
quote:Nee jij dan met je baklava is grieks! :p En aardappels zijn zeker hollands?Op woensdag 5 maart 2008 10:59 schreef Waris7 het volgende:
E! DISCUSSIEER EENS NIET?!
Gewoon vragen stellen en antwoorden, krijgen we nou zeg.
quote:Omdat het een cultuur is waar de man dominant is in verschillende -maatschappelijke- sferenOp woensdag 5 maart 2008 14:26 schreef Sattyagraha het volgende:
Waarom wordt God vaak mannelijk voor gesteld? De vader, de zoon ?
In de Semitische talen met name Arabisch heeft het niet zo zeer betrekking op een specifiek geslacht, maar geen van beiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2008 14:59:43 (foutje) ]
quote:Geef dan eens antwoord, Trigger ?Op maandag 3 maart 2008 08:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat is er vrij aan mijn wil als alles was mijn keuze kan beinvloeden door God geschapen is ?
quote:Vergeet Gaia niet. En ergens is dat ook niet verwonderlijk, als je ziet dat al wat is geboren wordt uit vrouwelijke wezens voortkomt. Het woord voor natuur in het Latijn is direct afgeleid van nat–, via nasci, wat geboren worden betekent. Ook in het Grieks is physis afgeleid van φύω, wat produceren, voortbrengen, geboren worden (passief) betekent. Vruchtbaarheidsculten zijn dan ook niet zo vreemd.Op woensdag 5 maart 2008 14:52 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Waar de vrouw in de jager-verzamelaar 'tijd' op gelijkere voet stond met de man, werd ze door de landbouw en beschaving meer ondergeschikt. Vergeet niet dat zij die de beschaving en ook de 'hogere' religie vorm gaven, dat zijn de krijgers, aristocraten en schrijvers, allemaal mannelijk waren. In de volksreligie speelde het vrouwelijke trouwens weldegelijk een rol: zie Isis, Artemis en Maria.
quote:Het is vrije wil om te kiezen tussen goed en kwaad, niet een allesomvattende vrij wil, net zoals door je wil een vrouw te worden. Maar om terug te slaan of weg te lopen, tussen goed en kwaad dus. Heb ik al antwoord op gegeven.Op woensdag 5 maart 2008 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geef dan eens antwoord, Trigger ?
quote:Welke gedeelte van vrije keuze binnen goed en kwaad - dat wat God in zijn geschriften 'goed' en 'slecht' acht - begrijp je niet? Het feit dat jij geen massamoordenaar als een stalin bent is voor mij genoeg bewijs dat mensen zelf bepalen wat ze met hun mogelijkheden kunnen doen en hoe ze het benutten. Je kunt door een slechte -persoon die door God geschapen is - beïnvloed worden, maar ook door een goede persoon, uiteindelijk haal jij zelf de trekker om.Op woensdag 5 maart 2008 16:35 schreef SingleCoil het volgende:
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Je gaat voorbij aan het aspect dat alles wat mijn vraag kan beinvloeden door god geschapen is. Welke keus ik ook maak, alles wat mij die keus doet maken is door god geschapen: ikzelf, mijn gedachtegoed, mijn normenkader en moreel besef, mijn waarneming en beoordeling en mijn oordeel. Wat is er dan vrij aan mijn keuze ? Kan ik iets keizen dat god niet wil ?
quote:Vrijheid om je er aan te onderwerpen of verwerpen ook.Op woensdag 5 maart 2008 16:49 schreef SingleCoil het volgende:
maar het mechanisme dat ik daarvoor gebruik, is dat ook door God geschapen ?
quote:Zucht, mijn laatste reactie hierop.Op woensdag 5 maart 2008 16:57 schreef SingleCoil het volgende:
Maar door God geschapen, dat mechanisme ? Als ik god verwerp, doe ik dat dan middels een besluitvormingsmechansme dat door god geschapen is ?
A: God heeft een mechanisme geschapen waardoor je dichter bij hem komt.
B: God heeft een mechanisme geschapen waardoor je afstand van hem neemt.
Aan jou de keuze:
Succes, ik ga eten.
Als god het mechanisme geschapen heeft waarmee ik de keus kan maken dichter bij hem te komen of juist verder weg van hem te gaan, én als god alle feiten en omstandigheden geschapen heeft die ik binnen dat mechanisme gebruik om tot een keuze te komen, wat is daarbinnen dan nog de plaats van mijn vrije wil ?
Stel, je staat voor het plaatje van Triggershot. God weet al welke kant je opgaat. Dus je kunt aan God vragen: ‘Ga ik naar links, of ga ik naar rechts?’ Hij weet het al. Toch is het uiteindelijk mijn keuze, maar ergens lag het al wel vast wat ik ging doen. Want God wist het al.
quote:Wie is onderhevig aan tijd, jij of God?Op woensdag 5 maart 2008 17:17 schreef Iblis het volgende:
Ik begrijp het ook niet. Want je hebt enerzijds dat God voorziet wat je gaat doen. Hij weet het. En hij heeft verder nog een hele keten zij voorwaarden geschapen.
Stel, je staat voor het plaatje van Triggershot. God weet al welke kant je opgaat. Dus je kunt aan God vragen: ‘Ga ik naar links, of ga ik naar rechts?’ Hij weet het al. Toch is het uiteindelijk mijn keuze, maar ergens lag het al wel vast wat ik ging doen. Want God wist het al.
quote:Ik. Maar dat is irrelevant voor de conclusie. Zie de tijd zoals wij die ervaren als een keten van gebeurtenissen. Dan ben ik genoodzaakt langzaam langs die keten te bewegen, omdat ik niet als God ben. God kan echter vrijelijk langs die keten bewegen, voorzien wat de volgende schakel is, etc. Echter, doordat God dat kan, beknot hij mijn keuze vrijheid.Op woensdag 5 maart 2008 17:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wie is onderhevig aan tijd, jij of God?
Anders bezien. Je zou kunnen zeggen: De toekomst staat niet vast, er zijn tal van scenario's, tal van keuzes, en deze zijn voor de stellen als een boom, waarbij elke tak een keuze is die ik maak. Echter, vanuit elke tak is er maar één weg terug naar de oorsprong van de boom. Ik heb immers maar één verleden.
God is nu echter in staat is om te zeggen in welk takje van de boom ik me overmorgen zal bevinden (en over 10 jaar, en over 100 jaar), echter de plek waar ik over 10 jaar ben impliceert ook de plek waar ik over 6 jaar zal zijn – omdat het pad ‘terug’ vanaf 10 jaar ook langs een punt over 6 jaar komt.
Blijkbaar kan ik dus weinig beïnvloeden aan het pad dat ik daadwerkelijk afleg. Als ik dat wel kan God, ook al is hij niet aan de tijd gebonden in de zin dat wij dit zijn, op geen enkele wijze mij in mijn nu zeggen welke route ik zal nemen. Dan kan ik echt kiezen.
quote:Een simpele 'ik' was voldoende geweest hoor, zijn ook een aantal voorbeelden die ik irrelevant vind maar dat ter zijde.Op woensdag 5 maart 2008 17:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik. Maar dat is irrelevant voor de conclusie. Zie de tijd zoals wij die ervaren als een keten van gebeurtenissen. Dan ben ik genoodzaakt langzaam langs die keten te bewegen, omdat ik niet als God ben. God kan echter vrijelijk langs die keten bewegen, voorzien wat de volgende schakel is, etc. Echter, doordat God dat kan, beknot hij mijn keuze vrijheid.
Anders bezien. Je zou kunnen zeggen: De toekomst staat niet vast, er zijn tal van scenario's, tal van keuzes, en deze zijn voor de stellen als een boom, waarbij elke tak een keuze is die ik maak. Echter, vanuit elke tak is er maar één weg terug naar de oorsprong van de boom. Ik heb immers maar één verleden.
God is nu echter in staat is om te zeggen in welk takje van de boom ik me overmorgen zal bevinden (en over 10 jaar, en over 100 jaar), echter de plek waar ik over 10 jaar ben impliceert ook de plek waar ik over 6 jaar zal zijn – omdat het pad ‘terug’ vanaf 10 jaar ook langs een punt over 6 jaar komt.
Blijkbaar kan ik dus weinig beïnvloeden aan het pad dat ik daadwerkelijk afleg. Als ik dat wel kan God, ook al is hij niet aan de tijd gebonden in de zin dat wij dit zijn, op geen enkele wijze mij in mijn nu zeggen welke route ik zal nemen. Dan kan ik echt kiezen.
Datgene wat jij doet is niet voor jou bepaald, maar het is vastgelegd door Godskennis van de toekomst, welke profeet roept nou op tot een God die niet weet wat er morgen gaat gebeuren?
Zoals eerder ook gezegd is er geen sprake van een volledige vrije wil, enkel tussen de parameters tussen goed en kwaad, zelfs dat je morgen naar Frankrijk gaat kan door God bepaald worden (lees: gedwongen), maar daar gaat het in dit leven niet om, als jij jezelf terug vind in een situatie, wat doe je er mee, hoe ga je er mee om? Wat zijn de vruchten die je er uit haalt, goed of kwaad, lieg je of blijf je oprecht, sla je terug of loop je weg etc.
Met 'echt kiezen' leg je drempel van 'eigen keuze' wel hoog, wat niet het geval is, als je voor het slechte kiest neem je afstand van Allah en hij ook van je, als je goed doet nader je tot Allah en hij tot jou, wat NIET betekent dat jij hoofdverantwoordelijk bent voor wat jou overkomt, maar wel hoe je er mee omgaat, beproeving, daar draait het allemaal om. Met geld, rijkdom, gezondheid, jeugd, ziekte en dood.
Weinig motiverend verhaal, eigenlijk. VInd je het gek als ik dat dan maar een beetje naast me neer leg ? Ik bedoel, als ik er al iets in kan betekenen dan is het uitsluitend datgen wat god wil dat ik er in beteken, dus waarom zou ik me daar zelf nog druk om maken ?
"Uw wil geschiede". Mij best.
quote:Volgens mij elke profeet die ziet dat een God die wel precies weet wat er morgen gaat gebeuren leidt tot een aporie in combinatie met vrije wil. In beginsel, als ik het goed begrijp, kan God me nu precies vertellen wat er morgen in de krant staat. Die berichten stellen echter de gebeurtenissen van vandaag, die nog niet allemaal voltrokken zijn, in het vooruitzicht. Echter, doordat God ‘al’ weet wat die krant schrijft, ligt ook nu al vast wat er gebeuren gaat.Op woensdag 5 maart 2008 17:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een simpele 'ik' was voldoende geweest hoor, zijn ook een aantal voorbeelden die ik irrelevant vind maar dat ter zijde.
Datgene wat jij doet is niet voor jou bepaald, maar het is vastgelegd door Godskennis van de toekomst, welke profeet roept nou op tot een God die niet weet wat er morgen gaat gebeuren?
quote:Nogmaals. Jij zegt óf. Maar welke van de twee het is, dat weet God nu al. Ergo, wat valt er voor jou op dat moment nog te kiezen? Dat is wat ik écht kiezen noem. God weet of ik zal liegen of dat ik oprecht blijf. Dat weet hij nú al, ook al kom ik er morgen pas achter.Zoals eerder ook gezegd is er geen sprake van een volledige vrije wil, enkel tussen de parameters tussen goed en kwaad, zelfs dat je morgen naar Frankrijk gaat kan door God bepaald worden (lees: gedwongen), maar daar gaat het in dit leven niet om, als jij jezelf terug vind in een situatie, wat doe je er mee, hoe ga je er mee om? Wat zijn de vruchten die je er uit haalt, goed of kwaad, lieg je of blijf je oprecht, sla je terug of loop je weg etc.
quote:Het lijkt mij alsof je een film afdraait. Ook al heb ik het eind nog niet gezien, de gebeurtenissen, de daden van de acteurs erin staan al vast. Ik kan alleen de film sequentieel bekijken, God kan vooruit en achteruit spoelen en precies vertellen wat er gebeurt. Maar daarmee ligt impliciet het script vast. Er is geen keus. Maar dan ook helemaal niet. Er is er niet eens eentje binnen parameters, het ligt allemaal vast.Met 'echt kiezen' leg je drempel van 'eigen keuze' wel hoog, wat niet het geval is, als je voor het slechte kiest neem je afstand van Allah en hij ook van je, als je goed doet nader je tot Allah en hij tot jou, wat NIET betekent dat jij hoofdverantwoordelijk bent voor wat jou overkomt, maar wel hoe je er mee omgaat, beproeving, daar draait het allemaal om. Met geld, rijkdom, gezondheid, jeugd, ziekte en dood.
quote:Nou, dat ben ik niet helemaal met je eens. Een God die alles van te voren (d.w.z. vanuit ons perspectief gezien) weet, impliceert naar mijn mening een volledig deterministische wereld. Als die God er niet is, dan is het de vraag of de wereld inderdaad volledig deterministisch is. Dat is een aparte discussie. En het fysische bewijs daarvoor is nog lang niet geleverd.Op woensdag 5 maart 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben het volledig met Iblis eens, maar wijs hem er wel op dat diezelfde redenering ook geldt zonder een god in het plaatje...
quote:De profeet, jij en ik ervaren tijd, termen als vandaag, morgen, gisteren zijn niet van toepassing op God, wij weten niet exact wat er morgen gebeurd omdat het moet passeren, bij God is er geen sprake van. Voor God is het geen voorkennis, voor ons is het voorkennis.Op woensdag 5 maart 2008 18:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij elke profeet die ziet dat een God die wel precies weet wat er morgen gaat gebeuren leidt tot een aporie in combinatie met vrije wil. In beginsel, als ik het goed begrijp, kan God me nu precies vertellen wat er morgen in de krant staat. Die berichten stellen echter de gebeurtenissen van vandaag, die nog niet allemaal voltrokken zijn, in het vooruitzicht. Echter, doordat God ‘al’ weet wat die krant schrijft, ligt ook nu al vast wat er gebeuren gaat.
quote:Dat iemand al weet dat je zeker weten gaat zakken betekent nog niet dat die gene met kennis hierover medeverantwoordelijk is of jouw keuze heeft beïnvloed. Een beslissing die wordt beïnvloed door jouw onkennis is niet relevant voor jouw eindbestemming.Nogmaals. Jij zegt óf. Maar welke van de twee het is, dat weet God nu al. Ergo, wat valt er voor jou op dat moment nog te kiezen? Dat is wat ik écht kiezen noem. God weet of ik zal liegen of dat ik oprecht blijf. Dat weet hij nú al, ook al kom ik er morgen pas achter.
[..]
quote:Er is wel degelijke sprake van een vrije keus, eerder is ook hier een argument voor gegeven, namelijk jezelf kunne beheersen in sommige omstandigheden, zelfs besluiten of je geld doneert of niet, of je moe naar huis gaat of na werk nog wat armen gaat voeden het ligt allemaal in jouw bereik van handelen en kiezen. Dat iets vaststaat aan hand van jouw keuzes betekent niet dat het voor jou bepaald is.Het lijkt mij alsof je een film afdraait. Ook al heb ik het eind nog niet gezien, de gebeurtenissen, de daden van de acteurs erin staan al vast. Ik kan alleen de film sequentieel bekijken, God kan vooruit en achteruit spoelen en precies vertellen wat er gebeurt. Maar daarmee ligt impliciet het script vast. Er is geen keus. Maar dan ook helemaal niet. Er is er niet eens eentje binnen parameters, het ligt allemaal vast.
quote:Nee, nee, nee. Ik kan niet zien hoe jij de betekenis die ik aan vrije keus hecht in overeenstemming met hetgeen jij stelt kunt brengen. Het gaat er niet om of God mijn keus beïnvloedt, dat is niet zo, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat doordat hij al weet wat ik ga kiezen er indirect een verband tussen de toekomst en het heden wordt gelegd – een verband dat hij kan leggen. God kan in mijn nu zeggen wat ik in mijn straks ga doen.Op woensdag 5 maart 2008 18:22 schreef Triggershot het volgende:
Er is wel degelijke sprake van een vrije keus, eerder is ook hier een argument voor gegeven, namelijk jezelf kunne beheersen in sommige omstandigheden, zelfs besluiten of je geld doneert of niet, of je moe naar huis gaat of na werk nog wat armen gaat voeden het ligt allemaal in jouw bereik van handelen en kiezen. Dat iets vaststaat aan hand van jouw keuzes betekent niet dat het voor jou bepaald is.
Het volgende gedachte-experiment. Ik zeg God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Wat is nu de vrije wil? Als er echt vrije wil was, als ik echt kon kiezen op het moment dat ik tekende, zou het onmogelijk zijn, zelfs voor een wezen dat buiten de tijd staa, om het papiertje in de pot altijd juist te hebben.
quote:Een link tussen het heden en verleden zit er ook zonder een God, namelijk door oorzaak en gevolg. Voor mij is er allleen geen vrije keus in wat je bent, een man, hoe oud je wordt, wanneer je dood gaat etc, dat zijn dingen waar je geen keuze in hebt en alleen als hij je keuze van goed en kwaad gaat beinvloeden dat je dan kunt twisten over vrije wil.Op woensdag 5 maart 2008 19:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, nee, nee. Ik kan niet zien hoe jij de betekenis die ik aan vrije keus hecht in overeenstemming met hetgeen jij stelt kunt brengen. Het gaat er niet om of God mijn keus beïnvloedt, dat is niet zo, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat doordat hij al weet wat ik ga kiezen er indirect een verband tussen de toekomst en het heden wordt gelegd – een verband dat hij kan leggen. God kan in mijn nu zeggen wat ik in mijn straks ga doen.
Het volgende gedachte-experiment. Ik zeg God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Wat is nu de vrije wil? Als er echt vrije wil was, als ik echt kon kiezen op het moment dat ik tekende, zou het onmogelijk zijn, zelfs voor een wezen dat buiten de tijd staa, om het papiertje in de pot altijd juist te hebben.
Ik ben herhaaldelijk met voorbeelden van kiezen tussen goed en kwaad gekomen, wat je herhaaldelijk hebt genegeerd en jij komt met een voorbeeld van een tekening en mogelijkheid van voor/on-kennis van je voorbeeld?
Nogmaals, nergens maar dan ook nergens ben jij door God geforceerd om iets slechts of goeds te doen, daarin heb je een vrije wil en daar wil ik ook dat je op reageert, want de keuzes waarmee God je beproeft zijn wel van tevoren bepaald, maar wat je er mee gaat doen en hoe je er mee omgaat is niet door God bepaald. De beperking door een aantal parameters op te stellen waarvan je kunt kiezen is bepaald, maar niet welke keuze je gaat maken.
Mbt uitkomst dat al op het papiertje stond, je zult inderdaad sommige dingen terug vinden in je 'levensboek' waarin jij geen keuze in had en wat moest gebeuren omdat het zo bepaald was, maar een keuze tussen goed en slecht is daar geen van en is wel een vrije keus!
quote:Fout. Aardappels zijn van de Inca's, en aangezien de Inca's eigenlijk Turken zijn (net als alle indianen) is dat een van de weinige dingen die echt van jullie is (weet niet of je Turks bent, maar iedereen die mij tegenspreekt beschouw ik automatisch als Turk). En wahed citroen is Marokkaans.Op woensdag 5 maart 2008 13:18 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Nee jij dan met je baklava is grieks! :p En aardappels zijn zeker hollands?
Maarreh, props voor het lezen van dat topic.
Sorry mods, dit was dus echt de laatste offtopic post hè
quote:Het lukt me volgens mij niet om het punt over te brengen, of jij wilt het niet snappen. Het gaat er niet om dat God het beïnvloedt. Het gaat erom dat als God kan weten wat jij doet, dat dit onherroepelijk, in mijn optiek, vrije wil onderuit haalt. Als analogie met de videoband, God kan gewoon de videoband afspelen, en spoelen, en grijpt niet in in de film, doch louter het feit dát hij vooruit kan spoelen impliceert al dat de gebeurtenissen lineair zijn. Dat hij de toekomst kan zien en niet slechts een mogelijke toekomst.Op woensdag 5 maart 2008 20:39 schreef Triggershot het volgende:
Een link tussen het heden en verleden zit er ook zonder een God, namelijk door oorzaak en gevolg. Voor mij is er allleen geen vrije keus in wat je bent, een man, hoe oud je wordt, wanneer je dood gaat etc, dat zijn dingen waar je geen keuze in hebt en alleen als hij je keuze van goed en kwaad gaat beinvloeden dat je dan kunt twisten over vrije wil.
quote:Ja. Het lijkt met niet zo moeilijk om de overeenkomst te zien. Zeg dat het vierkantje een goede daad is, en het driehoekje een slechte. Of omgekeerd, wat mij betreft. Het gaat erom dat als God zoiets kan voorzien ik geen keuze heb. Het is alsof ik 6 keer met een dobbelsteen mag gooien, maar God me nu al kan vertellen dat ik 2 3 3 6 1 4 gooi. Ik ‘mag’ kiezen tussen goed en kwaad, maar God kan me nu al vertellen dat ik morgen voor het goede kies. Wat valt er op dat moment nog te kiezen? Kan ik op dat moment zelf toch nog Gods ongelijk bewijzen? Kan dat? Nee, want dan zou God iets te voren toch niet alwetend zijn geweest.Ik ben herhaaldelijk met voorbeelden van kiezen tussen goed en kwaad gekomen, wat je herhaaldelijk hebt genegeerd en jij komt met een voorbeeld van een tekening en mogelijkheid van voor/on-kennis van je voorbeeld?
quote:Nee, ik zeg ook niet dat God forceert. Echter, hij kan vooruit en achteruit spoelen. Voor hem zijn heden en verleden en toekomst niet verschillend. Maar net zogoed als wij maar één verleden hebben, wat ik niet kan beïnvloeden, hebben we dus blijkbaar ook maar één toekomst, een toekomst die we niet maken, maar een toekomst die we ontvangen. Wij reizen als het ware tijdsgewijs via een opeenvolging van gebeurtenissen. God staat daar buiten en is niet gebonden aan het tijdsgewijs gebeurtenissen ervaren. Edoch, dat houdt in dat er 'ergens' al vastligt wat ik ga doen. Ik zal het morgen pas ervaren, en daarna zal het in het verleden liggen, waarover ik wel kan terugblikken.Nogmaals, nergens maar dan ook nergens ben jij door God geforceerd om iets slechts of goeds te doen, daarin heb je een vrije wil en daar wil ik ook dat je op reageert, want de keuzes waarmee God je beproeft zijn wel van tevoren bepaald, maar wat je er mee gaat doen en hoe je er mee omgaat is niet door God bepaald. De beperking door een aantal parameters op te stellen waarvan je kunt kiezen is bepaald, maar niet welke keuze je gaat maken.
Het is alsof je in een trein over de rails rijdt, en je weliswaar een kaart van het spoorwegnet hebt, met alle wissels (je keuzes voor goed en kwaad) maar je niet zelf de wissels kunt bedienen. Mijn idee van vrije keus is dat als je eens keus voor goed zult maken dat je langs station Goed1 komt, en je keus voor slecht dat je langs station Slecht1 komt. Echter, nu blijkt dat ook al ben ik nog niet bij de wissel, God al weet dat ik langs Goed1 kom. Hij dwingt me niet. Hij weet het echter al. Dat hij dat weet, betekent dat de wissel dus richting Goed1 moet gaan. Of zijn alwetendheid is niet volledig. Dus, veronderstel je die alwetendheid, dan veronderstel je daarmee dat de koers van de tijd van begin tot eind helemaal vast ligt.
quote:Hoe kan dat nu! Jij zegt dat het kan! Maar leg me uit hoe dat mechanisme werkt! Jij zegt enerzijds dat God alles weet. Dat hij weet, omdat hij buiten de tijd staat wat ik morgen doe, maar anderzijds zeg je dat er keus is. Keus betekent, voor mij, dat ik twee dingen kan doen, minstens. Doch wat ik doe, ligt vast. Zoals ik hierboven betoog. En jij poneert dat het kan, determinisme, en vrije wil. Leg nu eens uit hoe. Want dat ontwijk jij. Ik probeer keer op keer te betogen dat ik geen mogelijkheid zie waarop dit kan. Probeer dit duidelijk te maken – boom analogie, treinanalogie, videobandanalogie, analogie met papiertjes voor goed & kwaad, et cetera. Maar jouw repliek is domweg stellen dat het wel kan. Zou je anders kunnen aanduiden waar de fout in de analogie zit? Of hoe Islamitische theologie dit uitlegt?Mbt uitkomst dat al op het papiertje stond, je zult inderdaad sommige dingen terug vinden in je 'levensboek' waarin jij geen keuze in had en wat moest gebeuren omdat het zo bepaald was, maar een keuze tussen goed en slecht is daar geen van en is wel een vrije keus!
Dus nogmaals: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet? Want dat anders handelen is voor mij de essentie van vrije wil.
Vanuit de Joodse traditie weet ik dat Maimonides het als een soort dogma poneert. God is alwetend, en we hebben vrije wil, en hoe dat te verenigen is, is voor ons niet te begrijpen.
quote:Dat maakt niet uit voor het probleem. Juist niet. Dat maakt dat voor hem, wat voor ons toekomst en verleden is, niet wezenlijk anders zijn. En net zoals wij niet ons verleden kunnen beïnvloeden door acties in ons heden, is het niet logisch dat dit wel voor onze toekomst geldt.Op woensdag 5 maart 2008 23:44 schreef Amokzaaier het volgende:
ja maar nu komt triggershot met: god staat buiten de tijd
quote:Ik vind het een ultiem zwaktebod, als dat de ‘oplossing’ zou zijn.Op woensdag 5 maart 2008 23:53 schreef SingleCoil het volgende:
Je laat je in de maling nemen, Iblis. Dat god voor ons niet te begrijpen is zal Trigger neit vreemd voorkomen.
quote:We komen er nog wel achter.Het lukt me volgens mij niet om het punt over te brengen, of jij wilt het niet snappen
. Hoe meer ik me in religie verdiep hoe ongelofelijker ik het vind dat mensen het geloven.Het probleem is dat godsdienstigen (kennelijk) zo halstarrig achter hun gelijk blijven hangen dat ze er niet serieus over willen praten, en zich dan vaak verschuilen achter mistigheden - 's heren wegen zijn ondoorgrondelijk, nietwaar ?
quote:Op donderdag 6 maart 2008 00:13 schreef Triggershot het volgende:
Iblis check je even je pm?
Dus, misschien is een betere vraag: wat is een Islam zonder "alwetende God"?
quote:goed idee! hadden we 3 pagina's eerder moeten doenOp donderdag 6 maart 2008 11:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Mischien is het een idee om over de alwetend/keuze vrijheid paradox een nieuw topic te beginnen om daar verder te discusieren? Volgens mij is dit topic namelijk juist niet bedoeld om hele discussies te gaan houden.
Voor degenen die de discussie willen voortzetten. Triggershot heeft hierover een nieuw topic gemaakt:
Voorkennis vs vrije keus
(Islam) heeft Mohammed iemand eigenhandig gedood?
Heb ik een islam vraag: Welke profeten zijn er allemaal volgens de islam naast Abraham, Jezus en Mohammed? En hadden die verschillende functies/doelen?
quote:Prophets of Islam. De meeste figuren komen ook in de Bijbel voor. Echter, Mohammed, het zegel der profeten is natuurlijk geen profeet volgens de Bijbel. Verder verschilt de legende soms (in de Bijbel wordt Noach b.v. dronken, maar volgens de Islam zijn profeten rechtsschapen mensen, dus dat beschouwen ze als een onderdeel van het OT dat fout is.)Op vrijdag 7 maart 2008 08:56 schreef cyber_rebel het volgende:
Interessante vraag. Nou ben ik geen christen meer, maar in principe zou je zeggen van wel als je kijkt naar Sodom en Gommorra.
Heb ik een islam vraag: Welke profeten zijn er allemaal volgens de islam naast Abraham, Jezus en Mohammed? En hadden die verschillende functies/doelen?
-En waarom hebben joden wel de rustdag op zaterdag? hebben zij 'het heilige boek' aangepast aan de kalender, of wat?
-Hebben moslims ook een rustdag? wanneer moet dat dan zijn?
quote:De Joden hebben niet zoveel aangepast. Hun namen voor de weekdagen laten vrij duidelijk zien dat zaterdag de 7e dag is. (Overigens, in het Duits ook: Woensdag is Mittwoch, en het midden van de week betekent dat er nog drie dagen na komen, en drie voor, dus dat zondag de eerste is, en zaterdag de laatste).Op vrijdag 7 maart 2008 10:56 schreef Panthera1984 het volgende:
simpele vraag: 'op de zevende dag hield god rust' is voor onze christelijke maatschappij de bron van op zondag rusten. Volgens mij, begint de week volgens onze kalender echter op zondag (dag 1) en is zaterdag dus de zevende dag. De kalender kwam vast later dan de bjibel, maar waarom hebben we deze dan zo geaccepteerd?
-En waarom hebben joden wel de rustdag op zaterdag? hebben zij 'het heilige boek' aangepast aan de kalender, of wat?
De Engelse wikipedia heeft echter een uitgebreid artikel dat suggereert dat de zondag als dag na de Sabbat werd gezien, een nieuw begin (daar Christus ook verrezen is op zondag), en als zodoende ter nagedachtenis aan deze gebeurtenis is.
Wij houden dus wel een rustdag, zoals God wil, maar wij houden die op een andere dag dan de 7e dag.
quote:De moslims houden op vrijdag hun vrijdaggebed. Wat er verder voor verplichte eisen aan de vrijdag gesteld worden weet ik niet precies.-Hebben moslims ook een rustdag? wanneer moet dat dan zijn?
quote:Wat Iblis zegt.Op vrijdag 7 maart 2008 08:56 schreef cyber_rebel het volgende:
Interessante vraag. Nou ben ik geen christen meer, maar in principe zou je zeggen van wel als je kijkt naar Sodom en Gommorra.
Heb ik een islam vraag: Welke profeten zijn er allemaal volgens de islam naast Abraham, Jezus en Mohammed? En hadden die verschillende functies/doelen?
Verder maakt Islam ook een onderscheid tussen boodschappers en profeten, Mohammed en Jezus, Mozes en David waren allemaal stuk voor stuk allebei.
Ook kom je veel profeten en verhalen tegen in Ahadiths, die niet opgenomen zijn in de Koran.
quote:Als ik me niet vergis is het binnen de Joodse theologie dat God alles in 6 dagen heeft geschapen en 7e dag heeft gerust, dat ze hun vrije/rust-dag daarop baseren, correct me if im wrong.Op vrijdag 7 maart 2008 10:56 schreef Panthera1984 het volgende:
simpele vraag: 'op de zevende dag hield god rust' is voor onze christelijke maatschappij de bron van op zondag rusten. Volgens mij, begint de week volgens onze kalender echter op zondag (dag 1) en is zaterdag dus de zevende dag. De kalender kwam vast later dan de bjibel, maar waarom hebben we deze dan zo geaccepteerd?
-En waarom hebben joden wel de rustdag op zaterdag? hebben zij 'het heilige boek' aangepast aan de kalender, of wat?
quote:Nope geen rustdag, niet zoiets zoals in Judea-Christelijke traditie, wel is vrijdag een officiële 'weekend' in Arabische landen.-Hebben moslims ook een rustdag? wanneer moet dat dan zijn?