Waar komt de haat tegen God en tegen gelovigen vandaan?

Mensen zijn niet boos op iets wat niet bestaat, mensen zijn boos op andere mensen die hen iets opdringen uit naam van iets wat niet bestaat. Mensen zijn niet boos op iets wat niet bestaat, mensen zijn boos op de morele superioriteit ("ik geloof, dus ik heb een moraal", "ik leef ergens voor", "etcetera") die gebaseerd is op iets wat niet bestaat.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:24 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar.

Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:57 schreef Triggershot het volgende:


Maar iets wat met afkeer wordt behandeld door een groep wordt ook meer tot zich getrokken door een ander groep, is niet aan te ontkomen.

Maar als gelovige kies je er zelf voor om heftig te reageren op kritiek. Zoals ik in het beledigings-topic al stelde, ik ben moeilijk te beledigen. Het beledigt voelen komt eigenlijk voort uit onzekerheid. Degene die zich beledigt voelt moet maar eens diep nadenken waarom hij zich beledigt voelt en zijn onzekerheid niet afreageren op de ongelovige. Dat heeft geen zin.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.

quote:

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?

Alleen als je vanuit het geloof redeneert. Ik ben zonder God opgegroeid, ik ben hem verder nergens tegengekomen, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. Ik neem dus niets aan. Ik geloof dus niet dat God niet bestaat. Ik hoef toch ook niet te geloven dat frumsels en kabouters niet bestaan? Mijn Atheïsme is geen geloof.

quote:

Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik geloof niet. Dat hoeft helemaal niet.

quote:

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

Nee, alleen maar kortzichtig.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:12 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.
[..]

Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?

Wat beschouw jij als opdringen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, alleen maar kortzichtig.

Hoezo?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik kan niet spreken voor 'de atheist', maar als je een wat 'wetenschappelijke' kijk op het leven hebt, kun je meestal wel wat relativeren en spreek je als atheist zijnde niet van 'de enige waarheid'.

Of zoals de militante atheist Bertrand Russell zei op de vraag 'would you die for your conviction?': 'of course not, I could be wrong'.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.

Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.

Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.

Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...

Maar je komt wel hier mee

quote:

I believe in one God and a lot of y'all are wrong"

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar je komt wel hier mee
[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat beschouw jij als opdringen?

Probeer je me te bekeren? Probeer je de regelgeving van dit land zo in te richten dat mensen naar jouw maatstaven moeten leven? Zo ja, dan ben je aan het opdringen, zo nee, prima en veel plezier.

Iedereen die mij verbiedt euthanasie te plegen, omdat hij/zij dat niet mag volgens God, is en rancuneus en opdringerig.

Verder een uiterst interessante discussie en omdat ik 'm al een tijdje volg door constant te F5-en, mag je mijn one-liner ook als tvp zien.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

Nee, was het maar wiskunde.

Dit theologen-instinct verklaar ik de oorlog: ik vond zijn spoor overal. Wie theologenbloed in het lijf heeft, staat van te voren scheef en oneerlijk tegenover alle dingen. Het pathos dat zich daaruit ontwikkelt, noemt zichzelf geloof: het oog eens en voor altijd te sluiten, om niet aan het aspect van ongeneesbare onwaarheid te lijden. Men schept voor zichzelf een moraal, een deugd, een heiligheid uit deze onjuiste visie op alle dingen, men verbindt het goede geweten met het onjuist-zien – men eist dat geen enkele andere wijze van zien meer waarde mag hebben nadat men de eigen met de namen ‘God’, ‘Verlossing’, ‘Eeuwigheid’ sacrosanct gemaakt heeft. Ik heb dit theologeninstinkt overal uitgegraven: het is het wijdverbreidste, de eigenlijke onderaardse vorm van onwaarheid die er op deze aarde te vinden is. Wat een theoloog als waar beschouwt, dat moet onwaar zijn: op deze manier heeft men bijna een waarheidscriterium. Het is zijn diepste instinct tot zelfbehoud dat verbiedt dat de realiteit op enig punt eer aangedaan of zelfs maar verwoord zou worden. Zo ver als de invloed der theologen reikt, is het waarde-oordeel op de kop gezet, zijn de begrippen ‘waar’ en ‘onwaar’ noodzakelijkerwijs verwisseld: wat het schadelijkst is voor het leven, dat wordt ‘waar’ genoemd, wat het leven verheft, vermeerdert, bevestigt, rechtvaardigt en laat triomferen, dat heet ‘onwaar’… Gebeurt het dat theologen door het ‘geweten’ van de vorsten (of van de volkeren –) de hand naar de macht uitstrekken, wij betwijfelen niet wat er in beginsel gebeurt: de wil tot het eind, de nihilistische wil tot macht.

tvp, natuurlijk

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

maar ja, het probleem alleen is in casus god/goden, iedereen gelijke kansen heeft op de waarheid. Immers, je zult het tegendeel van de andere nooit kunnen bewijzen. Jij gelooft niet in de 999 andere goden naast jouw god, maar een ander gelooft niet in jouw god, en de 998 andere goden, etc. WIe heeft er nu gelijk? Misschien wel helemaal niemand, dat is ook een optie.

De (wetenschappelijke) atheist gaat niet uit van een god (al dan niet werkelijk) maar van de werkelijkheid zoals hij om zich heen kan verklaren ( met de verschillende zintuigen, en methodes en instrumenten om deze zintuigen te verbeteren), daarbij voorbouwend op wat hij al weet. Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)

Het tegenkomen van God door de wetenschap, is nog niet gebeurd. En tot die tijd zal de wetenschap geen oordeel vellen over het wel of niet bestaan van een God. Mijns inziens echter (let op, eigen mening) is dat er dusdanig veel verklaard is op dit moment, dat de notie van een God nogal overbodig aan het worden is.

Dit verschil in zienswijze zorgt ervoor dat een (wetenschappelijke) atheist zich nogal beledigd kan voelen bij "er bestaat een God, en je moet dat maar accepteren". Zijn wereldbeeld heeft namelijk nog steeds geen God nodig, en wil niet dat dergelijke dingen al beslist zijn zonder geldig bewijs. Dus vraagt hij die gelovige om bewijs. Waarop de gelovige ineens beledigd is, want voor hem is bewijs totaal irrelevant. En dat is nou precies het hele punt: beide partijen willen helemaal niet gestoord worden met dergelijke denkbeelden. Aangezien een gelovige bijna altijd een soort 'zendingsdrang' heeft, zal de atheist er het meeste last ervan ondervinden. Met nu dus als gevolg een tegenbeweging. Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 13:16 schreef Bensel het volgende:

[..]
Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

quote:

Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Dat is nu toch niet te zeggen en de poster zegt ook niet dat de wetenschap god zal tegenkomen, maar als de wetenschap dat doet, zal deze hem accepteren en verder gaan.

Het is niet echt heel boeiend hoe de wetenschap een positief bewijs zou kunnen vinden verder, mocht dat uberhaubt mogelijk zijn, dan komt dat vanzelf wel.

quote:

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

Wat heeft trots daar nou weer mee te maken? Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist of wetenschapper is die trots is om in een staat van "kweetniet" te verkeren, als dat het geval zou zijn, dan zouden ze toch helemaal niet zoeken naar antwoorden op hun (al dan niet) wetenschappelijke vragen?

En wat betreft de "zin van het zijn", kan je je afvragen of dat er wel is...toch?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
[..]

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van natuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.

[edit 2]Even voor de duidelijkheid, ik ben van een algemeen beeld van een Godheid uitgegaan. Dus de alwetende, en almachtige. Hmm.. volgende keer misschien vragen aan Hem of Hij een steen kan maken die hij zelf niet kan tillen en dat als bewijsvoering gebruiken.
[/edit 2]

{edit}Overigens, even nog een kanttekening over dit onderwerp: mocht de wetenschap het bestaan van een supernatuurlijk wezen als God bewijzen, wie zegt dat dit dezelfde zal zijn als die de gelovige voor ogen had, en zal de gelovige hem wel accepteren?
{/edit}

Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bensel op 15-02-2008 14:55:55 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Heb je al een definitie van God?

quote:

[..]

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 14:45:12 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van antuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?

quote:

Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je al een definitie van God?

- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?

quote:

Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?

Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.

Bewijs eens...

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Dat kan niet. Of je wilt een natuurwetenschappelijk concept van God maken.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?

Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?

quote:

Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:
[..]

Bewijs eens...

Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:44 schreef Hephaistos. het volgende:
En ook nog even over de quote van Papierversnipperaar. Daar zie je dus inderdaad een groot probleem voor religie tegenwoordig. Vroeger was het wat meer wijdversprijd in de samenleving, waardoor mensen de excessen gemakkelijk konden relativeren door die te vergelijken met de mensen om zich heen.

Na de ontkerkelijking wordt dat moeilijker, waardoor die excessen het beeld van de ganse godsdienst gaan bepalen. Christenen zijn fundi's die abortusklinieken in de fik steken en creationisme proberen op te dringen. Moslims zijn terroristen die de Sharia met geweld komen verspreiden. Compleet vervormd beeld natuurlijk, maar blijkbaar heeft Papierversnipperaar niet genoeg 'normale' religie in zijn omgeving om dat te relativeren.

aan de ene kant heb je groot gelijk. aan de andere kant denk ik ook dat juist een grote groep gelovigen naar het conservatieve trekt in een samenleving die nog steeds meer los komt van het gelovige. Een soort reactie op alles wat in de wereld en de omgeving gebeurt wat niet binnen het godsdienstige valt. een soort "stand my ground", omdat de confrontatie met die eigenschappen steeds vaker voorkomt. Natuurlijk steekt niet iedere gelovige een kliniek in de fik etc, maar ik denk wel dat juist door die ontzuiling van de afgelopen tientallen jaren en het aantal mensen dat zich niet meer op het geloof beroept, het terugtrekken binnen het geloof van de gelovigen een stuk meer gebeurt en daarin misschien ook conservatiever wordt.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?

Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.

quote:

Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.

Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.

Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?

quote:

Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.

Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?

[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 16:47:44 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?

De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?

quote:

Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?

Is dit je manier om duidelijk te maken dat je het met me eens bent dat niet alles bewijsbaar is? Als dat niet is wat je bedoeld, dan heb ik werkelijk geen idee wat je duidelijk probeert te maken.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.

Ik ben zelf niet gelovig, maar als je voor "sake of argument" even aanneemt wat sommige gelovigen geloven, dan
kun je bijv. tot de conclusie komen dat God misdaden tegen de menselijkheid / mensheid begaat, doordat hij oneindig veel leed toelaat terwijl Hij dat wel, door zijn almacht, had kunnen voorkomen.
De aanname dat God mensen heeft geschapen zoals zij zijn, zou je ook blasfemisch kunnen noemen. mensen zijn namelijk verre van volmaakt.
De boosheid richt zich dan meer tot de inhoud van bepaalde geloven en/of gelovigen.
Met name als gelovigen zich op het standpunt stellen dat zij gelijk hebben en de ander niet, geeft dit aanleiding tot problemen, zeker als het om achterlijke geloofsovertuigngen gaat.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?
[..]

Is dit je manier om duidelijk te maken dat je het met me eens bent dat niet alles bewijsbaar is? Als dat niet is wat je bedoeld, dan heb ik werkelijk geen idee wat je duidelijk probeert te maken.

Ik vond het een aardig bewijs voor mijn stelling. Maar daarbuiten:

Wat is een morele stelling meer dan een mening? Wat valt daar aan te bewijzen?

Voorbeeld. Sex zonder liefde is slecht. Dit is slechts een mening en valt niet te bewijzen.

Maar dat morele stellingen niet te bewijzen zijn is voor mij geen aanwijzing dat God kan bestaan zonder bewijs. Of is God nu alleen een verzameling morele stellingen?

Blijft moeilijk hé? Een definitie van God.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?
[..]

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn. Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijn

*wijst op huidige sig*:

quote:

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:16 schreef skyrebel het volgende:
Denk dat het probleem is dat er toch wel veel (niet alle) gelovigen zijn, die constant bezig zijn met je te overtuigen dat hun geloof de manier van leven is. Sorry hoor, maar ik respecteer jouw keuze om te geloven, respecteer de mijne dan om het niet te doen. Niet zozeer dat ik daardoor een hekel/wrokgevoelens tov hun heb, maar het is wel allejezus irritant.

Dat is in mijn ogen het gehele punt.
De gelovigen willen (eisen soms) respect maar geven die (soms) niet terug, plus het feit dat de gelovigen de ongelovigen willen bekeren (om hun te redden van de ondergang) tegen de wil van de ongelovigen in.
En wat gebeurd er als er iemand een ander iets wil "opdringen", men bied weerstand en gaat er tegenin.

Als een ongelovige zich wil bekeren, zal dit tot echt geheel vrije wil moeten komen door middel van een openbaring van die persoon en niet omdat die persoon is "omgelult".

Ik ben zelf trouwens een ongelovige maar heb wel diverse malen een aardig diepgaande gesprek gehad met gelovigen over hun geloof.
Tijdens deze gespreken was er in de meeste gevallen een uiting van respect naar beide kanten en werd er niet geprobeerd om de ander te overtuigen/bekeren, dat praat een stuk makkelijker dan wanneer er geen respect voor de ander is of als je de ander probeer te bekeren.

tvp

De meeste gelovigen zijn farizeeërs. Veel woorden maar weinig daden. Hoe kan je jezelf christelijk noemen maar negeren wat Jezus gezegd heeft over bezittingen? Ik heb veel respect voor de enkelingen die bewust in armoede leven, alles wat ze verdienen delen met hun naastemens. Maar hoeveel geeft Balkenende aan de armen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God

Dit is de grootste contradictio in terminis ooit.

Ik heb geen hekel aan gelovigen in het algemeen. Ik heb alleen een hekel aan gelovigen die denken dat zij de absolute waarheid in pacht hebben en die deze 'waarheid' aan alle andere mensen willen opdringen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 09:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat probeerde ik 2 regels daaronder duidelijk te maken:
[..]

Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:22 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.

Beetje zoals veel Joden die de holocaust hebben meegemaakt bedoel je? Ik geloof niet in God, maar als ie toch bestaat wil ik er niks mee te maken hebben

Alleen de fundamentalistisch gelovigen die kan ik niet uit staan, vooral die wetten op eisen voor hun geloof alsof ze een stapje voor hebben in deze maatschappij

_{Oh wacht, dat hebben ze ook nog eens 13.gif}

Goden lijken me eerder mythische, almachtige personen die in het leven geroepen zijn door mensen die ergens hun hoop vandaan wilden halen als het niet lekker liep. Mensen die lang geleden al niet meer in zichzelf geloven en denken dat er zoiets bestaat als het lot, dat door een hogere macht (een god) is bepaald.

"Hij heeft het zo gewild, " hoor je dan en naar dat idee werd steeds meer toegeleefd. Daarna werd men nog bang dat als ze hem niet gehoorzaamden dat hij het lot zou veranderen van deze mensen. Daar zijn in verschillende culturen en dus een aantal leefwijzen uit ontstaan. Dingen die niet voldoen aan deze leefwijzen werden op een gegeven moment toegeschreven aan een kwade macht, inmiddels de duivel genoemd. Mensen die anders dachten werden zoveel mogelijk geëlimineerd of bekeerd.

Twee dingen die lijnrecht tegenover elkaar staan is geloof en technologie. Met kennis en technologie laten wij, mensen, zien waartoe we in staat zijn, hoeveel macht we in zekere zin hebben en dat is beangstigend voor gelovigen. Een goed voorbeeld komt uit de middeleeuwen: mensen waren bang van diegenen die veel kennis hadden (o.a. over de toekomst, astronomie, en "de Aarde is rond"). Zulke ideeën waren volgens het geloof ongepast.

Een ander voorbeeld dat waren geavanceerde beschavingen zoals de Maya's, die al hun bevindingen vastgelegd hadden in codexen. Ze hadden ook hun eigen leefwijzen (en geloof). Toen kwamen er een paar Christelijke Spanjaarden en die zagen hun werk als het werk van de duivel. De Maya's werden bekeerd tot het christendom en hun "duivelse" sporen werden uitgewist, dingen waarvan uit de overblijfselen gebleken is dat ze ontzettend veel kennis hadden en waar wetenschappers veel van hebben kunnen leren!

Bij het groeien van de wereldpopulatie komen mensen met verschillende geloofsovertuigingen steeds meer met elkaar in contact en dat is nog altijd zo geweest. Dat botst dan en wil men elkaar bekeren of de hersens in slaan als dat niet lukt. Dat was lang geleden al zo bij de Maya's en de christenen (die het land betraden van de Maya's) en nu zie het het o.a. bij christenen en islamieten.

Herhaalt de geschiedenis zich of vindt de mens het geloof in zichzelf weer terug en kunnen we samen een betere, modernere, wereld creëren.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Het is m.i. niet meer dan ons gebruikelijke denken projecteren op in 'doelen' op het menselijk bestaan. Er spreekt ook een zekere arrogantie uit als zou de menselijke diersoort op de een of andere manier geweldig belangrijk zijn in het universum.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?

Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.

quote:

[..]

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Het heeft zin om dingen te ontdekken, maar dat betekent niet dat de dingen zin hebben. Zin in de betekenis van doel of betekenis.
Het heeft zin om te ontdekken hoe zaken in elkaar zitten, mede omdat ze dan beter te hanteren zijn.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 20:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn.

Ik hoop niet dat je dit letterlijk bedoelt, want dat zou niet van veel kennis van Godsbeelden vertonen.

quote:

Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijn

Op zichzelf staande fenomenen? Wat bedoel je daar mee? Ik denk helemaal niet dat de wetenschap moet concluderen dat God iets doet, zolang er geen tegenbewijs is. Dat is ook helemaal niet wat je ziet. Er zijn allerlei claims van zaken die God in onze wereld veroorzaakt, maar die noemen we niet wetenschappelijk. Dat zou je natuurlijk af kunnen schuiven op het incidentele karakter van die fenomenen. Maar als je gaat zoeken naar zaken die telkens herhaald kunnen worden, dan zeggen we juist dat het natuurwetten zijn, die juist onafhankelijk van God zouden bestaan.

Als wij geen oorzakelijk verband kunnen vinden voor radioactief verval, is dat in jouw definitie niet een bewijs van God? Een consistent gebeuren waar we geen oorzaak voor kunnen vinden.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.

Ja, lijkt mij ook. Maar dat is dan weer niet wetenschappelijk. Als je dat als Godsbewijs poneert, dan is het weer een gaten-argument.

Ik heb nog steeds geen definitie gehoord van God. Zonder definitie blijft het een gaten-discussie.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen definitie gehoord van God. Zonder definitie blijft het een gaten-discussie.

Ik heb gezegd dat je God zou kunnen zien als de schepper van het universum met zijn natuurwetten. Jij wilt daar graag bewijs voor zien, maar ik denk dat dat niet kan. Mijn vraag is dus hoe je deze God zou willen bewijzen?