NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Naar mijn mening komen de cijfers wel aardig in de buurt van de waarheid. Ik geloof best dat 1 op de 10 vrouwen ooit in hun leven verkracht is.
Wat Tinkepink zegt, door hun vriendje of iemand die ze dacht te vertrouwen. Het is meestal niet een vreemde 's avonds laat op straat.
De cijfers zijn in Nederland nog vrij laag, als je kijkt naar armere landen waar vrouwen niks te vertellen zullen ze nog veel hoger zijn.
En laten we het ook even van de positieve kant bekijken: zo'n 90% van de vrouwen zal in haar leven dus niet meemaken dat ze verkracht is.
Wat Tinkepink zegt, door hun vriendje of iemand die ze dacht te vertrouwen. Het is meestal niet een vreemde 's avonds laat op straat.
De cijfers zijn in Nederland nog vrij laag, als je kijkt naar armere landen waar vrouwen niks te vertellen zullen ze nog veel hoger zijn.
En laten we het ook even van de positieve kant bekijken: zo'n 90% van de vrouwen zal in haar leven dus niet meemaken dat ze verkracht is.
Weten jullie wel zeker dat de dader niet altijd een vreemde man in de bosjes is? De OP zegt namelijk:
quote:Op donderdag 7 februari 2008 16:50 schreef The_Interpreter het volgende:
In 68 procent van de gevallen is de dader een bekende van het slachtoffer.
*But in my own way, I am king. Hail to the king baby.*
Tsja, ik wil in de verste verte niet de echt gewelddadige/manipulatieve/egocentrische mannen vrijpleiten, maar ik blijf het wel een beetje vreemd vinden. Bij een relatie hoort seks, mijn vriendin is ook wel eens een keer op me geklommen terwijl ik er eigenlijk geen zin in had. Theoretisch gezien verkrachting, maar zo zie ik het totaal niet.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 15:28 schreef Tinkepink het volgende:
En de mannen die denken dat ze alles mogen omdat ze een relatie hebben; je zou ze de kost moeten gevenBij mij kunnen ze opbokken, maar niet iedereen durft dat zo duidelijk uit te spreken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens Wikipedia is slechts 2% van alle verkrachters een vreemde voor het slachtoffer. Uitkijken dus voor je partner, een vriend of een kennis.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 16:02 schreef Herald het volgende:
Weten jullie wel zeker dat de dader niet altijd een vreemde man in de bosjes is? De OP zegt namelijk:
[..]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Klopt. Toevoeging: 'uitkijken voor je ex / die aardige collega/buurman/huisgenoot'.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 17:09 schreef waht het volgende:
Volgens Wikipedia is slechts 2% van alle verkrachters een vreemde voor het slachtoffer. Uitkijken dus voor je partner, een vriend of een kennis.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Zelfs als ik incalculeer dat ik het van een heleboel mensen niet weet, kan ik die 10% toch maar moeilijk geloven. Nou heb ik wel een vertekend wereldbeeld, ik zit vooral tussen de zelfstandige, goed opgeleide, weerbare vrouwen. Misschien dat het in andere bevolkinsgroepen schering en inslag is. Ik vind het iig nog niet erg aannemelijk.
Kan het niet zijn dat ze het 'aantal gevallen van verkrachting' hebben genomen ipv het aantal slachtoffers? Dus dat iemand die het vijf keer is overkomen, omdat opa zich in haar jeugd vijf keer niet in kon houden, of het agressieve vriendje het vijf keer heeft geflikt voordat ze hem dumpte, voor vijf meetelt? Waardeloze interpretatie van cijfers dan natuurlijk, maar we hebben het wel over de YES he.
Kan het niet zijn dat ze het 'aantal gevallen van verkrachting' hebben genomen ipv het aantal slachtoffers? Dus dat iemand die het vijf keer is overkomen, omdat opa zich in haar jeugd vijf keer niet in kon houden, of het agressieve vriendje het vijf keer heeft geflikt voordat ze hem dumpte, voor vijf meetelt? Waardeloze interpretatie van cijfers dan natuurlijk, maar we hebben het wel over de YES he.
en hoeveel vrouwen hebben gewoon na de sex niet spijt omdat het pijn deed, de jongen eigenlijk een eikel is, ze toch liever met die andere naar bed was gegaan nu hij er niks van kon.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 15:28 schreef Tinkepink het volgende:
[..]
Ja, dat is ook echt iets waar je mee te koop gaat lopen
Bij verkrachters moet je niet alleen denken aan de man in de bosjes, maar ook om dates die na een kusje geen nee willen horen en gewoon hun zin doordrijven. En dat gebeurt váák, zeker bij jonge meisjes die niet weerbaar genoeg zijn (vandaar dat ik ook vind dat meisjes weerbaarder gemaakt moeten worden). Of vrouwen die in hun huwelijk gewoon met geweld (anaal) genomen worden omdat het hun "huwelijkse plicht" is. Je moet eens weten hoe vaak dat voorkomt!
Ik weet zeker dat er ook op Fok! heel wat jongetjes rondlopen die geen nee (hebben) willen horen en gewoon doorgingen terwijl het meisje toch echt niet wou, en dan naderhand met excuses komen als:
- ze wou het zelf ook
- ze werd toch echt nat
- had ze maar niet mee naar buiten moeten gaan
- moet ze er maar niet zo sexy bij lopen
- eerst opgeilen en dan ineens stoppen, dat doe je natuurlijk niet
- ze zat zelf met haar hand in mijn broek
- had ze maar duidelijker moeten zijn
- etc....
Het merendeel is zich waarschijnlijk van geen kwaad bewust
En de mannen die denken dat ze alles mogen omdat ze een relatie hebben; je zou ze de kost moeten geven
en binnen een relatie moet er gewoon regelmatig lekker geneukt worden anders kan ze oprotten.
Weet je dat zeker?quote:Op vrijdag 8 februari 2008 14:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat zal wel niet, maar gezien de ingrijpendheid van een verkrachting en de kennelijke frequentie waarmee verkracht wordt aldus sommigen hier is het wel zeer opmerkelijk dat ik niet eens iemand ken waar aangifte tegen gedaan is. Wat mij doet vermoeden dat het allemaal niet zo ernstig is als hier wordt geschetst.
Ik ken alleen in mijn familie al vier vrouwen van wie ik weet dat ze verkracht zijn, en dan ken ik nog een gedeelte niet zo goed, dus weet ik dat niet.
Verder heb ik zelf geen aangifte gedaan en ik denk dat de enige die weten dat die jongen mij verkracht heeft van zijn kanrt, zijn ouders zijn.
Maar ik zeg er verder niks van, want ik weet het niet.
Al denk ik dat 1 op de 10 echt niet overdreven is hoor...
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Waarom zou je in godsnaam geen aangifte doen? Als ook zijn ouders het weten ....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
De gevolgen waren waarschijnlijk nietszeggend ... ze kunnen beter "onderzoek" doen naar de gevolgen van.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 18:34 schreef Xtreem het volgende:
Waarom zou je in godsnaam geen aangifte doen? Als ook zijn ouders het weten ....
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Ik heb geen 100 % zekerheid nee. Maar ik denk niet dat - zoals Soul79 ook al zegt - een samenleving fatsoenlijk zou kunnen functioneren als er zo vreselijk veel verkracht zou worden. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een groot deel van die zgn verkrachtingen in feite meer miscommunicatie is (vrouw (denkt): ik wil niet man: ze zegt geen nee, dus ze wil vrouw: hij ging door terwijl ik niet wilde, dus 'verkrachting')?quote:Op vrijdag 8 februari 2008 18:23 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Weet je dat zeker?
Ik ken alleen in mijn familie al vier vrouwen van wie ik weet dat ze verkracht zijn, en dan ken ik nog een gedeelte niet zo goed, dus weet ik dat niet.
Verder heb ik zelf geen aangifte gedaan en ik denk dat de enige die weten dat die jongen mij verkracht heeft van zijn kanrt, zijn ouders zijn.
Maar ik zeg er verder niks van, want ik weet het niet.
Al denk ik dat 1 op de 10 echt niet overdreven is hoor...
Dan is het toch verkrachting?quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb geen 100 % zekerheid nee. Maar ik denk niet dat - zoals Soul79 ook al zegt - een samenleving fatsoenlijk zou kunnen functioneren als er zo vreselijk veel verkracht zou worden. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een groot deel van die zgn verkrachtingen in feite meer miscommunicatie is (vrouw (denkt): ik wil niet man: ze zegt geen nee, dus ze wil vrouw: hij ging door terwijl ik niet wilde, dus 'verkrachting')?
Ik geloof meteen dat er genoeg mannen zijn die niet in de gaten hebben dat ze iets gedaan hebben wat die vrouw niet wil, dat heet gewoon verkrachting, ik zou het een stommiteit van mezelf noemen en dat niet meetellen als er een onderzoek was, maar zoiets telt wel degelijk mee.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Omdat ze me dat afraadden op het politiebureau, maar dat had ik al gezegd.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 18:34 schreef Xtreem het volgende:
Waarom zou je in godsnaam geen aangifte doen? Als ook zijn ouders het weten ....
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Je zegt het zelf: theoretisch gezien....quote:Op vrijdag 8 februari 2008 16:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Tsja, ik wil in de verste verte niet de echt gewelddadige/manipulatieve/egocentrische mannen vrijpleiten, maar ik blijf het wel een beetje vreemd vinden. Bij een relatie hoort seks, mijn vriendin is ook wel eens een keer op me geklommen terwijl ik er eigenlijk geen zin in had. Theoretisch gezien verkrachting, maar zo zie ik het totaal niet.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:32 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Dan is het toch verkrachting?
Ik geloof meteen dat er genoeg mannen zijn die niet in de gaten hebben dat ze iets gedaan hebben wat die vrouw niet wil, dat heet gewoon verkrachting, ik zou het een stommiteit van mezelf noemen en dat niet meetellen als er een onderzoek was, maar zoiets telt wel degelijk mee.
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Je kunt het zelf bekijken van alle kanten die je wilt, maar dat heet nou eenmaal verkrachting, of jij of ik het daar nou mee eens zijn of niet.quote:
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Wanneer de vrouw niets kenbaar maakt in dat specifieke voorbeeld, dus "nee" ... nee, niet echt.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:38 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Je kunt het zelf bekijken van alle kanten die je wilt, maar dat heet nou eenmaal verkrachting, of jij of ik het daar nou mee eens zijn of niet.
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Op die manier kom je wel tot de tien procent ja.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:36 schreef JamesBrownie het volgende:
Je zegt het zelf: theoretisch gezien....
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:32 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Dan is het toch verkrachting?
Ik geloof meteen dat er genoeg mannen zijn die niet in de gaten hebben dat ze iets gedaan hebben wat die vrouw niet wil, dat heet gewoon verkrachting, ik zou het een stommiteit van mezelf noemen en dat niet meetellen als er een onderzoek was, maar zoiets telt wel degelijk mee.
Natuurlijk is dat geen verkrachting, hoe moet die man nu weten dat hij iets verkeerds doet? Dat blijkt toch nergens uit?
Ah, we hebben hier een Yes-lezeresquote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:32 schreef JamesBrownie het volgende:
]
Dan is het toch verkrachting?
Ik geloof meteen dat er genoeg mannen zijn die niet in de gaten hebben dat ze iets gedaan hebben wat die vrouw niet wil, dat heet gewoon verkrachting, ik zou het een stommiteit van mezelf noemen en dat niet meetellen als er een onderzoek was, maar zoiets telt wel degelijk mee.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
'Schat, ik heb dat muurtje geverfd, want dat wilde je toch?'quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:32 schreef JamesBrownie het volgende:
Dan is het toch verkrachting?
Ik geloof meteen dat er genoeg mannen zijn die niet in de gaten hebben dat ze iets gedaan hebben wat die vrouw niet wil, dat heet gewoon verkrachting, ik zou het een stommiteit van mezelf noemen en dat niet meetellen als er een onderzoek was, maar zoiets telt wel degelijk mee.
'VERKRACHTING!!!!!eins!'
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Een volwassen vrouw die niet weet wat verkrachting is ...
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Da's dus ongeveer 10% van alle nederlandse vrouwen...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik zal niet weten waarom een samenleving niet zal kunnen functioneren als er zoveel verkracht wordt. De gevolgen van een verkrachting worden schromelijk overdreven door veel personen, de meeste slachtoffers komen er wel overheen na een tijdje. Of denk je dat een vrouw zo zwak is dat haar leven voorbij is als ze verkracht wordt?quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb geen 100 % zekerheid nee. Maar ik denk niet dat - zoals Soul79 ook al zegt - een samenleving fatsoenlijk zou kunnen functioneren als er zo vreselijk veel verkracht zou worden. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een groot deel van die zgn verkrachtingen in feite meer miscommunicatie is (vrouw (denkt): ik wil niet man: ze zegt geen nee, dus ze wil vrouw: hij ging door terwijl ik niet wilde, dus 'verkrachting')?
Als ik in mijn eigen omgeving kijk dan moet ik zeggen dat ik veel mensen ken die eens verkracht zijn in hun leven. Een groot gedeelte van mijn ex-vriendinnen zijn wel eens in hun leven verkracht en meenstal door een bekende. Vroeger toen ik nog een probleem jongetje was, was een groot gedeelte van de probleem meiden misbruikt als kind door hun vader. Ook de verkrachting op het moment dat men de relatie beëindigd of na een slaande ruzie is een veel gehoord verhaal. Bij bijna elke zaak (op een paar uitzonderingen na) was het een bekende en in bijna geen geval werd er officieel geen aangifte gedaan.
Dat veel mensen niet willen geloven dat die cijfers van verkrachting zo hoog zijn komt meer omdat men het niet willen geloven en het niet willen zien. Want dat betekend dat er in hun omgeving en familie/vrienden kring ook genoeg vrouwen zijn die verkracht zijn, of nog erger dat men verkrachters kent waar men bevriend mee is. Wen maar een beetje aan het idee want dat zal in bijna alle gevallen zo zijn dat je verkrachte vrouwen en verkrachters kent, en in de meeste gevallen zal je dat nooit verwacht hebben.
Ik denk dat de werkelijke cijfers van de echte verkrachtingen veel hoger zijn dan 10%.
Op onbegeleid verlof...
Toen er nog geen regels waren was er geen verkrachting.
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Nee zeker niet, maar dat wordt vaak wel geponeerd door allerlei al dan niet verkrachte vrouwen. Overigens is een verkrachting in de bosjes uiteraard normaliter wél traumatiserend, gezien de dreiging die daar vanuit gaat... En ach, als het verkrachtingen van het niveau JamesBrownie zijn... Dat mag geen naam hebben.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 21:50 schreef LaMaleta het volgende:
[..]
Ik zal niet weten waarom een samenleving niet zal kunnen functioneren als er zoveel verkracht wordt. De gevolgen van een verkrachting worden schromelijk overdreven door veel personen, de meeste slachtoffers komen er wel overheen na een tijdje. Of denk je dat een vrouw zo zwak is dat haar leven voorbij is als ze verkracht wordt?
Het zal wel aan mijn milieu liggen, maar ik heb echt geen weet van dat soort zakenquote:Als ik in mijn eigen omgeving kijk dan moet ik zeggen dat ik veel mensen ken die eens verkracht zijn in hun leven. Een groot gedeelte van mijn ex-vriendinnen zijn wel eens in hun leven verkracht en meenstal door een bekende. Vroeger toen ik nog een probleem jongetje was, was een groot gedeelte van de probleem meiden misbruikt als kind door hun vader. Ook de verkrachting op het moment dat men de relatie beëindigd of na een slaande ruzie is een veel gehoord verhaal. Bij bijna elke zaak (op een paar uitzonderingen na) was het een bekende en in bijna geen geval werd er officieel geen aangifte gedaan.
Ik durf met zekerheid te stellen dat het onder de 10% ligt.quote:Dat veel mensen niet willen geloven dat die cijfers van verkrachting zo hoog zijn komt meer omdat men het niet willen geloven en het niet willen zien. Want dat betekend dat er in hun omgeving en familie/vrienden kring ook genoeg vrouwen zijn die verkracht zijn, of nog erger dat men verkrachters kent waar men bevriend mee is. Wen maar een beetje aan het idee want dat zal in bijna alle gevallen zo zijn dat je verkrachte vrouwen en verkrachters kent, en in de meeste gevallen zal je dat nooit verwacht hebben.
Ik denk dat de werkelijke cijfers van de echte verkrachtingen veel hoger zijn dan 10%.
Jij hebt geen idee hoe het bij mij in zijn werk is gegaan, dus laat die aannames dat er bij mij wel niets gebeurd zal zijn maar achterwege.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 22:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee zeker niet, maar dat wordt vaak wel geponeerd door allerlei al dan niet verkrachte vrouwen. Overigens is een verkrachting in de bosjes uiteraard normaliter wél traumatiserend, gezien de dreiging die daar vanuit gaat... En ach, als het verkrachtingen van het niveau JamesBrownie zijn... Dat mag geen naam hebben.
[..]
Het zal wel aan mijn milieu liggen, maar ik heb echt geen weet van dat soort zaken
[..]
Ik durf met zekerheid te stellen dat het onder de 10% ligt.
Buiten dat, ik zeg dat ik het ook geen verkrachting zou noemen als ik zelf zo stom ben geweest om gewoon niks te zeggen, dan is dat stom van mij.
Dat neemt niet weg dat het wel degelijk verkrachting kan zijn, of je het zo wilt noemen(als vrouw zijnde) is een tweede.
Wat ik zeg, en dat schijnt niet tot jullie door te dringen, is dat het WEL verkrachting is/kan zijn(dat ligt eraan hoe je het beestje zelf noemt) als iemand niet wil en niets zegt. (een vrouw kan zich ook verkracht voelen zonder dat een ander zal vinden dat ze verkracht is, dat maakt het voor haar gevoel niet minder een verkrachting)
Natuurlijk zijn er verkrachtingen die heel erg traumatiserend zijn en die dat minder zijn, en natuurlijk verschilt het ook per persoon hoe erop gereageerd en mee omgegaan wordt, maar dat geldt ook voor inbraak, de een leeft vrolijk verder, de ander heeft behoefte aan slachtofferhulp en kan niet meer gaan slapen voor alle ramen 25 keer gecontroleerd zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door JamesBrownie op 09-02-2008 10:28:08 ]
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
ik snap niet dat sommigen 10% veel vinden en het vreemd vinden dat de samenleving daardoor nog werkt. 10% Van de vrouwen is eens een keer in haar leven verkracht, en wordt niet continu verkracht ofzo.
Ook oudere vrouwen worden meegeteld hoor, die mischien ooit toen ze jong waren dat ook meegemaakt hebben.
Dus die 10% is helemaal niet vreemd.
Ook oudere vrouwen worden meegeteld hoor, die mischien ooit toen ze jong waren dat ook meegemaakt hebben.
Dus die 10% is helemaal niet vreemd.
Ja hallo, ik kan ook wel vinden dat ik verkracht ben als iemand verkeerd naar me kijkt, maar dat slaat natuurlijk nog steeds nergens opquote:Op zaterdag 9 februari 2008 09:52 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Jij hebt geen idee hoe het bij mij in zijn werk is gegaan, dus laat die aannames dat er bij mij wel niets gebeurd zal zijn maar achterwege.
Buiten dat, ik zeg dat ik het ook geen verkrachting zou noemen als ik zelf zo stom ben geweest om gewoon niks te zeggen, dan is dat stom van mij.
Dat neemt niet weg dat het wel degelijk verkrachting kan zijn, of je het zo wilt noemen(als vrouw zijnde) is een tweede.
Wat ik zeg, en dat schijnt niet tot jullie door te dringen, is dat het WEL verkrachting is/kan zijn(dat ligt eraan hoe je het beestje zelf noemt) als iemand niet wil en niets zegt. (een vrouw kan zich ook verkracht voelen zonder dat een ander zal vinden dat ze verkracht is, dat maakt het voor haar gevoel niet minder een verkrachting)
Natuurlijk zijn er verkrachtingen die heel erg traumatiserend zijn en die dat minder zijn, en natuurlijk verschilt het ook per persoon hoe erop gereageerd en mee omgegaan wordt, maar dat geldt ook voor inbraak, de een leeft vrolijk verder, de ander heeft behoefte aan slachtofferhulp en kan niet meer gaan slapen voor alle ramen 25 keer gecontroleerd zijn.
.Als je als vrouw op geen enkele wijze kenbaar maakt aan een man dat je niet wil (dus gewoon lekker meedoet) is het geen verkrachting, punt.
Dit en natuurlijk de vraag hoe ze dit onderzocht hebben. Een poll op hun website met 3600 stemmen is natuurlijk nauwelijks representatief te noemen aangezien vrouwen die aangerand/verkracht zijn eerder de neiging hebben om mee te doen aan de poll; immers, je wil dat je probleem zoveel mogelijk besproken wordt.quote:Op donderdag 7 februari 2008 17:28 schreef Yildiz het volgende:
En zijn de lezers van Yes wel representatief?.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Verkrachting is volgens de NL definitie ongewenst binnendringen van het lichaam. Dus ook een ongewenste tongzoen is verkrachting. Dus waarschijnlijk nog aan de lage kant als je deze strakke definitie hanteert.quote:Op donderdag 7 februari 2008 18:24 schreef Xtreem het volgende:
10% verkrachtingen lijkt me wel bizar hoog....
Wel ff opletten he, die 10% is alleen de Yes lezeressen. Dat zijn meisjes tot 16 jaar bij wie het dus al 1 op 10 is. Op de totale bevolking zou je dan absurde cijfers als 1 op 3 krijgen en nogmaals, dat zijn cijfers voor landen in staat van permanente etnische burgeroorlog enzo.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 10:30 schreef nummer_zoveel het volgende:
ik snap niet dat sommigen 10% veel vinden en het vreemd vinden dat de samenleving daardoor nog werkt. 10% Van de vrouwen is eens een keer in haar leven verkracht, en wordt niet continu verkracht ofzo.
Ook oudere vrouwen worden meegeteld hoor, die mischien ooit toen ze jong waren dat ook meegemaakt hebben.
Dus die 10% is helemaal niet vreemd.
Dat kun jij wel vinden, en nogmaals, ik zou het zelf ook niet zo noemen, maar als diegene het gevoel heeft dat ze verkracht is, zal ze bij een onderzoek wel degelijk aangeven verkracht te zijn.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja hallo, ik kan ook wel vinden dat ik verkracht ben als iemand verkeerd naar me kijkt, maar dat slaat natuurlijk nog steeds nergens op
Als je als vrouw op geen enkele wijze kenbaar maakt aan een man dat je niet wil (dus gewoon lekker meedoet) is het geen verkrachting, punt.
En het is helemaal niet zo dat het per definitie geen verkrachting is als een vrouw geen nee zegt, dat is iets dat jij erbij verzonnen hebt omdat dat beter in je straatje past.
Er is nl een verschil tussen wat jij noemt lekker meedoen en het toelaten, hoeveel mannen hebben geen sex met een vrouw die erbij ligt als een vaatdoek? Of vrouwen die het gevoel hebben dat ze niet kunnen stoppen omdat ze nu eenmaal A hebben gezegd. Of misschien een keertje nee gezegd of geprobeerd duidelijk te maken dat ze niet wil en toch maar toegeven omdat hij niet luistert?
Nee, ik ben het er niet mee eens, nee, ik zou het zelf ook geen verkrachting noemen als ik met mijn zatte kop sex heb tegen mijn zin en niks zeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet zo gevoeld kan worden.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
door iemand die gestoord is, zou ik er even bij zettenquote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:35 schreef JamesBrownie het volgende:
maar dat wil niet zeggen dat het niet zo gevoeld kan worden.
Nogmaals, aannames, heel vervelend om tegenop te boksen...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:38 schreef thaleia het volgende:
[..]
door iemand die gestoord is, zou ik er even bij zetten
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Ik ken een meisje dat is verkracht op haar 14e, door haar neef.
Er was een feestje en alle "kinderen" lagen samen op een kamer, midden in de nacht werd ze wakker omdat hij bovenop haar lag.
Ze durfde niets te zeggen omdat de anderen dan wakker zouden worden.
Vreemde redenatie, maar soms werkt het gewoon anders dan je zelf altijd gedacht zou hebben.
Er was een feestje en alle "kinderen" lagen samen op een kamer, midden in de nacht werd ze wakker omdat hij bovenop haar lag.
Ze durfde niets te zeggen omdat de anderen dan wakker zouden worden.
Vreemde redenatie, maar soms werkt het gewoon anders dan je zelf altijd gedacht zou hebben.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Als ik m'n vriendje laat begaan terwijl ik eigenlijk totaal geen zin heb, omdat ik het anders zo zielig voor hem vind, en ik noem dat een dag later verkrachting, dan mag men best aannemen dat ik niet geheel spoor, ja
Dat ontken ik ook niet, maar het slaat nog steeds nergens op...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:35 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Dat kun jij wel vinden, en nogmaals, ik zou het zelf ook niet zo noemen, maar als diegene het gevoel heeft dat ze verkracht is, zal ze bij een onderzoek wel degelijk aangeven verkracht te zijn.
Hou toch op. Dat heeft niks met beter in mijn straatje passen te maken, maar alles met simpele logica. Voor een verkrachting is vereist dat er dwang wordt uitgeoefend. Als jij op geen enkele wijze aan je bedpartner laat blijken dat je niet gediend bent van diens gedragingen, hoe kan deze dan ooit een verkrachter zijn? Hij kan toch niet in je hoofd kijken?quote:En het is helemaal niet zo dat het per definitie geen verkrachting is als een vrouw geen nee zegt, dat is iets dat jij erbij verzonnen hebt omdat dat beter in je straatje past.
Er is nl een verschil tussen wat jij noemt lekker meedoen en het toelaten. Nee, ik ben het er niet mee eens, nee, ik zou het zelf ook geen verkrachting noemen als ik met mijn zatte kop sex heb tegen mijn zin en niks zeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet zo gevoeld kan worden.
En nog even ter info de juridische context:
Artikel 242 Sr
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Je vriendje?quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:43 schreef thaleia het volgende:
Als ik m'n vriendje laat begaan terwijl ik eigenlijk totaal geen zin heb, omdat ik het anders zo zielig voor hem vind, en ik noem dat een dag later verkrachting, dan mag men best aannemen dat ik niet geheel spoor, ja
Wie heeft het over je vriendje? en zelfs als het over je vriendje gaat, dan gaat het nog om hoe je je voelt.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
De dader is toch vaak een bekende?quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:46 schreef JamesBrownie het volgende:
Wie heeft het over je vriendje? en zelfs als het over je vriendje gaat, dan gaat het nog om hoe je je voelt.
Het gaat helemaal niet om hoe je je voelt, het gaat om feiten. Als ik mezelf een ongelooflijk uilskuiken vind omdat me door iemand heb laten neuken terwijl ik daar totaal geen zin in had, ZONDER DAT AAN HEM TE LATEN MERKEN, dan kan ik daar best onprettige gevoelens bij hebben, maar het woord 'verkrachting' daaraan ophangen gaat toch wel een ietsiepietsie te ver, he
Bekenden zijn niet per definitie je vriendje...Maar das weer iets anders.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:52 schreef thaleia het volgende:
[..]
De dader is toch vaak een bekende?
Het gaat helemaal niet om hoe je je voelt, het gaat om feiten. Als ik mezelf een ongelooflijk uilskuiken vind omdat me door iemand heb laten neuken terwijl ik daar totaal geen zin in had, ZONDER DAT AAN HEM TE LATEN MERKEN, dan kan ik daar best onprettige gevoelens bij hebben, maar het woord 'verkrachting' daaraan ophangen gaat toch wel een ietsiepietsie te ver, he
Je kan ook zelf het gevoel hebben dat je het WEL hebt laten merken, of zo overdonderd zijn geweest dat je het niet KON laten merken, er zijn zoveel scenario's denkbaar!
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
En dan is het natuurlijk DUS verkrachting, dat voel je immers zo... Is die slachtofferrol nu werkelijk zo lekker? Ik zou het bijna gaan denken...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:54 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Bekenden zijn niet per definitie je vriendje...Maar das weer iets anders.
Je kan ook zelf het gevoel hebben dat je het WEL hebt laten merken, of zo overdonderd zijn geweest dat je het niet KON laten merken, er zijn zoveel scenario's denkbaar!
Ja, zo werkt dat bij verkrachting, heel naar, maar als een vrouw zich verkracht voelt, mag ze het beestje ook zo noemen.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:58 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En dan is het natuurlijk DUS verkrachting, dat voel je immers zo... Is die slachtofferrol nu werkelijk zo lekker? Ik zou het bijna gaan denken...
Of er nu een veroordeling uit volgt (kan volgen) of niet.
Dan is het misschien volgens jou geen verkrachting, maar he, wie ben jij in dat geval?
In het overgrote deel van de gevallen, zal zo'n vrouw ook geen aangifte doen, omdat ze(ook voor haar eigen gevoel) geen poot heeft om op te staan.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
En oh, wat ben ik blij dat ik me niet schuldig hoef te voelen omdat ik het WEL volgens het boekje heb gedaan, nee gezegd, weggeduwd, getrapt...
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Ja, dan mag ze zeggen dat ze zich verkracht voelt. Maar je hebt meningen en feiten. En het moge duidelijk zijn dat dit onder mening valt, niet onder feit...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:02 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ja, zo werkt dat bij verkrachting, heel naar, maar als een vrouw zich verkracht voelt, mag ze het beestje ook zo noemen.
Iemand die zijn verstand wél gebruikt.quote:Of er nu een veroordeling uit volgt (kan volgen) of niet.
Dan is het misschien volgens jou geen verkrachting, maar he, wie ben jij in dat geval?
En waarom is dat ook alweer? Oh ja, er is helemaal geen verkrachting geweest...quote:In het overgrote deel van de gevallen, zal zo'n vrouw ook geen aangifte doen, omdat ze(ook voor haar eigen gevoel) geen poot heeft om op te staan.
Hier houdt mijn vermogen tot serieus reageren opquote:Op zaterdag 9 februari 2008 13:54 schreef JamesBrownie het volgende:
Bekenden zijn niet per definitie je vriendje....
Ik begrijp nu wel het percentage van 10%.
Ja ik ook. Wat dat betreft is dit topic echt een eyeopener. Er wordt dus helemaal niet zoveel verkracht, alleen denken heel veel vrouwen dat ze verkracht zijn, waar de feiten een dergelijke overtuiging niet steunen.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:23 schreef thaleia het volgende:
[..]
Hier houdt mijn vermogen tot serieus reageren op
Ik begrijp nu wel het percentage van 10%.
Hangt misschien ook sterk samen in welk sociaal verband je zit. Omgeving is een belangrijke factor. Maar je hebt wel gelijk..quote:Op donderdag 7 februari 2008 21:12 schreef Soul79 het volgende:
[..]
1 op de 3 vrouwen die jij kent is dus verkracht?
Als dat representatief zou zijn, dan lopen er in Nederland en Duitsland miljoenen en miljoenen verkrachte vrouwen rond. En dus óók miljoenen verkrachters, waarvan er (gezien het totaal aantal gedetineerden in NL) nog geen 0,0001 % achter de tralies zit.
Het spijt me, maar nog los van het feit dat ik in mijn toch ook niet onaanzienlijke vriendenkring geen enkel slachtoffer van verkrachting ken, gaat dat er bij mij niet in
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Leuk topic voor de R&P-huilies. 'Pas maar op, straks neuk je een mokkel niet goed genoeg naar haar zin, waardoor ze de volgende dag denkt 'had ik dat maar nooit gedaan', en voor je het weet ben je een verkrachter.'quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja ik ook. Wat dat betreft is dit topic echt een eyeopener. Er wordt dus helemaal niet zoveel verkracht, alleen denken heel veel vrouwen dat ze verkracht zijn, waar de feiten een dergelijke overtuiging niet steunen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De enige conclusies hieruit mogen zijn:quote:Op donderdag 7 februari 2008 16:50 schreef The_Interpreter het volgende:
Tweederde vrouwen slachtoffer seksuele intimidatie
HOOFDDORP - Van de vrouwen heeft 67 procent wel eens last gehad van seksuele intimidatie. Van hen is 39 procent ooit aangerand en 11 procent verkracht. Dat blijkt uit een onderzoek van weekblad Yes onder ruim 3700 jonge vrouwen.
- 67 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededen heeft wel eens last gehad van seksuele intimidatie.
- 39 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededen is ooit aangerand.
- 11 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededen is verkracht.
Wat ik wil zeggen is: dit is natuurlijk echt geen dwarsdoorsnede van de vrouwelijke Nederlandse bevolking. 11% verkracht... dat zijn 800.000 gevallen van verkrachting...
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
We praten wel over Yes-lezeressen.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:11 schreef ErikT het volgende:
De enige conclusies hieruit mogen zijn:
- 67 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededenis van mening dat ze wel eens last heeft gehad van seksuele intimidatie.
- 39 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededen is van mening dat ze is ooit aangerand.
- 11 procent van de 3700 Yes-lezeressen die aan het onderzoek meededen is van mening dat ze is verkracht.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:59 schreef gronk het volgende:
[..]
Leuk topic voor de R&P-huilies. 'Pas maar op, straks neuk je een mokkel niet goed genoeg naar haar zin, waardoor ze de volgende dag denkt 'had ik dat maar nooit gedaan', en voor je het weet ben je een verkrachter.'
misschien tijd om meteen een lotgenotengroepje op te richten? 
Dat is wel heel erg kort door de bocht.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
En waarom is dat ook alweer? Oh ja, er is helemaal geen verkrachting geweest...
There is no love sincerer than the love of food.
Het kan natuurlijk ook aan de achtergrond van de doelgroep liggen.quote:
Yes-lezeressen zijn volgens mij niet echt een goede dwarsdoorsnede van de vrouwen van Nederland.
There is no love sincerer than the love of food.
Jammer dat de media dit soort onderzoekjes dan gelijk als waar overneemt. Doe dan echt een methodologisch verantwoord onderzoek oid. Je hebt genoeg mogelijkheden voor self-report studies...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:22 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het kan natuurlijk ook aan de achtergrond van de doelgroep liggen.
Yes-lezeressen zijn volgens mij niet echt een goede dwarsdoorsnede van de vrouwen van Nederland.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Hoezo? Als jij in je hoofd verkracht bent maar de feiten een dergelijk oordeel niet ondersteunen dan is een bezoekje aan de psychiater verstandigquote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:18 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg kort door de bocht.
De grens tussen gebruiken en misbruiken is niet altijd even duidelijk.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Hoezo? Als jij in je hoofd verkracht bent maar de feiten een dergelijk oordeel niet ondersteunen dan is een bezoekje aan de psychiater verstandig
Maar ik denk dat een deel van die vrouwen inderdaad te snel in de slachtofferrol kruipt. Het is begrijpelijk als je je lullig voelt over het feit dat je je hebt laten gebruiken maar daar ben je zelf bij geweest. Zie het als een les om in het vervolg iets kritischer om te gaan met wie je mee naar huis neemt. In zo'n geval zou ik ook niet van verkrachting spreken.
Ik kreeg de indruk dat je met die opmerking bedoelde dat vrouwen die geen aangifte doen niet verkracht zijn maar gewoon een domme actie achter de rug hebben en dat is lang niet altijd het geval. Er zijn 1001 redenen om geen aangifte te doen van verkrachting maar dat betekent niet dat het geen verkrachting was.
Het geval waar JamesBrownie naar verwees kan ik overigens ook niks mee. Tussendoor nog zelf stoppen om condooms te pakken, de volgende dag nog even gezellig ergens iets gaan drinken en dan later roepen dat je verkracht bent.
Dat hij haar wakker neukte was inderdaad over het randje maar als ik haar verhaal lees van hoe ze reageerde kon hij na dat punt op geen enkele manier weten dat zij niet wilde. Het was een slechte beurt maar dat heeft iedereen wel eens meegemaakt.
There is no love sincerer than the love of food.
quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:15 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dan moet je natuurlijk wel eerst sex hebben gehad.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nou, dat vraag ik me dus af als we de definitie van JamesBrownie hanterenquote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:51 schreef gronk het volgende:
[..]
Dan moet je natuurlijk wel eerst sex hebben gehad.
. De maagdelijke verkrachter, past in het rijtje van de onbevlekte ontvangenis
Ik zou ook niet van verkrachting spreken in dat geval, maar als zij het zo wil noemen...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:49 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
De grens tussen gebruiken en misbruiken is niet altijd even duidelijk.
Maar ik denk dat een deel van die vrouwen inderdaad te snel in de slachtofferrol kruipt. Het is begrijpelijk als je je lullig voelt over het feit dat je je hebt laten gebruiken maar daar ben je zelf bij geweest. Zie het als een les om in het vervolg iets kritischer om te gaan met wie je mee naar huis neemt. In zo'n geval zou ik ook niet van verkrachting spreken.
Ik kreeg de indruk dat je met die opmerking bedoelde dat vrouwen die geen aangifte doen niet verkracht zijn maar gewoon een domme actie achter de rug hebben en dat is lang niet altijd het geval. Er zijn 1001 redenen om geen aangifte te doen van verkrachting maar dat betekent niet dat het geen verkrachting was.
Het geval waar JamesBrownie naar verwees kan ik overigens ook niks mee. Tussendoor nog zelf stoppen om condooms te pakken, de volgende dag nog even gezellig ergens iets gaan drinken en dan later roepen dat je verkracht bent.
Dat hij haar wakker neukte was inderdaad over het randje maar als ik haar verhaal lees van hoe ze reageerde kon hij na dat punt op geen enkele manier weten dat zij niet wilde. Het was een slechte beurt maar dat heeft iedereen wel eens meegemaakt.
Dat is het enige wat ik probeer te zeggen, de lijn tussen wel of niet verkracht is niet altijd zo gemakkelijk te trekken.
Niet iedere vrouw reageert hetzelfde, niet iedere vrouw hanteert dezelfde definitie.
Ik gaf nog een voorbeeld, dat meisje van 14 dat werd verkracht door haar neef terwijl de helft van haar familie in dezelfde kamer lag te slapen.
Zij zei niets omdat ze hen niet wakker wilde maken en omdat ze in de war was.
Is zij wel of niet verkracht? Ze zei geen nee.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Het gaat er niet om wat jij of ik vinden bij welk onderzoek naar verkrachting dan ook, maar om wat de vrouwen waar het om gaat vinden.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja, dan mag ze zeggen dat ze zich verkracht voelt. Maar je hebt meningen en feiten. En het moge duidelijk zijn dat dit onder mening valt, niet onder feit...
[..]
Iemand die zijn verstand wél gebruikt.
[..]
En waarom is dat ook alweer? Oh ja, er is helemaal geen verkrachting geweest...
Nee, dat is niet eerlijk, en nee, die jongens/mannen zijn helemaal niet allemaal verkrachters.
En ik vind het ook niet prettig om belachelijk gemaakt te worden om iets waarvan ik zelf al aangeef dat het niet klopt en dat ik het er ook niet altijd mee eens ben, maar dat neemt niet weg dat het gebeurt.
Dat meisje van 14 waar ik het over had, heeft het moeilijk gehad tot ze achter in de 20 was, ze durfde niets meer. Niemand wist waar het aan lag, toen ze het haar ouders vertelde omdat die haar weer mee wilden slepen naar een feestje waar die neef ook zou zijn, geloofden ze haar niet.
Daar bovenop voelde ze zich ook nog eens enorm schuldig omdat ze niet had geschreeuwd of geslagen...
Maar zeg idd maar dat ze niet verkracht is, ze heeft immers geen nee gezegd.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Under-aged ...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 21:50 schreef JamesBrownie het volgende:
Maar zeg idd maar dat ze niet verkracht is, ze heeft immers geen nee gezegd.
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Ja, dan kun je nog wel instemmen toch, hij was ook minderjarig...quote:
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Het was een sarcastische opmerking.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 14:23 schreef thaleia het volgende:
[..]
Hier houdt mijn vermogen tot serieus reageren op
Ik begrijp nu wel het percentage van 10%.
Het gaat over bekenden en jij gooit er een voorbeeld in: als ik niet zo graag wil en mijn vriendje wel...
Beetje flauw dat je MIJ daarop afrekent als je zelf niet eens meer bekenden kan bedenken dan je vriendje
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Laat je verstand eens werken ...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 21:55 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ja, dan kun je nog wel instemmen toch, hij was ook minderjarig...
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
Dat doe ik, kan dit niet gebeuren bij iemand die niet minderjarig is dan? en zo nee, waarom dan niet, waarom zou dit wel kunnen bij een meisje van 14 en niet bij een van 18?quote:Op zaterdag 9 februari 2008 21:59 schreef -MyLove- het volgende:
[..]
Laat je verstand eens werken ...
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Je voorbeeld is irrelevant, omdat het penetreren van een slapende (zonder welke relatie dan ook en zonder welke aanwijzing dan ook dat er interesse bestaat in seks) op zichzelf al strafbaar is. In een dergelijk geval hoef je uiteraard niet op voorhand nee gezegd te hebben, en het is invoelbaar dat je als je zo wakker wordt je verstijfd van schrik bent als het ware, waardoor je niet adequaat kunt reageren.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 21:50 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Het gaat er niet om wat jij of ik vinden bij welk onderzoek naar verkrachting dan ook, maar om wat de vrouwen waar het om gaat vinden.
Nee, dat is niet eerlijk, en nee, die jongens/mannen zijn helemaal niet allemaal verkrachters.
En ik vind het ook niet prettig om belachelijk gemaakt te worden om iets waarvan ik zelf al aangeef dat het niet klopt en dat ik het er ook niet altijd mee eens ben, maar dat neemt niet weg dat het gebeurt.
Dat meisje van 14 waar ik het over had, heeft het moeilijk gehad tot ze achter in de 20 was, ze durfde niets meer. Niemand wist waar het aan lag, toen ze het haar ouders vertelde omdat die haar weer mee wilden slepen naar een feestje waar die neef ook zou zijn, geloofden ze haar niet.
Daar bovenop voelde ze zich ook nog eens enorm schuldig omdat ze niet had geschreeuwd of geslagen...
Maar zeg idd maar dat ze niet verkracht is, ze heeft immers geen nee gezegd.
DD: je argumenten zijn irrelevant. Mannen zijn nu eenmaal geboren verkrachters.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wat is adequaat reageren? Als je een duw geeft, is het dan duidelijk genoeg, of moet je er nee bij zeggen en als je nee zegt, moet je dat dan blijven herhalen of is 1 keer genoeg?quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:42 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je voorbeeld is irrelevant, omdat het penetreren van een slapende (zonder welke relatie dan ook en zonder welke aanwijzing dan ook dat er interesse bestaat in seks) op zichzelf al strafbaar is. In een dergelijk geval hoef je uiteraard niet op voorhand nee gezegd te hebben, en het is invoelbaar dat je als je zo wakker wordt je verstijfd van schrik bent als het ware, waardoor je niet adequaat kunt reageren.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Een man die met een vrouw naar bed gaat zonder dat hij weet dat ze eigenlijk niet wil, is imo geen verkrachter.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:43 schreef gronk het volgende:
DD: je argumenten zijn irrelevant. Mannen zijn nu eenmaal geboren verkrachters.
Wat ik zeg, is dat ze zich toch wel verkrecht kan voelen.
Is dat nou echt zoiets raars?
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Ik vraag me bij dit soort dingen wel af wat ze nou allemaal precies onder die 67% scharen. Als iemand mij in een kroeg in mijn kont of tiet knijpt, vind ik dat irritant, maar ik noem het geen 'seksueel geweld', evenmin als seksistische opmerkingen e.d. Bij de één ligt de grens ook ergens anders dan bij de ander. Voordat ik mezelf als 'slachtoffer' van iets betitel, moet er toch wel aardig wat gebeuren...
Dat zeg ik.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:51 schreef Isegrim het volgende:
Ik vraag me bij dit soort dingen wel af wat ze nou allemaal precies onder die 67% scharen. Als iemand mij in een kroeg in mijn kont of tiet knijpt, vind ik dat irritant, maar ik noem het geen 'seksueel geweld', evenmin als seksistische opmerkingen e.d. Bij de één ligt de grens ook ergens anders dan bij de ander. Voordat ik mezelf als 'slachtoffer' van iets betitel, moet er toch wel aardig wat gebeuren...
Het verschilt per persoon en dat geldt ook voor verkrachting.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Dat maak ik zelluf wel uit.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:53 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Dat zeg ik.
Het verschilt per persoon en dat geldt ook voor verkrachting.
Ik weet niet of je je nog een TV-docu herinnert over een breezerslet die zogenaamd slachtoffer was van een groepsverkrachting? Dat meisje had samen met een vriendin seks gehad met een hele club gasten, gewoon vrijwillig. Vervolgens hadden de 'hulpverleners' haar aangepraat dat er sprake was van verkrachting en dat ze getraumatiseerd diende te zijn.
Nee, dat heb ik niet gezien.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:57 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat maak ik zelluf wel uit.
Ik weet niet of je je nog een TV-docu herinnert over een breezerslet die zogenaamd slachtoffer was van een groepsverkrachting? Dat meisje had samen met een vriendin seks gehad met een hele club gasten, gewoon vrijwillig. Vervolgens hadden de 'hulpverleners' haar aangepraat dat er sprake was van verkrachting en dat ze getraumatiseerd diende te zijn.
Ik heb ook weleens sex gehad met een jongen met mijn zatte kop terwijl ik eigenlijk niet wilde maar hij begreep niet zo goed wat nee betekende en na twee keer zeggen, dacht ik: laat maar zitten dan, toe maar, dan ben ik er vanaf en kan ik naar bed.
Slaat nergens op, maar ik voelde me dus niet verkracht, eerder stom.
Een ander zou het verkrachting noemen.
Dat verschilt.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Overigens: je hebt toch wel gezien dat ik zeg dat in jouw voorbeeld helemaal geen actie ondernomen hoeft te worden? De strafbaarheid is daar sowieso al gegeven...quote:Op zaterdag 9 februari 2008 22:50 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Wat is adequaat reageren? Als je een duw geeft, is het dan duidelijk genoeg, of moet je er nee bij zeggen en als je nee zegt, moet je dat dan blijven herhalen of is 1 keer genoeg?
Eensch.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 23:00 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Nee, dat heb ik niet gezien.
Ik heb ook weleens sex gehad met een jongen met mijn zatte kop terwijl ik eigenlijk niet wilde maar hij begreep niet zo goed wat nee betekende en na twee keer zeggen, dacht ik: laat maar zitten dan, toe maar, dan ben ik er vanaf en kan ik naar bed.
Slaat nergens op, maar ik voelde me dus niet verkracht, eerder stom.
Een ander zou het verkrachting noemen.
Dat verschilt.
Ja, okee.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 23:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Overigens: je hebt toch wel gezien dat ik zeg dat in jouw voorbeeld helemaal geen actie ondernomen hoeft te worden? De strafbaarheid is daar sowieso al gegeven...
Dan maakt de leeftijd dus helemaal niks uit.
Ik bedoel gewoon te zeggen dat het verschilt, niet elke vrouw roept even snel dat ze verkracht is, niet elke vrouw kan even goed omgaan met een gebeurtenis als die ik hierboven bv beschrijf.
Als ze er moeite mee heeft, of blijft houden, zal ze het verkrachting (gaan) noemen, of je dat nou terecht vindt of niet, het komt wel in de statistieken terecht als ze het haar ooit vragen en die vrouw voelt dat ook echt zo.
Kun je wel roepen dat ze zich aanstlet, maar daarmee is het gevoel niet minder(misschien voelt ze zich er nog wel extra lullig bij zelfs)
En dat was waar het over ging, de statistieken, bij verkrachting gaan die over gevoelens.
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Hier wordt nogal gespeculeerd zeg 
Kijk, het probleem met zulke onderzoeken is dat ze niet accuraat zijn. Yess is een jongerenmagazine en geen wetenschapsfaculteit. Omdat de pers graag uitpakt met spectaculaire cijfers, zijn we met zijn allen geschokt om die cijfers. Tja.
We moeten ten stelligste vermijden om conclusies te trekken uit gegevens die niet wetenschappelijk zijn.
Ik pleit voor een wet die niet-wetenschappelijke onderzoeken verplicht dit te vermelden
Kijk, het probleem met zulke onderzoeken is dat ze niet accuraat zijn. Yess is een jongerenmagazine en geen wetenschapsfaculteit. Omdat de pers graag uitpakt met spectaculaire cijfers, zijn we met zijn allen geschokt om die cijfers. Tja.
We moeten ten stelligste vermijden om conclusies te trekken uit gegevens die niet wetenschappelijk zijn.
Ik pleit voor een wet die niet-wetenschappelijke onderzoeken verplicht dit te vermelden
De enige conclusie zou moeten zijn dat mannen beter opgevoed moeten worden door hun ouders, en natuurlijk zichzelf weer moeten leren beheersen...
Maar ach in onze walgelijke cultuur moet alles kunnen en mogen en geven meiden zich al voor een pakje peuken aan een vent dus ach..ook zij mogen een betere opvoeding genieten
Maar ach in onze walgelijke cultuur moet alles kunnen en mogen en geven meiden zich al voor een pakje peuken aan een vent dus ach..ook zij mogen een betere opvoeding genieten
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Mannen moet vooral aangeleerd worden hun agressie op een juiste en gecontroleerde manier te uiten.
Vrouwen moet vooral aangeleerd worden zich harder op te stellen tegen foute kerels, en duidelijk hun grenzen af te stellen.
Want voor sommige vrouwen is aangeraakt worden aan de schouder al aanranding, en bij anderen mag je hun kont aanraken bij het dansen. Voor een man is dat erg verwarrend! Hij weet niet wat de grens is, met als gevolg dat sommigen over de schreef gaan, en anderen niets durven... Duidelijk zijn helpt
Vrouwen moet vooral aangeleerd worden zich harder op te stellen tegen foute kerels, en duidelijk hun grenzen af te stellen.
Want voor sommige vrouwen is aangeraakt worden aan de schouder al aanranding, en bij anderen mag je hun kont aanraken bij het dansen. Voor een man is dat erg verwarrend! Hij weet niet wat de grens is, met als gevolg dat sommigen over de schreef gaan, en anderen niets durven... Duidelijk zijn helpt
Onze lesbienne van Fok geeft weer advies ... het is echter nooit zo bijster intelligent advies.quote:Op zondag 10 februari 2008 01:33 schreef zhe-devilll het volgende:
De enige conclusie zou moeten zijn dat mannen beter opgevoed moeten worden door hun ouders, en natuurlijk zichzelf weer moeten leren beheersen...
Maar ach in onze walgelijke cultuur moet alles kunnen en mogen en geven meiden zich al voor een pakje peuken aan een vent dus ach..ook zij mogen een betere opvoeding genieten
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
als in je kont gegrepen worden seksuele intimidatie is, dan ben ik ook al regelmatig seksueel geintimideerdquote:Op donderdag 7 februari 2008 16:57 schreef Insomaniac het volgende:
[..]
Eens.
Ik ken zat vrouwen die in een volle kroeg/discotheek/club/festival/whatever wel eens in hun kont -of nog erger- vol in hun kut gegrepen zijn. Die jochies laten zich écht niet zien, dus met straffen bereik je hen niet.
goed, van voren is het wel een ander verhaal.
Ik begin zo onderhand een grote weerstand tegen dat opgefokte jargon van de pers en politiek te krijgen. Met minder dan geschokt, woedend, of vol ongeloof over de dagelijkse gebeurtenissen kom je er niet meer. Als er weer eens wat leerlingen afgeslacht zijn op een VMBO zou 'Nederland' gelijk 'geschokt' moeten zijn, wtf, ik ken die mensen niet eens.quote:Op zondag 10 februari 2008 01:31 schreef katerwater het volgende:
Omdat de pers graag uitpakt met spectaculaire cijfers, zijn we met zijn allen geschokt om die cijfers. Tja.
En zo zijn er nog tientallen voorbeelden waarin pers en politiek volstrekt overdreven reageren
Mwoah, het ligt een beetje aan de situatie. Ik kan me situaties bedenken waarbij het best intimiderend zou zijn maar in 99% van de gevallen kan je m.i. niet van aanranding spreken als iemand je bij je kont grijpt.quote:Op zondag 10 februari 2008 03:08 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
als in je kont gegrepen worden seksuele intimidatie is, dan ben ik ook al regelmatig seksueel geintimideerd
goed, van voren is het wel een ander verhaal.
Ik heb wel eens een potloodventer gezien, ben ik nu ook slachtoffer van seksueel geweld?
There is no love sincerer than the love of food.
was het net zo choquerend als die thuiszorg reklame? dan is het antwoord namelijk ja!quote:Op zondag 10 februari 2008 03:32 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Mwoah, het ligt een beetje aan de situatie. Ik kan me situaties bedenken waarbij het best intimiderend zou zijn maar in 99% van de gevallen kan je m.i. niet van aanranding spreken als iemand je bij je kont grijpt.
Ik heb wel eens een potloodventer gezien, ben ik nu ook slachtoffer van seksueel geweld?
Nou, dat stukje dat jij nu quote snijdt wel hout hoor.quote:Op zondag 10 februari 2008 02:55 schreef -MyLove- het volgende:
[..]
Onze lesbienne van Fok geeft weer advies ... het is echter nooit zo bijster intelligent advies.
Geen zorgen voor de dag van morgen.
Om verwarring bij mannen te voorkomen, moeten alle vrouwen dus vanaf nu dezelfde normen stellen op dit gebied?quote:Op zondag 10 februari 2008 01:55 schreef katerwater het volgende:
Mannen moet vooral aangeleerd worden hun agressie op een juiste en gecontroleerde manier te uiten.
Vrouwen moet vooral aangeleerd worden zich harder op te stellen tegen foute kerels, en duidelijk hun grenzen af te stellen.
Want voor sommige vrouwen is aangeraakt worden aan de schouder al aanranding, en bij anderen mag je hun kont aanraken bij het dansen. Voor een man is dat erg verwarrend! Hij weet niet wat de grens is, met als gevolg dat sommigen over de schreef gaan, en anderen niets durven... Duidelijk zijn helpt
Dat ligt eraan hoe jij je eronder voelt en dat kan niemand anders voor je bepalen, ook die 99% van de gevallen waar je het over hebt is voor elke vrouw verschillend.quote:Op zondag 10 februari 2008 03:32 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Mwoah, het ligt een beetje aan de situatie. Ik kan me situaties bedenken waarbij het best intimiderend zou zijn maar in 99% van de gevallen kan je m.i. niet van aanranding spreken als iemand je bij je kont grijpt.
Ik heb wel eens een potloodventer gezien, ben ik nu ook slachtoffer van seksueel geweld?
Dat is het probleem vaak met die dingen. je kunt niet oordelen over de gevoelens van een ander(of die een ander zou moeten hebben)
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Hoe KAN iemand er toch bij blijven dat het niet gaat om wat er is gebeurd, maar om hoe iemand het beleeft?
vrouw-vrouwen. Jeweetwel, het soort vrouwen die vrouwen hun reputatie geven wat betreft onlogica enquote:Op zondag 10 februari 2008 12:21 schreef thaleia het volgende:
Hoe KAN iemand er toch bij blijven dat het niet gaat om wat er is gebeurd, maar om hoe iemand het beleeft?
'superieure communicatie'. Want dat had je namelijk 'aan moeten voelen'.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat is niet waar, verkrachting is een objectief gegeven. Het kan wel zijn dat de statisiteken vervuild worden door gevoelens, dat is in dit topic wel voldoende naar voren gekomen.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 23:05 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ja, okee.
Dan maakt de leeftijd dus helemaal niks uit.
Ik bedoel gewoon te zeggen dat het verschilt, niet elke vrouw roept even snel dat ze verkracht is, niet elke vrouw kan even goed omgaan met een gebeurtenis als die ik hierboven bv beschrijf.
Als ze er moeite mee heeft, of blijft houden, zal ze het verkrachting (gaan) noemen, of je dat nou terecht vindt of niet, het komt wel in de statistieken terecht als ze het haar ooit vragen en die vrouw voelt dat ook echt zo.
Kun je wel roepen dat ze zich aanstlet, maar daarmee is het gevoel niet minder(misschien voelt ze zich er nog wel extra lullig bij zelfs)
En dat was waar het over ging, de statistieken, bij verkrachting gaan die over gevoelens.
Neen, dat zeg ik net niet!quote:Op zondag 10 februari 2008 08:53 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Om verwarring bij mannen te voorkomen, moeten alle vrouwen dus vanaf nu dezelfde normen stellen op dit gebied?
Iedere vrouw heeft andere normen (iedere man ook btw). Dus ik stel voor dat ze hun eigen, persoonlijke grenzen duidelijk stellen naar mannen toe.
Als ik een vrouw ten dans vraag, en ik neem haar bij de heupen vast, zullen er wel vrouwen zijn die hiervan een probleem maken (een minderheid, maar toch). Dan moet je als vrouw duidelijk stellen: ik wil niet dat je mij zo vastpakt. Als je dat niet doet, creëer je een vorm van straffeloosheid. Nu, de meeste mannen zijn gelukkig niet zo dom om dit te zien als een "ja, ik wil!", maar er zijn er wel. En net voor die mannen moet je zo duidelijk zijn.
Het is toch simpel: nee is nee! Maar je moet wel nee zeggen natuurlijk.
Onzin, die verhalen over Bijlmerbabes van 13 die zich voor een breezer laten n*kken is sensatiezoekerij, heeft weinig met de werkelijkheid te maken.quote:Op zondag 10 februari 2008 08:53 schreef Tinkepink het volgende:
[..]
Nou, dat stukje dat jij nu quote snijdt wel hout hoor.
De meeste verkrachtingen gebeuren door bekenden, in zeer kleine kring (vaak zelfs familie), dus dat heeft helemaal niks te maken met onze vrijheid-blijheid cultuur. Oh en het misbruik van vrouwen in minder vrije landen (Midden-Oosten, Azië) ligt niet lager dan hier.
Zo kom je wel op die 10%, ja.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 20:32 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Dan is het toch verkrachting?
Zullen we vrouwen die achteraf spijt hebben van hun neukpartij ook meerekenen, dan halen we de 50% misschien wel. 
Aha.quote:Op zondag 10 februari 2008 14:23 schreef katerwater het volgende:
[..]
Neen, dat zeg ik net niet!
Iedere vrouw heeft andere normen (iedere man ook btw). Dus ik stel voor dat ze hun eigen, persoonlijke grenzen duidelijk stellen naar mannen toe.
Als ik een vrouw ten dans vraag, en ik neem haar bij de heupen vast, zullen er wel vrouwen zijn die hiervan een probleem maken (een minderheid, maar toch). Dan moet je als vrouw duidelijk stellen: ik wil niet dat je mij zo vastpakt. Als je dat niet doet, creëer je een vorm van straffeloosheid. Nu, de meeste mannen zijn gelukkig niet zo dom om dit te zien als een "ja, ik wil!", maar er zijn er wel. En net voor die mannen moet je zo duidelijk zijn.
Het is toch simpel: nee is nee! Maar je moet wel nee zeggen natuurlijk.
Lijkt me een goed plan.
je kan een onderzoek ook door Maurice de Hond laten doen en het dan niet erkennen omdat je zelf niet bent gevraagd. Zoals ik al heel vaak heb aangehaald zullen FOK!kers geen enkel onderzoek als representatief beschouwen.quote:Op zaterdag 9 februari 2008 15:22 schreef MinderMutsig het volgende:
Het kan natuurlijk ook aan de achtergrond van de doelgroep liggen.
Yes-lezeressen zijn volgens mij niet echt een goede dwarsdoorsnede van de vrouwen van Nederland.
Overigens:
bron: http://www.sanoma-adverte(...)ustomSelectValue=Yesquote:De doelgroep van Yes wordt gevormd door eigentijdse jonge vrouwen van 17 t/m 29 jaar, de kerndoelgroep is 17 t/m 24 jaar.
maar ach, wat weten onzekere meisjes van 23 nou eh
*But in my own way, I am king. Hail to the king baby.*
jammer dat niemand hier meer is op ingegaan, omdat het gezamelijk aanpakken van JamesBrownie gemakkelijker is. De meeste mensen waren het roerend eens met Soul79 en zijn argumenten tegen de 10% norm, maar nu iemand weer wat uitgebreider toelicht dat het toch meer dan 10% is en waarom een verkrachterssamenleving weldegelijk functioneert heeft niemand zin om er tegen in te gaan.quote:Op vrijdag 8 februari 2008 21:50 schreef LaMaleta het volgende:
Ik zal niet weten waarom een samenleving niet zal kunnen functioneren als er zoveel verkracht wordt. De gevolgen van een verkrachting worden schromelijk overdreven door veel personen, de meeste slachtoffers komen er wel overheen na een tijdje. Of denk je dat een vrouw zo zwak is dat haar leven voorbij is als ze verkracht wordt?
Als ik in mijn eigen omgeving kijk dan moet ik zeggen dat ik veel mensen ken die eens verkracht zijn in hun leven. Een groot gedeelte van mijn ex-vriendinnen zijn wel eens in hun leven verkracht en meenstal door een bekende. Vroeger toen ik nog een probleem jongetje was, was een groot gedeelte van de probleem meiden misbruikt als kind door hun vader. Ook de verkrachting op het moment dat men de relatie beëindigd of na een slaande ruzie is een veel gehoord verhaal. Bij bijna elke zaak (op een paar uitzonderingen na) was het een bekende en in bijna geen geval werd er officieel geen aangifte gedaan.
Dat veel mensen niet willen geloven dat die cijfers van verkrachting zo hoog zijn komt meer omdat men het niet willen geloven en het niet willen zien. Want dat betekend dat er in hun omgeving en familie/vrienden kring ook genoeg vrouwen zijn die verkracht zijn, of nog erger dat men verkrachters kent waar men bevriend mee is. Wen maar een beetje aan het idee want dat zal in bijna alle gevallen zo zijn dat je verkrachte vrouwen en verkrachters kent, en in de meeste gevallen zal je dat nooit verwacht hebben.
Ik denk dat de werkelijke cijfers van de echte verkrachtingen veel hoger zijn dan 10%.
*But in my own way, I am king. Hail to the king baby.*
Jij hebt inzage gehad in onderzoeksmethode van dit blad ....?quote:Op zondag 10 februari 2008 23:29 schreef Herald het volgende:
Zoals ik al heel vaak heb aangehaald zullen FOK!kers geen enkel onderzoek als representatief beschouwen.
“I'm in trouble because I'm normal and slightly arrogant. A lot of people don't like themselves and I happen to be totally in love with myself.”
|
|
