Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.
Ben benieuwd wat jullie mening hierover is.
Ik zelf heb er geen mening over maar misschien vormt hij wel na de reacties
En nee, dit topic is echt niet de eerste over dit onderwerp
quote:Sinds wanneer zijn macht en geld fictiefOp woensdag 13 februari 2008 12:21 schreef Sm0keZ het volgende:
Ik ben niet boos op God, maar ik krijg er wel een enorme afkeer tegen. Bedenk eens hoe je zelf zou reageren, wanneer iets (in jouw ogen) fictiefs ervoor zorgt dat de halve wereld met elkaar in oorlog is.
quote:Macht en geld zijn niet fictief, maar ik denk zomaar dat je dat zelf ook wel wist.Op woensdag 13 februari 2008 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn macht en geld fictief
quote:Waarom zet je dan neer dat het in jouw ogen fictief is?Op woensdag 13 februari 2008 12:26 schreef Sm0keZ het volgende:
[..]
Macht en geld zijn niet fictief, maar ik denk zomaar dat je dat zelf ook wel wist.
quote:Wie was ook alweer in oorlog vanwege God?Op woensdag 13 februari 2008 12:21 schreef Sm0keZ het volgende:
Ik ben niet boos op God, maar ik krijg er wel een enorme afkeer tegen. Bedenk eens hoe je zelf zou reageren, wanneer iets (in jouw ogen) fictiefs ervoor zorgt dat de halve wereld met elkaar in oorlog is.
En nee, dit topic is echt niet de eerste over dit onderwerp
quote:Op woensdag 13 februari 2008 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geen haat. Er is alleen grote ergernis vanwege gelovigen die hun onbewijsbare waarheid aan anderen willen opdringen. Religieuze politiek, Amerikaanse christenfundamentalisten, religieuze terroristen, abortus en euthanasie discussie, creationisten die de wetenschap proberen te verkrachten om hun wereldbeeld in stand te houden.
Gelovigen lopen te piepen dat ze hun mening moeten kunnen verkondigen en eisen respect, maar zijn als eerste beledigt als een niet/anders gelovige zijn mening geeft of om respect vraagt (ja, ook moslims). Die hypocriete houding is zeer storend.
Als je mensen van je mening wilt overtuigen moet je met valide argumenten komen. Als gelovige begint alles met het wel of niet bestaan van God. Dat bewijs is blijkbaar niet te leveren. Gelovigen moeten accepteren dat ze daarom zwak staan in dit soort discussie en niet via respect- of beledigings kaarten proberen discussies te gijzelen.
In feite doe jij nu weer zoiets. Ipv in te gaan op argumenten gooi je het woord "haat" ertussen om mij als discussie partner te diskwalificeren.
En natuurlik heb je dingen zoals Smokez hierboven zegt die, ten onrechte, worden toegeschreven aan religies, maar die slechts voortvloeien uit puur menselijke zaken als zucht naar macht of geld, waarvoor de religies slechts misbruikt worden.
quote:Lekker smaakje hè, zo met dat generaliserende sausje overal overheen?Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:
[..]
quote:Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Sm0keZ het volgende:
Excuses, ik heb enkel God genoemd in m'n post, ik bedoel hiermee dus het grote almachtige wezen waar de gelovigen achter staan. Verder heb ik niks over geld/macht gezegd in m'n eerste post, en kun je mij niet wijsmaken dat je denkt dat er geen oorlog op religie is gebaseerd.
Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.
Op het moment dat ik in het weekend wil gaan feesten, en de Jezusbus staat weer voor de ingang weet ik al precies wat er gaat gebeuren. Men probeert je te overtuigen niet naar binnen te gaan, want dat is namelijk het feest van de duivel. Als je naar ze luistert wordt je uitgenodigd om wat te gaan drinken in de bus, en voor je het weet ben je bekeerd
De normen en waarden liggen soms veel te ver uit elkaar, wat gewoon voor conflicten (vaak uitlopend naar ergernis en irritatie) zorgt. Een ex-collega was enkele maanden terug voor het laatst. Zoals gebruikelijk wordt er geld ingezameld en een kado gekocht. De ex-collega is nogal een whisky-liefhebben, dus we hebben dan ook een fles voor hem gekocht. Een gelovige collega eist vervolgens zijn deel van het geld terug, omdat het tegen de wil van Allah is om alcohol te nuttigen of weg te geven. Het zal misschien aan mij liggen, maar ik vind dit soort dingen te ver gaan
Na de ontkerkelijking wordt dat moeilijker, waardoor die excessen het beeld van de ganse godsdienst gaan bepalen. Christenen zijn fundi's die abortusklinieken in de fik steken en creationisme proberen op te dringen. Moslims zijn terroristen die de Sharia met geweld komen verspreiden. Compleet vervormd beeld natuurlijk, maar blijkbaar heeft Papierversnipperaar niet genoeg 'normale' religie in zijn omgeving om dat te relativeren.
quote:Lijkt mij dat gelovigen hun religie dus zeer kritisch dienen te bekijken, net zoals veel verstandige mensen grote vraagtekens hebben bij het democratisch gehalte van de "vrije" westerse samenlevingen.Op woensdag 13 februari 2008 12:37 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.
Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.
Misschien is het geen toeval dat veel gelovigen (CDA, Balkenende) als blinde gelovigen mee willen doen met Bush's War on Terror.
quote:Okee, daar heb je inderdaad een punt. Amerika voelt zich oppermachtig en gedraagd zich daar ook naar. Bijkomend nadeel is dat ze zich met de hele wereld gaan bemoeien, wat dus vaak niet in dank wordt afgenomen. Laat elkaar met rust, dan is er niks aan de hand.Op woensdag 13 februari 2008 12:37 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.
Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.
quote:Maar wie dringt er iets op dan. Ik dacht altijd dat de terroristen het doen vanwege onvrede over de gang van zaken (niet te rechtvaardigen natuurlijk!), dus niet om hun geloof op te dringen.Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:
[..]
Er is geen haat. Er is alleen grote ergernis vanwege gelovigen die hun onbewijsbare waarheid aan anderen willen opdringen. Religieuze politiek, Amerikaanse christenfundamentalisten, religieuze terroristen, abortus en euthanasie discussie, creationisten die de wetenschap proberen te verkrachten om hun wereldbeeld in stand te houden.
Gelovigen lopen te piepen dat ze hun mening moeten kunnen verkondigen en eisen respect, maar zijn als eerste beledigt als een niet/anders gelovige zijn mening geeft of om respect vraagt (ja, ook moslims). Die hypocriete houding is zeer storend.
Als je mensen van je mening wilt overtuigen moet je met valide argumenten komen. Als gelovige begint alles met het wel of niet bestaan van God. Dat bewijs is blijkbaar niet te leveren. Gelovigen moeten accepteren dat ze daarom zwak staan in dit soort discussie en niet via respect- of beledigings kaarten proberen discussies te gijzelen.
In feite doe jij nu weer zoiets. Ipv in te gaan op argumenten gooi je het woord "haat" ertussen om mij als discussie partner te diskwalificeren.
En ik dacht altijd ook dat oprdringen ging met geweld. Zoals democratie brengen in irak dmv 1.000.000 mensen te vermoorden
Heb de helft van je ergernis tegen God of tegen gelovigen wel een gereflecteerd op dit soorgen opdringen?quote:Waarom moeten alle gelovigen dat dan doen, als niet alle niet-gelovige, democratie-aanhangende mensen de oorlogen die worden gevoerd niet ook superkritisch beschouwen.Op woensdag 13 februari 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lijkt mij dat gelovigen hun religie dus zeer kritisch dienen te bekijken, net zoals veel verstandige mensen grote vraagtekens hebben bij het democratisch gehalte van de "vrije" westerse samenlevingen.
Misschien is het geen toeval dat veel gelovigen (CDA, Balkenende) als blinde gelovigen mee willen doen met Bush's War on Terror.
Ik ben het met je eens dat mensen kritisch in de wereld dienen te staan, maar ik schrik keer op keer weer van je stuitende drang om álle gelovigen in een hokje te drukken. Nu weer omdat een deel van hen oorlogen steunt, of beter gezegd, niet expliciet afkeurt. De War on Terror wordt (officieel) niet gevoerd vanuit een Christelijk dadendrang, maar om de "vrije" westerse wereld te beschermen tegen terrorisme. Waarom moet elke gelovige dan daar tegen protesteren? Ik snap dat niet zo goed.
Verder geef je steeds aan dat je in je mogelijkheden beperkt wordt door gelovigen, maar dat valt volgens mij best wel mee. Je kunt nu natuurlijk weer komen met het argument dat je op zondag niet kunt winkelen maar dat is een argument wat deels stamt uit de Christelijke traditie, maar ook deels door een niet-gelovige deel van de bevolking wordt gesteund vanuit de optiek dat iedereen "recht" heeft op een vrije dag. Ik roep je op om met daadwerkelijke dingen te komen waarin jij in je vrijheid wordt belemmerd door het Christendom / religies.
quote:Als ongelovige word het niet gewaardeerd als ik kritiek heb op religie. Religieuze mensen zullen dus zelf de rotte plekken moeten wegsnijden. Doen ze dat niet, dan zijn ze ongewild medeverantwoordelijk voor de negatieve beeldvorming van hun religie.Op woensdag 13 februari 2008 12:53 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Waarom moeten alle gelovigen dat dan doen, als niet alle niet-gelovige, democratie-aanhangende mensen de oorlogen die worden gevoerd niet ook superkritisch beschouwen.
quote:Amerika affecieerd zich als een christelijk land. "May God continue to bless this coounty." Terroristen zijn allemaal moslim, en schietende Joden verdedigen hun land. Vrijheidsstrijders zijn vast allemaal christelijk. Als je kritisch kijkt zit er toch een duidelijk religieus element en die "oorlog"Ik ben het met je eens dat mensen kritisch in de wereld dienen te staan, maar ik schrik keer op keer weer van je stuitende drang om álle gelovigen in een hokje te drukken. Nu weer omdat een deel van hen oorlogen steunt, of beter gezegd, niet expliciet afkeurt. De War on Terror wordt (officieel) niet gevoerd vanuit een Christelijk dadendrang, maar om de "vrije" westerse wereld te beschermen tegen terrorisme. Waarom moet elke gelovige dan daar tegen protesteren? Ik snap dat niet zo goed.
quote:Sinds de verlichting is de situatie enigszins verbeterd, maar we blijven waakzaam. Ze konden Madonna en Deep troat niet verbieden, maar ze wilden het wel, geef maar toe. Ik ga dus niet rustig slapen.Verder geef je steeds aan dat je in je mogelijkheden beperkt wordt door gelovigen, maar dat valt volgens mij best wel mee. Je kunt nu natuurlijk weer komen met het argument dat je op zondag niet kunt winkelen maar dat is een argument wat deels stamt uit de Christelijke traditie, maar ook deels door een niet-gelovige deel van de bevolking wordt gesteund vanuit de optiek dat iedereen "recht" heeft op een vrije dag. Ik roep je op om met daadwerkelijke dingen te komen waarin jij in je vrijheid wordt belemmerd door het Christendom / religies.
quote:Op woensdag 13 februari 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Amerika affecieerd zich als een christelijk land. "May God continue to bless this coounty." Terroristen zijn allemaal moslim, en schietende Joden verdedigen hun land. Vrijheidsstrijders zijn vast allemaal christelijk. Als je kritisch kijkt zit er toch een duidelijk religieus element en die "oorlog"
[..]
Sinds de verlichting is de situatie enigszins verbeterd, maar we blijven waakzaam. Ze konden Madonna en Deep troat niet verbieden, maar ze wilden het wel, geef maar toe. Ik ga dus niet rustig slapen.
Ja ja, al die verschrikkingen die je voor de Verlichting hebt meegemaakt he, Papier!
Alsof je met een totaal gestoorde personen ook maar een nuttig gesprek kan hebben of serieus een land/wereld kan besturen.
Een vroegere maat van me heeft zich jaren geleden bekeerd tot het christendom. Elke keer dat ik hem zag, had ik dus echt het idee dat hij me probeerde te bekeren. In het begin vond ik het nog wel leuk om te discusieren over geloof enzo, maar toen die de hele wetenschap verwierp en zelf feiten begon te verzinnen, is de lol er wel een beetje vanaf. Het spreekt voor zich dat ik die jongen tegenwoordig dus niet meer zie.
quote:Die willen we natuurlijk niet terug.Op woensdag 13 februari 2008 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ja ja, al die verschrikkingen die je voor de Verlichting hebt meegemaakt he, Papier!
Dat er mensen zijn die een wrok hebben tegen religie of geloof klopt vast wel, maar er is naar mij weten op de wereld toch wel een behoorlijke grotere "groep" religieuze mensen die een behoorlijke wrok tegen ongelovigen/Atheisten hebben, dat is moeilijk te ontkennen lijkt me?
Als ik wel eens mensen uit de VS te keer hoor gaan tegenover atheisten of het zelfde soort type mensen in het Midden-Oosten/Zuid-Oost Azie, dan verbaast het me dat wel eens. Dat ligt soms gewoon tegen moordende haat aan.
We kunnen dus wel concluderen dat er mensen in beide "groepen" ongelovig vs. gelovig zijn die een wrok of zelfs haat ervaren tegen de "andere groep" en dat de "groep" gelovigen toch iets groter is.
Gelukkig maar dat er genoeg mensen overblijven die iets genuanceerder zijn. Vooral hier in West-Europa. Ik bedoel maar, stap de grens van Duitsland/Polen over en je zal weinig nuance vinden tegenover "het" atheistisch denkbeeld.
Je beseft dat toch wel, TS?
quote:Gelovigen. Door respect te eisen dwingen ze anderen om zich aan hun religie aan te passen. Denk bijvoorbeeld aan de cartoonrellen.
quote:Beide. Ontevreden mensen zijn makkelijker te mobiliseren. Vaak worden religieuze ideeën gebruikt om mensen te motiveren en om een vijandbeeld te creëren. Als de tegenstander een waardeloze ongelovige hond is kan je hem een stuk makkelijker opblazen dan als je hem ziet als mens.Ik dacht altijd dat de terroristen het doen vanwege onvrede over de gang van zaken (niet te rechtvaardigen natuurlijk!), dus niet om hun geloof op te dringen.
Maar dat geld niet alleen voor religie. iedere ideologie (fascisme, communisme) word misbruikt om mensen te manipuleren.
quote:Het kan ook dmv wetgeving of door te roepen dat je niet beledigt wilt worden.En ik dacht altijd ook dat oprdringen ging met geweld. Zoals democratie brengen in irak dmv 1.000.000 mensen te vermoorden
quote:Ik ben ook tegen het opdringen van andere zaken, maar dat pleit religie niet vrij. [quote]Heb de helft van je ergernis tegen God of tegen gelovigen wel een gereflecteerd op dit soorgen opdringen?
Ik haat slechts gelovigen die graag mijn vrijheid willen beperken onder de mom van GOD's wil.
quote:Antwoord is al gegeven. Deze topic kan dicht.Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:
[..]
quote:Door een klein groepje ga je alle gelovigen in een hokje stoppen?Op woensdag 13 februari 2008 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelovigen. Door respect te eisen dwingen ze anderen om zich aan hun religie aan te passen. Denk bijvoorbeeld aan de cartoonrellen.
[..]
quote:Moeiijk te beargumenteren als dit niet door die religie zelf word gemotiveerd. Dan heb je dus te maken met 'ignorance' en onwetendheid. Dan zou je dus boos moeten worden op 'ignorance'.Beide. Ontevreden mensen zijn makkelijker te mobiliseren. Vaak worden religieuze ideeën gebruikt om mensen te motiveren en om een vijandbeeld te creëren. Als de tegenstander een waardeloze ongelovige hond is kan je hem een stuk makkelijker opblazen dan als je hem ziet als mens.
quote:Kijk je zegt het zelf.Maar dat geld niet alleen voor religie. iedere ideologie (fascisme, communisme) word misbruikt om mensen te manipuleren.
[..]
quote:Hier kan je over discussieren. Je kan niet vechten tegen de basis emotie van de mens (in dit geval beledigd voelen). Iedereens vrijheid eindigt op de plek waar een anders vrijheid begint. Wat heeft het nut van iets belachelijk maken, schelden e.d. Bediscussieeer dan punten waar je hiet niet mee eens bent. Of maak ze belachelijk (als je daar behoefte aan hebt) via een medium waar je die mensen niet bereikt.Het kan ook dmv wetgeving of door te roepen dat je niet beledigt wilt worden.
[..]
quote:Maar je vind het alleen erg als het ook enigzins te maken hebt met religie.Ik ben ook tegen het opdringen van andere zaken, maar dat pleit religie niet vrij. [quote]
quote:Ik denk dat ik dat prima zelf kan bepalen, dank je wel.Op woensdag 13 februari 2008 13:57 schreef OhZoGoed het volgende:
[..]
Antwoord is al gegeven. Deze topic kan dicht.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2008 14:11:57 ]
quote:Haten is inderdaad een groot woord, dan moet je wel erg mee betrokken zijn - en waarschijnlijk iets mee gemaakt -Op woensdag 13 februari 2008 13:27 schreef speknek het volgende:
Ken maar weinig ongelovigen die gelovigen haten, maar goed. De frustratie kan grotendeels verklaard worden middels de breed gedragen notie dat religiositeit ketenen vormt die progressie vertraagt of zelfs omkeert. Als religie ergens goed in is gebleken de afgelopen paar duizend jaar is het de intellectuele vermogens van mensen de grond in te duwen.
Wat intellectualiteit betreft zijn tijdperken geweest die getuige zijn geweest van vooruitgang en religie wat weer tegenstrijdig is met jouw laatste zin.
quote:De rellende gelovigen zullen niet naar een ongelovige luisteren. De mede-gelovigen zullen dat dus moeten oplossen.Op woensdag 13 februari 2008 14:05 schreef kazakx het volgende:
[..]
Door een klein groepje ga je alle gelovigen in een hokje stoppen?
Maar je geeft dus toe dat die problemen er zijn?
quote:Ignorance doet niets. Het zijn mensen die dingen doen.[..]
Moeiijk te beargumenteren als dit niet door die religie zelf word gemotiveerd. Dan heb je dus te maken met 'ignorance' en onwetendheid. Dan zou je dus boos moeten worden op 'ignorance'.
quote:Ik ben ook kritisch op andere zaken, religieuze mensen die hun geloof willen opdringen behoren daar ook bij.Kijk je zegt het zelf.
quote:Ok. God bestaat niet, bewijs maar van wel. Je hele religie is dus in 1 klap waardeloos. Ben je nu beledigt? Wat ga je daar aan doen? Waarom moet ik respect hebben voor een religie zonder basis?[..]
Hier kan je over discussieren. Je kan niet vechten tegen de basis emotie van de mens (in dit geval beledigd voelen). Iedereens vrijheid eindigt op de plek waar een anders vrijheid begint. Wat heeft het nut van iets belachelijk maken, schelden e.d. Bediscussieeer dan punten waar je hiet niet mee eens bent. Of maak ze belachelijk (als je daar behoefte aan hebt) via een medium waar je die mensen niet bereikt.
quote:Nee, ik ben ook anti-rookverbod, anti uber-kapitalisme, anti-communisme, anti-oorlog. Maar in dat soort topics kom je zeker niet?Maar je vind het alleen erg als het ook enigzins te maken hebt met religie.
quote:Uitzonderingen op de regel die altijd gebeuren in periodes van religieuze vrijzinnigheid.Op woensdag 13 februari 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
Wat intellectualiteit betreft zijn tijdperken geweest die getuige zijn geweest van vooruitgang en religie wat weer tegenstrijdig is met jouw laatste zin.
quote:Ik zie uitvoering, practiseren, begrijpen en beleven van de Islam in de vroege eeuwen 700 - 1100 meer zuiver en puur dan voorbeelden van toestanden in Arabische - Islamitische landen nu.Op woensdag 13 februari 2008 14:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Uitzonderingen op de regel die altijd gebeuren in periodes van religieuze vrijzinnigheid.
Ik zou eerder wat nu gebeurt een uitzondering van de regel noemen.
quote:Oneliners.Op woensdag 13 februari 2008 14:42 schreef Dagonet het volgende:
Monotheïsten zijn per definitie intolerant.
Maar ja, bij ideologische termen waar men spreekt van 'mono' kan ik je weinig tot geen ongelijk geven.
quote:Tuurlijk zijn er problemen. Ik heb die problemen wel eens aangegeven in mijn posts. Maar door die problemen die tot de individu zijn te herleiden schuif ik niet af op een hele groep.Op woensdag 13 februari 2008 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De rellende gelovigen zullen niet naar een ongelovige luisteren. De mede-gelovigen zullen dat dus moeten oplossen.
Maar je geeft dus toe dat die problemen er zijn?
[..]
quote:Ignorante mensen inderdaad. Niet een hele gemeenschap vanwege marginale gevallen.
Ignorance doet niets. Het zijn mensen die dingen doen.
[..]
quote:Dit is geen belediging. Een belediging is iets waar je veel waarde aan hecht (zoals je kinderen, je vrouw, je vader een idee waar je voor leeft of religie) en dat daarmee kleinerende dingen mee gedaan word. Zoals de spotprents of schelden of waardeoordelen roepen over mensen en groepen. In een disco durf je toch ook niemand uit te schelden omdat je dan in elkaar getrapt word.Ok. God bestaat niet, bewijs maar van wel. Je hele religie is dus in 1 klap waardeloos. Ben je nu beledigt? Wat ga je daar aan doen? Waarom moet ik respect hebben voor een religie zonder basis?
[..]
quote:shappooo dan!Nee, ik ben ook anti-rookverbod, anti uber-kapitalisme, anti-communisme, anti-oorlog. Maar in dat soort topics kom je zeker niet?
quote:Dat mag je vinden, maar feit was dat de Islamitische wereld in die tijd toleranter was. En laten we het ook niet overdrijven, er is veel gebeurd tijdens de Abassid Kalifaat, maar het was geen Oude Grieken of Verlichting, qua intellectuele revolutie.Op woensdag 13 februari 2008 14:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zie uitvoering, practiseren, begrijpen en beleven van de Islam in de vroege eeuwen 700 - 1100 meer zuiver en puur dan voorbeelden van toestanden in Arabische - Islamitische landen nu.
Ik zou eerder wat nu gebeurt een uitzondering van de regel noemen.
quote:Jup,Op woensdag 13 februari 2008 15:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat mag je vinden, maar feit was dat de Islamitische wereld in die tijd toleranter was.
dat verdedig ik ook zo een beetje hier boven.
quote:Bekijk het even in context van de pre-Islamitische Arabieren naar de Arabische moslims een anderhalf eeuwn na de dood van Mohammed, dat was zeker wel een intellectuele revolutie te noemen, maar zelfs buiten dat was het geen vergelijking te noemen met de Grieken, ik richtte me meer op verwerping van:En laten we het ook niet overdrijven, er is veel gebeurd tijdens de Abassid Kalifaat, maar het was geen Oude Grieken of Verlichting, qua intellectuele revolutie.
quote:Als religie ergens goed in is gebleken de afgelopen paar duizend jaar is het de intellectuele vermogens van mensen de grond in te duwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2008 15:09:08 ]
quote:Maar die individuen wijzen naar hun religie om hun gedrag te vergoelijken en reageren vervolgens beledigt als er kritiek op is. De boodschap is dat religie niet beledigt mag worden blablabla. Mijn stelling is juist dat religie geen excuus is om je achter te verschuilen. Zie vorige topic.Op woensdag 13 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn er problemen. Ik heb die problemen wel eens aangegeven in mijn posts. Maar door die problemen die tot de individu zijn te herleiden schuif ik niet af op een hele groep.
quote:Welke gemeenschap? We hadden het over haat tegen God(sdienst) Ik probeer voor je te verklaren waar de kritiek vandaan komt. Dat los je niet op door het probleem te ontkennen of verantwoordelijkheid af te schuiven. De weerstand tegen religie bestaat en is reëel.Ignorante mensen inderdaad. Niet een hele gemeenschap vanwege marginale gevallen.
quote:Schelden is geen reden om iemand in elkaar te trappen. Je hebt geen excuus om geweld te gebruiken tenzij zelfverdediging.Dit is geen belediging. Een belediging is iets waar je veel waarde aan hecht (zoals je kinderen, je vrouw, je vader een idee waar je voor leeft of religie) en dat daarmee kleinerende dingen mee gedaan word. Zoals de spotprents of schelden of waardeoordelen roepen over mensen en groepen. In een disco durf je toch ook niemand uit te schelden omdat je dan in elkaar getrapt word.
Daarnaast zijn spotprenten een manier om zaken aan de orde te stellen. Dat jij je daar beledigt door voelt is alleen maar jou mening. Je mag daar niet op reageren met geweld want dan ben je een terrorist en een bedreiging voor democratie en vrijheid van meningsuiting. Jouw religie geeft je niet het recht om geweld te gebruiken of censuur toe te passen.
Onder andere hierdoor komen mijn problemen tegen religie vandaan.
quote:shappooo dan!
quote:Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar. Tegelijkertijd eisen ze wel respect en willen ze dat hun intolerante denkbeelden mee worden genomen in wet- en regelgeving. Is het niet actief door hun denkbeeld op te leggen dan is het wel passief door uitzonderingen of afzwakkingen.Op woensdag 13 februari 2008 14:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oneliners.
Maar ja, bij ideologische termen waar men spreekt van 'mono' kan ik je weinig tot geen ongelijk geven.
quote:Ik heb helemaal geen afkeer van God of Allah,Steve Jobs,Martin van Geel of wie dan ook.Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ok jongens. Ik weet niet of dit topic al eerder aan de orde is gekomen. Maar ik waag een gok hierbij.
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.
Ben benieuwd wat jullie mening hierover is.
Ik zelf heb er geen mening over maar misschien vormt hij wel na de reacties
wel tegen die volgelingen die menen hun leer te moeten intepreteren als zijnde de enige waarheid.
en waar een ieder zich maar naar heeft te schikken. Dat is mijn probleem.
Ik haat ook sinterklaas en elfjes!11!1!!1111
quote:"It is not God I dislike, it is his fanclub that I cannot stand."Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God
En zelfs da's niet waar. Als iemand in welke god dan ook wil geloven, of überhaupt waar dan ook in wil geloven, dan moet'ie het vooral niet laten. Er zal nauwelijks een Nederlander zijn die zich daaraan stoort, het wordt voor velen pas ergerlijk als je er als niet-gelovige ongevraagd mee lastiggevallen wordt, op welke manier dan ook en door welk geloof dan ook, of het nou een geloof in een bepaalde god is, of een geloof in kabouters, vliegende olifanten of wat dan ook. Houd die zooi lekker voor jezelf en degenen die wel kenbaar maken erin geïnteresseerd te zijn, is voor iedereen leuker.
quote:Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.Op woensdag 13 februari 2008 15:24 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar. Tegelijkertijd eisen ze wel respect en willen ze dat hun intolerante denkbeelden mee worden genomen in wet- en regelgeving. Is het niet actief door hun denkbeeld op te leggen dan is het wel passief door uitzonderingen of afzwakkingen.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.
quote:Klopt, het is geen excuus om erachter te schuilen. Maar door die paar voorvallen generaliseer je naar alle gelovigen.Op woensdag 13 februari 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar die individuen wijzen naar hun religie om hun gedrag te vergoelijken en reageren vervolgens beledigt als er kritiek op is. De boodschap is dat religie niet beledigt mag worden blablabla. Mijn stelling is juist dat religie geen excuus is om je achter te verschuilen. Zie vorige topic.
quote:Dat probeer ik duidelijk te maken. Je pakt een paar voorvallen (zoals bij die spotprents of bij die dansende marokkanen tijdens 11 sep) Ga je een hele groep gelovigen onder een kam scheren.Welke gemeenschap? We hadden het over haat tegen God(sdienst) Ik probeer voor je te verklaren waar de kritiek vandaan komt. Dat los je niet op door het probleem te ontkennen of verantwoordelijkheid af te schuiven. De weerstand tegen religie bestaat en is reëel.
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat je dat normaal ook niet zou doen als je onder de mensen zit. Het is laf om iets via de media te roepen (iets beledigends waar de tegenpatij niet antwoord op kan geven) wat je niet anders in een groep zou (durven) zeggen vanwege de consequenties.Schelden is geen reden om iemand in elkaar te trappen. Je hebt geen excuus om geweld te gebruiken tenzij zelfverdediging.
quote:Dit is de reinste bullshit. De tegenpartij die hier boos om is zal echt niet veranderen. En voor mensen met onderbuikgevoels zorg je er juist voor dat ze meer in hokjes denken.Daarnaast zijn spotprenten een manier om zaken aan de orde te stellen.
quote:Je mag best je mening verkondigen. Maar als het iemand leed aanricht omdat hij daar geen antwoord op kan geven vanwege geen toegang tot media of dezelfde middelen als waarme het verkondigt word dan gaan mensen op andere manieren hetzelfde leed bij jou proberen aan te richten. Hier kan je niet omheen, zo zijn mensen. Hier kan je niet tegen strijden het zit in de mens. Als je iemand uitscheld op straat krijg je waarschijnlijk klappen. Of je word zelf ook uitgescholden maar dan harder. Wat los je hiermee op? Maar als het argumenten zijn dan kan je op die argumenten anwoord geven met tegen argumenten. Zo bouw je iets op en niet andersom.Dat jij je daar beledigt door voelt is alleen maar jou mening. Je mag daar niet op reageren met geweld want dan ben je een terrorist en een bedreiging voor democratie en vrijheid van meningsuiting. Jouw religie geeft je niet het recht om geweld te gebruiken of censuur toe te passen.
quote:En daarom is dat niet terecht.Onder andere hierdoor komen mijn problemen tegen religie vandaan.
quote:Dat de seculieren intoleranter worden jegens gelovigen is natuurlijk een reactie. In Nederland hebben we een behoorlijke ontzuiling doorgemaakt in het midden van de vorige eeuw om vlak daarna geconfronteerd te worden met een nieuwe verzuiling tussen moslims en niet-moslims. Daar wordt hard tegen geageerd omdat we niet terugwillen naar het restrictieve. Tel daarbij op de huidige tendens van de regeringspartijen om bepaalde denkbeelden door te drukken en je hebt een exponentiële groei van afkeer van elk geloof.Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.
Er zijn maar weinig seculieren die een geloof compleet willen verbieden omdat ze vinden dat geloven niet mag en verkeerd is, de meeste seculieren zullen zeggen dat dat ieders eigen keuze is en zolang ze er geen last van hebben gaan ze hun goddelijke gang maar met kerken en moskeeën. Het hele democratische principe is tenslotte geënt op het creeëren van zoveel mogelijk mogelijkheden en persoonlijke ruimte voor iedereen, daar hoort geen monotheïstische wetgeving bij, daarmee leg je iemand jouw geloof op en dat is nou juist net niet de bedoeling.
Hoe meer die denkbeelden gepusht worden, hoe heftiger de reactie.
quote:Wat versta jij eigenlijk onder secularisering? Een revolutie zoals in Turkije en Frankrijk in overheidssferen of thuis en in je omgeving? Ik had het namelijk met seculiere ideologies wat communisme, facisme en nationalisme aan intolerantie met zich heeft mee gebracht.Op woensdag 13 februari 2008 15:43 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat de seculieren intoleranter worden jegens gelovigen is natuurlijk een reactie. In Nederland hebben we een behoorlijke ontzuiling doorgemaakt in het midden van de vorige eeuw om vlak daarna geconfronteerd te worden met een nieuwe verzuiling tussen moslims en niet-moslims. Daar wordt hard tegen geageerd omdat we niet terugwillen naar het restrictieve. Tel daarbij op de huidige tendens van de regeringspartijen om bepaalde denkbeelden door te drukken en je hebt een exponentiële groei van afkeer van elk geloof.
Er zijn maar weinig seculieren die een geloof compleet willen verbieden omdat ze vinden dat geloven niet mag en verkeerd is, de meeste seculieren zullen zeggen dat dat ieders eigen keuze is en zolang ze er geen last van hebben gaan ze hun goddelijke gang maar met kerken en moskeeën. Het hele democratische principe is tenslotte geënt op het creeëren van zoveel mogelijk mogelijkheden en persoonlijke ruimte voor iedereen, daar hoort geen monotheïstische wetgeving bij, daarmee leg je iemand jouw geloof op en dat is nou juist net niet de bedoeling.
Hoe meer die denkbeelden gepusht worden, hoe heftiger de reactie.
Je kunt seculiere intolerantie natuurlijk wel een reactie noemen maar ook monotheistische intolerantie is een gevolg, een product van iets. Ik ben ook inderdaad van mening dat een democratie en monotheistische wetgeving niet samengaan zonder dat het x op x in media voorbij komt dat ze botsen.
Maar iets wat met afkeer wordt behandeld door een groep wordt ook meer tot zich getrokken door een ander groep, is niet aan te ontkomen.
quote:Als ik kritiek heb op mensen die hun mening proberen op te dringen kan jij er voor kiezen om je niet aangesproken te voelen. Je zet je zelf in een positie en geeft mij de schuldOp woensdag 13 februari 2008 15:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt, het is geen excuus om erachter te schuilen. Maar door die paar voorvallen generaliseer je naar alle gelovigen.
quote:Iedere gelovige kan voor zich zlef uitmaken bij welke groep hij wilt horen. Wil hij zich om ieder woord beledigt voelen en geweld toepassen of begrijpt hij dat er mensen bestaan met een andere mening en heeft hij daar respect voor.Dat probeer ik duidelijk te maken. Je pakt een paar voorvallen (zoals bij die spotprents of bij die dansende marokkanen tijdens 11 sep) Ga je een hele groep gelovigen onder een kam scheren.
quote:Waarom moeten er consequenties zijn als ik mijn mening geef? Waarom voel je je verplicht om te reageren (met geweld misschien?) als iemand jouw religie of mening niet deelt? Daar kies je zelf voor. Waarom is Wilders zo bekend? Vanwege zijn mening of vanwege de manier waarop mensen daarop reageren?Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat je dat normaal ook niet zou doen als je onder de mensen zit. Het is laf om iets via de media te roepen (iets beledigends waar de tegenpatij niet antwoord op kan geven) wat je niet anders in een groep zou (durven) zeggen vanwege de consequenties.
Als ik een spotprent in de krant laat zetten kan je daarop reageren met een eigen spotprent. Wat is dan verder het probleem? Waarom laten mensen zich opjutten om met geweld te reageren? Denken die mensen dat we dan plotseling allemaal moslim worden? Dan ben je toch gewoon dom en blind? Respect verdien je door positief gedrag. Je dwingt het niet af met geweld.
quote:Dat is alleen maar jouw mening. In de westerse maatschappij zijn spotprenten al heel oud. Die cultuur kan je niet afschaffen door te roepen dat je je beledigt voelt en geweld wil gebruiken. In een vrije maatschappij (die zo vrij is dat er ook plaats is voor moslims) communiceren we open. Daar moet je mee om leren gaan. Er is geen andere keuze.Dit is de reinste bullshit. De tegenpartij die hier boos om is zal echt niet veranderen. En voor mensen met onderbuikgevoels zorg je er juist voor dat ze meer in hokjes denken.
Als je dit soort spotprenten wilt verbieden maak je een einde aan vrijheid en graaf je uiteindelijk je eigen graf. De eersten die slachtoffer worden van vermindering van vrijheid zijn minderheden. Het is dus in het belang van minderheden (waaronder moslims) om voor zoveel mogelijk vrijheid te zorgen.
quote:Dat is een domme redenatie. Iedereen heeft democratische middelen om hun mening kenbaar te maken. Het punt hier is dat die mensen die lopen te klagen geen tegengeluiden dulden. Ze raken gefrustreerd als ze geen gelijk krijgen.Je mag best je mening verkondigen. Maar als het iemand leed aanricht omdat hij daar geen antwoord op kan geven vanwege geen toegang tot media of dezelfde middelen als waarme het verkondigt word dan gaan mensen op andere manieren hetzelfde leed bij jou proberen aan te richten. Hier kan je niet omheen, zo zijn mensen.
quote:Dan moet je daar overheen. Je kan je zonder geweld uitstekend handhaven in deze maatschappij, maar niet als je alleen ruimte ziet voor je eigen mening.Hier kan je niet tegen strijden het zit in de mens.
quote:Dat is strafbaar. Dat het gebeurd is geen excuusAls je iemand uitscheld op straat krijg je waarschijnlijk klappen.
quote:Spotprenten zijn ook argumenten. Daar kan je argumenten tegenover stellen, maar geen geweld.Of je word zelf ook uitgescholden maar dan harder. Wat los je hiermee op? Maar als het argumenten zijn dan kan je op die argumenten anwoord geven met tegen argumenten. Zo bouw je iets op en niet andersom.
quote:Dat vind ik dus wel. O.a. omdat jij in deze post veel rechtvaardiging ziet om geweld d toe te passen. En vanwege wat? Een religie waar geen basis voor is?[..]
En daarom is dat niet terecht.
quote:Zoals Dragonet is die huidige tendens van religieuze intollerantie terug te brengen naar de huidige ontwikkelingen in de maatschappij. Een vrij conservatieve regering, die steeds maar weer probeert hun religieuze denkbeelden in wetten door te voeren.Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.
De vrij luide roep van een aantal moslim organisaties voor vermindering van bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting wat betreft kritiek op het geloof. Ironisch gezien willen ze wel onder het mom van godsdienst vrijheid vrij dubieuze uitspraken kunnen doen
Dit alles kan idd verklaren waarom er ook een tegenreaktie komt vanuit de seculaire kant van Nederland.
Dat gezegd, zie ik eigenlijk enkel maar meer intolerantie tegenover seculairisme/atheisme met name buiten EU gebied Midden-Oosten/ De USA, maar wel degelijk ook binnen de EU merk je dit, kijk naar bijv. Polen.
De realiteit is dat atheisme en secularisme nog altijd onder doet voor religie en geloof in een heel groot deel van de wereld en dat men daar echt niet zo tolerant is tegenover "anders" denkende. En dat is iets waar het seculaire deel van Nederland toch wel angstig voor is...niet geheel onterecht zou ik zeggen.
quote:Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?Op woensdag 13 februari 2008 15:24 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar.
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?
Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?
quote:Maar als gelovige kies je er zelf voor om heftig te reageren op kritiek. Zoals ik in het beledigings-topic al stelde, ik ben moeilijk te beledigen. Het beledigt voelen komt eigenlijk voort uit onzekerheid. Degene die zich beledigt voelt moet maar eens diep nadenken waarom hij zich beledigt voelt en zijn onzekerheid niet afreageren op de ongelovige. Dat heeft geen zin.Op woensdag 13 februari 2008 15:57 schreef Triggershot het volgende:
Maar iets wat met afkeer wordt behandeld door een groep wordt ook meer tot zich getrokken door een ander groep, is niet aan te ontkomen.
quote:Een groep is natuurlijk een groep, maar niet intern, de moslims zijn 1 groep als je ze classificeert met andere geloven, joden, christenen, hindoes etc, maar onder de moslims heb je weer ook de conservatieven, gematigden, liberalen etc. Wat de onzekerheid betreft heb ik me hierboven al over uitgelaten.Op woensdag 13 februari 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als gelovige kies je er zelf voor om heftig te reageren op kritiek. Zoals ik in het beledigings-topic al stelde, ik ben moeilijk te beledigen. Het beledigt voelen komt eigenlijk voort uit onzekerheid. Degene die zich beledigt voelt moet maar eens diep nadenken waarom hij zich beledigt voelt en zijn onzekerheid niet afreageren op de ongelovige. Dat heeft geen zin.
quote:Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?
quote:Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?
quote:Alleen als je vanuit het geloof redeneert. Ik ben zonder God opgegroeid, ik ben hem verder nergens tegengekomen, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. Ik neem dus niets aan. Ik geloof dus niet dat God niet bestaat. Ik hoef toch ook niet te geloven dat frumsels en kabouters niet bestaan? Mijn Atheïsme is geen geloof.Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
quote:Ik geloof niet. Dat hoeft helemaal niet.Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?
quote:Nee, alleen maar kortzichtig.Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?
quote:Wat beschouw jij als opdringen?Op woensdag 13 februari 2008 16:12 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.
[..]
Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?
quote:Hoezo?Op woensdag 13 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, alleen maar kortzichtig.
quote:Ik kan niet spreken voor 'de atheist', maar als je een wat 'wetenschappelijke' kijk op het leven hebt, kun je meestal wel wat relativeren en spreek je als atheist zijnde niet van 'de enige waarheid'.Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?
Of zoals de militante atheist Bertrand Russell zei op de vraag 'would you die for your conviction?': 'of course not, I could be wrong'.
quote:Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.
quote:Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.Op woensdag 13 februari 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.
Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...
quote:Maar je komt wel hier meeOp woensdag 13 februari 2008 16:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.
Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...
quote:I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
quote:Ja, dat is toch logisch?Op woensdag 13 februari 2008 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je komt wel hier mee
[..]
Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.
Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.
quote:Probeer je me te bekeren? Probeer je de regelgeving van dit land zo in te richten dat mensen naar jouw maatstaven moeten leven? Zo ja, dan ben je aan het opdringen, zo nee, prima en veel plezier.Op woensdag 13 februari 2008 16:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat beschouw jij als opdringen?
Verder een uiterst interessante discussie en omdat ik 'm al een tijdje volg door constant te F5-en, mag je mijn one-liner ook als tvp zien.
quote:Nee, was het maar wiskunde.Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat is toch logisch?
Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.
Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.
quote:maar ja, het probleem alleen is in casus god/goden, iedereen gelijke kansen heeft op de waarheid. Immers, je zult het tegendeel van de andere nooit kunnen bewijzen. Jij gelooft niet in de 999 andere goden naast jouw god, maar een ander gelooft niet in jouw god, en de 998 andere goden, etc. WIe heeft er nu gelijk? Misschien wel helemaal niemand, dat is ook een optie.Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat is toch logisch?
Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.
Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.
De (wetenschappelijke) atheist gaat niet uit van een god (al dan niet werkelijk) maar van de werkelijkheid zoals hij om zich heen kan verklaren ( met de verschillende zintuigen, en methodes en instrumenten om deze zintuigen te verbeteren), daarbij voorbouwend op wat hij al weet. Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)
Het tegenkomen van God door de wetenschap, is nog niet gebeurd. En tot die tijd zal de wetenschap geen oordeel vellen over het wel of niet bestaan van een God. Mijns inziens echter (let op, eigen mening) is dat er dusdanig veel verklaard is op dit moment, dat de notie van een God nogal overbodig aan het worden is.
Dit verschil in zienswijze zorgt ervoor dat een (wetenschappelijke) atheist zich nogal beledigd kan voelen bij "er bestaat een God, en je moet dat maar accepteren". Zijn wereldbeeld heeft namelijk nog steeds geen God nodig, en wil niet dat dergelijke dingen al beslist zijn zonder geldig bewijs. Dus vraagt hij die gelovige om bewijs. Waarop de gelovige ineens beledigd is, want voor hem is bewijs totaal irrelevant. En dat is nou precies het hele punt: beide partijen willen helemaal niet gestoord worden met dergelijke denkbeelden. Aangezien een gelovige bijna altijd een soort 'zendingsdrang' heeft, zal de atheist er het meeste last ervan ondervinden. Met nu dus als gevolg een tegenbeweging. Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.
quote:Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )Op vrijdag 15 februari 2008 13:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)
quote:De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.
quote:Dat is nu toch niet te zeggen en de poster zegt ook niet dat de wetenschap god zal tegenkomen, maar als de wetenschap dat doet, zal deze hem accepteren en verder gaan.Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
Het is niet echt heel boeiend hoe de wetenschap een positief bewijs zou kunnen vinden verder, mocht dat uberhaubt mogelijk zijn, dan komt dat vanzelf wel.
quote:Wat heeft trots daar nou weer mee te maken? Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist of wetenschapper is die trots is om in een staat van "kweetniet" te verkeren, als dat het geval zou zijn, dan zouden ze toch helemaal niet zoeken naar antwoorden op hun (al dan niet) wetenschappelijke vragen?De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.
En wat betreft de "zin van het zijn", kan je je afvragen of dat er wel is...toch?
quote:positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van natuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
[..]
De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.
[edit 2]Even voor de duidelijkheid, ik ben van een algemeen beeld van een Godheid uitgegaan. Dus de alwetende, en almachtige. Hmm.. volgende keer misschien vragen aan Hem of Hij een steen kan maken die hij zelf niet kan tillen en dat als bewijsvoering gebruiken.
[/edit 2]
{edit}Overigens, even nog een kanttekening over dit onderwerp: mocht de wetenschap het bestaan van een supernatuurlijk wezen als God bewijzen, wie zegt dat dit dezelfde zal zijn als die de gelovige voor ogen had, en zal de gelovige hem wel accepteren?
{/edit}
Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bensel op 15-02-2008 14:55:55 ]
quote:Heb je al een definitie van God?Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
quote:Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?[..]
De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.
[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 14:45:12 ]
quote:Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?Op vrijdag 15 februari 2008 14:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van antuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.
quote:Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.
quote:- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?Op vrijdag 15 februari 2008 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je al een definitie van God?
quote:Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?
quote:Bewijs eens...Op dinsdag 12 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.
quote:Dat kan niet. Of je wilt een natuurwetenschappelijk concept van God maken.Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
quote:Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?Op vrijdag 15 februari 2008 15:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?
quote:Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:
[..]
Bewijs eens...
quote:aan de ene kant heb je groot gelijk. aan de andere kant denk ik ook dat juist een grote groep gelovigen naar het conservatieve trekt in een samenleving die nog steeds meer los komt van het gelovige. Een soort reactie op alles wat in de wereld en de omgeving gebeurt wat niet binnen het godsdienstige valt. een soort "stand my ground", omdat de confrontatie met die eigenschappen steeds vaker voorkomt. Natuurlijk steekt niet iedere gelovige een kliniek in de fik etc, maar ik denk wel dat juist door die ontzuiling van de afgelopen tientallen jaren en het aantal mensen dat zich niet meer op het geloof beroept, het terugtrekken binnen het geloof van de gelovigen een stuk meer gebeurt en daarin misschien ook conservatiever wordt.Op woensdag 13 februari 2008 12:44 schreef Hephaistos. het volgende:
En ook nog even over de quote van Papierversnipperaar. Daar zie je dus inderdaad een groot probleem voor religie tegenwoordig. Vroeger was het wat meer wijdversprijd in de samenleving, waardoor mensen de excessen gemakkelijk konden relativeren door die te vergelijken met de mensen om zich heen.
Na de ontkerkelijking wordt dat moeilijker, waardoor die excessen het beeld van de ganse godsdienst gaan bepalen. Christenen zijn fundi's die abortusklinieken in de fik steken en creationisme proberen op te dringen. Moslims zijn terroristen die de Sharia met geweld komen verspreiden. Compleet vervormd beeld natuurlijk, maar blijkbaar heeft Papierversnipperaar niet genoeg 'normale' religie in zijn omgeving om dat te relativeren.
quote:Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.Op vrijdag 15 februari 2008 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?
quote:Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.
quote:Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?Op vrijdag 15 februari 2008 15:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.
quote:Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.
[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 16:47:44 ]
quote:De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?Op vrijdag 15 februari 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?
quote:Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?
Is dit je manier om duidelijk te maken dat je het met me eens bent dat niet alles bewijsbaar is? Als dat niet is wat je bedoeld, dan heb ik werkelijk geen idee wat je duidelijk probeert te maken.quote:Ik ben zelf niet gelovig, maar als je voor "sake of argument" even aanneemt wat sommige gelovigen geloven, danOp woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.
kun je bijv. tot de conclusie komen dat God misdaden tegen de menselijkheid / mensheid begaat, doordat hij oneindig veel leed toelaat terwijl Hij dat wel, door zijn almacht, had kunnen voorkomen.
De aanname dat God mensen heeft geschapen zoals zij zijn, zou je ook blasfemisch kunnen noemen. mensen zijn namelijk verre van volmaakt.
De boosheid richt zich dan meer tot de inhoud van bepaalde geloven en/of gelovigen.
Met name als gelovigen zich op het standpunt stellen dat zij gelijk hebben en de ander niet, geeft dit aanleiding tot problemen, zeker als het om achterlijke geloofsovertuigngen gaat.
quote:Ik vond het een aardig bewijs voor mijn stelling. Maar daarbuiten:Op vrijdag 15 februari 2008 16:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?
[..]
Wat is een morele stelling meer dan een mening? Wat valt daar aan te bewijzen?
Voorbeeld. Sex zonder liefde is slecht. Dit is slechts een mening en valt niet te bewijzen.
Maar dat morele stellingen niet te bewijzen zijn is voor mij geen aanwijzing dat God kan bestaan zonder bewijs. Of is God nu alleen een verzameling morele stellingen?
Blijft moeilijk hé? Een definitie van God.
quote:Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn. Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijnOp vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?
[..]
Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.
quote:"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
quote:Dat is in mijn ogen het gehele punt.Op woensdag 13 februari 2008 13:16 schreef skyrebel het volgende:
Denk dat het probleem is dat er toch wel veel (niet alle) gelovigen zijn, die constant bezig zijn met je te overtuigen dat hun geloof de manier van leven is. Sorry hoor, maar ik respecteer jouw keuze om te geloven, respecteer de mijne dan om het niet te doen. Niet zozeer dat ik daardoor een hekel/wrokgevoelens tov hun heb, maar het is wel allejezus irritant.
De gelovigen willen (eisen soms) respect maar geven die (soms) niet terug, plus het feit dat de gelovigen de ongelovigen willen bekeren (om hun te redden van de ondergang) tegen de wil van de ongelovigen in.
En wat gebeurd er als er iemand een ander iets wil "opdringen", men bied weerstand en gaat er tegenin.
Als een ongelovige zich wil bekeren, zal dit tot echt geheel vrije wil moeten komen door middel van een openbaring van die persoon en niet omdat die persoon is "omgelult".
Ik ben zelf trouwens een ongelovige maar heb wel diverse malen een aardig diepgaande gesprek gehad met gelovigen over hun geloof.
Tijdens deze gespreken was er in de meeste gevallen een uiting van respect naar beide kanten en werd er niet geprobeerd om de ander te overtuigen/bekeren, dat praat een stuk makkelijker dan wanneer er geen respect voor de ander is of als je de ander probeer te bekeren.
quote:Dit is de grootste contradictio in terminis ooit.Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God
Ik heb geen hekel aan gelovigen in het algemeen. Ik heb alleen een hekel aan gelovigen die denken dat zij de absolute waarheid in pacht hebben en die deze 'waarheid' aan alle andere mensen willen opdringen.
quote:Dat probeerde ik 2 regels daaronder duidelijk te maken:Op zaterdag 16 februari 2008 07:51 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dit is de grootste contradictio in terminis ooit.
quote:En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft?
quote:Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.Op zaterdag 16 februari 2008 09:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat probeerde ik 2 regels daaronder duidelijk te maken:
[..]
quote:Beetje zoals veel Joden die de holocaust hebben meegemaakt bedoel je? Ik geloof niet in God, maar als ie toch bestaat wil ik er niks mee te maken hebbenOp zaterdag 16 februari 2008 10:22 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.
Oh wacht, dat hebben ze ook nog eens 13.gif
"Hij heeft het zo gewild, " hoor je dan en naar dat idee werd steeds meer toegeleefd. Daarna werd men nog bang dat als ze hem niet gehoorzaamden dat hij het lot zou veranderen van deze mensen. Daar zijn in verschillende culturen en dus een aantal leefwijzen uit ontstaan. Dingen die niet voldoen aan deze leefwijzen werden op een gegeven moment toegeschreven aan een kwade macht, inmiddels de duivel genoemd. Mensen die anders dachten werden zoveel mogelijk geëlimineerd of bekeerd.
Twee dingen die lijnrecht tegenover elkaar staan is geloof en technologie. Met kennis en technologie laten wij, mensen, zien waartoe we in staat zijn, hoeveel macht we in zekere zin hebben en dat is beangstigend voor gelovigen. Een goed voorbeeld komt uit de middeleeuwen: mensen waren bang van diegenen die veel kennis hadden (o.a. over de toekomst, astronomie, en "de Aarde is rond"). Zulke ideeën waren volgens het geloof ongepast.
Een ander voorbeeld dat waren geavanceerde beschavingen zoals de Maya's, die al hun bevindingen vastgelegd hadden in codexen. Ze hadden ook hun eigen leefwijzen (en geloof). Toen kwamen er een paar Christelijke Spanjaarden en die zagen hun werk als het werk van de duivel. De Maya's werden bekeerd tot het christendom en hun "duivelse" sporen werden uitgewist, dingen waarvan uit de overblijfselen gebleken is dat ze ontzettend veel kennis hadden en waar wetenschappers veel van hebben kunnen leren!
Bij het groeien van de wereldpopulatie komen mensen met verschillende geloofsovertuigingen steeds meer met elkaar in contact en dat is nog altijd zo geweest. Dat botst dan en wil men elkaar bekeren of de hersens in slaan als dat niet lukt. Dat was lang geleden al zo bij de Maya's en de christenen (die het land betraden van de Maya's) en nu zie het het o.a. bij christenen en islamieten.
Herhaalt de geschiedenis zich of vindt de mens het geloof in zichzelf weer terug en kunnen we samen een betere, modernere, wereld creëren.
quote:Het is m.i. niet meer dan ons gebruikelijke denken projecteren op in 'doelen' op het menselijk bestaan. Er spreekt ook een zekere arrogantie uit als zou de menselijke diersoort op de een of andere manier geweldig belangrijk zijn in het universum.Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.
quote:Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?
quote:Het heeft zin om dingen te ontdekken, maar dat betekent niet dat de dingen zin hebben. Zin in de betekenis van doel of betekenis.[..]
Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.
Het heeft zin om te ontdekken hoe zaken in elkaar zitten, mede omdat ze dan beter te hanteren zijn.
quote:Ik hoop niet dat je dit letterlijk bedoelt, want dat zou niet van veel kennis van Godsbeelden vertonen.Op vrijdag 15 februari 2008 20:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn.
quote:Op zichzelf staande fenomenen? Wat bedoel je daar mee? Ik denk helemaal niet dat de wetenschap moet concluderen dat God iets doet, zolang er geen tegenbewijs is. Dat is ook helemaal niet wat je ziet. Er zijn allerlei claims van zaken die God in onze wereld veroorzaakt, maar die noemen we niet wetenschappelijk. Dat zou je natuurlijk af kunnen schuiven op het incidentele karakter van die fenomenen. Maar als je gaat zoeken naar zaken die telkens herhaald kunnen worden, dan zeggen we juist dat het natuurwetten zijn, die juist onafhankelijk van God zouden bestaan.Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijn
Als wij geen oorzakelijk verband kunnen vinden voor radioactief verval, is dat in jouw definitie niet een bewijs van God? Een consistent gebeuren waar we geen oorzaak voor kunnen vinden.
quote:Ja, lijkt mij ook. Maar dat is dan weer niet wetenschappelijk. Als je dat als Godsbewijs poneert, dan is het weer een gaten-argument.Op zondag 17 februari 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.
quote:Ik heb gezegd dat je God zou kunnen zien als de schepper van het universum met zijn natuurwetten. Jij wilt daar graag bewijs voor zien, maar ik denk dat dat niet kan. Mijn vraag is dus hoe je deze God zou willen bewijzen?Op zondag 17 februari 2008 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen definitie gehoord van God. Zonder definitie blijft het een gaten-discussie.
quote:Dat is een gaten definitie. Zolang je niet weet hoe het universum is ontstaan kan je het stickertje God erop plakken.Op zondag 17 februari 2008 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb gezegd dat je God zou kunnen zien als de schepper van het universum met zijn natuurwetten. Jij wilt daar graag bewijs voor zien, maar ik denk dat dat niet kan. Mijn vraag is dus hoe je deze God zou willen bewijzen?
Ik zoek een zelfstandige definitie van God. Een beschrijving die niet word aangepast zodra de wetenschap weer iets heeft bedacht of bewezen rond het ontstaan van het universum.
[ Bericht 90% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2008 14:00:51 ]
quote:Ja, dat is inderdaad een stelling die niet bewezen kan worden door de wetenschap. Dat is wat ik je duidelijk probeer te maken. Maar je blijft maar vragen om 'bewijs'. Dat is er niet. Je zult het met aanwijzingen moeten doen, met vermoedens.Op zondag 17 februari 2008 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een gaten definitie. Zolang je niet weet hoe het universum is ontstaan kan je het stickertje God erop plakken.
Ik zoek een zelfstandige definitie van God. Een beschrijving die niet word aangepast zodra de wetenschap weer iets heeft bedacht of bewezen rond het ontstaan van het universum.
Je noemt God een 'stickertje'. En dat is ook precies wat je in godsbewijzen ziet. Men probeert God, die eigenlijk onkenbaar voor ons is, te omschrijven. En dat doen ze door bepaalde zaken aan God toe te schrijven. Thomas zegt: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.
En zo plakt Anselmus het stickertje 'Gij zijt waarboven niet groters gedacht kan worden'. Kan hij dat bewijzen? Neuh, lijkt me niet.
Het christelijk geloof zou je wel kunnen ontkrachten door bijvoorbeeld videobeelden te achterhalen van de omgeving van Jeruzalem zo rond het jaar 30. Als je kunt laten zien dat het getuigenis van allerlei mensen, omtrent de opstanding van Jezus, vals is, dan heb je wel bewijs tegen het christendom.
quote:Een eigenschap van Hem is dan toch dat Hij in staat is te scheppen?Op zondag 17 februari 2008 13:35 schreef speknek het volgende:
Niet. Dat hij het universum geschapen heeft is geen eigenschap van hem, en aan de hand daarvan kun je dus geen voorspellingen van zijn wezen maken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Evil_Jur op 17-02-2008 14:18:50 ]
quote:Maar een religie en (de bijbehorende) God kunnen los van elkaar bestaan. Dus zelfs als ik het christendom zou kunnen ontkrachten zegt dat niets over het wel of niet bestaan van God.Op zondag 17 februari 2008 14:09 schreef Dwerfion het volgende:
Het christelijk geloof zou je wel kunnen ontkrachten door bijvoorbeeld videobeelden te achterhalen van de omgeving van Jeruzalem zo rond het jaar 30. Als je kunt laten zien dat het getuigenis van allerlei mensen, omtrent de opstanding van Jezus, vals is, dan heb je wel bewijs tegen het christendom.
quote:Klopt. Het heeft dus ook niet veel zin om om 'bewijs' te gaan roepen voor God.Op zondag 17 februari 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar een religie en (de bijbehorende) God kunnen los van elkaar bestaan. Dus zelfs als ik het christendom zou kunnen ontkrachten zegt dat niets over het wel of niet bestaan van God.
quote:Ik kom erg veel naturalistische verklaringen tegen voor het ontstaan van zaken. Vroegah, had God alles geschapen, mensen, bergen... Tegenwoordig is hij hoogstens verantwoordelijk voor de Big Bang. Dus dat scheppingsverhaal is een gaten-theorie geworden.Op zondag 17 februari 2008 14:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een eigenschap van Hem is dan toch dat Hij in staat is te scheppen?
Je zal toch met een definitie van God zelf moeten komen. Ik wil je niet dwingen tot een beschrijving van een man met een baard, maar voor je God kan bewijzen zal je toch iets in die richting moeten hebben. Alleen maar roepen dat God iets geschapen heeft waar op dit moment nog geen naturalistische verklaring voor is is een beetje karig.
quote:Ah ja in z'n meest basale vorm kun je zeggen dat er een vorm van causaliteit vat op hem heeft. Het kan natuurlijk ook altijd nog zijn dat het universum een toevallig ongelukje was.Op zondag 17 februari 2008 14:11 schreef Dwerfion het volgende:
Een eigenschap van Hem is dan toch dat Hij in staat is te scheppen?
quote:Maar goed, causaliteit is een presupposition (weet de Nederlandse term niet) dat je ooit iets zou kunnen afleiden, dus met de kennis dat er ooit iets causaals is gebeurd omtrent god, kom je nog nergens.In the beginning, the universe was created. This made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move. Many races believe it was created by some sort of God, but the Jatravartid people of Viltvodle VI firmly believed that the entire universe was, in fact, sneezed out of the nose of a being called the Great Green Arkleseizure. The Jatravartids, who lived in perpetual fear of the time they called "The Coming of the Great White Handkerchief" were small, blue creatures with more than fifty arms each. They were unique in being the only race in history to have invented the aerosol deodorant before the wheel.
Ten eerste heb ik geen hekel aan god omdat hij/zij in mijn ogen niet bestaat en kan ik er ook geen hekel aan hebben. Waar ik wel een hekel aan heb, zijn de mensen die in voor mij sprookjes geloven en dat via wetten aan ons opdringen, CDA, Islamieten, ik noem zomaar een geloof en Christelijke Partij. Het is toch bij de konijnen af dat ik als niet gelovige al die bullshit moet slikken van dit soort figuren. Dat maakt mij tot een zeer agressief persoon, omdat ik niet lastig gevallen wil worden door sprookjesfiguren die een andermans leven tot in den treure beinvoeden. Voor mij betekend geloven in een God, dat men zelf niet in staat is en geestelijke te labiel is om zelf beslissingen te nemen en dit als het puntje bij het paaltje komt zijn eigen verstand en verantwoording in handen leggen van een z.g God omdat men zich dan ten aller rijden achter een geloof kan verschuilen als de weegschaal naar de verkeerde kant doorslaat. Ik noem dat een totale incompetentie ten toon spreiden en de anderen niet gelovige met de brokstukken opzadelen. 
quote:Toch is het typisch iemand als Anselmus daar anders over dacht, evenals Descartes, Alvin Plantinga, Richard Swinburne en Kurt Gödel daar anders over dachten. Sterker nog, we hebben het argument van de eerste onbewogen beweger, het Teleologisch godsbewijs, het Ontologisch Godsbewijs, het Antropisch principe, de stelling dat er zonder God geen moraal is, en nog een Transcendentaal bewijs.Op zondag 17 februari 2008 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt. Het heeft dus ook niet veel zin om om 'bewijs' te gaan roepen voor God.
Verder leiden Christenen Gods bestaan af uit Jezus leven, vergeet Lewis Trilemma niet, kent de Rooms Katholieke kerk de quinquae viae, hebben we het feit dat de Islam als bewijs de Koran aanvoert, dat de Mormonen hun boek als bewijs aanvoeren, en dan hebben we nog de voorstanders van Intelligent Design die bewijzen zien in irreduceerbare complexiteit.
Kortom, er zijn tal van bewijzen, en tal van personen die zulke bewijzen hebben geleverd, ze nog steeds voorstaan, en je ziet ze ook op Fok! gebruikt worden. Naar mijn mening zijn ze inmiddels stuk voor stuk ontleed en weerlegd, heeft de wetenschap nu zoveel vorderingen gemaakt dat de bewijzen steeds minder kracht krijgen; het God-of-the-gaps argument voelt duidelijk minder sterk als de gaten kleiner worden, en dan houden we dus als laatste zet over dat er maar verklaard wordt – tegen 2000 jaar traditie in – dat bewijs voor God niet zoveel zin heeft.
Het heeft blijkbaar op eens niet zo veel zin nu het niet blijkt te lukken. Een laatste stuiptrekking, naar mijn mening. 'Oh de bewijzen waren toch niet zo stevig, weet je wat, we verklaren gewoon dat het niet veel zin heeft'.
quote:Maar ondertussen wel extra rechten eisen, respect eisen, zich beledigt voelen, de vrijheid van meningsuiting willen inperken en andersdenkenden hun religieuze regels willen opleggen.Op zondag 17 februari 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:
Het heeft blijkbaar op eens niet zo veel zin nu het niet blijkt te lukken. Een laatste stuiptrekking, naar mijn mening. 'Oh de bewijzen waren toch niet zo stevig, weet je wat, we verklaren gewoon dat het niet veel zin heeft'.
Ziehier de bron van "haat" tegen gelovigen.
Misschien dat TS het begint te begrijpen (als ie heeft mee gelezen).
quote:Daar dan maar verderOp zondag 17 februari 2008 14:47 schreef Triggershot het volgende:
Mag ik u herinneren aan het feit dat sommigen onder u offtopic aan het reageren is, niets met het topic te maken heeft en het niet gewenst is.
quote:Hoe kan je nu een gevoel van wrok hebben tegen iets wat niet bestaat ?Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God
Hoe staat het met jouw wrokgevoel tegen de Verschrikkelijke Sneeuwman
quote:Wat hij zegt.Op woensdag 13 februari 2008 13:57 schreef OhZoGoed het volgende:
[..]
Antwoord is al gegeven. Deze topic kan dicht.
en ik denk dat de mens het geloof gebruikt als een "verklaring" voor de dingen die de mens nog niet kan verklaren.
zo van: "hoe zal de aarde ontstaan zijn?" "oooh dat zal een hogere macht wel gedaan hebben"
quote:ik vraag het me ook oprecht af. wat is me dat voor ongelovige die niet gelooft in god, maar wel wrok tegenover hem/haar koestertOp woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen.
En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft?
ps: Ik haat gelovigen overigens niet maar veracht hen wel om t bovenstaande, echter haat ik hen alsnog om het schapen van een precedent voor nog dogmatischer en zelfs gewelddadige geloofssystemen z.a de Islam in onze heilig seculiere samenleving (mede dankzij de politiek). Sterf!
[ Bericht 25% gewijzigd door Razz_Gul op 20-02-2008 23:44:11 ]
quote:Haten is een groot woord denk ik hiervoor.Op donderdag 21 februari 2008 11:05 schreef Isegrim het volgende:
In analogie van wat christenen zeggen over homo's: "Ik haat niet de mens, wel zijn levensstijl".
Isegrim even een reality check. Ik hoop dat je een eerlijk en oprechte antwoord hierop geeft door jezelf ook in die situatie te zetten.
Wat zou je ervan vinden als je vader morgen zegt dat hij erachter is gekomen dat hij homo is?
Zou je dan nog steeds van je vader houden? Lijkt me wel. Je zou nog steeds van hem houden.
En waarom zou je dan toch een wrok aan overhouden, is dit niet omdat je zijn daad eigenlijk afkeurt?
quote:Slecht voorbeeld. Homo-zijn is geen daad of keuze. Het is een aangeboren sexuele voorkeur.Op vrijdag 22 februari 2008 13:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Haten is een groot woord denk ik hiervoor.
Isegrim even een reality check. Ik hoop dat je een eerlijk en oprechte antwoord hierop geeft door jezelf ook in die situatie te zetten.
Wat zou je ervan vinden als je vader morgen zegt dat hij erachter is gekomen dat hij homo is?
Zou je dan nog steeds van je vader houden? Lijkt me wel. Je zou nog steeds van hem houden.
En waarom zou je dan toch een wrok aan overhouden, is dit niet omdat je zijn daad eigenlijk afkeurt?
Probeer het eens met moord. Je komt er achter dat je vader een massa-moordenaar of oorlogsmisdadiger is.
- Hou je nog van hem?
- Keur je zijn daad af?
quote:Volgens welk psychologisch paradigma? Ik moet nog bewijs zien van homoseksualiteit als aangeboren voorkeur. Nature of nurture? dat is de vraagOp vrijdag 22 februari 2008 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld. Homo-zijn is geen daad of keuze. Het is een aangeboren sexuele voorkeur.
Probeer het eens met moord. Je komt er achter dat je vader een massa-moordenaar of oorlogsmisdadiger is.
quote:Voor zover ik weet word homoseksualiteit over het algemeen niet aangemoedigd, dus dat nurture-verhaal lijkt me niet erg waarschijnlijk. Daarnaast zijn er verschillen in de hersenen aangetoond tussen hetro- en homo-seksuele mannen en zien we homoseksualiteit ook bij andere dieren dan de mens.Op vrijdag 22 februari 2008 14:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Volgens welk psychologisch paradigma? Ik moet nog bewijs zien van homoseksualiteit als aangeboren voorkeur. Nature of nurture? dat is de vraag
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-02-2008 15:04:46 ]
Verder moeten mensen vooral geloven en niet geloven wat ze willen, maar is het jammer dat het vaak de niet-gelovigen zijn die daar het meest moeite mee hebben
Diep uit me hart.
quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Haten is een groot woord denk ik hiervoor.
Isegrim even een reality check. Ik hoop dat je een eerlijk en oprechte antwoord hierop geeft door jezelf ook in die situatie te zetten.
Wat zou je ervan vinden als je vader morgen zegt dat hij erachter is gekomen dat hij homo is?
Zou je dan nog steeds van je vader houden? Lijkt me wel. Je zou nog steeds van hem houden.
En waarom zou je dan toch een wrok aan overhouden, is dit niet omdat je zijn daad eigenlijk afkeurt?
Als mijn vader erachter komt dat hij eigenlijk homo is, dan hoop ik dat hij heel gelukkig wordt met een man. En dat zal mijn moeder ook antwoorden. Dat is echte liefde, dat je de ander geluk gunt, ook als jij geen deel uitmaakt van dat geluk.Ik zou verder niet weten waarom er iets afkeurenswaardig is daaraan.
quote:Nature en nurture spelen ongetwijfeld beide een rol. Maar homoseksueel zijn is in elk geval geen keus. Daarom zeggen we ook dat iemand erachter komt dat hij homo is en niet dat hij plotseling homo wordt of ervoor kiest om homo te zijn. Het is geen politieke voorkeur ofzo.Op vrijdag 22 februari 2008 14:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Volgens welk psychologisch paradigma? Ik moet nog bewijs zien van homoseksualiteit als aangeboren voorkeur. Nature of nurture? dat is de vraag
quote:Gast.. homoheid wordt niet aangemoedigd... doe es je tv aan.Op vrijdag 22 februari 2008 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor zover ik weet word homoseksualiteit over het algemeen niet aangemoedigd, dus dat nurture-verhaal lijkt me niet erg waarschijnlijk. Daarnaast zijn er verschillen in de hersenen aangetoond tussen hetro- en homo-seksuele mannen en zien we homoseksualiteit ook bij andere dieren dan de mens.
quote:Ook deze maatschappij gaat nog steeds uit van het standaard-model 'mannetje-zoekt-vrouwtje-en-sticht-gezin', hoor. Ik ken geen mensen die hun kinderen aanmoedigen om toch vooral homoseksueel te worden. Waarom denk je dat homoseksuelen tijdens hun puberteit doorgaans worstelen met hun gevoelens en er jaren mee wachten voor ze uit de kast komen? Het is niet dat ze verwachten dat hun ouders, vrienden, en de maatschappij in het algemeen hun 'keuze' nou direct zullen toejuichen.Op dinsdag 26 februari 2008 19:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Gast.. homoheid wordt niet aangemoedigd... doe es je tv aan.
Gelukkig wordt het in elk geval geaccepteerd.
quote:Dat is het hem juist. Mensen moeten het afwijzen. Er voor waarschuwen. DAT gebeurt niet. Ruim 50% is homo op tv. Wat voor medium wil je nog meer om duidelijk te maken dat homoheid zeker niet tegen wordt gehouden in Nederland. Ik weet het niet hoor.Op dinsdag 26 februari 2008 20:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ook deze maatschappij gaat nog steeds uit van het standaard-model 'mannetje-zoekt-vrouwtje-en-sticht-gezin', hoor. Ik ken geen mensen die hun kinderen aanmoedigen om toch vooral homoseksueel te worden. Waarom denk je dat homoseksuelen tijdens hun puberteit doorgaans worstelen met hun gevoelens en er jaren mee wachten voor ze uit de kast komen? Het is niet dat ze verwachten dat hun ouders, vrienden, en de maatschappij in het algemeen hun 'keuze' nou direct zullen toejuichen.
Gelukkig wordt het in elk geval geaccepteerd.
quote:Boer zoekt vrouw? Temptation eiland? Of heb jij er persoonlijk bezwaar tegen dat intelligente en ontwikkelde individuen homo's gewoon als mens kunnen zien?Op dinsdag 26 februari 2008 19:51 schreef Burakius het volgende:
[..]
Gast.. homoheid wordt niet aangemoedigd... doe es je tv aan.
Maar als ik het goed begrijp krijg jij de neiging je als een nicht te gedragen als je tv kijkt. Tof!
quote:Ik ben juist over mijn Westerse puberteit heen gegroeid.Op dinsdag 26 februari 2008 20:51 schreef speknek het volgende:
Burakius zit in z'n religieuze puberteit. Westers gedachtegoed is niet Islamitisch en leidt dus per definitie af van de waarheid of een vroom Islamitisch leven. Misschien groeit hij er ooit overheen. In ieder geval is het een aardig case in point voor de TS.
quote:Is dat wat je wilt horen dat ik zeg als moslim?Op dinsdag 26 februari 2008 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Boer zoekt vrouw? Temptation eiland? Of heb jij er persoonlijk bezwaar tegen dat intelligente en ontwikkelde individuen homo's gewoon als mens kunnen zien?
Maar als ik het goed begrijp krijg jij de neiging je als een nicht te gedragen als je tv kijkt. Tof!
Homo's kunnen van mij part de slimste mensen op aarde zijn.
quote:Jij bent zeker een gelovige? Door dit soort uitspraken gaan mensen gelovigen haten. De walgelijke stinkende intolerantie die je hier tentoon spreidt.Op dinsdag 26 februari 2008 20:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. Mensen moeten het afwijzen. Er voor waarschuwen. DAT gebeurt niet. Ruim 50% is homo op tv. Wat voor medium wil je nog meer om duidelijk te maken dat homoheid zeker niet tegen wordt gehouden in Nederland. Ik weet het niet hoor.
quote:Jij bent zeker een atheist. Iets over mij zeggen wat ik helemaal niet beweerd heb. Puur eruit halen wat jij wil horen. Is ook te halen uit je eerdere posts trouwens. Je heb me nooit gevraagd wat ik van homo's vind. Of hoe het in de Islam zit. Nee je bent echt een bekrompen persoon en door mensen zoals jij gaat de wereld naar de klote(om maar even op dezelfde lijn te blijven als jij).Op dinsdag 26 februari 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij bent zeker een gelovige? Door dit soort uitspraken gaan mensen gelovigen haten. De walgelijke stinkende intolerantie die je hier tentoon spreidt.
Wel grappig, in de jaren '50 waren er geen openlijke homo's op TV. Toch waren er toen evenveel homoseksuelen als nu. Honderd jaar geleden bestond er nog geen TV. Ook toen was bij benadering 10% van de bevolking homoseksueel. Dieren kijken al helemaal geen TV, en toch komt ook in de natuur (nee, niet enkel in gevangenschap) homoseksualiteit voor.
quote:Op dinsdag 26 februari 2008 21:06 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jij bent zeker een atheist. Iets over mij zeggen wat ik helemaal niet beweerd heb.
quote:Deze post zegt me genoeg.Op dinsdag 26 februari 2008 20:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. Mensen moeten het afwijzen. Er voor waarschuwen. DAT gebeurt niet. Ruim 50% is homo op tv. Wat voor medium wil je nog meer om duidelijk te maken dat homoheid zeker niet tegen wordt gehouden in Nederland. Ik weet het niet hoor.
quote:Meeste mensen gaan na hun puberteit erop vooruitOp dinsdag 26 februari 2008 21:02 schreef Burakius het volgende:
Ik ben juist over mijn Westerse puberteit heen gegroeid.
.quote:Wat is daar fout aan? Puur mensen vertellen dat het fout is. Ik heb nergens zoiets gezegd als: dood ze .. of zoiets gek. Het is dus het vertellen aan die persoon waarom het fout is. Voor de rest moet diegene zelf weten wat hij/zij er mee doet.Op dinsdag 26 februari 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
Deze post zegt me genoeg.
Oeps.. ben ik nu niet extreem genoeg ??
quote:Idd. Vandaar dat de meerderheid in de wereld gelovig is I guess...Op dinsdag 26 februari 2008 21:12 schreef speknek het volgende:
[..]
Meeste mensen gaan na hun puberteit erop vooruit
quote:Pas maar op, homo's zijn heul gevaarlijk.Op dinsdag 26 februari 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
Deze post zegt me genoeg.
Doe mij maar liever een zelfmoordterrorist. quote:Dat zegt niets. Hele volksstammen geloven de grootste onzin.Op dinsdag 26 februari 2008 21:15 schreef Burakius het volgende:
[..]
Idd. Vandaar dat de meerderheid in de wereld gelovig is I guess...
quote:Er is niets fout aan homoseksualiteit. Dat is alleen maar jou fundamentalistische extremistisch intolerante mening. Een verwerpelijke mening en precies de reden dat gelovigen gehaat worden.Op dinsdag 26 februari 2008 21:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat is daar fout aan? Puur mensen vertellen dat het fout is. Ik heb nergens zoiets gezegd als: dood ze .. of zoiets gek. Het is dus het vertellen aan die persoon waarom het fout is. Voor de rest moet diegene zelf weten wat hij/zij er mee doet.
Oeps.. ben ik nu niet extreem genoeg ??
quote:Ik denk dat een klein aantal gelovigen dat meent dat hun levenswijze voor iedereen moet gelden en zich intolerant en asociaal opstelt t.a.v. mensen die niet aan hun geloofsideaal voldoen hier een belangrijke rol in speelt.Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ok jongens. Ik weet niet of dit topic al eerder aan de orde is gekomen. Maar ik waag een gok hierbij.
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.
Ben benieuwd wat jullie mening hierover is.
Ik zelf heb er geen mening over maar misschien vormt hij wel na de reacties
quote:de televisie is net zo min maatgevend voor de samenleving als de koranOp dinsdag 26 februari 2008 20:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. Mensen moeten het afwijzen. Er voor waarschuwen. DAT gebeurt niet. Ruim 50% is homo op tv. Wat voor medium wil je nog meer om duidelijk te maken dat homoheid zeker niet tegen wordt gehouden in Nederland. Ik weet het niet hoor.
quote:We hadden het over of de maatschappij homoheid tegenhoud en daarbij lieten we de media als voorbeeld zien. Niets met maatgevendheid van een beeld over het volk te maken. Al is het zo dat er vanuit de maatschappij geen stemmen komen om het af te schaffen.Op dinsdag 26 februari 2008 22:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de televisie is net zo min maatgevend voor de samenleving als de koran
quote:'Afschaffen'?Op dinsdag 26 februari 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
We hadden het over of de maatschappij homoheid tegenhoud en daarbij lieten we de media als voorbeeld zien. Niets met maatgevendheid van een beeld over het volk te maken. Al is het zo dat er vanuit de maatschappij geen stemmen komen om het af te schaffen.
Je kunt homoseksualiteit net zo min afschaffen als rood haar of een voorkeur voor spinazie. quote:Ik ben het wel met je eens, eigenlijk. In de aankondiging van Idols zouden ze ook expliciet moeten zeggen dat Gordon een homo is. En dat mensen ook zouden moeten sms-en of ze zijn homosexualiteit willen afschaffen of niet. "SMS homo-off of homo-on naar 4949" ofzoOp dinsdag 26 februari 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
We hadden het over of de maatschappij homoheid tegenhoud en daarbij lieten we de media als voorbeeld zien. Niets met maatgevendheid van een beeld over het volk te maken. Al is het zo dat er vanuit de maatschappij geen stemmen komen om het af te schaffen.
quote:Maar wat nou als ik vind dat Gordon wel homo mag zijn, maar dan slechts 2 dagen in de week?Op woensdag 27 februari 2008 00:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben het wel met je eens, eigenlijk. In de aankondiging van Idols zouden ze ook expliciet moeten zeggen dat Gordon een homo is. En dat mensen ook zouden moeten sms-en of ze zijn homosexualiteit willen afschaffen of niet. "SMS homo-off of homo-on naar 4949" ofzo
Maar om even on-topic te gaan : Waar meent een gelovige (omdat dit topic nu net over gelovigen gaat) het recht vandaan te halen om te bepalen of iemand anders hetero of homo mag of moet zijn? Zelfs als je God dat verbiedt, dan blijft het toch een zaak tussen je God en die ander?
quote:Ja ik snap er ook niks van. Maar ik zal wel gewoon te onnozel zijn ofzoOp woensdag 27 februari 2008 07:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar om even on-topic te gaan : Waar meent een gelovige (omdat dit topic nu net over gelovigen gaat) het recht vandaan te halen om te bepalen of iemand anders hetero of homo mag of moet zijn? Zelfs als je God dat verbiedt, dan blijft het toch een zaak tussen je God en die ander?
quote:En toen wist ik even niet meer of ik jou nou heel hard uit moet gaan lachen of toch een beetje grienen uit medelijden.Op dinsdag 26 februari 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
We hadden het over of de maatschappij homoheid tegenhoud en daarbij lieten we de media als voorbeeld zien. Niets met maatgevendheid van een beeld over het volk te maken. Al is het zo dat er vanuit de maatschappij geen stemmen komen om het af te schaffen.
Ik hou het maar op lachen, want lachen is gezond. 
Bedankt dat jullie je zo laten kennen jongens. Ga zo door.
quote:Eén ding dat je schrijft klopt imho. Homoseksualiteit an sich heeft weinig (niets dus) met geloof te maken.Op woensdag 27 februari 2008 11:21 schreef Han-Pekel het volgende:
homo of niet, iedereen moet het zelf weten.. heeft verder ook weinig met geloof te maken als je het mij vraagt.. behalve bij de Islam, daar zal het wel verboden zijn, maar dat boeit me verder niet. Het enige wat wel zo is, is dat sommige mannen zichzelf homo noemen, uit pure decadentie..Dat slaat natuurlijk nergens op, en jah vaak zijn dat diegene die met hun kop op de TV komen.
Al het andere slaat nergens op, maar dat boeit me verder niet
Nou ben ik persoonlijk geen atheist, maar ik ben 'ongelovig' geboren, zeg maar. Zoals al meerdere malen is gezegd in dit topic, denk ook ik dat de mogelijke aversie tegen gelovigen voortkomt uit het totaal oneens zijn met belachelijke, achterhaalde opvattingen en overtuigingen. Naar mijn idee gaat het hier vaak om het naleven van zogenaamd door God voorgeschreven wetten en gebruiken. Zijn het dan alleen de 'ongelovigen' die beseffen dat deze regels eeuwen geleden zijn geschreven en aangepast door mensen?? En dit, niet in het minst, in hun eigen voordeel! Maar buiten dat ook volgens volkomen te begrijpen opvattingen vanuit die periode.
Bijvoorbeeld: de koran is rond 1000 n.Chr. voor het laatst aangepast door een nazaat van de profeet Mohammed. Het betrof hier een huwelijkswet, waarin het werd toegestaan als man meerdere vrouwen te huwen. Waarom?? Omdat er vanwege opeenvolgende oorlogen een overschot was ontstaan aan vrouwen. Zij liepen gevaar zonder man, dus om hen bescherming te geven konden meerdere vrouwen in het huwelijk treden met 1 man. Vandaag de dag een totaal achterhaalde opvatting. Helaas heeft deze zelfde Kalief (nazaat Mohammed) ook besloten dat de Koran nooit meer veranderd mocht worden vanaf dat moment, wat dus ook niet is gebeurd.
Nou heb ik persoonlijk geen problemen met mensen die bepaalde opvattingen en regels willen naleven, mits ze anderen wel de vrijheid gunnen hun eigen leven in te delen, zonder negatief te oordelen. Ik word misselijk van bepaalde kerkdiensten tijdens begrafenissen, huwelijken of andere gebeurtenissen waar een dominee preekt over de heiligheid van gelovigen en het duivelse van ongelovigen. Daar krijg ik dus echt een nare smaak van in mijn mond. En als vervolgens dan het geldbakje langskomt, heb ik geen behoefte meer om iets te doneren (en dat als erfgoed-historica.
). Ook een hekel heb aan de opvatting "geen seks voor het huwelijk". Wat een onnatuurlijk iets! En dat gelul over het niet mogen gebruiken van condooms!! Nee, lekker al die aids-stakkers laten creperen, is een zeer bevredigende zaak! Laat staan dat gezeik over homo's, abortus en zelfs nog over de rol van vrouwen!! Welkom in de 21e eeuw! En thank GOD dat we inmiddels zo ver zijn gekomen!
Kortom, ik denk niet dat het Gods bedoeling is dat men zo onnatuurlijk met bepaalde zaken omgaat. Als hij (of zij) bestaat, wat ik overigens niet uitsluit, zal het idd een ongelooflijk vredelievende kracht zijn, die elk individu zijn levenslessen zal helpen volbrengen. En niet iemand die er de hele tijd op let, of je wel of niet de zogenaamde bijbel/koran/thora handhaaft, of je niet stiekem homo bent, of dat je perongeluk bent wakker geworden in 2008, waar er een dikke flatscreen tv boven je bank hangt!
Maargoed, dit is mijn opvatting en ik begrijp, respecteer en accepteer dat er mensen zijn met andere overtuigingen. Wees gerust, ik zal geen haatdragende groepering oprichten, als je het niet met mij eens bent
. Ik kan wel lachen om een grap.En ik denk dat dit exact de reden is waarom gelovigen vaak lijnrecht tegenover de ongelovigen staan.
Edit: ik wil trouwens niet alle gelovigen over 1 kam scheren! Iedereen is anders, ik doel met name op een kleine groep (meestal) fanatiekelingen. En ik vind dat elk geloof ook absoluut heel veel mooie kanten heeft!!
quote:Ik denk dat al die mooie dingen er ook wel waren geweest als er geen geloof was geweest. Maar vertel...Op woensdag 27 februari 2008 14:13 schreef Qebbel het volgende:
En ik vind dat elk geloof ook absoluut heel veel mooie kanten heeft!!
quote:Bepaalde perioden in het jaar vasten. Vind ik supermooi dat mensen dat kunnen opbrengen, zeker in deze tijden, waar wij er eigenlijk nooit bij stilstaan dat het zo gewoon is om alles maar te kunnen eten. Ik heb het zelf nog nooit gedaan hoor (lekker hypocriet...Op woensdag 27 februari 2008 14:20 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik denk dat al die mooie dingen er ook wel waren geweest als er geen geloof was geweest. Maar vertel...
), maargoed, ik heb er zeker bewondering voor.Wat ik ook mooi vind is het feit dat je als gelovige wel min of meer gedwongen wordt over bepaalde belangrijke zaken na te denken en dat men samenkomt om bepaalde opvattingen te delen. Of mensen die door het geloof in God ongelooflijke kracht kunnen putten, of juist misschien kunnen opkomen voor minder bedeelden, etc.
Uiteraard zou je de meeste dingen ook wel zonder geloof kunnen doen, maar misschien sta je er dan minder snel bij stil. Het hangt er natuurlijk wel vanaf hoe men met zijn geloof omgaat! En dat is vaak juist waar problemen ontstaan.
Ook vind ik het wel goed dat mensen door hun geloof leren over de geschiedenis en dergelijke. Ik zelf wist echt geen zak van bijbelse verhalen, mythen of sprookjes, totdat ik voor mijn studie wel het een en ander diende te weten. Ik bedoel, de hele geschiedenis is gebaseerd op het geloof, overal in de kunst is dit terug te vinden. Zeer interessant, maar je moet wel de verhalen erachter kennen.
Momenteel kom ik voor mijn werk heel veel in synagogen en ik vind het het fantastisch om te zien hoe men met bepaalde zaken omgaat! Echt fascinerend! Een synagoge (waarschijnlijk ook moskee of kerk) is echt een gebouw van samenkomst, waar men altijd terecht kan en samen de leuke en niet leuke dingen van het leven probeert te handhaven. Dat vind ik echt een zeer 'mooi ding..'.
Ten slotte zijn de feesten, die bij elk geloof horen, ook heel positief natuurlijk. Met de familie bij elkaar, eten en dingen herdenken vind ik echt zo slecht nog niet. ('K zou me bijna gaan bekeren..
)quote:Tot zover de " voordelen"' van geloofvasten
denken
geschiedenis
samenkomst
feesten
quote:Neen, integendeel! Het geloof is een warm bad van zekerheid dat mensen ontheft van de verantwoordelijkheid om zelf een levensbeschouwing te vormen. Dat velen geloven, komt deels omdat ze niet genoeg intelligentie, moed en zin hebben om zelf na te denken over de mens in de moderne wereld, over hoe de natuur in elkaar zit, und so weiter.Op woensdag 27 februari 2008 14:49 schreef Qebbel het volgende:
Wat ik ook mooi vind is het feit dat je als gelovige wel min of meer gedwongen wordt over bepaalde belangrijke zaken na te denken en dat men samenkomt om bepaalde opvattingen te delen.
quote:Hier moet ik je deels gelijk geven. Ik koester nog altijd mijn christelijke opvoeding omdat het mij als historicus in wording een beter inzicht geeft in wat er in het verleden speelde. Mijn eigen kinderen zou ik echter meer geschiedenis bijbrengen dan het overgrote deel van de gelovigen doet. Want laten we wel wezen, gelovigen weten vaak bitter weinig van het historisch klimaat waarin hun geloof is ontstaan.Ook vind ik het wel goed dat mensen door hun geloof leren over de geschiedenis en dergelijke. Ik zelf wist echt geen zak van bijbelse verhalen, mythen of sprookjes, totdat ik voor mijn studie wel het een en ander diende te weten.
Verder is kennis van de godsdienstgeschiedenis qua waarde ondergeschikt aan kennis van de filosofie en literatuur.
quote:Wat een bogus, zeg. Ooit gehoord van cultuur, oorlog, politiek, economie, klassen en ideeën als drijfveren in de geschiedenis? Geloof is slecht een rader in het machinewerk van de wereld. En voor het begrijpen van de kunst is kennis van de Griekse mythologie en literatuur van bijna net zo groot belang.Ik bedoel, de hele geschiedenis is gebaseerd op het geloof, overal in de kunst is dit terug te vinden. Zeer interessant, maar je moet wel de verhalen erachter kennen.
quote:Ja, heb je helemaal gelijk in! Maar het blijft een feit dat de groep 'intellectuelen' die wel rationeel over deze zaken kunnen en willen oordelen/nadenken, toch een kleine groep is (en naar mijn mening zelfs uitstervend is tegenwoordig..Op woensdag 27 februari 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Neen, integendeel! Het geloof is een warm bad van zekerheid dat mensen ontheft van de verantwoordelijkheid om zelf een levensbeschouwing te vormen. Dat velen geloven, komt deels omdat ze niet genoeg intelligentie, moed en zin hebben om zelf na te denken over de mens in de moderne wereld, over hoe de natuur in elkaar zit, und so weiter.
)quote:Hier moet ik je deels gelijk geven. Ik koester nog altijd mijn christelijke opvoeding omdat het mij als historicus in wording een beter inzicht geeft in wat er in het verleden speelde. Mijn eigen kinderen zou ik echter meer geschiedenis bijbrengen dan het overgrote deel van de gelovigen doet. Want laten we wel wezen, gelovigen weten vaak bitter weinig van het historisch klimaat waarin hun geloof is ontstaan.
Tja, dit is ook alleen maar mijn eigen oordeel vanuit mijn ondervindingen. Toch zie ik het wel als iets positiefs van een geloof. Maar zoals ik ook al zei, (en dat heeft niet alleen met dit punt te maken, maar met vele zaken) het hangt er puur vanaf hoe mensen hun geloof opvatten en laten meespelen in de normen en waarden in hun leven. Helaas onstaan hier vaak de conflicten. Men verdraait opvattingen of leeft totaal achterhaalde opvattingen na en kan geen selectie maken om de positieve zaken uit hun geloof te halen. Jammer is dat.
quote:Nee, ben ik het niet mee eens. Ik bedoel dat wanneer je wilt kunnen begrijpen waar we vandaag de dag staan en bepaalde verbanden wilt kunnen zien in de geschiedenis, op alle gebieden, zul je toch enig besef moeten hebben van wat voor stempel het geloof op mensen heeft gedrukt in het verleden. En wat vertelt of betekent dit geloof voor deze mens tijdens bepaalde perioden, waardoor mensen tot bepaalde opvattingen kwamen, of waardoor bepaalde stromingen ontstonden.Verder is kennis van de godsdienstgeschiedenis qua waarde ondergeschikt aan kennis van de filosofie en literatuur.
quote:Tuurlijk! Ben ik het ook 100% mee eens!Wat een bogus, zeg. Ooit gehoord van cultuur, oorlog, politiek, economie, klassen en ideeën als drijfveren in de geschiedenis? Geloof is slecht een rader in het machinewerk van de wereld. En voor het begrijpen van de kunst is kennis van de Griekse mythologie en literatuur van bijna net zo groot belang.
Maar nogmaals, laten we wel wezen; het geloof heeft toch echt een hele grote stempel op alles gedrukt. En ik denk dat het geloof zowel rond cultuur, als oorlog, politiek, economie, klassen en ideeen een erg overheersende factor heeft gespeeld. Maarja, ik ben geen historicus, dus pin me er niet op vast dat ik geen misopvattingen zou kunnen hebben..quote:Ik weet niet wat jij gelooft, maar minstens 80% van de wereldbevolking gelooft behoorlijk wat anders dan jij...Op dinsdag 26 februari 2008 21:15 schreef Burakius het volgende:
[..]
Idd. Vandaar dat de meerderheid in de wereld gelovig is I guess...
quote:Waar is GodOp woensdag 27 februari 2008 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
vasten
denken
geschiedenis
samenkomst
feesten
Tot zover de " voordelen"' van geloof
quote:Ik heb de post van Qebbel nog eens nagekeken maar ik zie daar geen God staan. En terecht naar mijn mening.
quote:Waarom God noemen? Geloof = God, toch? Of ligt dat nou aan mij? En buiten dat, iedereen heeft andere opvattingen over "Gods wil" en eigenlijk ben ik het daar zelden mee eens!
quote:Best wel apart omdat het over godsdienstbeoefening gaat uiteindelijk.Op woensdag 27 februari 2008 17:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb de post van Qebbel nog eens nagekeken maar ik zie daar geen God staan. En terecht naar mijn mening.
Maar het topic ging over haat, dus ws begin ik offtopic te raken.
quote:In het oude testament (jodendom) en het nieuwe testament (christendom) is het ook streng verboden. Daarmee vergeleken is de islam nog tolerant!Op woensdag 27 februari 2008 11:21 schreef Han-Pekel het volgende:
homo of niet, iedereen moet het zelf weten.. heeft verder ook weinig met geloof te maken als je het mij vraagt.. behalve bij de Islam, daar zal het wel verboden zijn, maar dat boeit me verder niet. Het enige wat wel zo is, is dat sommige mannen zichzelf homo noemen, uit pure decadentie..Dat slaat natuurlijk nergens op, en jah vaak zijn dat diegene die met hun kop op de TV komen.
quote:1) Dat denk ik ook. Vandaar dat de heilige boeken op simpele manieren uitgelegd worden voor de gewone gelovigen.Op woensdag 27 februari 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
1) Neen, integendeel! Het geloof is een warm bad van zekerheid dat mensen ontheft van de verantwoordelijkheid om zelf een levensbeschouwing te vormen. Dat velen geloven, komt deels omdat ze niet genoeg intelligentie, moed en zin hebben om zelf na te denken over de mens in de moderne wereld, over hoe de natuur in elkaar zit, und so weiter.
[..]
2) Hier moet ik je deels gelijk geven. Ik koester nog altijd mijn christelijke opvoeding omdat het mij als historicus in wording een beter inzicht geeft in wat er in het verleden speelde. Mijn eigen kinderen zou ik echter meer geschiedenis bijbrengen dan het overgrote deel van de gelovigen doet. Want laten we wel wezen, gelovigen weten vaak bitter weinig van het historisch klimaat waarin hun geloof is ontstaan.
Verder is kennis van de godsdienstgeschiedenis qua waarde ondergeschikt aan kennis van de filosofie en literatuur.
[..]
3) Wat een bogus, zeg. Ooit gehoord van cultuur, oorlog, politiek, economie, klassen en ideeën als drijfveren in de geschiedenis? Geloof is slecht een rader in het machinewerk van de wereld. En voor het begrijpen van de kunst is kennis van de Griekse mythologie en literatuur van bijna net zo groot belang.
Opmerkelijk vond ik recent een onderzoek, dat veel voorgangers in christelijke kerken, zelf twijfelen aan het bestaan van god.
Een probleem wordt het, als die simpele uitleg naar boven doordringt, of als eenvoudige mensen macht krijgen of als machtbeluste mensen de truc doorkrijgen. Ik denk aan een Inquisitie, de Taliban of een Wilders.
2) Ik kreeg lessen Farsi (Iraans) uit de leesboeken van de Iraanse lagere school. Daarin stonden de verhalen waarmee de kinderen grootgebracht werden (o.a. dat van die jongen met zijn vinger inde dijk!!). Door die te lezen, kreeg ik beter begrip voor mijn Iraanse vrienden.
Dankzij mijn kennis van de bijbel begreep ik de qor'an een stuk beter. Veel uitdrukkingen in het Nederlands zijn ontleend aan het christendom.
3) Je kunt inderdaad ook overdrijven.
quote:Inderdaad, en zowat alle kinderen geloven in kabouters, en sinterklaas. Dat maakt het ook geen waarheid. Ik snap niet wat er zo moeilijk is aan geloven en waarheidOp dinsdag 26 februari 2008 21:17 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat zegt niets. Hele volksstammen geloven de grootste onzin.