Waar komt de haat tegen God en tegen gelovigen vandaan?

Ik ben niet boos op God, maar ik krijg er wel een enorme afkeer tegen. Bedenk eens hoe je zelf zou reageren, wanneer iets (in jouw ogen) fictiefs ervoor zorgt dat de halve wereld met elkaar in oorlog is.

En nee, dit topic is echt niet de eerste over dit onderwerp

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:21 schreef Sm0keZ het volgende:
Ik ben niet boos op God, maar ik krijg er wel een enorme afkeer tegen. Bedenk eens hoe je zelf zou reageren, wanneer iets (in jouw ogen) fictiefs ervoor zorgt dat de halve wereld met elkaar in oorlog is.

Sinds wanneer zijn macht en geld fictief

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Sinds wanneer zijn macht en geld fictief

Macht en geld zijn niet fictief, maar ik denk zomaar dat je dat zelf ook wel wist.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:26 schreef Sm0keZ het volgende:

[..]

Macht en geld zijn niet fictief, maar ik denk zomaar dat je dat zelf ook wel wist.

Waarom zet je dan neer dat het in jouw ogen fictief is?

Excuses, ik heb enkel God genoemd in m'n post, ik bedoel hiermee dus het grote almachtige wezen waar de gelovigen achter staan. Verder heb ik niks over geld/macht gezegd in m'n eerste post, en kun je mij niet wijsmaken dat je denkt dat er geen oorlog op religie is gebaseerd.

Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen haat. Er is alleen grote ergernis vanwege gelovigen die hun onbewijsbare waarheid aan anderen willen opdringen. Religieuze politiek, Amerikaanse christenfundamentalisten, religieuze terroristen, abortus en euthanasie discussie, creationisten die de wetenschap proberen te verkrachten om hun wereldbeeld in stand te houden.

Gelovigen lopen te piepen dat ze hun mening moeten kunnen verkondigen en eisen respect, maar zijn als eerste beledigt als een niet/anders gelovige zijn mening geeft of om respect vraagt (ja, ook moslims). Die hypocriete houding is zeer storend.

Als je mensen van je mening wilt overtuigen moet je met valide argumenten komen. Als gelovige begint alles met het wel of niet bestaan van God. Dat bewijs is blijkbaar niet te leveren. Gelovigen moeten accepteren dat ze daarom zwak staan in dit soort discussie en niet via respect- of beledigings kaarten proberen discussies te gijzelen.

In feite doe jij nu weer zoiets. Ipv in te gaan op argumenten gooi je het woord "haat" ertussen om mij als discussie partner te diskwalificeren.

Als ik hier op Fok! kijk is er vaak sprake van een projectie van het gedrag van enkele gelovigen / Christelijke partijen die bepaalde verboden voorstaan op de complete groep Christenen. Hierdoor worden simplistische conclusies getrokken waarin "men" meent te zien dat dit gedrag ten koste gaat van hun eigen vrijheden, denk aan bijvoorbeeld abortus, zondagsrust, etc. Koppel dit aan het anonieme van internet en het gedrag van toetsenbordhelden die graag hard en veel willen schreeuwen, en je hebt voor zo'n 90% een verklaring.

En natuurlik heb je dingen zoals Smokez hierboven zegt die, ten onrechte, worden toegeschreven aan religies, maar die slechts voortvloeien uit puur menselijke zaken als zucht naar macht of geld, waarvoor de religies slechts misbruikt worden.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:
[..]

Lekker smaakje hè, zo met dat generaliserende sausje overal overheen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Sm0keZ het volgende:
Excuses, ik heb enkel God genoemd in m'n post, ik bedoel hiermee dus het grote almachtige wezen waar de gelovigen achter staan. Verder heb ik niks over geld/macht gezegd in m'n eerste post, en kun je mij niet wijsmaken dat je denkt dat er geen oorlog op religie is gebaseerd.

Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.

Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.

Overigens wil ik nog wel even kwijt, met gelovigen opzich heb ik echt geen problemen, mits ze zichzelf niet boven een ander verheven voelen, zich normaal kunnen aanpassen aan hun omgeving en hun omgeving niet opzadelt met allerlei regeltjes van het geloof waar zij niets mee te maken hebben.

Op het moment dat ik in het weekend wil gaan feesten, en de Jezusbus staat weer voor de ingang weet ik al precies wat er gaat gebeuren. Men probeert je te overtuigen niet naar binnen te gaan, want dat is namelijk het feest van de duivel. Als je naar ze luistert wordt je uitgenodigd om wat te gaan drinken in de bus, en voor je het weet ben je bekeerd

De normen en waarden liggen soms veel te ver uit elkaar, wat gewoon voor conflicten (vaak uitlopend naar ergernis en irritatie) zorgt. Een ex-collega was enkele maanden terug voor het laatst. Zoals gebruikelijk wordt er geld ingezameld en een kado gekocht. De ex-collega is nogal een whisky-liefhebben, dus we hebben dan ook een fles voor hem gekocht. Een gelovige collega eist vervolgens zijn deel van het geld terug, omdat het tegen de wil van Allah is om alcohol te nuttigen of weg te geven. Het zal misschien aan mij liggen, maar ik vind dit soort dingen te ver gaan

En ook nog even over de quote van Papierversnipperaar. Daar zie je dus inderdaad een groot probleem voor religie tegenwoordig. Vroeger was het wat meer wijdversprijd in de samenleving, waardoor mensen de excessen gemakkelijk konden relativeren door die te vergelijken met de mensen om zich heen.

Na de ontkerkelijking wordt dat moeilijker, waardoor die excessen het beeld van de ganse godsdienst gaan bepalen. Christenen zijn fundi's die abortusklinieken in de fik steken en creationisme proberen op te dringen. Moslims zijn terroristen die de Sharia met geweld komen verspreiden. Compleet vervormd beeld natuurlijk, maar blijkbaar heeft Papierversnipperaar niet genoeg 'normale' religie in zijn omgeving om dat te relativeren.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:37 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.

Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.

Lijkt mij dat gelovigen hun religie dus zeer kritisch dienen te bekijken, net zoals veel verstandige mensen grote vraagtekens hebben bij het democratisch gehalte van de "vrije" westerse samenlevingen.

Misschien is het geen toeval dat veel gelovigen (CDA, Balkenende) als blinde gelovigen mee willen doen met Bush's War on Terror.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:37 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik denk, en nu ben ik serieus, dat religie vaak als excuus wordt gebruikt om de onderliggende strijd te vergemakkelijken. De strijd van Bin Laden en z'n makkers is denk ik vooral te verklaren uit onvrede over internationale verhoudingen, constante onderdrukking door dictators, en de steun van het Westen aan die dictators. Natuurlijk speelt de Islam daar ook een rol in maar minder groot dan wel wordt voorgesteld.

Op diezelfde manier denk ik ook dat de Amerikaanse strijd om wereldwijde democratie een dekmantel is voor de onderliggende motieven. Dan kan je wel zeggen: kijk eens wat die vervloekte democratische idealen doen in het Midden Oosten, hoeveel doden het wel niet op z'n geweten heeft. Maar ergens wringt dat enorm en iedereen zal dat meteen inzien. Maar zodra het over religie gaat wordt er heel snel niet meer door die oppervlakte heen gekeken en wordt alle oorlogsellende op dat ene bordje gelegd.

Okee, daar heb je inderdaad een punt. Amerika voelt zich oppermachtig en gedraagd zich daar ook naar. Bijkomend nadeel is dat ze zich met de hele wereld gaan bemoeien, wat dus vaak niet in dank wordt afgenomen. Laat elkaar met rust, dan is er niks aan de hand.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt mij dat gelovigen hun religie dus zeer kritisch dienen te bekijken, net zoals veel verstandige mensen grote vraagtekens hebben bij het democratisch gehalte van de "vrije" westerse samenlevingen.

Misschien is het geen toeval dat veel gelovigen (CDA, Balkenende) als blinde gelovigen mee willen doen met Bush's War on Terror.

Waarom moeten alle gelovigen dat dan doen, als niet alle niet-gelovige, democratie-aanhangende mensen de oorlogen die worden gevoerd niet ook superkritisch beschouwen.

Ik ben het met je eens dat mensen kritisch in de wereld dienen te staan, maar ik schrik keer op keer weer van je stuitende drang om álle gelovigen in een hokje te drukken. Nu weer omdat een deel van hen oorlogen steunt, of beter gezegd, niet expliciet afkeurt. De War on Terror wordt (officieel) niet gevoerd vanuit een Christelijk dadendrang, maar om de "vrije" westerse wereld te beschermen tegen terrorisme. Waarom moet elke gelovige dan daar tegen protesteren? Ik snap dat niet zo goed.
Verder geef je steeds aan dat je in je mogelijkheden beperkt wordt door gelovigen, maar dat valt volgens mij best wel mee. Je kunt nu natuurlijk weer komen met het argument dat je op zondag niet kunt winkelen maar dat is een argument wat deels stamt uit de Christelijke traditie, maar ook deels door een niet-gelovige deel van de bevolking wordt gesteund vanuit de optiek dat iedereen "recht" heeft op een vrije dag. Ik roep je op om met daadwerkelijke dingen te komen waarin jij in je vrijheid wordt belemmerd door het Christendom / religies.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:53 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Waarom moeten alle gelovigen dat dan doen, als niet alle niet-gelovige, democratie-aanhangende mensen de oorlogen die worden gevoerd niet ook superkritisch beschouwen.

Als ongelovige word het niet gewaardeerd als ik kritiek heb op religie. Religieuze mensen zullen dus zelf de rotte plekken moeten wegsnijden. Doen ze dat niet, dan zijn ze ongewild medeverantwoordelijk voor de negatieve beeldvorming van hun religie.

quote:

Ik ben het met je eens dat mensen kritisch in de wereld dienen te staan, maar ik schrik keer op keer weer van je stuitende drang om álle gelovigen in een hokje te drukken. Nu weer omdat een deel van hen oorlogen steunt, of beter gezegd, niet expliciet afkeurt. De War on Terror wordt (officieel) niet gevoerd vanuit een Christelijk dadendrang, maar om de "vrije" westerse wereld te beschermen tegen terrorisme. Waarom moet elke gelovige dan daar tegen protesteren? Ik snap dat niet zo goed.

Amerika affecieerd zich als een christelijk land. "May God continue to bless this coounty." Terroristen zijn allemaal moslim, en schietende Joden verdedigen hun land. Vrijheidsstrijders zijn vast allemaal christelijk. Als je kritisch kijkt zit er toch een duidelijk religieus element en die "oorlog"

quote:

Verder geef je steeds aan dat je in je mogelijkheden beperkt wordt door gelovigen, maar dat valt volgens mij best wel mee. Je kunt nu natuurlijk weer komen met het argument dat je op zondag niet kunt winkelen maar dat is een argument wat deels stamt uit de Christelijke traditie, maar ook deels door een niet-gelovige deel van de bevolking wordt gesteund vanuit de optiek dat iedereen "recht" heeft op een vrije dag. Ik roep je op om met daadwerkelijke dingen te komen waarin jij in je vrijheid wordt belemmerd door het Christendom / religies.

Sinds de verlichting is de situatie enigszins verbeterd, maar we blijven waakzaam. Ze konden Madonna en Deep troat niet verbieden, maar ze wilden het wel, geef maar toe. Ik ga dus niet rustig slapen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Amerika affecieerd zich als een christelijk land. "May God continue to bless this coounty." Terroristen zijn allemaal moslim, en schietende Joden verdedigen hun land. Vrijheidsstrijders zijn vast allemaal christelijk. Als je kritisch kijkt zit er toch een duidelijk religieus element en die "oorlog"
[..]

Sinds de verlichting is de situatie enigszins verbeterd, maar we blijven waakzaam. Ze konden Madonna en Deep troat niet verbieden, maar ze wilden het wel, geef maar toe. Ik ga dus niet rustig slapen.

Ja ja, al die verschrikkingen die je voor de Verlichting hebt meegemaakt he, Papier!

God is in weze een slecht persoon/wezen. Dat kan je in de bijbel/koran lezen. Het idee dat er mensen/bevolkingsgroepen zijn die geloven dat zoiets waar kan zijn en zelfs hun leven en denkbeelden erop baseren vind ik erg beangstigend.

Alsof je met een totaal gestoorde personen ook maar een nuttig gesprek kan hebben of serieus een land/wereld kan besturen.

Denk dat het probleem is dat er toch wel veel (niet alle) gelovigen zijn, die constant bezig zijn met je te overtuigen dat hun geloof de manier van leven is. Sorry hoor, maar ik respecteer jouw keuze om te geloven, respecteer de mijne dan om het niet te doen. Niet zozeer dat ik daardoor een hekel/wrokgevoelens tov hun heb, maar het is wel allejezus irritant.

Een vroegere maat van me heeft zich jaren geleden bekeerd tot het christendom. Elke keer dat ik hem zag, had ik dus echt het idee dat hij me probeerde te bekeren. In het begin vond ik het nog wel leuk om te discusieren over geloof enzo, maar toen die de hele wetenschap verwierp en zelf feiten begon te verzinnen, is de lol er wel een beetje vanaf. Het spreekt voor zich dat ik die jongen tegenwoordig dus niet meer zie.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ja ja, al die verschrikkingen die je voor de Verlichting hebt meegemaakt he, Papier!

Die willen we natuurlijk niet terug.

Ken maar weinig ongelovigen die gelovigen haten, maar goed. De frustratie kan grotendeels verklaard worden middels de breed gedragen notie dat religiositeit ketenen vormt die progressie vertraagt of zelfs omkeert. Als religie ergens goed in is gebleken de afgelopen paar duizend jaar is het de intellectuele vermogens van mensen de grond in te duwen.

@ TS:

Dat er mensen zijn die een wrok hebben tegen religie of geloof klopt vast wel, maar er is naar mij weten op de wereld toch wel een behoorlijke grotere "groep" religieuze mensen die een behoorlijke wrok tegen ongelovigen/Atheisten hebben, dat is moeilijk te ontkennen lijkt me?

Als ik wel eens mensen uit de VS te keer hoor gaan tegenover atheisten of het zelfde soort type mensen in het Midden-Oosten/Zuid-Oost Azie, dan verbaast het me dat wel eens. Dat ligt soms gewoon tegen moordende haat aan.

We kunnen dus wel concluderen dat er mensen in beide "groepen" _{ongelovig vs. gelovig} zijn die een wrok of zelfs haat ervaren tegen de "andere groep" en dat de "groep" gelovigen toch iets groter is.

Gelukkig maar dat er genoeg mensen overblijven die iets genuanceerder zijn. Vooral hier in West-Europa. _{Ik bedoel maar, stap de grens van Duitsland/Polen over en je zal weinig nuance vinden tegenover "het" atheistisch denkbeeld.}

Je beseft dat toch wel, TS?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:49 schreef kazakx het volgende:

[..]

Maar wie dringt er iets op dan.

Gelovigen. Door respect te eisen dwingen ze anderen om zich aan hun religie aan te passen. Denk bijvoorbeeld aan de cartoonrellen.

quote:

Ik dacht altijd dat de terroristen het doen vanwege onvrede over de gang van zaken (niet te rechtvaardigen natuurlijk!), dus niet om hun geloof op te dringen.

Beide. Ontevreden mensen zijn makkelijker te mobiliseren. Vaak worden religieuze ideeën gebruikt om mensen te motiveren en om een vijandbeeld te creëren. Als de tegenstander een waardeloze ongelovige hond is kan je hem een stuk makkelijker opblazen dan als je hem ziet als mens.

Maar dat geld niet alleen voor religie. iedere ideologie (fascisme, communisme) word misbruikt om mensen te manipuleren.

quote:

En ik dacht altijd ook dat oprdringen ging met geweld. Zoals democratie brengen in irak dmv 1.000.000 mensen te vermoorden

Het kan ook dmv wetgeving of door te roepen dat je niet beledigt wilt worden.

quote:

Heb de helft van je ergernis tegen God of tegen gelovigen wel een gereflecteerd op dit soorgen opdringen?

Ik ben ook tegen het opdringen van andere zaken, maar dat pleit religie niet vrij. [quote]

Een verzinsel als 'god' haten...

Ik haat slechts gelovigen die graag mijn vrijheid willen beperken onder de mom van GOD's wil.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is de schuld van de gelovigen zelf. Om mijzelf in het andere topic te citeren:
[..]

Antwoord is al gegeven. Deze topic kan dicht.

- weg + note -

[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2008 14:11:57 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:05 schreef kazakx het volgende:

[..]

Door een klein groepje ga je alle gelovigen in een hokje stoppen?

De rellende gelovigen zullen niet naar een ongelovige luisteren. De mede-gelovigen zullen dat dus moeten oplossen.

Maar je geeft dus toe dat die problemen er zijn?

quote:

[..]

Moeiijk te beargumenteren als dit niet door die religie zelf word gemotiveerd. Dan heb je dus te maken met 'ignorance' en onwetendheid. Dan zou je dus boos moeten worden op 'ignorance'.

Ignorance doet niets. Het zijn mensen die dingen doen.

quote:

Kijk je zegt het zelf.

Ik ben ook kritisch op andere zaken, religieuze mensen die hun geloof willen opdringen behoren daar ook bij.

quote:

[..]

Hier kan je over discussieren. Je kan niet vechten tegen de basis emotie van de mens (in dit geval beledigd voelen). Iedereens vrijheid eindigt op de plek waar een anders vrijheid begint. Wat heeft het nut van iets belachelijk maken, schelden e.d. Bediscussieeer dan punten waar je hiet niet mee eens bent. Of maak ze belachelijk (als je daar behoefte aan hebt) via een medium waar je die mensen niet bereikt.

Ok. God bestaat niet, bewijs maar van wel. Je hele religie is dus in 1 klap waardeloos. Ben je nu beledigt? Wat ga je daar aan doen? Waarom moet ik respect hebben voor een religie zonder basis?

quote:

Maar je vind het alleen erg als het ook enigzins te maken hebt met religie.

Nee, ik ben ook anti-rookverbod, anti uber-kapitalisme, anti-communisme, anti-oorlog. Maar in dat soort topics kom je zeker niet?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
Wat intellectualiteit betreft zijn tijdperken geweest die getuige zijn geweest van vooruitgang en religie wat weer tegenstrijdig is met jouw laatste zin.

Uitzonderingen op de regel die altijd gebeuren in periodes van religieuze vrijzinnigheid.

Monotheïsten zijn per definitie intolerant.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zie uitvoering, practiseren, begrijpen en beleven van de Islam in de vroege eeuwen 700 - 1100 meer zuiver en puur dan voorbeelden van toestanden in Arabische - Islamitische landen nu.

Ik zou eerder wat nu gebeurt een uitzondering van de regel noemen.

Dat mag je vinden, maar feit was dat de Islamitische wereld in die tijd toleranter was. En laten we het ook niet overdrijven, er is veel gebeurd tijdens de Abassid Kalifaat, maar het was geen Oude Grieken of Verlichting, qua intellectuele revolutie.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn er problemen. Ik heb die problemen wel eens aangegeven in mijn posts. Maar door die problemen die tot de individu zijn te herleiden schuif ik niet af op een hele groep.

Maar die individuen wijzen naar hun religie om hun gedrag te vergoelijken en reageren vervolgens beledigt als er kritiek op is. De boodschap is dat religie niet beledigt mag worden blablabla. Mijn stelling is juist dat religie geen excuus is om je achter te verschuilen. Zie vorige topic.

quote:

Ignorante mensen inderdaad. Niet een hele gemeenschap vanwege marginale gevallen.

Welke gemeenschap? We hadden het over haat tegen God(sdienst) Ik probeer voor je te verklaren waar de kritiek vandaan komt. Dat los je niet op door het probleem te ontkennen of verantwoordelijkheid af te schuiven. De weerstand tegen religie bestaat en is reëel.

quote:

Dit is geen belediging. Een belediging is iets waar je veel waarde aan hecht (zoals je kinderen, je vrouw, je vader een idee waar je voor leeft of religie) en dat daarmee kleinerende dingen mee gedaan word. Zoals de spotprents of schelden of waardeoordelen roepen over mensen en groepen. In een disco durf je toch ook niemand uit te schelden omdat je dan in elkaar getrapt word.

Schelden is geen reden om iemand in elkaar te trappen. Je hebt geen excuus om geweld te gebruiken tenzij zelfverdediging.

Daarnaast zijn spotprenten een manier om zaken aan de orde te stellen. Dat jij je daar beledigt door voelt is alleen maar jou mening. Je mag daar niet op reageren met geweld want dan ben je een terrorist en een bedreiging voor democratie en vrijheid van meningsuiting. Jouw religie geeft je niet het recht om geweld te gebruiken of censuur toe te passen.

Onder andere hierdoor komen mijn problemen tegen religie vandaan.

quote:

shappooo dan!

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oneliners.

Maar ja, bij ideologische termen waar men spreekt van 'mono' kan ik je weinig tot geen ongelijk geven.

Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar. Tegelijkertijd eisen ze wel respect en willen ze dat hun intolerante denkbeelden mee worden genomen in wet- en regelgeving. Is het niet actief door hun denkbeeld op te leggen dan is het wel passief door uitzonderingen of afzwakkingen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ok jongens. Ik weet niet of dit topic al eerder aan de orde is gekomen. Maar ik waag een gok hierbij.

Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.

Ben benieuwd wat jullie mening hierover is.

Ik zelf heb er geen mening over maar misschien vormt hij wel na de reacties

Ik heb helemaal geen afkeer van God of Allah,Steve Jobs,Martin van Geel of wie dan ook.
wel tegen die volgelingen die menen hun leer te moeten intepreteren als zijnde de enige waarheid.
en waar een ieder zich maar naar heeft te schikken. Dat is mijn probleem.

Ik had niet verwacht dat iemand die overkomt alsof hij wel vaker over geloof gedebatteerd de fout maakt te claimen dat atheïsten een hekel hebben aan (een) god(heid(en)).

Ik haat ook sinterklaas en elfjes!11!1!!1111

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God

"It is not God I dislike, it is his fanclub that I cannot stand."
En zelfs da's niet waar. Als iemand in welke god dan ook wil geloven, of überhaupt waar dan ook in wil geloven, dan moet'ie het vooral niet laten. Er zal nauwelijks een Nederlander zijn die zich daaraan stoort, het wordt voor velen pas ergerlijk als je er als niet-gelovige ongevraagd mee lastiggevallen wordt, op welke manier dan ook en door welk geloof dan ook, of het nou een geloof in een bepaalde god is, of een geloof in kabouters, vliegende olifanten of wat dan ook. Houd die zooi lekker voor jezelf en degenen die wel kenbaar maken erin geïnteresseerd te zijn, is voor iedereen leuker.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.

Dat de seculieren intoleranter worden jegens gelovigen is natuurlijk een reactie. In Nederland hebben we een behoorlijke ontzuiling doorgemaakt in het midden van de vorige eeuw om vlak daarna geconfronteerd te worden met een nieuwe verzuiling tussen moslims en niet-moslims. Daar wordt hard tegen geageerd omdat we niet terugwillen naar het restrictieve. Tel daarbij op de huidige tendens van de regeringspartijen om bepaalde denkbeelden door te drukken en je hebt een exponentiële groei van afkeer van elk geloof.
Er zijn maar weinig seculieren die een geloof compleet willen verbieden omdat ze vinden dat geloven niet mag en verkeerd is, de meeste seculieren zullen zeggen dat dat ieders eigen keuze is en zolang ze er geen last van hebben gaan ze hun goddelijke gang maar met kerken en moskeeën. Het hele democratische principe is tenslotte geënt op het creeëren van zoveel mogelijk mogelijkheden en persoonlijke ruimte voor iedereen, daar hoort geen monotheïstische wetgeving bij, daarmee leg je iemand jouw geloof op en dat is nou juist net niet de bedoeling.

Hoe meer die denkbeelden gepusht worden, hoe heftiger de reactie.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Klopt, het is geen excuus om erachter te schuilen. Maar door die paar voorvallen generaliseer je naar alle gelovigen.

Als ik kritiek heb op mensen die hun mening proberen op te dringen kan jij er voor kiezen om je niet aangesproken te voelen. Je zet je zelf in een positie en geeft mij de schuld

quote:

Dat probeer ik duidelijk te maken. Je pakt een paar voorvallen (zoals bij die spotprents of bij die dansende marokkanen tijdens 11 sep) Ga je een hele groep gelovigen onder een kam scheren.

Iedere gelovige kan voor zich zlef uitmaken bij welke groep hij wilt horen. Wil hij zich om ieder woord beledigt voelen en geweld toepassen of begrijpt hij dat er mensen bestaan met een andere mening en heeft hij daar respect voor.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat je dat normaal ook niet zou doen als je onder de mensen zit. Het is laf om iets via de media te roepen (iets beledigends waar de tegenpatij niet antwoord op kan geven) wat je niet anders in een groep zou (durven) zeggen vanwege de consequenties.

Waarom moeten er consequenties zijn als ik mijn mening geef? Waarom voel je je verplicht om te reageren (met geweld misschien?) als iemand jouw religie of mening niet deelt? Daar kies je zelf voor. Waarom is Wilders zo bekend? Vanwege zijn mening of vanwege de manier waarop mensen daarop reageren?

Als ik een spotprent in de krant laat zetten kan je daarop reageren met een eigen spotprent. Wat is dan verder het probleem? Waarom laten mensen zich opjutten om met geweld te reageren? Denken die mensen dat we dan plotseling allemaal moslim worden? Dan ben je toch gewoon dom en blind? Respect verdien je door positief gedrag. Je dwingt het niet af met geweld.

quote:

Dit is de reinste bullshit. De tegenpartij die hier boos om is zal echt niet veranderen. En voor mensen met onderbuikgevoels zorg je er juist voor dat ze meer in hokjes denken.

Dat is alleen maar jouw mening. In de westerse maatschappij zijn spotprenten al heel oud. Die cultuur kan je niet afschaffen door te roepen dat je je beledigt voelt en geweld wil gebruiken. In een vrije maatschappij (die zo vrij is dat er ook plaats is voor moslims) communiceren we open. Daar moet je mee om leren gaan. Er is geen andere keuze.

Als je dit soort spotprenten wilt verbieden maak je een einde aan vrijheid en graaf je uiteindelijk je eigen graf. De eersten die slachtoffer worden van vermindering van vrijheid zijn minderheden. Het is dus in het belang van minderheden (waaronder moslims) om voor zoveel mogelijk vrijheid te zorgen.

quote:

Je mag best je mening verkondigen. Maar als het iemand leed aanricht omdat hij daar geen antwoord op kan geven vanwege geen toegang tot media of dezelfde middelen als waarme het verkondigt word dan gaan mensen op andere manieren hetzelfde leed bij jou proberen aan te richten. Hier kan je niet omheen, zo zijn mensen.

Dat is een domme redenatie. Iedereen heeft democratische middelen om hun mening kenbaar te maken. Het punt hier is dat die mensen die lopen te klagen geen tegengeluiden dulden. Ze raken gefrustreerd als ze geen gelijk krijgen.

quote:

Hier kan je niet tegen strijden het zit in de mens.

Dan moet je daar overheen. Je kan je zonder geweld uitstekend handhaven in deze maatschappij, maar niet als je alleen ruimte ziet voor je eigen mening.

quote:

Als je iemand uitscheld op straat krijg je waarschijnlijk klappen.

Dat is strafbaar. Dat het gebeurd is geen excuus

quote:

Of je word zelf ook uitgescholden maar dan harder. Wat los je hiermee op? Maar als het argumenten zijn dan kan je op die argumenten anwoord geven met tegen argumenten. Zo bouw je iets op en niet andersom.

Spotprenten zijn ook argumenten. Daar kan je argumenten tegenover stellen, maar geen geweld.

quote:

[..]

En daarom is dat niet terecht.

Dat vind ik dus wel. O.a. omdat jij in deze post veel rechtvaardiging ziet om geweld d toe te passen. En vanwege wat? Een religie waar geen basis voor is?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.

Zoals Dragonet is die huidige tendens van religieuze intollerantie terug te brengen naar de huidige ontwikkelingen in de maatschappij. Een vrij conservatieve regering, die steeds maar weer probeert hun religieuze denkbeelden in wetten door te voeren.
De vrij luide roep van een aantal moslim organisaties voor vermindering van bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting wat betreft kritiek op het geloof. _{Ironisch gezien willen ze wel onder het mom van godsdienst vrijheid vrij dubieuze uitspraken kunnen doen}

Dit alles kan idd verklaren waarom er ook een tegenreaktie komt vanuit de seculaire kant van Nederland.

Dat gezegd, zie ik eigenlijk enkel maar meer intolerantie tegenover seculairisme/atheisme met name buiten EU gebied Midden-Oosten/ De USA, maar wel degelijk ook binnen de EU merk je dit, kijk naar bijv. Polen.

De realiteit is dat atheisme en secularisme nog altijd onder doet voor religie en geloof in een heel groot deel van de wereld en dat men daar echt niet zo tolerant is tegenover "anders" denkende. En dat is iets waar het seculaire deel van Nederland toch wel angstig voor is...niet geheel onterecht zou ik zeggen.