[Religie] simpele vragen topic

Kan god zichzelf laten verdwijnen?

a) Ja (is dus toch niet onsterfelijk)
b) Nee (is dus niet almachtig)

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 14:37 schreef robuss het volgende:
Kan god zichzelf laten verdwijnen?

a) Ja (is dus toch niet onsterfelijk)
b) Nee (is dus niet almachtig)

God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.

Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6

Bekijk alle delen

quote:

Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:

[..]

God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken.

Iets wat elke religie doet.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:

[..]

God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.

Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6

Bekijk alle delen

Komt ie weer met z'n Islam-propaganda.

_{Tevens TVP.}

quote:

Op zondag 24 februari 2008 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iets wat elke religie doet.

nee.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

nee.

Oh.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:09 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Komt ie weer met z'n Islam-propaganda.

_{Tevens TVP.}

quote:

Op zondag 24 februari 2008 10:34 schreef Burakius het volgende:

[..]

God is perfect. Je verlaagt God tot jouw aardse manier van denken. Dat zijn onGoddelijke acties wat jij nu noemt.

"God is perfect en alles wat daar tegenin gaat is 'een aardse manier van denken'" vink anders ook een aardig aardse manier van denken.

quote:

Meer over dit in een video van Hassanain Rajabali: http://video.google.nl/videoplay?docid=7075502640908417095&q=hassanain+rajabali&total=65&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6

Bekijk alle delen

Hoewel het linkje er bijzonder aantrekkelijk uitziet om op te klikken ( ), kan je misschien zelf het punt maken ipv het dumpen van een videolink met de opdracht 'bekijk alle delen'.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:12 schreef VonHinten het volgende:

[..]

"God is perfect en alles wat daar tegenin gaat is 'een aardse manier van denken'" vink anders ook een aardig aardse manier van denken.
[..]

Hoewel het linkje er bijzonder aantrekkelijk uitziet om op te klikken ( ), kan je misschien zelf het punt maken ipv het dumpen van een videolink met de opdracht 'bekijk alle delen'.

Ik kan het zelf nooit zo mooi verwoorden. Daar ben ik nogal zwak in. Dus vandaar.

Naar aanleiding van een anti-islam film op Youtube een vraag over een stelling daarin aan moslims:

Klopt het dat een latere vers in de koran een eerdere vers 'overruled?' Dus dat als een oudere/eerdere vers iets zegt als "Wees vriendelijk naar Joden en Christenen" en een latere zegt "Joden en Christenen zijn allemaal tuig, wees onbeleefd naar ze en laat ze te lang wachten in de rij voor de kassa" geldt dan die laatste vers in plaats van de eerste?

Of kan dat ook nog verschillen per stroming in de islam? Dat de shi'ieten dat wel doen en soennieten niet of vice versa?

quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:27 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik kan het zelf nooit zo mooi verwoorden. Daar ben ik nogal zwak in. Dus vandaar.

Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.

Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch ), dat je God vooral niet kan kennen door 'aards' te denken. Het is domweg de enige manier waarop we kunnen denken. Een God die zichzelf op een dergelijke manier niet laat kennen, is een God die het zichzelf verdraaid lastig maakt.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 10:29 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.

Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch ), dat je God vooral niet kan kennen door 'aards' te denken. Het is domweg de enige manier waarop we kunnen denken. Een God die zichzelf op een dergelijke manier niet laat kennen, is een God die het zichzelf verdraaid lastig maakt.

Dat bedoelde ik ook met m'n opmerking. Elke religie doet een poging God te omschrijven. Dat gaat alleen in aardse termen. Veel moslims pretenderen volgens mij dat de Koran hoogstpersoonlijk en rechtstreeks van God komt, maar dat vind ik persoonlijk nogal een naief idee.

Dat het ene idee in een gevestigde religie zit en het andere niet, doet daar niks aan af.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 10:29 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat probleem komen we allemaal wel 'ns tegen. Het zélf verwoorden is een onderdeel van het eigen maken van de materie.

Ik vind het overigens frappant dat het voor sommige gelovigen zo normaal is (of nee: logisch ), dat je God vooral niet kan kennen door 'aards' te denken. Het is domweg de enige manier waarop we kunnen denken. Een God die zichzelf op een dergelijke manier niet laat kennen, is een God die het zichzelf verdraaid lastig maakt.

Ik bedoelde het anders. Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an. Zo bedoelde ik het.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 19:17 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik bedoelde het anders. Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an. Zo bedoelde ik het.

Maar je kan hoe dan ook (en nu haal ik even mijn stokpaardje van stal) niet om zoiets als interpretatie heen. Hier is zoals ik het zie:

(1) De mens kan God niet enkel door het gebruiken van zijn verstand kennen. Was dit wel het geval, dan was het bestaan van God vandaag net zo onomstotelijk als dat een wiel rond is: niemand twijfelt eraan. Sterker nog: iedereen zou eenzelfde soort beeld van God hebben. Aangezien het bestaan van God vandaag de dag alles behalve bewezen is (en God kennelijk dus niet voor iedereen naar voldoening met het verstand te verklaren is), zal er iets anders dan het verstand aangesproken moeten worden om God te kunnen verklaren. (Of, zoals jij het zegt: het aardse verstand schiet te kort.)

(2) Hier komt gevoel om de hoek kijken. "Je kan God voelen" of "Je kan God ervaren" zijn veel gehoorde uitspraken van gelovigen. Niet zelden wordt dit religieuze gevoel als bewijs voor het bestaan van God gebruikt. Voorbeelden: "Als ik bid, dan voel ik Gods aanwezigheid, Hij moet dus wel bestaan" en "Ik bad om genezing van mijn ziekte en ik genas, dat kan geen toeval zijn". Dan lijkt het bestaan van God af te hangen van een bepaalde religieuze ervaring die je moet ondergaan. Maar hoe weet je wat een religieuze ervaring is? Wanneer weet je zeker dat je God ervaart? Is het de christen die zich vervuld weet met de Heilige Geest? Of een moslim die de kracht van Allah voelt? De christen zal ontkennen dat een moslim een échte (door God veroorzaakte) goddelijke ervaring kan hebben, want hún God (Allah) bestaat immers niet. De moslims zeggen vermoedelijk precies hetzelfde van de christelijke Vader/Zoon/Heilige Geest. Toch baseren een groot deel van de beide gelovigen het bestaan van God op de religieuze ervaring.

Dit kan verschillende dingen inhouden.

Een goddelijke ervaring is voor iedereen mogelijk, ongeacht welke godsdienst aangehangen wordt.

Een goddelijke ervaring bestaat niet. (Bedoeld wordt: het gevoel is wel echt, maar het wordt niet veroorzaakt door God. Immers: als moslims en christenen beide claimen een goddelijke ervaring te kunnen hebben, zal dit wel niets met hun God te maken hebben.)

Een goddelijke ervaring is voor de mens niet te onderscheiden van een niet-goddelijke ervaring. (Immers: zowel christenen als moslims zijn overtuigd van de betekenis van hun religieuze ervaring.)

Hiermee denk ik aan te tonen dat het bestaan van God niet te baseren is op basis van het het menselijke verstand (1) óf het menselijk gevoel (2). Oftewel: de mens kan vanuit zichzelf (dus: door gebruik van zijn vaardigheden en kwaliteiten waarmee hij als mens is uitgerust) niet met zekerheid zeggen dat God bestaat. Dan blijft er m.i. nog één optie over: een directe (letterlijke) boodschap (of Woord) van God voor de mensen. Voor (een deel van) de christenen is deze letterlijke, goddelijke boodschap de bijbel, voor (alle?) moslims is dit de Koran.

Deze goddelijke Woorden moeten echter door mensen geïnterpreteerd worden en hier komen de 'aardse gebreken' weer om de hoek kijken. Een mens kan God immers onmogelijk met onmenselijke (of: bovennatuurlijke of zelfs goddelijke) woorden omschrijven, want een mens begrijpt alleen menselijke (of: 'aardse') taal. Oftewel: zelfs al zijn de woorden in de bijbel of Koran goddelijk, dan nog zal de interpretatie menselijk (en dus onderling verschillend) zijn. En interpretatie verandert door de eeuwen heen, kijk maar naar de geschiedenis van een willekeurige geloofstraditie. Geef de bijbel of Koran aan 10 mensen en ze zullen er alle 10 een andere boodschap uithalen.

Conclusie: God is niet eenduidig te kennen via verstand of gevoel. Beide kunnen Zijn bestaan niet eens onomstotelijk maken, laat staan dat ze God kenbaar maken. Als de mens het bewijs voor God echter buiten zichzelf gaat zoeken (door bijvoorbeeld het lezen van een (naar verluid) letterlijk, goddelijk Woord), raakt hij verzeild in een eeuwenlange discussie over de juiste (menselijke!) interpretatie van dit Woord. Hij zal moeten kiezen (of beter gezegd: gokken) op de juiste interpretatie, aangezien hij zich ook niet kan beroepen op zijn verstand of gevoel. Oftewel: de door jou geuitte opmerking "Wij kunnen God alleen kennen zoals hij beschreven is in de Qur'an." snijdt wat mij betreft geen hout. Vul voor 'Koran' het woord 'bijbel', 'verstand' of 'gevoel' in en je krijgt hetzelfde antwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 25-02-2008 20:30:44 ]

quote:

Op maandag 25 februari 2008 13:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nope, wat men 'overruled' begrijpt is in verschillende gevallen, Mekka en Madinah, daar waar Mohammed niet hoofd van een staat is en daar waar hij het wel is, dus het is ook gericht tegen andere mensen in andere gevallen. De Sharia daarentegen mag een van beide kiezen met de sterkste argumentatie en motivatie

Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 22:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend, handel je als individu of als staat.

en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 09:46 schreef cyber_rebel het volgende:
Naar aanleiding van een anti-islam film op Youtube een vraag over een stelling daarin aan moslims:
Klopt het dat een latere vers in de koran een eerdere vers 'overruled?' Dus dat als een oudere/eerdere vers iets zegt als "Wees vriendelijk naar Joden en Christenen" en een latere zegt "Joden en Christenen zijn allemaal tuig, wees onbeleefd naar ze en laat ze te lang wachten in de rij voor de kassa" geldt dan die laatste vers in plaats van de eerste?
Of kan dat ook nog verschillen per stroming in de islam? Dat de shi'ieten dat wel doen en soennieten niet of vice versa?

quote:

Nope, wat men 'overruled' begrijpt is in verschillende gevallen, Mekka en Madinah, daar waar Mohammed niet hoofd van een staat is en daar waar hij het wel is, dus het is ook gericht tegen andere mensen in andere gevallen. De Sharia daarentegen mag een van beide kiezen met de
sterkste argumentatie en motivatie

Dus de boodschap is dat je veschillend met Joden en Christenen om moet gaan in verschillende situaties?

quote:

Vanzelfsprekend, handel je als individu of als staat.

en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?

dus jij komt niks hatelijks tegen?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 22:34 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

en op welke van de twee is de hatelijke passage tov andersgelovigen van toepassing?

Ik wil je nog even herinneren dat toen de joden verdreven werden uit spanje dat het ottomaanse rijk hun heeft omarmd en onderdak heeft aangeboden in 1553 (150.000 joden in totaal). Het ottomaanse rijk was islamitsche staat waar de sharia het voor het zeggen had. Als dit soort versen van hatelijke aard zou zijn dan had Sultan Suleiman the magnificent hun niet geaccepteerd op de eerste plaats.

EDIT: kan zijn dat het jaartal niet klopt.

[ Bericht 3% gewijzigd door kazakx op 25-02-2008 23:13:44 ]

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:03 schreef kazakx het volgende:

Ik wil je nog even herinneren dat toen de joden verdreven werden uit spanje dat het ottomaanse rijk hun heeft omarmd en onderdak heeft aangeboden in 1553. Het ottomaanse rijk was islamitsche staat waar de sharia het voor het zeggen had. Als dit soort versen van hatelijke aard zou zijn dan had Sultan Suleiman the magnificent hun niet geaccepteerd op de eerste plaats.

EDIT: kan zijn dat het jaartal niet klopt.

Ik denk niet dat dit een goede weg is om in te slaan.. om op de acties van Rijken met de Sharia af te gaan mbt tot Joden/Christentolerantie.. dan zijn er vermoed ik ook flink wat voorbeelden die op een hatelijke aard wijzen ( een goede reden waarom politiek en religie gescheiden moeten blijven)

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:13 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit een goede weg is om in te slaan.. om op de acties van Rijken met de Sharia af te gaan mbt tot Joden/Christentolerantie.. dan zijn er vermoed ik ook flink wat voorbeelden die op een hatelijke aard wijzen ( een goede reden waarom politiek en religie gescheiden moeten blijven)

Dit was alleen maar om als voorbeeld te dienen dat zelfs landen met hele strenge sharia die vers niet als hatelijk hebben geinterpreteerd. Hoe wil je anders toetsen hoe versen door moslims worden geinterpreteerd behalve door tafsir boeken?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 11:24 schreef Triggershot het volgende:

Verwar Islam niet met Christelijke theologie, goede en het kwade komen beiden van God.

Alles.

Waarom aanbid je hem dan? hij heeft al het kwade geschapen..

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:17 schreef kazakx het volgende:


Dit was alleen maar om als voorbeeld te dienen dat zelfs landen met hele strenge sharia die vers niet als hatelijk hebben geinterpreteerd. Hoe wil je anders toetsen hoe versen door moslims worden geinterpreteerd behalve door tafsir boeken?

Dus als homo's de doodstraf krijgen in een land met strenge sharia, is dat ook een goede maatstaf?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:52 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Waarom aanbid je hem dan? hij heeft al het kwade geschapen..

1. Hij heeft ook al het goede geschapen
2. Hoe kan het goede goed zijn als er geen slecht is?
3. Wat zou het belang zijn van onze vrije wil als er alleen maar goede keuzes bestaan?

Wat is er vrij aan mijn wil als alles was mijn keuze kan beinvloeden door God geschapen is ?

Wat een ziek mens ben je als je redeneert dat God het kwaad uitvind om omdat er anders geen vrije wil is. Ga zo iets maar eens uitleggen aan een overlever van de Holocaust.

Wat bedoel je daarmee Scaurus? Waarom de bewoording ziek?

uitvind vind ik trouwens een verkeerde term. Met het scheppen van iets goeds maak je iets anders slecht. Dualisme...

E! DISCUSSIEER EENS NIET?!

Gewoon vragen stellen en antwoorden, krijgen we nou zeg.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 10:59 schreef Waris7 het volgende:
E! DISCUSSIEER EENS NIET?!

Gewoon vragen stellen en antwoorden, krijgen we nou zeg.

Nee jij dan met je baklava is grieks! :p En aardappels zijn zeker hollands?

Waarom wordt God vaak mannelijk voor gesteld? De vader, de zoon ?

Inderdaad. Waar de vrouw in de jager-verzamelaar 'tijd' op gelijkere voet stond met de man, werd ze door de landbouw en beschaving meer ondergeschikt. Vergeet niet dat zij die de beschaving en ook de 'hogere' religie vorm gaven, dat zijn de krijgers, aristocraten en schrijvers, allemaal mannelijk waren. In de volksreligie speelde het vrouwelijke trouwens weldegelijk een rol: zie Isis, Artemis en Maria.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 08:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat is er vrij aan mijn wil als alles was mijn keuze kan beinvloeden door God geschapen is ?

Geef dan eens antwoord, Trigger ?

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 14:52 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Waar de vrouw in de jager-verzamelaar 'tijd' op gelijkere voet stond met de man, werd ze door de landbouw en beschaving meer ondergeschikt. Vergeet niet dat zij die de beschaving en ook de 'hogere' religie vorm gaven, dat zijn de krijgers, aristocraten en schrijvers, allemaal mannelijk waren. In de volksreligie speelde het vrouwelijke trouwens weldegelijk een rol: zie Isis, Artemis en Maria.

Vergeet Gaia niet. En ergens is dat ook niet verwonderlijk, als je ziet dat al wat is geboren wordt uit vrouwelijke wezens voortkomt. Het woord voor natuur in het Latijn is direct afgeleid van nat–, via nasci, wat geboren worden betekent. Ook in het Grieks is physis afgeleid van φύω, wat produceren, voortbrengen, geboren worden (passief) betekent. Vruchtbaarheidsculten zijn dan ook niet zo vreemd.

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Je gaat voorbij aan het aspect dat alles wat mijn vraag kan beinvloeden door god geschapen is. Welke keus ik ook maak, alles wat mij die keus doet maken is door god geschapen: ikzelf, mijn gedachtegoed, mijn normenkader en moreel besef, mijn waarneming en beoordeling en mijn oordeel. Wat is er dan vrij aan mijn keuze ? Kan ik iets keizen dat god niet wil ?

maar het mechanisme dat ik daarvoor gebruik, is dat ook door God geschapen ?

Maar door God geschapen, dat mechanisme ? Als ik god verwerp, doe ik dat dan middels een besluitvormingsmechansme dat door god geschapen is ?

Ja, loop maar weer weg...

Als god het mechanisme geschapen heeft waarmee ik de keus kan maken dichter bij hem te komen of juist verder weg van hem te gaan, én als god alle feiten en omstandigheden geschapen heeft die ik binnen dat mechanisme gebruik om tot een keuze te komen, wat is daarbinnen dan nog de plaats van mijn vrije wil ?

Ik begrijp het ook niet. Want je hebt enerzijds dat God voorziet wat je gaat doen. Hij weet het. En hij heeft verder nog een hele keten zij voorwaarden geschapen.

Stel, je staat voor het plaatje van Triggershot. God weet al welke kant je opgaat. Dus je kunt aan God vragen: ‘Ga ik naar links, of ga ik naar rechts?’ Hij weet het al. Toch is het uiteindelijk mijn keuze, maar ergens lag het al wel vast wat ik ging doen. Want God wist het al.

Al wist god het niet: welk onderdeel van mijn keuzeproces is niet door god geschapen of bepaald ?

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 17:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wie is onderhevig aan tijd, jij of God?

Ik. Maar dat is irrelevant voor de conclusie. Zie de tijd zoals wij die ervaren als een keten van gebeurtenissen. Dan ben ik genoodzaakt langzaam langs die keten te bewegen, omdat ik niet als God ben. God kan echter vrijelijk langs die keten bewegen, voorzien wat de volgende schakel is, etc. Echter, doordat God dat kan, beknot hij mijn keuze vrijheid.

Anders bezien. Je zou kunnen zeggen: De toekomst staat niet vast, er zijn tal van scenario's, tal van keuzes, en deze zijn voor de stellen als een boom, waarbij elke tak een keuze is die ik maak. Echter, vanuit elke tak is er maar één weg terug naar de oorsprong van de boom. Ik heb immers maar één verleden.

God is nu echter in staat is om te zeggen in welk takje van de boom ik me overmorgen zal bevinden (en over 10 jaar, en over 100 jaar), echter de plek waar ik over 10 jaar ben impliceert ook de plek waar ik over 6 jaar zal zijn – omdat het pad ‘terug’ vanaf 10 jaar ook langs een punt over 6 jaar komt.

Blijkbaar kan ik dus weinig beïnvloeden aan het pad dat ik daadwerkelijk afleg. Als ik dat wel kan God, ook al is hij niet aan de tijd gebonden in de zin dat wij dit zijn, op geen enkele wijze mij in mijn nu zeggen welke route ik zal nemen. Dan kan ik echt kiezen.

Ik ben het volledig met Iblis eens, maar wijs hem er wel op dat diezelfde redenering ook geldt zonder een god in het plaatje...

Goed, ik concludeer dan dat vrije keuze niet bestaat (alles wat ik doe is door god zo gemaakt) maar als hij mij dingen laat doen die hij fout vind hij mij er vervolgens wel voor straft. En andersom ook natuurlijk, hij laat mij dingen doen die hem welgevallig zijn en vervolgens wordt ik ervoor beloond.

Weinig motiverend verhaal, eigenlijk. VInd je het gek als ik dat dan maar een beetje naast me neer leg ? Ik bedoel, als ik er al iets in kan betekenen dan is het uitsluitend datgen wat god wil dat ik er in beteken, dus waarom zou ik me daar zelf nog druk om maken ?

"Uw wil geschiede". Mij best.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 17:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een simpele 'ik' was voldoende geweest hoor, zijn ook een aantal voorbeelden die ik irrelevant vind maar dat ter zijde.

Datgene wat jij doet is niet voor jou bepaald, maar het is vastgelegd door Godskennis van de toekomst, welke profeet roept nou op tot een God die niet weet wat er morgen gaat gebeuren?

Volgens mij elke profeet die ziet dat een God die wel precies weet wat er morgen gaat gebeuren leidt tot een aporie in combinatie met vrije wil. In beginsel, als ik het goed begrijp, kan God me nu precies vertellen wat er morgen in de krant staat. Die berichten stellen echter de gebeurtenissen van vandaag, die nog niet allemaal voltrokken zijn, in het vooruitzicht. Echter, doordat God ‘al’ weet wat die krant schrijft, ligt ook nu al vast wat er gebeuren gaat.

quote:

Zoals eerder ook gezegd is er geen sprake van een volledige vrije wil, enkel tussen de parameters tussen goed en kwaad, zelfs dat je morgen naar Frankrijk gaat kan door God bepaald worden (lees: gedwongen), maar daar gaat het in dit leven niet om, als jij jezelf terug vind in een situatie, wat doe je er mee, hoe ga je er mee om? Wat zijn de vruchten die je er uit haalt, goed of kwaad, lieg je of blijf je oprecht, sla je terug of loop je weg etc.

Nogmaals. Jij zegt óf. Maar welke van de twee het is, dat weet God nu al. Ergo, wat valt er voor jou op dat moment nog te kiezen? Dat is wat ik écht kiezen noem. God weet of ik zal liegen of dat ik oprecht blijf. Dat weet hij nú al, ook al kom ik er morgen pas achter.

quote:

Met 'echt kiezen' leg je drempel van 'eigen keuze' wel hoog, wat niet het geval is, als je voor het slechte kiest neem je afstand van Allah en hij ook van je, als je goed doet nader je tot Allah en hij tot jou, wat NIET betekent dat jij hoofdverantwoordelijk bent voor wat jou overkomt, maar wel hoe je er mee omgaat, beproeving, daar draait het allemaal om. Met geld, rijkdom, gezondheid, jeugd, ziekte en dood.

Het lijkt mij alsof je een film afdraait. Ook al heb ik het eind nog niet gezien, de gebeurtenissen, de daden van de acteurs erin staan al vast. Ik kan alleen de film sequentieel bekijken, God kan vooruit en achteruit spoelen en precies vertellen wat er gebeurt. Maar daarmee ligt impliciet het script vast. Er is geen keus. Maar dan ook helemaal niet. Er is er niet eens eentje binnen parameters, het ligt allemaal vast.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben het volledig met Iblis eens, maar wijs hem er wel op dat diezelfde redenering ook geldt zonder een god in het plaatje...

Nou, dat ben ik niet helemaal met je eens. Een God die alles van te voren (d.w.z. vanuit ons perspectief gezien) weet, impliceert naar mijn mening een volledig deterministische wereld. Als die God er niet is, dan is het de vraag of de wereld inderdaad volledig deterministisch is. Dat is een aparte discussie. En het fysische bewijs daarvoor is nog lang niet geleverd.

Maar als het zo is dat het gehele keuze proces, of ik geld doneer of niet, nou door God gemaakt is (en dus buiten mijn invloed), en ook de feiten en omstandigheden die daarin meegewogen worden door god gemaakt zijn (en dus buiten mijn invloed), dan is toch de uitkomst van die keuze oom door god gemaakt en buiten mijn invloed ?

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 18:22 schreef Triggershot het volgende:
Er is wel degelijke sprake van een vrije keus, eerder is ook hier een argument voor gegeven, namelijk jezelf kunne beheersen in sommige omstandigheden, zelfs besluiten of je geld doneert of niet, of je moe naar huis gaat of na werk nog wat armen gaat voeden het ligt allemaal in jouw bereik van handelen en kiezen. Dat iets vaststaat aan hand van jouw keuzes betekent niet dat het voor jou bepaald is.

Nee, nee, nee. Ik kan niet zien hoe jij de betekenis die ik aan vrije keus hecht in overeenstemming met hetgeen jij stelt kunt brengen. Het gaat er niet om of God mijn keus beïnvloedt, dat is niet zo, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat doordat hij al weet wat ik ga kiezen er indirect een verband tussen de toekomst en het heden wordt gelegd – een verband dat hij kan leggen. God kan in mijn nu zeggen wat ik in mijn straks ga doen.

Het volgende gedachte-experiment. Ik zeg God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.

Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!

Wat is nu de vrije wil? Als er echt vrije wil was, als ik echt kon kiezen op het moment dat ik tekende, zou het onmogelijk zijn, zelfs voor een wezen dat buiten de tijd staa, om het papiertje in de pot altijd juist te hebben.

Je ontwijkt steeds de essentie van de zaak, trigger. Als het keuzeproces door god gemaakt is en als alle feiten en omstandigheden die het proces voeden door god gemaakt zijn dan is de uitkomst van dat proces dus ook door god gemaakt. Daar kan ik zelf niks meer aan veranderen. Of het nou gaat over of mijn kind een man is of hoe hij met z'n leven omgaat, alles is door god bepaald.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 13:18 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nee jij dan met je baklava is grieks! :p En aardappels zijn zeker hollands?

Fout. Aardappels zijn van de Inca's, en aangezien de Inca's eigenlijk Turken zijn (net als alle indianen) is dat een van de weinige dingen die echt van jullie is (weet niet of je Turks bent, maar iedereen die mij tegenspreekt beschouw ik automatisch als Turk). En wahed citroen is Marokkaans.

Maarreh, props voor het lezen van dat topic.

Sorry mods, dit was dus echt de laatste offtopic post hè

É open een apart topic voor vrije wil vs. voorbeschikking anders.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 20:39 schreef Triggershot het volgende:
Een link tussen het heden en verleden zit er ook zonder een God, namelijk door oorzaak en gevolg. Voor mij is er allleen geen vrije keus in wat je bent, een man, hoe oud je wordt, wanneer je dood gaat etc, dat zijn dingen waar je geen keuze in hebt en alleen als hij je keuze van goed en kwaad gaat beinvloeden dat je dan kunt twisten over vrije wil.

Het lukt me volgens mij niet om het punt over te brengen, of jij wilt het niet snappen. Het gaat er niet om dat God het beïnvloedt. Het gaat erom dat als God kan weten wat jij doet, dat dit onherroepelijk, in mijn optiek, vrije wil onderuit haalt. Als analogie met de videoband, God kan gewoon de videoband afspelen, en spoelen, en grijpt niet in in de film, doch louter het feit dát hij vooruit kan spoelen impliceert al dat de gebeurtenissen lineair zijn. Dat hij de toekomst kan zien en niet slechts een mogelijke toekomst.

quote:

Ik ben herhaaldelijk met voorbeelden van kiezen tussen goed en kwaad gekomen, wat je herhaaldelijk hebt genegeerd en jij komt met een voorbeeld van een tekening en mogelijkheid van voor/on-kennis van je voorbeeld?

Ja. Het lijkt met niet zo moeilijk om de overeenkomst te zien. Zeg dat het vierkantje een goede daad is, en het driehoekje een slechte. Of omgekeerd, wat mij betreft. Het gaat erom dat als God zoiets kan voorzien ik geen keuze heb. Het is alsof ik 6 keer met een dobbelsteen mag gooien, maar God me nu al kan vertellen dat ik 2 3 3 6 1 4 gooi. Ik ‘mag’ kiezen tussen goed en kwaad, maar God kan me nu al vertellen dat ik morgen voor het goede kies. Wat valt er op dat moment nog te kiezen? Kan ik op dat moment zelf toch nog Gods ongelijk bewijzen? Kan dat? Nee, want dan zou God iets te voren toch niet alwetend zijn geweest.

quote:

Nogmaals, nergens maar dan ook nergens ben jij door God geforceerd om iets slechts of goeds te doen, daarin heb je een vrije wil en daar wil ik ook dat je op reageert, want de keuzes waarmee God je beproeft zijn wel van tevoren bepaald, maar wat je er mee gaat doen en hoe je er mee omgaat is niet door God bepaald. De beperking door een aantal parameters op te stellen waarvan je kunt kiezen is bepaald, maar niet welke keuze je gaat maken.

Nee, ik zeg ook niet dat God forceert. Echter, hij kan vooruit en achteruit spoelen. Voor hem zijn heden en verleden en toekomst niet verschillend. Maar net zogoed als wij maar één verleden hebben, wat ik niet kan beïnvloeden, hebben we dus blijkbaar ook maar één toekomst, een toekomst die we niet maken, maar een toekomst die we ontvangen. Wij reizen als het ware tijdsgewijs via een opeenvolging van gebeurtenissen. God staat daar buiten en is niet gebonden aan het tijdsgewijs gebeurtenissen ervaren. Edoch, dat houdt in dat er 'ergens' al vastligt wat ik ga doen. Ik zal het morgen pas ervaren, en daarna zal het in het verleden liggen, waarover ik wel kan terugblikken.

Het is alsof je in een trein over de rails rijdt, en je weliswaar een kaart van het spoorwegnet hebt, met alle wissels (je keuzes voor goed en kwaad) maar je niet zelf de wissels kunt bedienen. Mijn idee van vrije keus is dat als je eens keus voor goed zult maken dat je langs station Goed1 komt, en je keus voor slecht dat je langs station Slecht1 komt. Echter, nu blijkt dat ook al ben ik nog niet bij de wissel, God al weet dat ik langs Goed1 kom. Hij dwingt me niet. Hij weet het echter al. Dat hij dat weet, betekent dat de wissel dus richting Goed1 moet gaan. Of zijn alwetendheid is niet volledig. Dus, veronderstel je die alwetendheid, dan veronderstel je daarmee dat de koers van de tijd van begin tot eind helemaal vast ligt.

quote:

Mbt uitkomst dat al op het papiertje stond, je zult inderdaad sommige dingen terug vinden in je 'levensboek' waarin jij geen keuze in had en wat moest gebeuren omdat het zo bepaald was, maar een keuze tussen goed en slecht is daar geen van en is wel een vrije keus!

Hoe kan dat nu! Jij zegt dat het kan! Maar leg me uit hoe dat mechanisme werkt! Jij zegt enerzijds dat God alles weet. Dat hij weet, omdat hij buiten de tijd staat wat ik morgen doe, maar anderzijds zeg je dat er keus is. Keus betekent, voor mij, dat ik twee dingen kan doen, minstens. Doch wat ik doe, ligt vast. Zoals ik hierboven betoog. En jij poneert dat het kan, determinisme, en vrije wil. Leg nu eens uit hoe. Want dat ontwijk jij. Ik probeer keer op keer te betogen dat ik geen mogelijkheid zie waarop dit kan. Probeer dit duidelijk te maken – boom analogie, treinanalogie, videobandanalogie, analogie met papiertjes voor goed & kwaad, et cetera. Maar jouw repliek is domweg stellen dat het wel kan. Zou je anders kunnen aanduiden waar de fout in de analogie zit? Of hoe Islamitische theologie dit uitlegt?

Dus nogmaals: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet? Want dat anders handelen is voor mij de essentie van vrije wil.

Vanuit de Joodse traditie weet ik dat Maimonides het als een soort dogma poneert. God is alwetend, en we hebben vrije wil, en hoe dat te verenigen is, is voor ons niet te begrijpen.

ja maar nu komt triggershot met: god staat buiten de tijd

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 23:44 schreef Amokzaaier het volgende:
ja maar nu komt triggershot met: god staat buiten de tijd

Dat maakt niet uit voor het probleem. Juist niet. Dat maakt dat voor hem, wat voor ons toekomst en verleden is, niet wezenlijk anders zijn. En net zoals wij niet ons verleden kunnen beïnvloeden door acties in ons heden, is het niet logisch dat dit wel voor onze toekomst geldt.

Je laat je in de maling nemen, Iblis. Dat god voor ons niet te begrijpen is zal Trigger neit vreemd voorkomen.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 23:53 schreef SingleCoil het volgende:
Je laat je in de maling nemen, Iblis. Dat god voor ons niet te begrijpen is zal Trigger neit vreemd voorkomen.

Ik vind het een ultiem zwaktebod, als dat de ‘oplossing’ zou zijn.

Iblis op pag. 2 probeerde ik het ook . Hoe meer ik me in religie verdiep hoe ongelofelijker ik het vind dat mensen het geloven.

Ik vind geloven in god zelf al een onbegrijpelijk fenomeen. Ik kan het niet serieus nemen en ik kan mensen die godsdienstige argumenten in de strijd gooien niet serieus nemen. Ik ben daarin geloof ik ook niet uniek.
Het probleem is dat godsdienstigen (kennelijk) zo halstarrig achter hun gelijk blijven hangen dat ze er niet serieus over willen praten, en zich dan vaak verschuilen achter mistigheden - 's heren wegen zijn ondoorgrondelijk, nietwaar ?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:13 schreef Triggershot het volgende:
Iblis check je even je pm?

Ik snap ook niet zo goed waarom je God nou zo nodig alwetend moet hebben. Het spreekt, zoals Iblis al aanstipt, elk greintje logica tegen, en wat er nou de meerwaarde van is zie ik ook niet helemaal. Vrije wil en Gods alwetendheid gaan inderdaad niet samen, hoe krampachtig je dat ook inmekaar probeert te knutselen.

Dus, misschien is een betere vraag: wat is een Islam zonder "alwetende God"?

Mischien is het een idee om over de alwetend/keuze vrijheid paradox een nieuw topic te beginnen om daar verder te discusieren? Volgens mij is dit topic namelijk juist niet bedoeld om hele discussies te gaan houden.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 11:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Mischien is het een idee om over de alwetend/keuze vrijheid paradox een nieuw topic te beginnen om daar verder te discusieren? Volgens mij is dit topic namelijk juist niet bedoeld om hele discussies te gaan houden.

goed idee! hadden we 3 pagina's eerder moeten doen

Het is nog niet te laat

Voor degenen die de discussie willen voortzetten. Triggershot heeft hierover een nieuw topic gemaakt:
Voorkennis vs vrije keus

ok een simpele vraag:
(Islam) heeft Mohammed iemand eigenhandig gedood?

Gebeuren er wel eens dingen tegen God's wil ?

Interessante vraag. Nou ben ik geen christen meer, maar in principe zou je zeggen van wel als je kijkt naar Sodom en Gommorra.

Heb ik een islam vraag: Welke profeten zijn er allemaal volgens de islam naast Abraham, Jezus en Mohammed? En hadden die verschillende functies/doelen?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 08:56 schreef cyber_rebel het volgende:
Interessante vraag. Nou ben ik geen christen meer, maar in principe zou je zeggen van wel als je kijkt naar Sodom en Gommorra.

Heb ik een islam vraag: Welke profeten zijn er allemaal volgens de islam naast Abraham, Jezus en Mohammed? En hadden die verschillende functies/doelen?

Prophets of Islam. De meeste figuren komen ook in de Bijbel voor. Echter, Mohammed, het zegel der profeten is natuurlijk geen profeet volgens de Bijbel. Verder verschilt de legende soms (in de Bijbel wordt Noach b.v. dronken, maar volgens de Islam zijn profeten rechtsschapen mensen, dus dat beschouwen ze als een onderdeel van het OT dat fout is.)

simpele vraag: 'op de zevende dag hield god rust' is voor onze christelijke maatschappij de bron van op zondag rusten. Volgens mij, begint de week volgens onze kalender echter op zondag (dag 1) en is zaterdag dus de zevende dag. De kalender kwam vast later dan de bjibel, maar waarom hebben we deze dan zo geaccepteerd?

-En waarom hebben joden wel de rustdag op zaterdag? hebben zij 'het heilige boek' aangepast aan de kalender, of wat?

-Hebben moslims ook een rustdag? wanneer moet dat dan zijn?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:56 schreef Panthera1984 het volgende:
simpele vraag: 'op de zevende dag hield god rust' is voor onze christelijke maatschappij de bron van op zondag rusten. Volgens mij, begint de week volgens onze kalender echter op zondag (dag 1) en is zaterdag dus de zevende dag. De kalender kwam vast later dan de bjibel, maar waarom hebben we deze dan zo geaccepteerd?

-En waarom hebben joden wel de rustdag op zaterdag? hebben zij 'het heilige boek' aangepast aan de kalender, of wat?

De Joden hebben niet zoveel aangepast. Hun namen voor de weekdagen laten vrij duidelijk zien dat zaterdag de 7e dag is. (Overigens, in het Duits ook: Woensdag is Mittwoch, en het midden van de week betekent dat er nog drie dagen na komen, en drie voor, dus dat zondag de eerste is, en zaterdag de laatste).

De Engelse wikipedia heeft echter een uitgebreid artikel dat suggereert dat de zondag als dag na de Sabbat werd gezien, een nieuw begin (daar Christus ook verrezen is op zondag), en als zodoende ter nagedachtenis aan deze gebeurtenis is.

Wij houden dus wel een rustdag, zoals God wil, maar wij houden die op een andere dag dan de 7e dag.

quote:

-Hebben moslims ook een rustdag? wanneer moet dat dan zijn?

De moslims houden op vrijdag hun vrijdaggebed. Wat er verder voor verplichte eisen aan de vrijdag gesteld worden weet ik niet precies.