Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

FOK!forum / Politiek / Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

Martijn_77	woensdag 9 januari 2008 @ 19:24
	quote: Politici Venray beveiligd tegen dieractivisten Minister van Binnenlandse Zaken Guusje Ter Horst (PvdA) biedt de gemeente Venray hulp tegen de ernstige bedreigingen door radicale dierenactivisten. 'Een lokale overheid mag niet zwichten voor intimidaties,' aldus Ter Horst. Bedreigingen Acties van dierenactivisten worden steeds gewelddadiger en zijn steeds vaker op het privéleven van bestuurders gericht. Bovendien blijkt uit een rapport van de AIVD dat Nederlandse activisten een coördinerende rol spelen bij gewelddadige acties in heel Europa. Activisten maken in toenemende mate 'home visits', waarbij bestuurders van bedrijven die met dierproeven te maken hebben thuis worden bedreigd. Vorig jaar waren topmannen van beursbedrijf Euronext en het Nederlandse effectenhuis Van der Moolen doelwit van dierenactivisten. Dat een bedrijf openlijk toegeeft aan de bedreigingen, zoals projectontwikkelaar Van der Looy maandag, gebeurde niet eerder. Lokale bestuurders in Venray worden al enige tijd bedreigd door activisten, die zo de komst van bedrijvenpark ScienceLink willen tegenhouden. Daar zullen volgens hen ook dierproeven worden gehouden. Die tactiek lijkt te werken: afgelopen maandag maakte projectontwikkelaar Van der Looy bekend uit het project te stappen omdat verschillende bestuursleden stelselmatig worden bedreigd. Ook werden hun huizen beklad. Dreigmailtjes Ook wethouder van Economische Zaken Lei Heldens (CDA), die verantwoordelijk is voor het project, is doelwit van de activisten. Hij zei maandag in actualiteitenprogramma NOVA dat hij 'tien tot twintig' dreigmailtjes per dag krijgt. Ter Horst en burgemeester Jos Waals van Venray overlegden vandaag over de veiligheid van de betrokken bestuurders. Ter Horst zou Waals hebben laten weten dat volgens haar 'alle tolerantiegrenzen zijn overschreden'. Persoonsbeveiliging Het ministerie gaat kijken wat het kan doen om 'de veiligheidssituatie voor de politici te verbeteren', maar heeft ook laten weten dat persoonsbeveiliging voor wethouders geen taak van het Rijk is, maar van de lokale overheid en politie. Volgens dagblad De Limburger heeft Heldens sinds maandag persoonsbeveiliging gekregen, maar dat wil de gemeente Venray niet bevestigen. Bron Meer achtergrond info 1 Meer achtergrond info 2 Meer achtergron info 3 De huidige acties van deze dierenrechtenactivisten beginnen steeds meer op gerichte terroristische acties te lijken. Dus een harde aanpak van dit soort mensen lijkt mij op zijn plaats. Dus ik ben blij dat Ter Horst iets doet voor dit uit de hand loopt. Maar wat zou ze nog meer kunnen doen tegen deze terroristen?
wendytje	woensdag 9 januari 2008 @ 19:38
	ze zijn idd heel hard bezig..... heb al vele posters en pamfletten gezien
__Saviour__	woensdag 9 januari 2008 @ 20:45
	Als ze opgepakt worden ze vervolgen als terrorist. Gewoon een voorbeeld stellen. Laten zien dat deze tactieken niet gepikt worden.
Hexagon	vrijdag 11 januari 2008 @ 17:08
	Vrij trieste zaak dit inderdaa. Moet ook even kwijt dat ik de ingreep van Ter Horst in deze wle gioed vind om niet te zwichten voor die bomenknuffelaars.
Martijn_77	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:12
	Nog een stuk over wat voor schatjes het zijn. En ze worden gewoon met subsidies betaald door ons het hebben een link met de politiek...... quote: De terreurvriendjes van Marianne en Volkert Ik moest naar aanleiding van Venray denken aan pelshandelaar Ferry de Vries. Zijn handen trilden en hij was duidelijk nog steeds een beetje de kluts kwijt, toen hij me vertelde over het bezoek dat hij kreeg van de vriendjes van Marianne Thieme en Volkert van der Graaf. Bivakmutsen Er werd ’s avonds om zeven uur aangebeld. De Vries deed open en zag tien mensen met bivakmutsen uit een Volkswagenbusje komen. Hij werd op de grond gegooid, kreeg een zak over zijn hoofd en handboeien aan. De Vries had geen idee dat het om een actie van dierenbevrijders ging, hij was in paniek en dacht dat zijn laatste uur geslagen had. Ik sprak ook biologe Margreet Jonker. Zij probeert mensen met aids en hepatitis te genezen. Als dank daarvoor werd in 2002 de sportauto van haar man bekrast en haar huis beklad. Vervolgens werd er bij haar in de buurt een brief verspreid waarop stond dat Jonker een apenmoordenaar is. Daarna kreeg ze – humor – ladingen vol porno en dildo’s plus een rekening van duizend euro. Vervolgens werd er een mengsel van diarree en braaksel door de brievenbus gekieperd. Er was ook een optocht van mensen met dodenmaskers door hun straat die tegen de kinderen van Margreet halsafsnijdende gebaren maakten. Gelukkig hebben we een rechtsstaat. ‘Karrenvrachten sympathie’Ferry de Vries ging naar de zaak tegen de tien gijzelnemers. Hij was geschokt. De gijzelnemers mochten een antibontfilm vertonen en kregen een taakstraf van tweehonderd uur. De bij de zaak aanwezige Haagsche Courant schreef dat de rechter ‘karrenvrachten sympathie’ voor de gijzelnemers had. Ik sprak in 2003 ook een van die tien, Geoffrey Deckers, die later de actiegroep EDEV (Een Dier Een Vriend) oprichtte. Hij vertelde trots dat hij weliswaar twee keer was veroordeeld door de rechter maar dat die erbij had verteld dat er een tijd zou komen dat dit soort acties niet meer strafbaar zouden zijn. Belastinggeld De acties worden in zekere zin gefinancierd met belastinggeld. Ten behoeve van de moedige dierenbevrijders worden er in kraakpanden popconcerten gehouden. Die kraakpanden krijgen vervolgens subsidies vanwege de ‘sociale experimenteerfunctie’. Als de politie achter het tuig aangaat, worden ze bedreigd. Ik sprak een rechercheur uit het oosten van het land die in een opsporingsteam zat maar daar mee stopte toen er in de winkel van een Nijmeegs kraakpand een boekje lag waarin foto’s van hem en zijn vrouw stonden plus hun adres. Toen is de rechercheur maar iets anders gaan doen ‘Mijn gezin was me te lief.’ Gevangenis In Nederland zijn maar drie dierenbevrijders ooit in de gevangenis gekomen. Een omdat hij de aanstaande minister-president van Nederland vermoordde (vermoedelijk omdat deze van bont hield) en twee (Frank Kocera en Eric van der Laan) omdat ze brandende benzine door de brievenbus van een slagerij gooiden, terwijl het slagersgezin boven de winkel lag te slapen. Waar een veroordeling en een gevangenisstraf voor sommige criminelen betekent, dat ze op het rechte pad komen, is dat voor de dierenterroristen niet zo. Marc Kulsdom en Robert Molenaar hebben ooit tien maanden in een Deense cel gezeten en gelijk na zijn vrijlating werd Kulsdom weer woordvoerder van het Dierenbevrijdingsfront. Schijnheilig En wat zei Marianne Thieme deze week schijnheilig, na de acties in Venray tegen het bedrijvenpark Science Link? Dat ze categorisch tegen geweld en illegale acties was maar er van baalde dat de keurige dierenbeweging altijd geassocieerd wordt met de illegale acties. In de eerste plaats, hoe kun je ‘categorisch’ tegen iets zijn en dan toch met een ‘maar’ komen? Maar daarnaast, iedereen in dit wereldje weet hoe nauw verbonden de boven- en de onderwereld in de dierenacties zijn. De activisten die bij de pelshandelaren binnenvielen, hadden bijvoorbeeld plattegronden bij zich die ze hadden gekregen van de Vereniging Milieu Offensief, de club waar Volkert van der Graaf werkte. Stilzwijgende taakverdeling Ik sprak de vroegere fotograaf van het Dierenbevrijdingsfront, die met eigen ogen constateerde dat dezelfde actievoerders die mensen gijzelden en andere illegale acties uitvoerden, gewoon in het bestuur zaten van legale clubs zoals Lekker Dier of Wakker Dier (waar Marianne Thieme vandaan komt). De filosoof van de dierenbeweging, Hans Achterhuis, had het ooit in een interview over de ‘nuttige en stilzwijgende taakverdeling’ binnen de dieren- en milieubeweging. Nee, het zijn gewoon de vriendjes en de vriendinnetjes van Marianne Thieme (en Volkert van der Graaf) die de wethouders in Venray bedreigen en die ervoor zorg hebben gedragen dat het bedrijvenpark Science Link niet doorgaat. Dus als de politie serieus van plan is om dit tuig op te sporen, moeten ze eens een indringend gesprek met Marianne en Volkert hebben Bron
__Saviour__	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:18
	Zulke enge figuren zijn het nou. En dan zijn er mongolen hier op fok die dat verdedigen.
qwerty_x	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:23
	voor zover ik begrijp is in ieder geval één van die gasten bij naam en toenaam bekend is hij opgepakt, gearresteerd, aan de tand gevoeld, .... ?
Yildiz	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:28
	Vandaag dierenactivisten als terroristen bestempelen, morgen de bakkers. Het woord 'terrorist' verliest met de dag waarde. Erger is nog dat regels die bedacht zijn om massamoordenaars op te pakken, nu ingezet wordt tegen vandalen. Ronduit zielig en populistisch. En voor de rechtse hippie op FOK! voor de duidelijkheid: nee, ik keur vandalisme niet goed.
Yildiz	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:32
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:12 schreef Martijn_77 het volgende: Nog een stuk over wat voor schatjes het zijn. En ze worden gewoon met subsidies betaald door ons het hebben een link met de politiek...... [..] Bron Dat Marianne Thieme deze actie sterk veroordeeld heeft en dat Volkert een eenling was boeit dat zielige, trieste Fox-wannabee Elsevier zeker voor geen meter?
__Saviour__	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:34
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:28 schreef Yildiz het volgende: Vandaag dierenactivisten als terroristen bestempelen, morgen de bakkers. Het woord 'terrorist' verliest met de dag waarde. Erger is nog dat regels die bedacht zijn om massamoordenaars op te pakken, nu ingezet wordt tegen vandalen. Ronduit zielig en populistisch. En voor de rechtse hippie op FOK! voor de duidelijkheid: nee, ik keur vandalisme niet goed. Uiteraard moet jij daar weer over vallen en een overdrijving ervan maken. En dit is geen simpel vandalisme. Het zijn pure bedreigingen en gewelddadige acties om een politiek doel te bereiken. Dat neigt heel erg naar terrorisme.
Yildiz	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:37
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:34 schreef __Saviour__ het volgende: [..] Uiteraard moet jij daar weer over vallen en een overdrijving ervan maken. En dit is geen simpel vandalisme. Het zijn pure bedreigingen en gewelddadige acties om een politiek doel te bereiken. Dat neigt heel erg naar terrorisme. Nee, ze willen geen politiek doel bereiken, dat maak je ervan -en bestuurders- om zo draconische anti-terrorisme-maatregelen denken in te mogen zetten. Bedreiging: ja. Vandalisme: ja. Terrorisme: dikke nee. Huis onderkladderen: beschadiging andermans eigendom: vandalisme. ^{Hoe triest t ook is.} Dreigmailtjes sturen: bedreiging. Klaar. Nogmaals, de bouw van 1 pand proberen te stoppen heeft niks met het omverwerpen van de staat te maken.
bleiblei	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:43
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:37 schreef Yildiz het volgende: [..] Nee, ze willen geen politiek doel bereiken, dat maak je ervan -en bestuurders- om zo draconische anti-terrorisme-maatregelen denken in te mogen zetten. Bedreiging: ja. Vandalisme: ja. Terrorisme: dikke nee. Huis onderkladderen: beschadiging andermans eigendom: vandalisme. ^{Hoe triest t ook is.} Dreigmailtjes sturen: bedreiging. Klaar. Nogmaals, de bouw van 1 pand proberen te stoppen heeft niks met het omverwerpen van de staat te maken. Als die gasten de bouw van een pand willen boycotten moeten ze dat op legale wijze doen. Al die gasten die mensen het leven zuur maken moeten ze gewoon keihard aanpakken. Dit is totaal van de gekke dat dit soort dingen kunnen gebeuren.
bleiblei	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:45
	Het is inderdaad geen geweldpleging, maar wel zeker niet okee. En daar mogen ze wmb. wel snoeihard tegen optreden. [ Bericht 42% gewijzigd door bleiblei op 11-01-2008 20:50:26 ]
__Saviour__	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:45
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:37 schreef Yildiz het volgende: Nee, ze willen geen politiek doel bereiken, dat maak je ervan -en bestuurders- om zo draconische anti-terrorisme-maatregelen denken in te mogen zetten. Bedreiging: ja. Vandalisme: ja. Terrorisme: dikke nee. Huis onderkladderen: beschadiging andermans eigendom: vandalisme. ^{Hoe triest t ook is.} Dreigmailtjes sturen: bedreiging. Klaar. Nogmaals, de bouw van 1 pand proberen te stoppen heeft niks met het omverwerpen van de staat te maken. Je moet niet los kijken van 'wat kliederen en graffiti-> ach, onschuldig vandalisme'. 'Dreigbriefje -> Oh foei toch'. Zo kun je alles wel goedpraten en relativeren zodat het wel mee lijkt te vallen. Maar je moet het geheel zien. Het zijn extreem radicale mensen die bereid zijn extreem ver te gaan, zelfs het leven riskeren van de personen tegen wie ze zich keren. Dat is voor mij absoluut terrorisme en ze zouden ook op die manier vervolgd moeten worden.
Yildiz	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:49
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:45 schreef __Saviour__ het volgende: [..] Je moet niet los kijken van 'wat kliederen en graffiti-> ach, onschuldig vandalisme'. 'Dreigbriefje -> Oh foei toch'. Zo kun je alles wel goedpraten en relativeren zodat het wel mee lijkt te vallen. Maar je moet het geheel zien. Het zijn extreem radicale mensen die bereid zijn extreem ver te gaan, zelfs het leven riskeren van de personen tegen wie ze zich keren. Dat is voor mij absoluut terrorisme en ze zouden ook op die manier vervolgd moeten worden. Ja, relativeren is ook maar relatief hè.... Ja, als je kots in iemands' brievenbus gooit spoor je inderdaad niet, en dat zal de rechter er ook wel van denken. Maar dat betekent niet dat je maatregelen die opgesteld zijn om massamoordenaars tegen te houden in kan zetten tegen mensen die dat niet doen. Maar dat is politiek, regeltje bedenken voor het afschuwelijkste, en binnen een paar jaar kun je het inzetten tegen een flink aantal gradaties minder. En mensen vinden die afzakking nog tof en terecht ook. Ernstig. quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:43 schreef bleiblei het volgende: [..] Als die gasten de bouw van een pand willen boycotten moeten ze dat op legale wijze doen. Al die gasten die mensen het leven zuur maken moeten ze gewoon keihard aanpakken. Dit is totaal van de gekke dat dit soort dingen kunnen gebeuren. Ik zeg ook niet dat je ze niet moet aanpakken. Ik zeg dat je ze moet aanpakken met de regels en wetten die er in eerste instantie voor bedoeld zijn. Anti-terrorisme-maatregelen zet je ook niet in tegen een paar illegale downloadjongetjes. Al denkt BREIN daar uiteraard anders over, wat een even kwalijk kaliber heeft.
__Saviour__	vrijdag 11 januari 2008 @ 20:58
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:49 schreef Yildiz het volgende: Ja, relativeren is ook maar relatief hè.... Ja, als je kots in iemands' brievenbus gooit spoor je inderdaad niet, en dat zal de rechter er ook wel van denken. Maar dat betekent niet dat je maatregelen die opgesteld zijn om massamoordenaars tegen te houden in kan zetten tegen mensen die dat niet doen. Maar dat is politiek, regeltje bedenken voor het afschuwelijkste, en binnen een paar jaar kun je het inzetten tegen een flink aantal gradaties minder. En mensen vinden die afzakking nog tof en terecht ook. Terrorisme bestaat niet alleen in de vorm van radicale religieuze idioten die bommen doen ontploffen. Er zijn ook andere radicale idioten die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat ze al hun gewelddadige acties daarmee verantwoorden. Daardoor zijn ze een totaal andere catagorie dan bijvoorbeeld belhamels die puur uit baldadigheid wat huizen bekladden of 'normale' criminelen die enkel voor persoonlijk financieel gewin misdaden begaan. Maar deze activisten handelen dus vanuit hun eigen gestoorde geweldadige ideologie en zijn daarmee voor mij absoluut terroristen.
Yildiz	vrijdag 11 januari 2008 @ 21:02
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:58 schreef __Saviour__ het volgende: [..] Terrorisme bestaat niet alleen in de vorm van radicale religieuze idioten die bommen doen ontploffen. Er zijn ook andere radicale idioten die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat ze al hun gewelddadige acties daarmee verantwoorden. Daardoor zijn ze een totaal andere catagorie dan bijvoorbeeld belhamels die puur uit baldadigheid wat huizen bekladden of 'normale' criminelen die enkel voor persoonlijk financieel gewin misdaden begaan. Maar deze activisten handelen dus vanuit hun eigen gestoorde geweldadige ideologie en zijn daarmee voor mij absoluut terroristen. Laten we dan even 1 aspect bekijken. Zou je graffiti met een 'politieke' opmerking dan onder terrorisme scharen, maar graffiti uit 'baldadigheid' onder vandalisme?
__Saviour__	vrijdag 11 januari 2008 @ 21:09
	Ligt eraan hoe die boodschap is geformuleerd. Als het iets dreigends bevat, is het al een stuk erger dan baldadigheid. Maar dat op zich zou ik nog niet laten vallen onder terrorisme. Wel die daden die verder gaan. Pogingen tot brandstichting, bedreiging van personen en familie. [ Bericht 0% gewijzigd door __Saviour__ op 11-01-2008 22:23:20 ]
ouderejongere	vrijdag 11 januari 2008 @ 21:48
	Er wordt wel erg snel naar de term 'terrorisme' gegrepen. Is Doekle Terpstra nu ook een terrorist, omdat hij heeft opgeroepen tot meer verdraagzaamheid en daarmee Geert Wilders bedreigt heeft. Het valt mij zwaar tegen van ex-bemoemde-burgemeester, ex-vrouw van Dinand Woesthof en ex(?)alcoholiste Guusje ter Horst dat zij steun geeft aan deze rechtse kapitalisten. Je zou van deze links-christelijke regering toch verwachten dat ze zich sterk zouden maken voor normen en waaden, maar die gelden natuurlijk alleen voor blanke mensen.
huhggh	vrijdag 11 januari 2008 @ 22:22
	Oh god, het eeuwige bagatalliseren is weer begonnen hoor.
sneakypete	zaterdag 12 januari 2008 @ 01:45
	De extremisten zijn een probleem maar het is typisch hoe graag sommige mensen gelijk elke voorvechter van dierenrechten in het hokje terrorisme gooit. Straks is elke vegetarier verdacht.
huhggh	zaterdag 12 januari 2008 @ 10:10
	Het thuis bedreigen van bestuurders kan gewoon niet door de beugel. Dat heeft niks met een glijdende schaal te maken, door dit door te trekken naar "gewone vegetariërs". Hou die onzin dus maar voor je.
Martijn_77	zaterdag 12 januari 2008 @ 12:28
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:58 schreef __Saviour__ het volgende: Terrorisme bestaat niet alleen in de vorm van radicale religieuze idioten die bommen doen ontploffen. Er zijn ook andere radicale idioten die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat ze al hun gewelddadige acties daarmee verantwoorden. Daardoor zijn ze een totaal andere catagorie dan bijvoorbeeld belhamels die puur uit baldadigheid wat huizen bekladden of 'normale' criminelen die enkel voor persoonlijk financieel gewin misdaden begaan. Maar deze activisten handelen dus vanuit hun eigen gestoorde geweldadige ideologie en zijn daarmee voor mij absoluut terroristen. Idd, en zeker als ze mensen gewoon thuis gaan bedreigen enzo. Dan ga je echt veel te ver en dat doen ze dan ook nog met overheidssubsidie
Yildiz	zaterdag 12 januari 2008 @ 16:30
	quote: Op zaterdag 12 januari 2008 12:28 schreef Martijn_77 het volgende: [..] Idd, en zeker als ze mensen gewoon thuis gaan bedreigen enzo. Dan ga je echt veel te ver en dat doen ze dan ook nog met overheidssubsidie Jup, er bestaat een hele afdeling daarvan binnen Binnenlandse Zaken die dat regelt. Dat heet 'afdeling subsidies terrorisme, voorheen afdeling subsidies huisbekladderingen en bedreigingen'.
Martijn_77	dinsdag 15 april 2008 @ 19:42
	quote: Proefdierencentrum Venray van de baan (Novum) - De aanleg van een centrum in Venray waar onder meer dierproeven zouden worden gehouden is dinsdag definitief stopgezet. De gemeente laat weten dat de 'kansrijkheid' van Sciencelink 'ernstig in het geding' is gekomen door acties van dierenactivisten. Onder druk van dreigementen gooide de projectontwikkelaar begin dit jaar al de handdoek in de ring. De gemeente heeft nu definitief de stekker eruit getrokken. Het centrum moest langs de A73 worden gebouwd. De activisten zijn tegen de dierproeven in het centrum voor biotechnologiebedrijven. In de kerstnacht bekladden zij huizen van de projectmanagers van Van der Looy Projektmanagement. Daar voegden zij aan toe dat 'het nu alleen maar verf was', maar dat ze binnenkort 'niet meer zo vriendelijk zouden zijn'. Ook de Venrayse wethouder Lei Heldens ontving dreigementen. De Limburgse gemeente meldt dinsdag dat er nog steeds 'veel belangstelling' is voor het 'life-science-concept', maar dat het te lang duurt voordat nieuwe partners met concrete toezeggingen komen. Ook vreest Venray de hoge beveiligingskosten van het proefdierencentrum. Daarom krijgt de locatie een nieuwe invulling: een alternatief bedrijvenpark 'dat hoogwaardige werkgelegenheid gaat bieden'. Venray stelt dat er landelijke maatregelen moeten worden genomen om de ontwikkeling van 'life-science' mogelijk te maken. "Hier ligt een taak voor de rijksoverheid." Zo zijn er in Engeland onder meer gebiedsverboden voor activisten ingevoerd. Minister van Binnenlandse Zaken Guusje ter Horst (PvdA) onderzoekt hoe dreigementen van dierenactivisten aan wethouders kunnen worden aangepakt. Een gemeentebestuur mag volgens haar niet zwichten voor dreigementen. De activisten van de Anti Dierproeven Coalitie zouden woensdag 'vreedzaam maar gedreven protesteren' bij de Biomedica 2008 conferentie in Maastricht. Een woordvoerder laat weten dat er geen noodzaak meer is te demonstreren omdat die actie was gericht tegen Sciencelink. "Dit is fantastisch nieuws voor de dieren." Bron De terroristen hebben gewonen
Yildiz	dinsdag 15 april 2008 @ 22:30
	Martijn, noem ze nu eens genocideplegers, of kinderverkrachters, of heidenen, of joost mag weten wat. Echt, dat keer op keer herhalen van terroristen is nu een beetje over. .
__Saviour__	dinsdag 15 april 2008 @ 22:53
	Jammer dat ze totaal gezwicht zijn voor die radicale eikels. Maar goed, uiteindelijk doen ze alleen maar Nederland flinke schade aan terwijl ze denken wat domme dieren te beschermen. Nu zoeken die bedrijven ergens anders wel een plekje.
Kjew	dinsdag 15 april 2008 @ 23:30
	quote: Op dinsdag 15 april 2008 22:30 schreef Yildiz het volgende: Martijn, noem ze nu eens genocideplegers, of kinderverkrachters, of heidenen, of joost mag weten wat. Echt, dat keer op keer herhalen van terroristen is nu een beetje over. . Ik ben jouw "vandalen" ook wel zat moet ik zeggen... Verder aanpakken dat tuig. Dieren beschermen is goed, maar niet als je vervolgens mensen gaat bedreigen, mishandelen, etc. Overheidsbeleid verstoren met dit soort acties is gewoon een vorm van terrorisme. Maar wij hebben Kamp!
Evil_Jur	woensdag 16 april 2008 @ 00:05
	quote: Op dinsdag 15 april 2008 19:42 schreef Martijn_77 het volgende: [..] Bron De terroristen hebben gewonen Das dan wel weer een mooi resultaat. Hoe fout het ook is, ik betwijfel of dit gelukt was zonder de illegale praktijken.
__Saviour__	woensdag 16 april 2008 @ 00:54
	quote: Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende: Das dan wel weer een mooi resultaat. Hoe fout het ook is, ik betwijfel of dit gelukt was zonder de illegale praktijken. Resultaat dat de activisten bereikt hadden moeten via de legale weg. Maar op deze manier is het zeker geen mooi resultaat te noemen. Dit is terreur dat zegeviert.
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 11:18
	Radicale terroristen!
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 11:21
	quote: Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende: Das dan wel weer een mooi resultaat. Het is absoluut geen mooi resultaat. Terreur heeft in dezen gewonnen. Dat had nooit mogen gebeuren.
Evil_Jur	woensdag 16 april 2008 @ 11:24
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:21 schreef DS4 het volgende: [..] Het is absoluut geen mooi resultaat. Terreur heeft in dezen gewonnen. Dat had nooit mogen gebeuren. Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Maar het is waar dat het op een andere manier had gemoeten.
Kjew	woensdag 16 april 2008 @ 11:44
	quote: Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende: [..] Das dan wel weer een mooi resultaat. Hoe fout het ook is, ik betwijfel of dit gelukt was zonder de illegale praktijken. Nee, in dat geval zijn illegale praktijken, ten koste van anderen, gerechtvaardigd om je doel te bereiken. Het is zeker geen mooi resultaat.
SicSicSics	woensdag 16 april 2008 @ 11:45
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende: [..] Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Maar het is waar dat het op een andere manier had gemoeten. Als ik iedereen en alles ging terroriseren waar ik 'niet vrolijk' van word...
__Saviour__	woensdag 16 april 2008 @ 11:47
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende: Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Maar het is waar dat het op een andere manier had gemoeten. Het proefdiercentrum op zich is irrelevant in deze zaak. Het draait om de bedreigingen waarvoor gezwicht is, een uitermate slechte zaak en het is op geen enkele manier goed te praten.
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 11:49
	Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan Evil_Jurs redenering niet echt veroordelen. Was het terrorisme om slaven te ontvoeren en vrij te laten in de negentiende eeuw? Je terroriseert immers een slavenhouder, die gewoon legaal bezig is. Een overdreven, hypothetisch voorbeeld, ja, maar het lijkt mij wel dat 'is terrorisme, want het geterroriseerde is legaal, dus het is fout' niet alles zegt.
Kjew	woensdag 16 april 2008 @ 12:05
	Nee, laten we terrorisme in zijn geheel ontzien, want tenslotte: One man's terrorist is another man's freedom fighter... opgelost, slotje.
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 12:05
	quote: Op woensdag 16 april 2008 12:05 schreef Kjew het volgende: Nee, laten we terrorisme in zijn geheel ontzien, want tenslotte: One man's terrorist is another man's freedom fighter... opgelost, slotje. Ik vind dat eerlijk gezegd naief en onverantwoord. Ben je voor terrorisme, ofzo? Jij vond de aanslagen in Amerika wel leuk, zeker?
Kjew	woensdag 16 april 2008 @ 12:13
	quote: Op woensdag 16 april 2008 12:05 schreef Monidique het volgende: [..] Ik vind dat eerlijk gezegd naief en onverantwoord. Ben je voor terrorisme, ofzo? Jij vond de aanslagen in Amerika wel leuk, zeker?
SicSicSics	woensdag 16 april 2008 @ 12:20
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:49 schreef Monidique het volgende: Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan Evil_Jurs redenering niet echt veroordelen. Was het terrorisme om slaven te ontvoeren en vrij te laten in de negentiende eeuw? Ja! Hoe moreel juist het ook is, het is fout en niet de manier om dit probleem op te lossen. quote: Je terroriseert immers een slavenhouder, die gewoon legaal bezig is. Precies. quote: Een overdreven, hypothetisch voorbeeld, ja, maar het lijkt mij wel dat 'is terrorisme, want het geterroriseerde is legaal, dus het is fout' niet alles zegt. Dat zegt wel alles. Eigen rechtertje spelen is zo 'Judge Dredd'. En uiteindelijk is het slavenprobleem ook netjes politiek opgelost.
Evil_Jur	woensdag 16 april 2008 @ 12:39
	quote: Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef SicSicSics het volgende: En uiteindelijk is het slavenprobleem ook netjes politiek opgelost. Nou, dat is ook wat overdreven, in Amerika moest er een oorlog met meer dan een half miljoen doden tot gevolg voor gevoerd worden... En dat was het naar mijn mening wel waard overigens. Ik ga hier ook echt niet beweren dat dierenrechten een acceptabel excuus zijn voor terrorisme overigens, ik hoop niet dat ik die indruk gaf. Maar aan de andere kant ga ik echt niet zeggen dat ze dat proefcentrum dan maar alsnog moeten bouwen. Los van deze specifieke zaak; de scheidslijn tussen geaccepteerd geweldadig verzet en terrorisme is inderdaad niet altijd even duidelijk. Wat dat betreft heeft de quote van Kjew wel een punt.
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 13:22
	quote: Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef SicSicSics het volgende: Dat zegt wel alles. Eigen rechtertje spelen is zo 'Judge Dredd'. Judge Dredd was aangesteld door de overheid en had een mandaat te doen wat-ie deed.
Yildiz	woensdag 16 april 2008 @ 13:32
	Het wordt vervolgens ook weer lekker politiek populistisch opgelost. Zonder bewijs gaat men voortaan actievoerders (dat zijn blijkbaar 'andere mensen' ?) verbieden om ergens te komen. Wat een belachelijke achterafmaatregel. quote: Tweede Kamer: 'Pak dierenactivisten aan' Rotterdam, 17 april. De bewegingsvrijheid van dierenactivisten zal drastisch worden ingeperkt. Een meerderheid in de Tweede Kamer wil zo snel mogelijk wettelijk regelen dat bepaalde terreinen of locaties tot verboden gebied worden verklaard voor deze groepen. Directe aanleiding hiervoor is het besluit van de gemeente Venray gisteren om te stoppen met de ontwikkeling van Sciencelink. De bedoeling was op een bedrijventerrein langs de A73 activiteiten te ontwikkelen op het gebied van ‘life sciences’. Daarbij hoorde ook het werken met proefdieren, afkomstig van een bedrijf in het Limburgse Horst. Het project stond hierdoor sinds vorige zomer hoog op de agenda van (internationale) activisten, onder meer verenigd in het Dieren Bevrijdings Front. Niet alleen op het bedrijventerrein werd actie gevoerd, maar ook bij de woningen van betrokkenen. Eind vorig jaar trok projectontwikkelaar Van der Looy zich daarom terug. Vervolgens bliezen ondernemingen die aanvankelijk geïnteresseerd waren om zich in Venray te vestigen hun komst weer af. „De kansrijkheid van Sciencelink is ernstig in het geding gekomen door acties van dierenactivisten”, zegt wethouder L. Heldens van Venray. Bedrijven haakten af door de acties, maar ook de kosten voor beveiliging zouden te hoog worden, meent hij. „Dat was voor een gemeente als Venray een brug te ver.” De gemeente wil nu ondernemingen op het gebied van dienstverlening en assemblage van technologisch hoogwaardige producten naar het bedrijvenpark trekken. De wethouder raamt de schade tot nu toe op een miljoen euro. De Tweede Kamer vindt het niet te verteren en „buitengewoon teleurstellend” dat het initiatief sneuvelt door de harde acties van de activisten. De partijen hebben daarom voor vandaag direct een extra overleg georganiseerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Tweede Kamerleden Henk Kamp (VVD) en Sybrand van Haersma Buma (CDA) pleiten voor een harde aanpak van dierenactivisten. Zij willen dat Nederland, net als Engeland, overgaat tot het instellen van gebiedsverboden. De ministerraad heeft het betreffende wetsvoorstel in september vorig jaar aangenomen en naar de Raad van State gestuurd. Volgens de woordvoerder van minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) is het ontwerp beoordeeld door de Raad van State en zal het eind deze maand in de ministerraad worden besproken. Daarna gaat het naar de Tweede Kamer. Als de wet wordt aangenomen, kunnen burgemeesters voortaan een gebiedsverbod opleggen van drie maanden, met de mogelijkheid tot verlenging. Officieren van justitie kunnen iemand verbieden maximaal een jaar niet op een bepaalde plaats te komen. Het gaat dan niet alleen om activisten maar ook om voetbalvandalen en hangjongeren. Kamp vindt dat het kabinet de gemeente Venray had moeten steunen „in plaats van laten aanmodderen”. Bron: NRC Echt, waar sláát dat op?
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 13:34
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende: Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Ik vind dat niet de discussie. We hebben een rechtstaat. Daar regel je zaken gewoon anders. Daarom ben ik er niet gelukkig mee, ongeacht waar het om gaat.
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 13:35
	quote: Op woensdag 16 april 2008 11:49 schreef Monidique het volgende: Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan Evil_Jurs redenering niet echt veroordelen. Was het terrorisme om slaven te ontvoeren en vrij te laten in de negentiende eeuw? Je terroriseert immers een slavenhouder, die gewoon legaal bezig is. Een overdreven, hypothetisch voorbeeld, ja, maar het lijkt mij wel dat 'is terrorisme, want het geterroriseerde is legaal, dus het is fout' niet alles zegt. Praat het gewoon even goed, wil je...
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 13:38
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:35 schreef DS4 het volgende: [..] Praat het gewoon even goed, wil je... Waarom? Ben je ook al zo'n terrorismeliefhebber als Kjew?
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 13:38
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:32 schreef Yildiz het volgende: Echt, waar sláát dat op? Ik neem aan dat het gaat om zich misdragende activisten, net zoals een stadionverbod ook niet voor alle supporter geldt.
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 13:40
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef Monidique het volgende: Waarom? Ben je ook al zo'n terrorismeliefhebber als Kjew? Vind je het grappig om net te doen alsof je dom bent?
Yildiz	woensdag 16 april 2008 @ 13:42
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef DS4 het volgende: [..] Ik neem aan dat het gaat om zich misdragende activisten, net zoals een stadionverbod ook niet voor alle supporter geldt. Dat is onduidelijk, maar wat is er dan zo lastig aan mensen gewoon te veroordelen op hun bewezen geachtte misdaden?
Monidique	woensdag 16 april 2008 @ 13:42
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:40 schreef DS4 het volgende: [..] Vind je het grappig om net te doen alsof je dom bent? Nou ja, volgens Kjew moeten we niets tegen terrorisme doen en jij vind dat ik dit moet goedpraten. Ik ben het daar niet mee eens, zoals ik in mijn bericht al schrijf, en ik vind het een naïeve en onverantwoorde suggestie.
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 14:58
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:42 schreef Monidique het volgende: Nou ja, volgens Kjew moeten we niets tegen terrorisme doen en jij vind dat ik dit moet goedpraten. Ik ben het daar niet mee eens, zoals ik in mijn bericht al schrijf, en ik vind het een naïeve en onverantwoorde suggestie. Jij bent intelligent genoeg om te weten dat de post sarcastisch bedoeld was en je dus moet lezen dat de mening die hij verkondigt niet die van hem is. Dus doe niet zo flauw.
DS4	woensdag 16 april 2008 @ 15:26
	quote: Op woensdag 16 april 2008 13:42 schreef Yildiz het volgende: Dat is onduidelijk, maar wat is er dan zo lastig aan mensen gewoon te veroordelen op hun bewezen geachtte misdaden? Je staat zo snel weer buiten. Ik vind stadionverboden ook prima werken hoor...
Kjew	woensdag 16 april 2008 @ 18:48
	En om die jankerds, die maar constant "bewijzen" roepen, toch te kunnen veroordelen voer je dus anti-terrorisme-maatregelen in. Die gaan soms/vaak tegen de persoonlijke vrijheden van de bevolking in, maar in deze zie je dus waar de oorzaak ligt. Conclusie: gedraag je en roep niet om bewijzen, want dat rechtvaardigt (sarcasme (voor monidique)) een big-brother-samenleving, waar iedereen het slachtoffer van is, maar slechts enkelen de oorzaak van zijn. Wat was er eerder? Het tuig dat de beveiligingscamera noodzakelijk maakt(?) of de camera die het ontstaan van tuig in de hand werkt?
#ANONIEM	donderdag 17 april 2008 @ 00:10
	Aanvullend op de eerdere berichtgeving van vandaag: quote: Hogere straf voor dierenactivist Minister Hirsch Ballin verhoogt de strafmaat voor dierenactivisten die zich schuldig maken aan strafbare feiten. Nu is de maximale straf negen maanden. Hoe hoog de straffen worden, is nog niet bekend. Hirsch Ballin verhoogt de straffen naar aanleiding van de commotie over het Sciencelink-project in Venray. De oprichting daarvan kwam niet van de grond door acties van dierenactivisten. Minister Ter Horst laat onderzoeken of aan dierenactivisten een gebiedsverbod kan worden opgelegd. Ze wil dat regelen in dezelfde wet die het mogelijk maakt om hooligans aan te pakken Het is triest dat het zo ver heeft kunnen komen dat activisten door middel van geweld, vernieling en bedreiging de start van dit project hebben kunnen tegengaan. Tuig dat de democratische rechtsstaat niet respecteert, mag wat mij betreft met alle mogelijke middelen worden bestreden.
Martijn_77	donderdag 17 april 2008 @ 18:56
	quote: Dierenterrorisme: Venray stopt met Science Link Dierenactivisten hebben met hun dreigementen hun zin gekregen: nadat eerder al de projectontwikkelaar zijn handen van het bedrijvenproject Science Link had afgetrokken, heeft nu de gemeente Venray besloten het hele project af te blazen. 'Fantastisch' Een woordvoerder van de Anti Dierproeven Coalitie (ADC) reageerde dinsdagmiddag verheugd. ‘Fantastisch,’ noemde hij het nieuws. Een door de ADC georganiseerde demonstratie tegen Sciencelink woensdag tijdens de conferentie Biomedica 2008 in Maastricht gaat waarschijnlijk niet door, zei hij. De gemeente Venray stopt met het project en kiest voor een alternatief concept. Bedreigd De kansen van het technologiecentrum voor zogenoemde ‘life sciences’ worden bedreigd door acties van dierenactivisten, heeft de gemeente laten weten. Eerder stapte projectmanagementbureau Van der Looy al uit het project wegens een ‘onacceptabel dreigende houding’ van dierenterroristen. Dierproeven Volgens de tegenstanders was het de bedoeling dat er op het nieuwe bedrijventerrein dierproeven gehouden zouden worden. Volgens wethouder Lei Heldens bestaat er nog steeds belangstelling uit de branche maar duurt het te lang voordat er concrete toezeggingen komen. Bovendien vreest hij hoge kosten voor de beveiliging van het bedrijvenpark. Overheidstaak ‘Voor Venray gaat dat te ver. De maatschappelijke kosten zijn zo hoog dat ik die niet verantwoorden kan. Landelijk moeten er maatregelen worden genomen,' aldus de wethouder. 'In Engeland heeft de regering al maatregelen als gebiedsverboden ingevoerd om de ontwikkeling van life science mogelijk te maken. In Nederland is dit blijkbaar ook nodig. Hier ligt een taak voor de rijksoverheid.' Bron
Yildiz	donderdag 17 april 2008 @ 19:04
	Wat ik aan het hele verhaal niet snap, is dat dit op de één of andere manier tot deze manier uit de hand is gelopen. Ik bedoel, het is echt niet het eerste dierproevenlab in de wereld. In Nederland en andere landen gaat het over algemeen -mits goed overleg en mits waardige omgang met dieren- naar omstandigheden 'goed'. Maar het zal wel aan mij liggen dat ik me afvraag wat er hier zó anders is gelopen dat dit gebeurde. Heeft men hier teveel informatie gelekt, is men te transparant geweest, of speelde men juist te duister? En als ik ergens jeuk van krijg, zijn het wel de woorden 'het is blijkbaar nodig'.
ouderejongere	donderdag 17 april 2008 @ 19:55
	Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet. Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist. Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd.
Rock_de_Braziliaan	donderdag 17 april 2008 @ 22:17
	TT aangepast na het lezen van de uiteenzetting van Yildiz. Alles onder de verzamelterm terrorisme schuiven is wel zo triest.
DS4	donderdag 17 april 2008 @ 22:28
	quote: Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende: Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet. Dat bewijs jij inderdaad met jouw post.
__Saviour__	donderdag 17 april 2008 @ 23:49
	quote: Op donderdag 17 april 2008 22:17 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende: TT aangepast na het lezen van de uiteenzetting van Yildiz. Alles onder de verzamelterm terrorisme schuiven is wel zo triest. Dus ook pol is al zo links verpest, gaat lekker hier op fok
__Saviour__	donderdag 17 april 2008 @ 23:50
	quote: Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende: Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet. Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist. Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd. Jij bent ook een stuk tuig als je dit goedkeurt. Dit is geen verzet, dit zijn terroristische activiteiten
Kjew	vrijdag 18 april 2008 @ 08:01
	quote: Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende: Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet. Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist. Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd. Dat jij niet weet hoe je het via de normale weg zou kunnen aanpakken betekent nog niet dat het gedrag van dat tuig is goed te keuren. Als iedereen zich maar met geweld gaat verzetten tegen zaken waar die het niet mee eens is dan wordt het gezellig hier. Jij kunt beter verhuizen naar een of andere anarchistisch achtergesteld land, waar jouw paupermethoden geaccepteerd zijn.
SicSicSics	vrijdag 18 april 2008 @ 09:49
	quote: Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende: Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet. Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist. Je hoeft het niet te accepteren, je mag het er prima mee oneens zijn. Je mag via de gebruikelijke kanalen ook nog wel je ongenoegen uitspreken etc etc... Maar als je het niet accepteerd en je steekt het het gebouw in de fik/gaat ambtenaren + familie met de dood bedreigen/gaat investeerdeers bedreigen/gaat huizen bekladden... dan ben je in jouw ogen een 'verzetsheld'!?! In mijn ogen ben je dan een crimineel. quote: Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd. WTF!!! Het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling, prima... Maar doe dat wel op een nette manier! Als ik last heb van een stel veganistische krakers bij mij om de hoek is het ook sneller om het gebouw in de fik te steken en 'de ratten uit te roken'... maar dat mag niet, dus dat doe ik niet! Ook moet je jouw prioriteiten eens beter bekijken. Als je heel eerlijk bent he, hoeveel paracetamol heb je geslikt in je leven? Ibruprofen? Opa's of oma's of andere naaste familie met een terminale ziekte? Was je blij dat ze medicijnen kregen of zei je; Ik hoop dat u crepeert met uw ziekte, want die medicijnen zijn op dieren getest en ik zie u liever doodgaan dan dat u ze eet! Haat je jezelf omdat je bent ingeent tegen difterie en polio? Weiger je antibiotica bij een keelonsteking? Je hebt je donorcodicil niet ingevuld omdat het een duivels voortvloeisel is van dierproeven? Of ben je wat selectiever principieel?
ouderejongere	vrijdag 18 april 2008 @ 19:30
	quote: Op vrijdag 18 april 2008 09:49 schreef SicSicSics het volgende: [..] WTF!!! Het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling, prima... Maar doe dat wel op een nette manier! Als ik last heb van een stel veganistische krakers bij mij om de hoek is het ook sneller om het gebouw in de fik te steken en 'de ratten uit te roken'... maar dat mag niet, dus dat doe ik niet! Dierenmishandeling is wel netjes? Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust." Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'. Het wordt tijd dat mensen worden wakkergeschud en dat wij alle dieren met respect behandelen, niet alleen maar ons bekommeren om ons eigen hondje/poesje.
Martijn_77	zaterdag 19 april 2008 @ 00:17
	quote: Op donderdag 17 april 2008 22:17 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende: Alles onder de verzamelterm terrorisme schuiven is wel zo triest. Hoe wil je het rond uit criminele en bedreigende gedrag dan noemen?
Yildiz	zaterdag 19 april 2008 @ 00:20
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 00:17 schreef Martijn_77 het volgende: [..] Hoe wil je het rond uit criminele en bedreigende gedrag dan noemen? Een schokkende suggestie: "crimineel en bedreigend gedrag". Vanochtend gaf Marianne Thieme, in het programma goedemorgen Nederland op Nederland 1 ook al aan het onzin te vinden om dit onder terrorisme te scharen. En dat terwijl ze -geheel tegen in dit topic sporadisch toegepaste logica- wél tegen die bedreigingen was.
__Saviour__	zaterdag 19 april 2008 @ 00:28
	quote: Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende: Dierenmishandeling is wel netjes? Het zijn maar dieren. Soms zijn wat proeven nodig in het belang van de mensheid quote: Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust." Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'. Volkomen irrelevant gelul. Verzet in WO2 heeft niks te maken met dit dierenactivisten-terrorisme.
DS4	zaterdag 19 april 2008 @ 08:20
	quote: Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende: Dierenmishandeling is wel netjes? Jij vindt het toch ook fijn dat jij als je ziek bent medicijnen krijgt? Zeik dan niet over dierenmishandeling in dezen. Want dat woord dekt de lading niet. quote: Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust." Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'. Je moet toch wel aardig ziek in je hoofd zijn als je dit wil vergelijken met de terreur van dierenrechtenorganisaties...
DS4	zaterdag 19 april 2008 @ 08:30
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 00:20 schreef Yildiz het volgende: Vanochtend gaf Marianne Thieme, in het programma goedemorgen Nederland op Nederland 1 ook al aan het onzin te vinden om dit onder terrorisme te scharen. En dat terwijl ze -geheel tegen in dit topic sporadisch toegepaste logica- wél tegen die bedreigingen was. Wat een selectieve verontwaardiging. Het bedreigen van mensen om te zorgen dat ze uit een project stappen vind jij onzin om onder terrorisme te scharen, terwijl het Wetboek van Strafrecht er (onder meer) de volgende definitie aan hangt: (...)het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen (...). en de Van Dale: (...) gewelddaden (...) ter demoralisering van de bevolking om een politiek doel te bereiken. Nou kun je er best over twisten wat er precies wel en precies niet onder valt (er zijn meerdere definities), maar als je hier een punt van maakt en je rept met geen woord over het er met de haren bijslepen van de jodenvervolging en het verzet in de tweede wereldoorlog, alsof dat hetzelfde is als de terreur van dierenactivisten... beetje vreemd. Nog afgezien van het feit dat strikt genomen het verzet terrorisme is, alleen wordt een gerechtvaardigde vrijheidsstrijd van een volk (gerechtvaardigd: blootstaan aan ernstige onderdrukking) in het algemeen niet gezien als terrorisme. Als we dan toch puntjes op de i willen zetten...
Boze_Appel	zaterdag 19 april 2008 @ 08:54
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 08:30 schreef DS4 het volgende: Als we dan toch puntjes op de i willen zetten... Maak het dan af en link politiek zelf nog even aan terrorisme.
DS4	zaterdag 19 april 2008 @ 09:00
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 08:54 schreef Boze_Appel het volgende: Maak het dan af en link politiek zelf nog even aan terrorisme. Ik geloof niet dat terreur altijd een politiek doel nastreeft. Ik denk dat het vaak ook gewoon heel plat over macht gaat.
Boze_Appel	zaterdag 19 april 2008 @ 09:13
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 09:00 schreef DS4 het volgende: Ik geloof niet dat terreur altijd een politiek doel nastreeft. Ik denk dat het vaak ook gewoon heel plat over macht gaat. Nee, maar volgens de definities doet de politiek zelf aan terrorisme.
ouderejongere	zaterdag 19 april 2008 @ 19:36
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 00:28 schreef __Saviour__ het volgende: [..] Het zijn maar dieren. Soms zijn wat proeven nodig in het belang van de mensheid Het zijn maar mensen die bedreigd worden, nou en? Het zijn toch rechtse mensen die belasting ontwijken. Dierenproeven zijn zinloos. Elk dier (waaronder ook de mens) reageert heel anders op medicijnen en de meeste ziektes zijn soort-gerelateerd. quote: Volkomen irrelevant gelul. Verzet in WO2 heeft niks te maken met dit dierenactivisten-terrorisme. Wat ben jij een goede debater! Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden.
DS4	zaterdag 19 april 2008 @ 19:53
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende: Dierenproeven zijn zinloos. Vandaar dat het kabinet in zet op het verzekeren van dierproeven. quote: Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden. Als je de holocaust wil vergelijken met dierproeven, dan ben je niet goed bij je hoofd. Netter kan ik het niet brengen. Walgelijk.
__Saviour__	zaterdag 19 april 2008 @ 19:54
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende: Het zijn maar mensen die bedreigd worden, nou en? Het zijn toch rechtse mensen die belasting ontwijken. Dierenproeven zijn zinloos. Elk dier (waaronder ook de mens) reageert heel anders op medicijnen en de meeste ziektes zijn soort-gerelateerd. [..] Dierproeven zijn volop nuttig. Allerlei medicijnen kunnen prima eerst getest worden op ze. En het zijn slechts dieren die gewoon sneuvelen in het belang van de ver boven hen staande mensheid. quote: Wat ben jij een goede debater! Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden. Het is geen verzet, het zijn terroristische activiteiten
__Saviour__	zaterdag 19 april 2008 @ 19:57
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 19:53 schreef DS4 het volgende: Als je de holocaust wil vergelijken met dierproeven, dan ben je niet goed bij je hoofd. Netter kan ik het niet brengen. Walgelijk. Typisch links standaardtrucje, een WO2 vergelijking erbij slepen.
DS4	zaterdag 19 april 2008 @ 20:02
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 19:57 schreef __Saviour__ het volgende: Typisch links standaardtrucje, een WO2 vergelijking erbij slepen. Nee, het is niet links, maar onbeschoft, belachelijk, idioot, banaal, walgelijk, enz. En schop onder z'n hol moet hij krijgen, met dit soort onzin. Daar is niets links aan.
tho_Omas	zondag 20 april 2008 @ 01:33
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende: [..] Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden. Wat een zieke vergelijking. Hoe kun je mensen gelijkstellen aan dieren. Ik denk dat je vroeger heel erg gepest werd, en dat je dan na school steeds je hart ging luchten bij je konijn (in kooi/gevangenschap). Parkeer je Prius lekker in het bos en ga daar dan wonen.
SicSicSics	dinsdag 22 april 2008 @ 09:54
	quote: Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende: [..] Dierenmishandeling is wel netjes? Dat zeg ik toch niet? quote: Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust." Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'. Ben je nou echt dieren- en milieucriminaltiteit aan het goedpraten over de lijken van miljoenen onschuldige mensen!?! Je betn echt nog walgelijker dan ik dacht! quote: Het wordt tijd dat mensen worden wakkergeschud en dat wij alle dieren met respect behandelen, niet alleen maar ons bekommeren om ons eigen hondje/poesje. Prima, maar doe dat dan niet door middel van bedreiging en intimidatie! En buiten dat ben je even kieskeurig principieel als je antwoord geeft hier, want mijn 'ethische vragen' over jouw medicijn gebruik en jouw mening over levens reddende donor codicil's, aidsremmers, astma medicijnen en inentingen laat je voor het gemak even onbeantwoord!
Martijn_77	dinsdag 22 april 2008 @ 20:02
	quote: AIVD: Terreurdreiging in Nederland neemt toe De terreurdreiging in Nederland is in 2007 weer toegenomen. Ook zullen er steeds meer acties door dierenterroristen, zoals onlangs in Venray, worden gevoerd. Spionage in Nederland Uit het verslag van de AIVD blijkt overigens ook dat China, Rusland en ‘enkele andere landen’ zich schuldig maken aan spionage in Nederland. De dienst heeft vorig jaar ‘een aantal' buitenlandse spionnen ‘bewogen terug te gaan' naar hun land van herkomst. Ze hadden allemaal een diplomatieke status, aldus Bouman. Russische geheim agenten proberen in Nederland vooral informatie te verzamelen over de energiesector. Dat blijkt uit het jaarverslag 2007 van de AIVD. Dreiging Hierin staat dat terreurnetwerk Al-Qa’ida in Nederland en andere westerse landen aan invloed wint. ‘We constateren dat de dreiging voor Nederland ook is toegenomen,’ vertelde het nieuwe hoofd van de AIVD, Gerard Bouman, in een toelichting op het verslag. Rekruteren Volgens de inlichtingendienst is de kern van het terreurnetwerk in Afghanistan en Pakistan zich aan het herstellen en heeft dat ook gevolgen voor Nederland. Verder blijkt uit het verslag dat de radicale moslimnetwerken steeds vaker mogelijke terroristen voor strijd in Westerse landen rekruteren. Tegelijkertijd constateert de AIVD dat het afgelopen jaar vanuit Nederland geen mensen naar deze landen zijn gereisd om strijd te voeren. De dienst noemt het voorstelbaar dat dit in de toekomst wel gebeurt. Dierenterrorisme Ook van het dierenterrorisme gaat steeds meer dreiging uit, aldus de AIVD. Zo is het ‘succes’ van de dierenactivisten onlangs in Venray rechtstreeks toe te schrijven aan een intensivering van de acties. Onlangs stopte de gemeente Venray definitief met Science Link, een bedrijventerrein voor biotechnologie- en farmacieondernemingen. De deelnemers aan het project waren bedreigd door dierenactivisten. De campagne tegen Science Link is volgens de AIVD gevoerd door de Anti Dierproeven Coalitie (ADC), een afsplitsing van Respect voor Dieren. Bron
Yildiz	dinsdag 22 april 2008 @ 20:43
	quote: Op vrijdag 11 januari 2008 20:28 schreef Yildiz het volgende: Vandaag dierenactivisten als terroristen bestempelen, morgen de bakkers. Het woord 'terrorist' verliest met de dag waarde. [..] quote: Op zaterdag 19 april 2008 08:30 schreef DS4 het volgende: [..] Nou kun je er best over twisten wat er precies wel en precies niet onder valt (er zijn meerdere definities), maar als je hier een punt van maakt en je rept met geen woord over het er met de haren bijslepen van de jodenvervolging en het verzet in de tweede wereldoorlog, alsof dat hetzelfde is als de terreur van dierenactivisten... beetje vreemd. Nog afgezien van het feit dat strikt genomen het verzet terrorisme is, alleen wordt een gerechtvaardigde vrijheidsstrijd van een volk (gerechtvaardigd: blootstaan aan ernstige onderdrukking) in het algemeen niet gezien als terrorisme. Als we dan toch puntjes op de i willen zetten... Zo selectief vind ik het niet, ik ging in op de OP, niet op een willekeurige user. Dan ben ik nl. wel even bezig. Een vergelijking gaat over het algemeen mank, zo ook een WO 2 vergelijking.
ouderejongere	woensdag 23 april 2008 @ 20:13
	"terrorisme" zal alleen maar toenemen. Gisteren heeft Camiel Eurlings een voorstel ingediend om de wet te veranderen zodat wegen sneller kunnen worden aangelegd. Als dit doorgaat zal het ook heel snel worden doorgevoerd naar woningbouw, dan staat in no-time een compleet nieuwe vinexwijk in jouw achtertuin waar nu nog een bos is.
__Saviour__	woensdag 23 april 2008 @ 20:15
	Zulke bouwprojecten moeten ook een stuk sneller. Nu kan dat milieutuig het iedere keer weer laten uitstellen met hun gejank. Zulke clubjes moeten gewoon buitenspel worden gezet.
ouderejongere	woensdag 23 april 2008 @ 20:23
	quote: Op woensdag 23 april 2008 20:15 schreef __Saviour__ het volgende: Zulke bouwprojecten moeten ook een stuk sneller. Nu kan dat milieutuig het iedere keer weer laten uitstellen met hun gejank. Zulke clubjes moeten gewoon buitenspel worden gezet. Nu wordt er nog geprotesteerd met als gevolg dat de helft van voorgenomen projecten wordt afgeblazen (de andere helft gaat wel door). Als protesteren niet meer mag zullen burgers zich wel op een andere manier verzetten.
__Saviour__	woensdag 23 april 2008 @ 20:32
	ah, natuurlijk. daar is ie weer: verzet. wel een favoriet bij jou he. Gooi je nog een verhaaltje over je opa ertegenaan?
Yildiz	woensdag 23 april 2008 @ 20:39
	quote: Op woensdag 23 april 2008 20:15 schreef __Saviour__ het volgende: Zulke bouwprojecten moeten ook een stuk sneller. Nu kan dat milieutuig het iedere keer weer laten uitstellen met hun gejank. Zulke clubjes moeten gewoon buitenspel worden gezet. Goed uitgevoerde bouwprojecten worden zelden gehinderd door deze 'professionele bezwaarmakers' waar je op doelt. Als een overheid, al dan niet een rijkswaterstaat, provincie, gemeente, bouwbedrijf of welke instantie dan ook fouten maakt, zou iemand daar dan geen bezwaar tegen mogen maken? Want daarop kan men keer op keer bezwaar maken, op die fouten. Inspraak verbieden vind ik dan ook een flinke gotspe. De vertraging ligt in het bestuur. Waar men nu 11 jaar over doet, kan men met een goede organisatie, inclusief inspraak- en bezwaarmogelijkheden, 5 jaar over doen. Op dat moment vele malen sneller dan het buitenland. Dat vertraging aan 'milieuactivisten' zou liggen vind ik iets als piraten de schuld geven van kredietcrisis, of het bestaan van de duivel. 'Die clubjes' bestaan namelijk gewoon uit mensen, uit burgers, niet uit 'die anderen'. Ook jij en ik kunnen er baat bij hebben.
DS4	woensdag 23 april 2008 @ 20:54
	quote: Op woensdag 23 april 2008 20:13 schreef ouderejongere het volgende: "terrorisme" zal alleen maar toenemen. Misschien moeten de straffen ter zake eens toenemen. Kijken of dat helpt. quote: dan staat in no-time een compleet nieuwe vinexwijk in jouw achtertuin waar nu nog een bos is. Nee, het is veel socialer om tegen mensen die een woning nodig hebben te klagen over jouw verdwijnende uitzicht en ze door te sturen naar Hoog Catharijne...
SicSicSics	donderdag 24 april 2008 @ 08:40
	quote: Op woensdag 23 april 2008 20:54 schreef DS4 het volgende: [..] Misschien moeten de straffen ter zake eens toenemen. Kijken of dat helpt. [..] Nee, het is veel socialer om tegen mensen die een woning nodig hebben te klagen over jouw verdwijnende uitzicht en ze door te sturen naar Hoog Catharijne... Aan de ene kant klagen de krakers steen en been over het tekort aan (goedkope)woningen en aan de andere kant staan ze te huilen als je een huis bouwt!?! Tevens heb ik nog steeds geen antwoord/mening gezien van meneer de ouderejongere over de vraagstukken of het levens redden van mensen met behulp van op dieren geteste technologien wenselijk is!?!
Yildiz	donderdag 24 april 2008 @ 08:44
	quote: Op donderdag 24 april 2008 08:40 schreef SicSicSics het volgende: [..] Aan de ene kant klagen de krakers steen en been over het tekort aan (goedkope)woningen en aan de andere kant staan ze te huilen als je een huis bouwt!?! Ja. . Dat zijn exact dezelfde mensen. . quote: Tevens heb ik nog steeds geen antwoord/mening gezien van meneer de ouderejongere over de vraagstukken of het levens redden van mensen met behulp van op dieren geteste technologien wenselijk is!?!
SicSicSics	donderdag 24 april 2008 @ 13:39
	Toevallig zat ik vandaag in de trein en kon ik ook nog een krantje bemachtigen. Het was De Pers, met op de voorpagina een grote foto van een een dierenviend met zijn lieve hondje... Robert Molenaar van ADC keurt acties (harde acties) om je belangen te behartigen goed. Auto's in brand steken, leuzen op villa's kalken, intimiderende mails aan wethouders alles is okee, want wat zegt het orakel: quote: ‘Het is niet aan mij om acties van anderen te veroordelen.’ Wat een mafketel!
DS4	donderdag 24 april 2008 @ 14:32
	quote: Op donderdag 24 april 2008 13:39 schreef SicSicSics het volgende: Wat een mafketel! Hij heeft wel gelijk: het is aan de rechter. En ik hoop dat de rechters ook nu eens de wens van de politiek gaan uitvoeren en eens wat harder optreden. Net zoals deze malloot in Denemarken een half jaar achter slot en grendel is gezet. Dan denk je nog eens na voordat je andermans leven gaat verzieken.
SicSicSics	donderdag 24 april 2008 @ 14:40
	quote: Op donderdag 24 april 2008 14:32 schreef DS4 het volgende: [..] Hij heeft wel gelijk: het is aan de rechter. En ik hoop dat de rechters ook nu eens de wens van de politiek gaan uitvoeren en eens wat harder optreden. Net zoals deze malloot in Denemarken een half jaar achter slot en grendel is gezet. Dan denk je nog eens na voordat je andermans leven gaat verzieken. Hij zegt ook eerlijk dat hij daar geen behoefte meer aan heeft en dat hij wel op een andere manier is gaan actievoeren. Ik doelde ook meer op de opmerking 'het is niet aan mij om de acties van anderen te veroordelen' terwijl hij dat dagelijks de acties en handelingen van legio mensen afkeurt... Beetje flauw, maar hij heeft wel een beetje boter op het hoofd.
DS4	donderdag 24 april 2008 @ 15:45
	quote: Op donderdag 24 april 2008 14:40 schreef SicSicSics het volgende: maar hij heeft wel een beetje boter op het hoofd. Dat geldt m.i. voor iedereen die dierenproeven een schande vindt en rustig een pilletje achterover tikt als hij ziek is.
#ANONIEM	donderdag 24 april 2008 @ 15:48
	Aanmerken als terroristen en weg ermee.
#ANONIEM	donderdag 24 april 2008 @ 15:55
	Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Thieme meent dat we de daden van deze activisten geen terrorisme mogen noemen, maar dat is het eigenlijk wél gewoon. quote: ter·reur (de) 1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken Bron: Van Dale In het geval van de dierenactivisten is hier daadwerkelijk sprake van: georganiseerde geweldpleging. Een vooropgezet om door middel van bedreigingen en vernielingen een bepaald doel te bereiken, namelijk het afblazen van dit Science-project. Bedreigen is een vorm van geestelijk geweld. Geweld hoeft niet per definitie fysiek te zijn. Je kunt hooguit twisten over de vraag of er een betekenisverschil zit tussen 'terreur' en 'terrorisme', maar in de kern komt het gewoon op hetzelfde neer: via geweld je doelen bereiken.
Yildiz	donderdag 24 april 2008 @ 18:53
	quote: Op zaterdag 19 april 2008 09:13 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Nee, maar volgens de definities doet de politiek zelf aan terrorisme. Dat. Ik wordt een beetje flauw van alles wat maar een beetje mensen tegen zit onder terrorisme te scharen. Als iets namelijk onder terrorisme valt, kan dat via allerlei dubieuze, buitensporige maatregelen 'aangepakt' worden, en daar ben ik niet zo voor. Natuurlijk keur ik deze praktijken niet goed, voor de zoveelste keer.
Martijn_77	donderdag 24 april 2008 @ 19:21
	quote: 'Stop subsidie hinderende milieuclubs' De Friese gedeputeerde CDA'er Sjoerd Galema wil de subsidies stopzetten van milieuorganisaties die ondanks inspraak juridisch dwarsliggen bij de aanleg van infrastructurele projecten. 'We zijn geen gekke Henkie,' zei de CDA-bestuurder dinsdag. Dat meldt het ANP. Galema heeft genoeg van milieuorganisaties die in een vroeg stadium mogen meepraten over infrastructuur en na een politiek besluit alsnog procederen. Monddood Het is wat hem betreft of meepraten of procederen, niet beide. 'Ik wil niemand monddood maken, maar de belastingbetaler vraagt een politiek die doorpakt.' De bestuurder krijgt 'grijze haren' van het verzet tegen de centrale as. Deze weg moet het noordoosten van Friesland beter bereikbaar maken. Na vele jaren discussie en protest ligt de weg er nog steeds niet. De milieuclubs die ageren tegen de weg worden mede gefinancierd door de provincie. Dierenterrorisme Uit het jaarverslag van de AIVD dat vandaag is verschenen, blijkt dat de terreurdreiging in Nederland weer is toegenomen. Ook verwacht de AIVD dat de acties van dierenterroristen zullen toenemen. Door toenemend geweld van dierenactivisten hebben wetenschappers, farmaceutische industrie en patiëntenverenigingen het kabinet opgeroepen hen te beschermen tegen de steeds gewelddadigere intimidatie. Vorige week hebben dierenactivisten met hun dreigementen ervoor gezorgd dat de projectontwikkelaar zijn handen van het bedrijvenproject Science Link in Venray heeft getrokken, waarna de gemeente besloot het project af te blazen. Eerder heeft minister Guusje ter Horst (PvdA, Binnenlandse Zaken) heeft de gemeente destijds hulp geboden tegen de ernstige bedreigen van de terroristen. Lees ook het Elseviercommentaar Enge dierenbevrijders opsporen Bron In ieder geval een politicus die het snapt
Yildiz	donderdag 24 april 2008 @ 19:25
	Deze belastingbetaler vraagt om een overheid die zijn werk doet, zodat 'milieuclubjes' geen gaten kunnen schieten in voorheen foutief geleverd werk. Waarvan akte. Elsevier strooit trouwens wel weer graag met de term terrorist, belachelijk.
__Saviour__	donderdag 24 april 2008 @ 19:28
	quote: Op donderdag 24 april 2008 19:25 schreef Yildiz het volgende: Elsevier strooit trouwens wel weer graag met de term terrorist, belachelijk. Dat is gewoon wat ze zijn.
Yildiz	donderdag 24 april 2008 @ 19:30
	quote: Op donderdag 24 april 2008 19:28 schreef __Saviour__ het volgende: [..] Dat is gewoon wat ze zijn. Nee, zo noem je ze. Maar die discussie heb ik hier ook al gevoerd.
__Saviour__	donderdag 24 april 2008 @ 20:08
	quote: Op donderdag 24 april 2008 19:30 schreef Yildiz het volgende: [..] Nee, zo noem je ze. Maar die discussie heb ik hier ook al gevoerd. ja. en zo heb ik ook al eerder genoemd waarom het wel onder terrorisme valt.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 01:55
	quote: Op donderdag 24 april 2008 15:55 schreef Elfletterig het volgende: Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Thieme meent dat we de daden van deze activisten geen terrorisme mogen noemen, maar dat is het eigenlijk wél gewoon. Zoals Minister Hirsh Ballin aangeeft in de beantwoording van de kamervragen: quote: Ik merk nog op – zoals ik ook deed tijdens het debat met uw Kamer op 28 juni jl. – dat er thans geen aanleiding is om dierenrechtenactivisten aan te merken als verdachten van terroristische misdrijven. Daartoe ontbreekt het bestaan van een «terroristisch oogmerk» als bedoeld in artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht. Er is tot op heden evenmin sprake van één van de terroristische misdrijven die door de wetgever limitatief in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht worden genoemd. Dus ga jij bepaalde dingen terroristisch noemen of terreur dan ben je fouttief bezig, want dan ben je aan het stigmatiseren/criminaliseren. Iets benoemen wat niet zo is, is niet ok. [ Bericht 1% gewijzigd door TechXP op 28-04-2008 02:16:01 ]
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 02:05
	quote: Op vrijdag 18 april 2008 09:49 schreef SicSicSics het volgende: Ook moet je jouw prioriteiten eens beter bekijken. Als je heel eerlijk bent he, hoeveel paracetamol heb je geslikt in je leven? Ibruprofen? Opa's of oma's of andere naaste familie met een terminale ziekte? Was je blij dat ze medicijnen kregen of zei je; Ik hoop dat u crepeert met uw ziekte, want die medicijnen zijn op dieren getest en ik zie u liever doodgaan dan dat u ze eet! Haat je jezelf omdat je bent ingeent tegen difterie en polio? Weiger je antibiotica bij een keelonsteking? Je hebt je donorcodicil niet ingevuld omdat het een duivels voortvloeisel is van dierproeven? Of ben je wat selectiever principieel? Je vergeet dat een hoop medicatie er zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat een hoop bekende medicatie zoals asperine al voor de verplichte dierproeven op de markt was. Juist door de verplichting om alles te testen zorgde bijna dat dit zoveel gebruikte middel bijna niet op de markt mocht blijven. Dierproeven gaven verkeerde resultaten. Alle ontwikkelingen op gebied van aids, kanker e.d. zijn via in vitro en epidemiologische studies naar buiten gekomen. Ja diverse medicatie is getest op dieren. Maar dat het daardoor heen gekomen is, mag je van geluk spreken omdat dieren totaal anders reageren. Ik vind het jammer dat mensen er zo vanuit gaan dat dierproeven onze medische vooruitgang hebben gegeven. Maar als je de resultaten bekijkt van dieren kan je dieren en mensen niet met elkaar vergelijken. De resultaten zijn niet te extrapoleren naar de mens toe. Daarom zijn dierproevne juist medische en wetenschappelijk fout. De echte proefkonijnen zijn de eerste mensen die het testen. Medische vooruitgang zit in: de theorie, de uitwerking, het geluk hebben of het medicijn langs de dierproeven komt (altijd maar afwachten met die afwijkende resultaten) en het uiteindelijke resultaat in de markt.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 02:14
	Een paar dingen over venray: - Er word gedaan alsof er constant geweld enzo is geweest. Iets wat ik af keur. Echter is er 1 auto in de brand gegaan bij harlan en zou er een tekstje op de muur zijn geschreven bij projectontwikkelaar. En er zijn wat bedreigingen naar die wethouder geweest. Het word zwaar overdreven qua illegale acties in de media. Dat stoort me erg. - Niemand stelt vragen of de ALF echt achter de dreiging met verf zat. Als je je verdiept in het ALF zie je dat die alles opeisen. Ik heb geen opeising gezien op officiele sites er van. Daarom zet ik me vraagtekens ook bij die projectontwikkelaar. Die wilde misschien een uitweg en wist op die manier een bepaalde groep in het kwade daglicht te zetten. - In de media zie je iemand een krans leggen bij de wethouder voor de deur. Er word gesproken over een krans voor die wethouder. Terwijl het toch overduidelijk in de beelden te zien was en te horen dat het ging om een krans symbolisch voor de slachtoffers (de dieren). Waarom knipt de media dat zo uit? - Waarom wordt legale acties door een groepering (anti dierproef coalitie) bestempeld als intimidatie en verkeerd? Terwijl als politiebonden met megafoons schreeuwen en staken het niet als verkeerd bevonden word. Of als boeren de snelwegen blokkeren vanwege dat ze boos zijn en daarmee enorme economische schade veroorzaken... dan is dat blijkbaar ook niet verkeerd... De methode die er gebruikt word is niet een erger pressiemiddel dan die van allerlei vakbonden. - Verder moeten activisten ook wel zelf een spiegel voorhouden. De beeldvorming die de media enorm verdraait en kan verdraaien is niet alleen de schuld van media en politiek. Er zit ook een stuk eigen schuld in. Dat zeg ik als activist. Verder keur ik geweld, brandstichting enzo af.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 08:51
	quote: Op maandag 28 april 2008 01:55 schreef TechXP het volgende: Dus ga jij bepaalde dingen terroristisch noemen of terreur dan ben je fouttief bezig, want dan ben je aan het stigmatiseren/criminaliseren. Iets benoemen wat niet zo is, is niet ok. Dus als ik iemand die veroordeeld is wegens doodslag een "moordenaar" noem, dan is dat niet ok, omdat de daad volgens het Wetboek van Strafrecht geen "moord" is? Strafrechtelijke definities zijn niet heilig. Nog afgezien van de vraag of deze door Hirsch Ballin verkondigde mening een feit is - quod non - .
DS4	maandag 28 april 2008 @ 08:53
	quote: Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende: Ik vind het jammer dat mensen er zo vanuit gaan dat dierproeven onze medische vooruitgang hebben gegeven. Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 08:57
	quote: Op maandag 28 april 2008 02:14 schreef TechXP het volgende: - Er word gedaan alsof er constant geweld enzo is geweest. Iets wat ik af keur. Echter is er 1 auto in de brand gegaan bij harlan en zou er een tekstje op de muur zijn geschreven bij projectontwikkelaar. En er zijn wat bedreigingen naar die wethouder geweest. Je doet alsof het niets is! quote: Niemand stelt vragen of de ALF echt achter de dreiging met verf zat. Who cares? Dan was het een andere afkorting... Alsof we weten wie er precies achter zitten. quote: Daarom zet ik me vraagtekens ook bij die projectontwikkelaar. Die wilde misschien een uitweg en wist op die manier een bepaalde groep in het kwade daglicht te zetten. Nee, die projectontwikkelaar heeft die auto in de fik gestoken, zijn muur beklad en de wethouder bedreigd... Dat zal het zijn. quote: Verder keur ik geweld, brandstichting enzo af. Maar je wenst het wel te downplayen hierboven...
Yildiz	maandag 28 april 2008 @ 09:08
	quote: Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende: [..] Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit. Niet dat ik een deskundige ben, maar laat ik mijn visie van dierproeven eens toelichten. Dierproeven zijn een vorm van verantwoordelijkheid afschuiven, technisch gezien. Geen enkel dier, ook de mensaap niet, is gelijk aan de mens. De mens is namelijk veel zwakker dan een mensaap, maar is daarnaast ook weer ingesteld op veel andere -niet natuurlijke- omgevingen en voedingsstoffen. Laat ik bij het begin beginnen. Een proefdier is allereerst SPF. Dat staat voor 'Specific Pathogen Free', wat in normaal Nederlands staat voor 'vrij van specifieke ziekten'. Een dier is nooit virusvrij, maar wordt over het algemeen getest op iets van 200-300 ziekten. Daarna worden die diertjes 'gekweekt', en wordt het embryo uit de buik gehaald om in een steriele omgeving 'geboren' te laten worden. Dit allemaal om de test zo schoon mogelijk te laten verlopen. Vervolgens worden die dieren getest. Veel gebruikte proefdieren zijn zilvervisjes en muizen. Zilvervisjes zijn o.a. goed als proefdier omdat je haast dwars door zo'n dier kunt kijken. Vervolgens wordt de ziekte ingebracht, om vervolgens het medicijn toe te passen (allen in proporties tot aan de mens) om vervolgens te kijken of het überhaupt aanslaat, of om te kijken of er rare effecten zijn. Dan gaan testen verder, en op een gegeven moment worden ze -soms- op arme hongernegerts in donker Afrika of zwervers in o.a. de US getest, om vervolgens de laatste tests in een lab in noord-west Europa uit te voeren. Als de laatste test succesvol is, is het zo goed als zeker dat het de markt op mag. Dit proces beschrijf ik om aan te geven wat er allemaal gebeurt, en wat er technisch mogelijk is. Het gaat namelijk om de claims achteraf. Als er achteraf iets mis mocht gaan, kan een consument roepen 'waarom hebben jullie het niet op minderwaardige dieren getest?'. Weet een consument veel.. (nee). De algemene opinie zal ook deze vraag hebben. Vandaar dat die testen uitgevoerd worden, om die claims te voorkomen. Zodat consumenten niet achteraf kunnen zeggen 'jullie hebben niet al het mogelijke gedaan om risico's uit te sluiten, jullie hadden beter kunnen weten, daarom claim ik jullie nu failliet'. Dat een groot deel ervan schijn is, maakt voor vele mensen uiteraard niet uit. Schijnveiligheid, of het gevoel van veiligheid, vinden velen ook veiligheid. Dierproeven zijn niet zo onfeilbaar als vaak wordt omschreven. Ze zijn wellicht wetenschappelijk niet altijd benodigd, maar gezien de grote mogelijke claims achteraf, wel.
SicSicSics	maandag 28 april 2008 @ 09:09
	quote: Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende: [..] Je vergeet dat een hoop medicatie er zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat een hoop bekende medicatie zoals asperine al voor de verplichte dierproeven op de markt was. Je vergeet dat een hoop medicatie juist wél met behulp van dierproeven is ontwikkeld! En ik zie ook het liefst dat dierproeven tot een absoluut minimum worden beperkt, maar soms is het gewoon nodig. Dan dient men de wet of onderzoeksmethodes aan te passen, prima, maar ga niet voor eigen rechtertje spelen, mensen bedreigen en dan zeggen dat het een goede manier is om je zin te krijgen. Dierproeven zijn verder nog nodig omdat de mens simpelweg te weinig weet om alles op een andere manier, met computermodellen, te testen. Net als bijvoobreeld celkweek, we kunnen nog (lang) niet alles kweken we weten niet of de gekweekte cel hetzelfde reageerd als een gewone cel, dus we kunnen ook nog lang niet alles op deze manier testen. Daarom is er (helaas) nog steeds wel behoefte aan dierproeven.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 09:29
	quote: Op maandag 28 april 2008 09:08 schreef Yildiz het volgende: Niet dat ik een deskundige ben Dat blijkt uit jouw tekst. Het idee dat een medicijn eerst wordt ontwikkeld en dan getest op dieren is niet juist. Het kan in die volgorde (lees dan wel voor medicijn: werkzame stof), maar evenzogoed kunnen er diverse stoffen ingebracht worden om te kijken wat voor reacties ze geven (waarbij dit natuurlijk niet at random gebeurt), waarbij onvermoede effecten ontstaan. Sterker nog: onvermoede toepassingen komen zelfs nog boven water bij testen op proefpersonen. Twee zeer bekende voorbeelden: anticonceptiepil en viagra.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 10:16
	quote: Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende: Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit. Welke deskundige? Ik ken deskundigen die anders zeggen. Er zijn wetenschappers/artsen tegen en voor dierproeven. Dus wie heeft de waarheid? Weet je zeker dat jouw deskundigen ook de andere argumenten kent? Of hebben ze boeken gelezen en gebruikt in hun studie geschreven door mensen die per definitie pro-dierproeven zijn? Ik denk het laatste.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 10:19
	quote: Op maandag 28 april 2008 08:51 schreef DS4 het volgende: Dus als ik iemand die veroordeeld is wegens doodslag een "moordenaar" noem, dan is dat niet ok, omdat de daad volgens het Wetboek van Strafrecht geen "moord" is? Strafrechtelijke definities zijn niet heilig. Nog afgezien van de vraag of deze door Hirsch Ballin verkondigde mening een feit is - quod non - . Lijkt me een feit. Hij geeft aan dat de daden tot nu toe niet als terroristisch aangemerkt kunnen worden. Over de definitie kan je discussieren. Maar feit is dat in NL door de minister, door de AIVD en vele instanties dierenactivisten niet beschouwd worden als terroristische groeperingen. In de VS is dat wel anders.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 10:29
	quote: Op maandag 28 april 2008 08:57 schreef DS4 het volgende: Je doet alsof het niets is! Nee, dat doe ik niet. Ik vind alleen dat het overdreven word. Als ik bedreigd word, mijn spullen vernield, geweld tegen me gebruikt, spullen gejat als ik vreedzaam, volgens de wet, demonstreer dan hoor ik daar NIETS over. Dus ik vind dit echt niet zo bijzonder. Niet veel meer dan andere venielingen en bedreigingen. Ik keur het niet goed. Maar ik vind wel dat het overdreven word. quote: Who cares? Dan was het een andere afkorting... Alsof we weten wie er precies achter zitten. Mijn vraag is terecht. quote: Nee, die projectontwikkelaar heeft die auto in de fik gestoken, zijn muur beklad en de wethouder bedreigd... Dat zal het zijn. Die auto was opgeeist. Daar twijfel ik niet zo over. Echter de ALF eist ALTIJD op. Van die bekladding geen bewijs gezien. quote: Maar je wenst het wel te downplayen hierboven... Nee, dat maak jij er van. Ik vind alleen dat het overdreven word om een hele groep in dat hoekje te schuiven.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 10:37
	quote: Op maandag 28 april 2008 09:09 schreef SicSicSics het volgende: Je vergeet dat een hoop medicatie juist wél met behulp van dierproeven is ontwikkeld! Noem maar eens een lijstje op welke dat dan zijn. En nee.. dat iets getest is op dieren betekent niet dat het met dieren ontwikkeld is. quote: Dierproeven zijn verder nog nodig omdat de mens simpelweg te weinig weet om alles op een andere manier, met computermodellen, te testen. Net als bijvoobreeld celkweek, we kunnen nog (lang) niet alles kweken we weten niet of de gekweekte cel hetzelfde reageerd als een gewone cel, dus we kunnen ook nog lang niet alles op deze manier testen. Jawel hoor. De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Dierproeven geven foute resultaten, dus onbetrouwbaar. Op diverse factoren: - verschillend per soort - verschillend per ras - verschillend per leeftijdscategorie - verschillend per individu - verschillend per geslacht Dat zijn al een hoop factoren van onzekerheid. Deze factoren spelen ook bij de human trials. Deze factoren nog extra toevoegen tussen het hele proces zorgt voor onbetrouwbaarheid. quote: Daarom is er (helaas) nog steeds wel behoefte aan dierproeven. Omdat er volgens jou niets anders is.. is dierproeven nog nodig? Ik denk dat de redenatie niet moet liggen op 'iets anders', want de vraag die gesteld moet worden is of dierproeven de juiste resultaten geeft of niet.
SicSicSics	maandag 28 april 2008 @ 11:04
	quote: Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende: [..] Noem maar eens een lijstje op welke dat dan zijn. En nee.. dat iets getest is op dieren betekent niet dat het met dieren ontwikkeld is. Laten we beginnen met 1628 toen iemand de bloedsomloop 'ontdekte' met behulp van dieren. Recentere voorbeelden zijn vaccins tegen difterie en polio, antibiotica en transplantatie!?! Enig idee hoeveel miljoenen levens dit al heeft gered? (Ironisch: Eigenlijk zou datnou juiste het grootste argument tegen dierproeven moeten zijn! ) quote: Jawel hoor. De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Dierproeven geven foute resultaten, dus onbetrouwbaar. Op diverse factoren: - verschillend per soort - verschillend per ras - verschillend per leeftijdscategorie - verschillend per individu - verschillend per geslacht Dat zijn al een hoop factoren van onzekerheid. Deze factoren spelen ook bij de human trials. Deze factoren nog extra toevoegen tussen het hele proces zorgt voor onbetrouwbaarheid. Nogmaals, als dat zo is, moeten ze de onderzoeks- en ontwikkelprocessen en wetgeving aanpassen. Niet de spullen van mensen vernielen en bedreigen. quote: Omdat er volgens jou niets anders is.. is dierproeven nog nodig? Ik denk dat de redenatie niet moet liggen op 'iets anders', want de vraag die gesteld moet worden is of dierproeven de juiste resultaten geeft of niet. Ik ben geen wetgever. Maar als de wet het voorschrijft, en het nodig wordt geacht door mensen die ervoor gestudeerd hebben, wie ben ik dan als huis tuin en keuken debater om te zeggen dat het moet stoppen omdat er betere alternatieven zijn? Voor zover ik na kan gaan zijn de alternatieven nog niet van hetzelfde niveau als 'the real deal', dus is 'the real deal' helaas nog noodzakelijk. [ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 28-04-2008 11:30:13 ]
DS4	maandag 28 april 2008 @ 12:16
	quote: Op maandag 28 april 2008 10:16 schreef TechXP het volgende: Welke deskundige? Ik ken deskundigen die anders zeggen. Er zijn wetenschappers/artsen tegen en voor dierproeven. Dus wie heeft de waarheid? Weet je zeker dat jouw deskundigen ook de andere argumenten kent? Of hebben ze boeken gelezen en gebruikt in hun studie geschreven door mensen die per definitie pro-dierproeven zijn? Ik denk het laatste. Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 12:21
	quote: Op maandag 28 april 2008 10:29 schreef TechXP het volgende: Nee, dat doe ik niet. Ik vind alleen dat het overdreven word. Dat is hetzelfde, maar dan in minder duidelijke bewoordingen... quote: Als ik bedreigd word, mijn spullen vernield, geweld tegen me gebruikt, spullen gejat als ik vreedzaam, volgens de wet, demonstreer dan hoor ik daar NIETS over. Dus omdat dat geen nieuws is, is het ander ook geen nieuws? Vertel eens eerlijk: hoe vaak ben jij in je eigen woning bedreigd? Bedreigd ter zake van een situatie waar je niet van kan weglopen? quote: Dus ik vind dit echt niet zo bijzonder. Wacht maar tot je een gezin hebt en jouw woning niet meer veilig lijkt. Dan piep je wel anders. quote: Mijn vraag is terecht. Niet ter zake doende, maar je mag de vraag stellen hoor. quote: Die auto was opgeeist. Daar twijfel ik niet zo over. Echter de ALF eist ALTIJD op. Van die bekladding geen bewijs gezien. Nobody cares of het de ALF is geweest of een andere malloot die geen respect heeft voor andermans eigendom.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 12:23
	quote: Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende: De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?
SicSicSics	maandag 28 april 2008 @ 12:31
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende: [..] Ga jij jezelf daar voor opgeven dan? Dat doen de duivelsche farmaceuten danwel voor een grijpstuiver in Afrika en India, kennen ze weer over dié oneerlijke uitbuiting huilen!
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 12:44
	quote: Op maandag 28 april 2008 11:04 schreef SicSicSics het volgende: Laten we beginnen met 1628 toen iemand de bloedsomloop 'ontdekte' met behulp van dieren. Recentere voorbeelden zijn vaccins tegen difterie en polio, antibiotica en transplantatie!?! Enig idee hoeveel miljoenen levens dit al heeft gered? (Ironisch: Eigenlijk zou datnou juiste het grootste argument tegen dierproeven moeten zijn! ) Ik zal hier vanavond even verder op in gaan. Wat antibiotica betreft. Peneciline was bijna er niet geweest door dieren. Gelukkig is het toch nog op mensen getest. Anders was het er niet geweest. Maar zal er vanavond even uitgebreider op reageren. Dan kan ik bij de dingen die je opnoemt wat dingen plaatsen. Sowieso wat bloedsomloop betreft, Harvey heeft dat ontdekt met behulp van lijken en mensen. Hiermee ontkrachte die 1500 jaar geloven in beweringen van Galen. Dat er later ook bij dieren naar de bloedsomloop is gekeken betekent niet dat het toe te schrijven is aan de dierproeven. quote: Nogmaals, als dat zo is, moeten ze de onderzoeks- en ontwikkelprocessen en wetgeving aanpassen. Niet de spullen van mensen vernielen en bedreigen. Helemaal mee eens. Ik zal daarom ook niet zo snel meer protesteren bij een dierenlab, want ik denk dat zonder de wetenschappelijke discussie er geen oplossing komt. quote: Ik ben geen wetgever. Maar als de wet het voorschrijft, en het nodig wordt geacht door mensen die ervoor gestudeerd hebben, wie ben ik dan als huis tuin en keuken debater om te zeggen dat het moet stoppen omdat er betere alternatieven zijn? De wet is gebasseerd op een enorme krachte lobby in de tijd dat de verplichting tot dierproeven kwam. Alleen door de geschiedenis te lezen over de proefdierindustrie snap je waarom het zo gewoon is om te geloven waarom dierproeven nodig zijn. Als je navraagt wat de achterliggende argumentatie is voor die verplichting is die er gewoon niet. quote: Voor zover ik na kan gaan zijn de alternatieven nog niet van hetzelfde niveau als 'the real deal', dus is 'the real deal' helaas nog noodzakelijk. Dat onderschat je mijn inziens. De indicatie met in vitro o.a. is genoeg om gevaar uit te sluiten, en reacties te voorspellen. Dierproeven zijn daarnaast geen 'the real deal' omdat dieren geen mensen zijn.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 12:45
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende: Ga jij jezelf daar voor opgeven dan? Zolang het op dieren getest is niet. Human trials zijn overigens nu ook gewoon hoor. Zijn vier fasen daarin. Wat moet gebeuren is dat deze fasen langer worden en bredere doelgroep.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 12:47
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:16 schreef DS4 het volgende: Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet. Ik heb me er ook sterk in verdiept. De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit. Maar ik weet ook wel individuen in die industrie die toch gelukkig kritisch zijn.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 13:00
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:21 schreef DS4 het volgende: Dat is hetzelfde, maar dan in minder duidelijke bewoordingen... Nee, want het overdrijven slaat op dat ze praten in meervoud terwijl het niet meerdere keren gebeurd is. quote: Dus omdat dat geen nieuws is, is het ander ook geen nieuws? Vertel eens eerlijk: hoe vaak ben jij in je eigen woning bedreigd? Bedreigd ter zake van een situatie waar je niet van kan weglopen? De tegenstander heeft persoonlijke gegevens van mij gepubliceerd op intern, bedreigingen gestuurd via email en via fora. Ik en anderen hebben te maken gehad met geweld. Een kennis van mij is bijna doodgeslagen. En mijn spullen zijn gejat en vernield. Ik word nog steeds regelmatig bedreigd. Verder zeg ik niet dat het geen nieuws is. Maar ik vind dat nu gedaan word alsof een paar individuen die opkomen voor dieren die niet ok zijnde middelen gebruiken de enige zijn die dat doen. Ik vind de media selectief daarin. quote: Wacht maar tot je een gezin hebt en jouw woning niet meer veilig lijkt. Dan piep je wel anders. Je begrijpt me verkeerd. Het is niet goed te praten die bedreigingen e.d., maar het is niet bijzonder vind ik omdat ik een selectiviteit zie van politiek en media. quote: Nobody cares of het de ALF is geweest of een andere malloot die geen respect heeft voor andermans eigendom. Ik vind het wel belangrijk. Weet je dat aantal projecten ook al niet van de grond kwamen op dezelfde plek waar dat science link zou komen? Dat vind ik wel een belangrijk gegeven in de discussie. Daarnaast.. de farma industrie heeft alle baat bij dat dierenactivisten weer zo afgeschilderd worden. Als het project toch al gedoemd was te mislukken.. waarom dan niet zorgen voor een goede uitsmijter...
DS4	maandag 28 april 2008 @ 13:06
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:45 schreef TechXP het volgende: Zolang het op dieren getest is niet. Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven?
DS4	maandag 28 april 2008 @ 13:08
	quote: Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende: Ik heb me er ook sterk in verdiept. 6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend... quote: De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit. De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 14:09
	quote: Op maandag 28 april 2008 13:06 schreef DS4 het volgende: Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven? Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials. Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten. Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 14:13
	quote: Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende: 6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend... Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen. quote: De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven? Dat kan ik wel uitleggen. Kan dat alleen niet nu doen. Aangezien ik aan het werk ben, dus lange teksten kan ik nu niet schrijven. Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient. Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.
Monolith	maandag 28 april 2008 @ 14:13
	quote: Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende: [..] Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials. Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten. Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed. Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 15:11
	quote: Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende: Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials. Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten. Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed. Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 15:18
	quote: Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende: Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen. Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn.... Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen. quote: Dat kan ik wel uitleggen. Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af. quote: Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient. Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel. quote: Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven. Ik heb als automobilist de verplichting om op onlogische momenten niet harder te rijden dan 60 km/u. Maar ik verdedig dat beleid allerminst. Wederom treft dit argument geen doel. Ik wacht dus rustig af op een plausibel verhaal.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 20:27
	quote: Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef Monolith het volgende: Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt. Nee, juist niet. Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens. Het verleden laat zien dat er een hoop mis kan gaan met dierproeven. Heel veel medicatie gaat dan ook snel weer van de markt of word opnieuw gelabeld. Denk aan ophren, clinquinol, DES, thalimodide (softenon), bijvoorbeeld. Welke voor enorm veel slachtoffers heeft gezorgt. En recent nog vioxx. Waarschijnlijk wereldwijd al honderdduizenden doden. De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d. Daarnaast is het goed om bij de human trials om deze langer te doen, uitgebreider. En ook bij het op de markt brengen een goede screening houden. Dus niet het product de markt op gooien en geen gegevens verzamelen, maar juist continu. PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 20:29
	quote: Op maandag 28 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende: Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten. Hoezo? Die testen moeten gedaan worden. En mensen die geld met die manier willen verdienen kunnen zich aanmelden. Ik heb de tijd daar niet voor. Ik sluit het ook weer niet uit. Als ik een experimenteel zalfje moet testen tegen eczeem (waar ik last van heb) biedt ik me direct aan.
DS4	maandag 28 april 2008 @ 21:16
	quote: Op maandag 28 april 2008 20:27 schreef TechXP het volgende: Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens. Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico... quote: PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren. Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 21:20
	quote: Op maandag 28 april 2008 15:18 schreef DS4 het volgende: Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn.... Sorry, maar wat heeft die spin er mee te maken. Niet veel m.i. Ik plaats mijn kritiek bij dierproeven. En ook bij jouw bronnen. Ik spreek weleens wetenschappers en ook bij een dierenlab gesproken. En daar bevestigd mijn indruk toch dat die dus niet echt eens goed met de wetenschappers hebben gesproken die tegen dierproeven zijn. Ze redeneren vanuit een standpunt 'dat het gewoon zo is'. Eigenlijk niet zo een wetenschappelijke gedachte. Ik ben benieuw naar wat jouw bronnen voor argumenten geven. Ik ben benieuwd of ze meegaan in de gedachte van Claude Bernard (grondlegger van de dierproefindustrie) dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Iets wat wetenschappers steeds herhalen. quote: Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen. Ik ben een dierenactivist. Maar een dierenactivist is niet perse wetenschappelijk tegen dierproeven. Er zijn er genoeg die ook nog de mening zijn toegedaan dat het voor medicijnen wel nodig is.. maar dat het ethisch onjuist is. De meeste activisten hanteren ook de ethische invalshoek en niet zozeer de wetenschappelijke. Ik was ook zo eerst, maar door het verdiepen in de zaken zag ik dat er gewoon een hoop punten zijn rondom dierproeven wat gewoon raar is en de wetenschappers die tegen dierproeven hoor je in NL niet zo. Ook zijn er een hoop bekende artsen geweest die tegen dierproeven waren, maar heb je daar ooit iets over gehoord. In boeken in de scholen word dat altijd genoemd als iets wat met dierpreoven ontwikkeld is, maar een verdieping kan veel opleveren. Zoals Dr. Tait. Misschien heb je weleens een blindedarmontsteking gehad. De operatie die men gebruikt is ontwikkeld door Dr. Tait. En die was enorm tegen dierproeven vanuit de wetenschap. quote: Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af. Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee. quote: Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel. Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.
TechXP	maandag 28 april 2008 @ 21:21
	quote: Op maandag 28 april 2008 21:16 schreef DS4 het volgende: Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico... Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja. En zeker als men die resultaten meteen op de mens extrapoleert. quote: Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg. Kom op zeg. Wel alles op zijn minst objectief benaderen he.. Anders is discussie sowieso zinloos met jou. Heb het net gezien. En het bevestigd gewoon wat er speelt. Het gaf al een goed beeld van hoe die industrie is.
Boze_Appel	vrijdag 2 mei 2008 @ 15:32
	quote: Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende: Ik ben een dierenactivist. Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties? Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.
DS4	vrijdag 2 mei 2008 @ 16:05
	quote: Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende: Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee. Nog steeds in afwachting... quote: Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen. Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.
DS4	vrijdag 2 mei 2008 @ 16:07
	quote: Op maandag 28 april 2008 21:21 schreef TechXP het volgende: Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja. Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend. Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt. Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 02:53
	quote: Op vrijdag 2 mei 2008 15:32 schreef Boze_Appel het volgende: Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties? Ik praat ze niet goed. Ik keur ze af. Dat was toch duidelijk? Ik plaats alleen een kritische kanttekening erbij dat aan de ene kant een grote ophef is rondom bepaalde individuele acties van dierenactivisten, maar dat die ophef niet gedaan word als activisten mishandeld worden enzo. Ter voorbeeld.. ik hoorde vandaag over die man die door paar jongens met stalen buis dood is geslagen. Een maand of 5 geleden is een activist door medewerkers van herman renz met stalen buis geslagen en mishandeld. Wat hoor je daar over? Persbericht is verstuurd, geen media die het oppakt, activist met hersenschudding thuis. Voor hetzelfde geld was deze activist dood geweest.. misschien dat dan wel wat ophef was geweest.. maar omdat die leeft weer niet? quote: Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg. Dat ben ik zeker met je eens. Dat zou het in essentie ook moeten zijn. Echter heb je daar zeker uitzonderingen op. Zoals in de 2e wereldoorlog waarin het verzet echt niet met woorden ergens tegen in kon gaan. Daar werd door dat verzet geweld gebruikt. Een ander voorbeeld is gandhi die ook niet zozeer met woorden en argumenten kwam, maar met burgelijk ongehoorzaamheid om de onderdrukkers te breken. Dus je hebt daar toch uitzonderingen in. Het lukt niet altijd met argumenten. En dan is de vraag of geweld gerechtvaardigd is of niet. M.i. heeft geweld geen zin, omdat er tegen een denkwijze wordt opgebokst die niet verandert. Dus dan kan je gewelddadig zijn.. maar het verandert niet. De enige manier is dus om de gedachtengang verandert te krijgen en dat doe je niet met angst e.d.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 03:07
	quote: Op vrijdag 2 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende: Nog steeds in afwachting... Correct opgemerkt. Ik moet ook tijd zien te vinden tussen mijn drukke werkzaamheden door. Een goed onderbouwde doordachte reactie kost natuurlijk tijd Gelukkig is het nu weekend quote: Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten. Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk. Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte wat ook een factor is dat er niets verandert. Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Zo van.. maar we hebben alles volgens de regels gedaan. Immers zijn dierproeven verplicht als een indicator van dat het veilig zou zijn voor de mensen. Alleen als er echt fouten zijn gemaakt tijdens het onderzoek, nalatigheid e.d. dan zijn die bedrijvne nog wel goed aan te pakken. Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven. Tuurlijk kan de industrie als al die factoren weggaan een winst behalen door gedaalde kosten. Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen. Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken. Neem bijvoorbeeld harlan. Dierproefleverancier. Doet ook in opdracht dierproeven voor bedrijven die iets willen testen. Door zelf ook leverancier te zijn verdienen ze daar ook nog eens aan. Maar ook het leveren van de dieren aan bedrijven levert ze winst op. Ze hebben goede connecties. Die contracten zijn zeer goed. Ze sluiten gewoon contracten tussen testinstellingen af, waardoor ze met elkaar een goed bedrag verdienen voor het doen van proeven voor bedrijf x. Het is een cirkel die bezig blijft gaan. En die bedrijven die laten teste vragen fondsen aan bij kankerinstituut, e.d., want die geloven ook zeer in dierproeven.. immers.. dat is ze zo geleerd op hun school. De artsen die dierproeven doen krijgen daarom goed betaald voor het doen van de proeven. De dierverzorgers doen het goed. De proefdierdeskundigen etc. Waarom zouden die hoofdpersonen in de discussie rondom dierproeven roepen dat dierproeven niet ok is als dat betekent dat ze hun baan verliezen, dat hun vrienden hun baan verliezen of zelfs hun geliefde, etc. In vitro onderzoek is nl. weer een hele andere tak. Waar geen dierverzorgers voor nodig zijn, geen proefdierdeskundigen, minder vivisectors nodig e.d. Oja.. wie denk je dat binnen de farmaceutische wereld adviseert over de proeven? Al die artsen daar zijn daar in die wereld betrokken. Denk je dat die hun baan gaan opgeven?
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 03:14
	quote: Op vrijdag 2 mei 2008 16:07 schreef DS4 het volgende: Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend. Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt. Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen... Maar wel degelijk. De volgorde is: dierproeven - human trials (in principe 4 fasen in deze categorie) Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden. Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen. Die zekerheid heb je niet. De resultaten van dierproeven zijn nl. niet toepasbaar op de mens. Hoewel de pro-vivisectie mensen dat wel beweren. Daarom zijn dierproeven onbetrouwbaar. Er is dan ook geen enkel goed argument om dierproeven te verplichten. Ik ben dan ook voor directe afschaffing van die verplichting. Dan stel je de markt in ieder geval open al voor bedrijven die willen stoppen met dierproeven. Dan zal je ook zien dat er bedrijven komen die geen dierproeven gaan gebruiken omdat ze er niet in geloven. Maar beter is natuurlijk een vebod op dierproeven.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 09:14
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 02:53 schreef TechXP het volgende: maar omdat die leeft weer niet? Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt. Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 09:18
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 03:14 schreef TechXP het volgende: Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden. We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend. quote: Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen. Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 09:25
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende: Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk. Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft. quote: Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument. quote: Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk. quote: Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven. Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen. quote: Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen. Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren... quote: Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken. De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt? Dat geloof je toch zelf niet?
Yildiz	zaterdag 3 mei 2008 @ 11:17
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende: [..] Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt. Dat heeft dus niet te maken met activist zijn. Nou, dat lijkt me niet. Het hangt wel degelijk van het slachtoffer af (en wie zich daarmee kan identificeren). Als een bepaald slachtoffer al een beklad huis krijgt is het al voorpaginanieuws, maar als een ander (voorwaarde: niet doorsnede) persoon met een stalen buis bewerkt wordt, om even op de bewering van Tech-XP in te gaan, komt het niet in het nieuws. Blijkbaar kunnen veel mensen zich met een slachtoffer identificeren die hun huis beklad krijgen van dierenactivisten, waarnaast het ook simpel en overzichtelijk is om de schuld te geven. Bij een circus die een dierenactivist bewerkt, is dat weer heel anders. Men kan zich over het algemeen niet identificeren met deze mensen. Zo was er pas een nieuwstopic waarin geplaatst werd dat dierenactivisten overgoten werden met urine van dieren. In plaats van dat men afkeuring over deze actie uitspreekt, komen er reacties ala 'net goed+smile'. Om een bericht het nieuws te laten halen moet het simpel en overzichtelijk zijn, moet het eenvoudig zijn om te oordelen wie de schuldige is en moet het voldoen aan de 'standaard' drama's. Dat laatste houdt in het dat men zich bijvoorbeeld eenvoudig moet kunnen identificeren met het slachtoffer. Zo heeft een kleine diefstal grotere kans de voorpagina te halen dan een financieel grotere diefstal via een saaie, lastiger voor te stellen computerhack. Een bericht waarin een activist bewerkt wordt al dan niet met urine of een buis, is daarmee te complex. Dat die met het overgieten van activisten met urine het nieuws haalt, komt omdat het in de rubriek 'grappig / opmerkelijk' valt. Dat is slechts mijn theorie. Iets haalt over het algemeen niet het nieuws door wat er gebeurt, iets haalt het nieuws afhankelijk van het slachtoffer, en soms de dader.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 12:31
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende: Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt. Dat heeft dus niet te maken met activist zijn. Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.
nikk	zaterdag 3 mei 2008 @ 12:32
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 12:31 schreef TechXP het volgende: [..] Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs. Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 12:42
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 09:18 schreef DS4 het volgende: We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend. Jawel. Doordat er een groot vertrouwen gelegd word in dierproeven als een indicator voor mensen verhoogt het risico op een mislukking bij mensne. Ze volgen geheel de leer van Claude Bernard dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dit zeggen de proefdiermensen keer op keer. Dat is ergens ook weer raar, omdat er in sommige handboeken voor dierproeven wel staat dat er voorzichtigheid moet worden gehouden bij het overzetten van dierproefresultaten omdat de resultaten onbetrouwbaar zijn. quote: Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend. Hoe bedoel je dit nu precies? Omdat de dierproef er al is is het niet risicoverhogend? Ik snap de logica daarin dan niet. Het gaat erom dat als je de dierproeven weglaat en daar ipv in vitro testen doet dat het risico voor de mensen in de human trial fase kleiner is. Waarom? Omdat dierproeven geen goede indicatie geven. Als men dan vertrouwt op die resultaten dan is het risico hoger bij de mensen door dat vertrouwen.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 12:58
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 09:25 schreef DS4 het volgende: Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing dat epidemiologisch onderzoek onbetrouwbaar is. Epidemiologisch onderzoek kan natuurlijk onbetrouwbaar zijn, maar dat ligt aan de opzet. De meeste linken tussen kanker en roken en roken en slecht voor zwangerschap, de link asbest met kanker, e.d zijn allemaal bevonden door epidemiologische studies. Dus om nou te spreken van onbetrouwbaar? Nee. quote: Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument. Ja. Maar sowieso zijn mensen gewoontedieren. Dat is niet zo moeilijk te bevatten toch. Vroeger en nu nog steeds eet men vlees als een gewoonte naast de aardappelen en groenten. Is maar een simpel voorbeeldje, maar men kan daar niet zo goed van af. Vooral de oudere generatie. Ik denk dat op zich de nieuwe generatie wetenschappers die komen meer kritischer zijn. Ook de oude generatie wetenschappers bevestigde dat. Die denken al meer na over de dieren en hun welzijn, maar toch leren die nog steeds van informatie wat generatie na generatie is meegegeven qua beeld dat dierproeven nodig zijn. quote: Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk. Tuurlijk, maar dierproeven is een goede manier om die verantwoordelijkheid af te schuiven. Het is een verdedigingsmechanisme voor die bedrijven. quote: Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen. Ik zeg ook niet dat die claims niet kunnen komen. Het is echter een beschermend geheel als ze kunnen verwijzen naar iets wat bedrijven moeten doen om de veiligheid te testen. Daardoor moet men na die testen de goedkeuring geven. quote: Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren... Dat zeg jij. Ik ben benieuwd naar je onderbouwde tegenargumenten. quote: De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt? Dat geloof je toch zelf niet? Heeft niets met misleiden te maken. Zoals ik eerder al eens gezegd heb zou je de geschiedenis moeten kennen om te weten hoe deze industrie is ontstaan. De hele industrie bevat allerlei banen die bestaan vanwege de andere, en allerlei bedrijven verdienen aan elkaar. Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken? Dat is precies hoe het ook rondom dierproeven er aan toe gaat.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 12:59
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 12:32 schreef nikk het volgende: Terrorisme is nu eenmaal een hot issue. Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.
nikk	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:01
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 12:59 schreef TechXP het volgende: [..] Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme. Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.
Boze_Appel	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:09
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende: Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme. Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt. Volgens de wet kan jij als snelheidsduivel, als je vet te hard rijdt, als terrorist opgepakt worden. Volgens de wet kan je zelfs boeren oppaken vanwege terrorisme omdat ze mest hebben.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:24
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:09 schreef Boze_Appel het volgende: Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt. Boze_Appel, onzin. Zoals de minister al zei: quote: Ik merk nog op – zoals ik ook deed tijdens het debat met uw Kamer op 28 juni jl. – dat er thans geen aanleiding is om dierenrechtenactivisten aan te merken als verdachten van terroristische misdrijven. Daartoe ontbreekt het bestaan van een «terroristisch oogmerk» als bedoeld in artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht. Er is tot op heden evenmin sprake van één van de terroristische misdrijven die door de wetgever limitatief in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht worden genoemd.
__Saviour__	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:26
	Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk. Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.
nikk	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:49
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende: Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk. Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden. Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:50
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende: Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk. Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden. De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert. Het is een beetje gek als een rechter daar van af gaat wijken. Daarnaast.. in het verleden is geen dierenactivist nog als terrorist veroordeeld.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 13:54
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:49 schreef nikk het volgende: Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten. Je bedoeld gewelddadig dierenactivisme. Ja, dat zou kunnen. En deels heb je gelijk dat ze dat dan aan zichzelf te wijten hebben. Een hoop dierenactivisten zijn er alleen niet blij mee. Want je ziet dat in andere landen waar zulke wetgeving gekomen is deze wetten misbruikt worden om alle (dieren)activisten, dus die vreedzaam bezig zijn, te belemmeren te demonstreren. Anderzijds wil een deel uit de sectoren niet dat die activisten als terroristen bestempeld worden. Waarom? Omdat verzekeringsmaatschappijen de schade dan niet vergoeden. Verder vinden die gewelddadigheden gebruiken voor hun doelen het echt niet erg als ze zo afgeschilderd worden. Die maakt het niet uit. Er zal overigens meer ondergrondse acties komen als de wetgeving vreedzame demonstranten gaat belemmeren.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 14:10
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 12:58 schreef TechXP het volgende: Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken? Ja, stond bol van de leugens.
Boze_Appel	zaterdag 3 mei 2008 @ 14:18
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:24 schreef TechXP het volgende: Boze_Appel, onzin. Zoals de minister al zei: De beste minister heeft het fout. Ik ben het niet eens met het kwalificeren van een steeds grotere groep als terroristen want simpele criminelen vallen ondertussen al onder speciale wetten. De minister liegt gewoon.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 14:22
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:50 schreef TechXP het volgende: De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert. Alleen geeft de Minister hier een MENING. En een MENING die niet bepaald boven iedere discussie verheven is. Ik kan mij er in zijn algemeenheid nl. niet in vinden.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 15:08
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 14:10 schreef DS4 het volgende: Ja, stond bol van de leugens. Ben benieuwd naar je onderbouwing. De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 15:52
	Nog iets over: Anitbiotica Je noemde antibiotica als iets wat zoveel mensenlevens heeft gered. Echter testen op dieren met diverse antibiotica wijzen weer de verschillen aan tussen mensen en dieren. Het risico is hoog. Diverse antibiotica zijn getest op dieren en daar kwamen andere resultaten uit. Daarnaast.. het meest bekende antibioticum zou er niet zijn geweest als die proeven verplicht waren. Zie hieronder voor een overzicht. Clindamycine, een antibioticum, veroorzaakt een darmaandoening pseudomembraneuze colitis genaamd. Nochtans was het gedurende een jaar lang elke dag getest op ratten en honden, bovendien konden deze dosissen aan die tien keer groter waren dan de dosis die mensen konden verdragen. [1][2][3] Peniclline, een antibiotica, werd getest in eerste instantie op konijnen. Daar gebeurde niets. Daarom werd het opzij gezet. Toen een zwaar zieke patient bij Fleming kwam kon die niets anders doen, dus probeerde die de penicilline. Dat werkte goed. Gelukkig had Fleming zijn eerste testen niet op cavia's of hamsters uitgevoerd, want die gaan er dood door. Penicilline ontdekte penicilline toen die bacterien zag doden in petrischaaltjes. Fleming heeft later gezegt: "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for pencillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized." [4][5][6][7][8][9] Streptomycin, een populaire antibiotica is kankerverwekkend in ratten en zorgt voor misvormingen in ledematen van de nakomelingen. [10] Sulfamethoxypyridazine, een antibiotica die van de markt in de VS in 1986 gehaald is omdat die giftig was bij mensen. Dierproeven gaven dus een verkeerde indicatie. [11] [1] British Medical Journal, 1983, Jan 15, pp199-202. [2] Br. Nat. Form., no.26, 1993. [3] Tox. and Appl. Pharm., 1972, vol. 21, pp516-531. [4] Ruesh, H 1000 doctors against Vivisection, p100 from Koppanyi; Avery Clinical Pharamcology & Therapeutics,vol. 7, 1966 p 250-70 [5] Ibid. and BBC radio broadcast The Discovery of penicillin august 5,1981 as cited in Sharpe, R. The cruel deception [6] Mayo Clin Proc 1997; 772: 683-87 [7] Am J M Sc 1943'206: 642-52; Proc Soc Exper Biol & <ed 1956'91:229-30 [8] Lancer, 1962; 599-600 [9] ATLA 19941994; 22:207-209 [10] Sacred Cows and Golden Geese, Dr. Greek; p. 72 [11] Lumley and Walker. Animal Toxicity Studies: Their Relevance for Man Quay 1990, p 59.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 16:29
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 15:08 schreef TechXP het volgende: De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar. Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 16:56
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 16:29 schreef DS4 het volgende: Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar. Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten? Ik denk dat je gewoon geen argumenten hebt er voor. Anders stel ik voor dat er een topic over TROS radar komt waarin je dan aangeeft waarom het fout is.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 17:09
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 16:56 schreef TechXP het volgende: Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten? Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 17:29
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 17:09 schreef DS4 het volgende: Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet. Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel. Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 17:40
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 17:29 schreef TechXP het volgende: Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel. Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan? Ik ben er al in een andere draad op in gegaan. Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie. Wat dat betreft doet Radar precies hetzelfde als PrdV deed in in de bekende Joran-aflevering. Velen trappen daarin. Maar eigenlijk ook redelijk weinig mensen wiens mening er echt toe doet, want echt stof heeft de uitzending niet doen opwaaien. Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 17:41
	Maar nu terug op dierenproeven: Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...? Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 18:24
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 17:40 schreef DS4 het volgende: Ik ben er al in een andere draad op in gegaan. Welke draad? quote: Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie. Ik ben benieuwd naar de argumenten. Nu doe je precies hetzelfde van wat je zegt. quote: Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt. Dat vind ik een non-argument. Ze is idd getrouwd met niko die vroeger bij de SP zat en nu bij de pvdd. Maar ze is zover ik weet, verder niet betrokken bij de pvdd. Verder ook niet betrokken bij andere dierenrechtenorganisaties. Ze is wel vroeger betrokken geweest bij dierenbescherming, maar weet niet of ze daar nu wat mee doet. Daarnaast is zij de presentatrice van het programma. Zij is niet de enige die verantwoordelijk is voor de input, items e.d. Daar zijn nog een hoop andere mensen bij betrokken. Je alleen focussen op 1 persoon vind ik een beetje raar. Als je dit soort dingen ook nog kan afleiden vanuit andere redactieleden, e.d., dan is het wat anders.. dan heb je een punt.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 18:46
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 17:41 schreef DS4 het volgende: Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...? Hoe wil jij dat met in vitro vervangen? Ten eerste. Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven. Als een bijwerking in dieren er is, en bij de human trials, dan heeft dat geen banden met elkaar. Immers kan het bij een hond en bij mens een bijwerking zijn, maar bij muizen en katten bijvoorbeeld weer niet. Dus de dierproeven zeggen daar niets bij. Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven, omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven. Deels omdat daar niet actief op onderzocht wordt, maar vooral omdat hiervoor je moet kunnen communiceren met het dier, wat dus niet mogelijk is. Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren. Als je dus uitgaat van de bijwerkingen of het niet hebben van bijwerkingen bij dieren voordat je naar human trials gaat, dan is dat een foute gedachte om die proeven in te gaan. De echte proeven zijn nl. die human trials. Wat betreft toxiciteit. Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen. Deze data moet natuurlijk ten alle tijden geraadpleegd worden wanneer je met bepaalde stoffen werkt. Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert. Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d. wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen. Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden. Als je daarna bij de eerste fase ook nog gebruik maakt van de techniek 'microdosing', dan kan je de eerste fase van de human trials sneller en veiliger maken.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 19:33
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 18:46 schreef TechXP het volgende: Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven. Anders: deskundigen. quote: Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden... quote: omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven. Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal. quote: Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren. Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee... quote: De echte proeven zijn nl. die human trials. Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!). quote: Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen. Je wil alleen net iets meer weten. quote: Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN. quote: Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d. Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.? quote: wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen. Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen... quote: Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden. Niet dus.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 20:18
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 19:33 schreef DS4 het volgende: Anders: deskundigen. ? quote: Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden... haha.. nee, het is maar hoe je het leest natuurlijk. Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid. Immers kan je nooit met zekerheid zeggen dat die bijwerkingen ook gelden voor mensen. quote: Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal. Lijkt me onderdeel van hetzelfde verhaal. quote: Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee... Jawel. Er is een alternatief. Geen dierproeven meer. De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden. Maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Alleen dit soort dingen roepen overtuig je niet echt. quote: Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!). Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor. Wel zal ik me aanmelden als ik zalfjes moet testen tegen eczeem. Maar langdurige testen waarbij je een lange tijd in observatieklinieken moet zitten is wat te lastig. Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan. quote: Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN. Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen. quote: Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.? Als je toch auto's gaat erbij halen. Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche. quote: Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen... Weet je wat een diersoort is die veelgebruikt word voor medicatie te testen? Ratten! De metabolisme van een rat is enorm verschillend met die van de mens. Bijvoorbeeld, medicatie bind bij ratten slecht aan de plasma in het bloed. Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus. Je zou denken dat ze ook wel bij zo een huidproef rattenhuid kunnen gebruiken he.. immers geven voor jou dierproeven wel ok resultaten... maar weet je dat de rattenhuid ook zeer andere opname eigenschappen hebben dan de mens? En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus. quote: Niet dus. Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft. Ik wacht er op. Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d. Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven.
Boze_Appel	zaterdag 3 mei 2008 @ 20:27
	Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 20:54
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 20:27 schreef Boze_Appel het volgende: Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in. Wat niet? Over de minister die liegt? Geen idee of de minister lieft. Is altijd maar weer de vraag he. Heb ook niet veel vertrouwen in de meeste politici. Maar ik vind het heel wat als een minister, ondanks de mening van zijn eigen partij, gewoon objectief (controleerbaar) antwoord geeft op de vraag of de acties van bepaalde activisten terroristisch zijn. En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is. Anders zouden ook niet steeds die debatten en kamervragen nodig zijn.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 21:57
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 20:18 schreef TechXP het volgende: Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid. Dat is helemaal niet alleen maar toeval. En met dit soort onzin probeer jij de discussie jouw kant op te laten gaan. Maar het is en blijft onzin. quote: Er is een alternatief. Geen dierproeven meer. Dat is jouw alternatief voor dierproeven? Jouw alternatief voor de auto is zeker thuis blijven? quote: De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden. O, vertel? quote: Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor. Je hebt tijd om te protesteren tegen circussen, dus dan zal je ook wel een gaatje hebben voor human trails. En dan nog: makkelijk praten is het sowieso/ quote: Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan. Zonder dierproef vooraf? Is dat via de Mengele methode, of echt vrijwillig, wetende welk risico je loopt omdat er iemand is die dieren belangrijker vind dan mensen? quote: Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen. Maar verder zijn ze wettelijk verplicht en gewoonte? Je spreekt jezelf tegen. Wat je ook tegen hebt is dat er eigenlijk helemaal geen discussie is over het noodzakelijk zijn van dierproeven. De discussie ligt hoogstens of dierproeven in alle gevallen waarin ze nu toegepast worden noodzakelijk zijn. Je bent dus een roepende in de woestijn. quote: Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche. Porsche. Wel goed schrijven. En overigens: misschien wel, maar dan is deze test nog altijd betrouwbaarder dan die losse onderdelen. Ik kan b.v. met die Volvo wel zien of een airbag effect heeft en welk effect. Dat zal niet 1:1 hetzelfde zijn als bij de Porsche, maar wel voor 95% of meer... quote: Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus. Geef jezelf eens een goede portie rattengif en geef het een rat. Wedden dat het effect bij jullie beiden gelijk is (dood treedt in). Hoezo kan ik niets met ratten? quote: En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus. Het is duidelijk. Die wetenschappers zitten hun tijd te verdoen met ratten, want je kan niets met die resultaten. Als jij denkt dat er veel mensen zijn die in dit soort onzin trappen, dan moet ik je ernstig teleur stellen. quote: Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft. Mijn onderbouwing stond er al. In vitro kun je allerhande zaken niet testen. Ik gaf daarvan voorbeelden en vroeg aan jou hoe jij dat met in vitro dan zou doen. Vervolgens dram je alleen maar door over het feit dat dierenproeven niet 100% betrouwbaar zijn. Nou ja, nogal wiedes. Waarom zouden we anders human trails doen? quote: Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d. Zie hierboven: ik heb onderbouwing gegeven en concreet gevraagd om weerwoord op dat punt. Er kwam een woordenbrij, die vooral gericht is op mist creëren. Werkt niet bij mij. quote: Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven. Precies waarom jij de mist in gaat. Je leest alleen maar wetenschappelijke artikelen tegen dierproeven. Dat is ook alles wat jij wil lezen. Je bent activist, gelooft ergens met je hart in. Maar daarmee heb je je verstand wel uitgeschakeld. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat er een groot complot is op basis waarvan wetenschap, overheden, enz. die dierproeven in stand houden, terwijl ze alleen maar geld kosten en geen enkele bruikbare info opleveren. Jij gelooft in dat sprookje... Tsja...
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 22:00
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 20:54 schreef TechXP het volgende: En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is. Of je ziet in dat vooral enkele burgers het slachtoffer zijn en de AIVD derhalve de prioriteit laag heeft staan, want het kost allemaal geld... De minister heeft dus aanwijsbaar een reden om hierover te liegen. Als hij nl. zegt: ja, het is terrorisme, dan moet hij daar ook wat aan doen. Dat is natuurlijk vervelend, zeker aangezien het vaak om lastig te traceren cellen gaat.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 22:40
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 21:57 schreef DS4 het volgende: Dat is helemaal niet alleen maar toeval. En met dit soort onzin probeer jij de discussie jouw kant op te laten gaan. Maar het is en blijft onzin. Sorry, maar ga jij dat nu onderbouwen? quote: O, vertel? eerder al opgenoemd. quote: Je hebt tijd om te protesteren tegen circussen, dus dan zal je ook wel een gaatje hebben voor human trails. En dan nog: makkelijk praten is het sowieso Sorry, maar dit slaat toch nergens op. Mijn tijd is klein. Ik heb een eigen bedrijf te runnen, een part-time baan en allerlei vrijwilligerswerk. Dus ga nou niet roepen dat ik tijd heb omdat ik ook belangrijk vind tijd te hebben voor circussen. quote: Zonder dierproef vooraf? Is dat via de Mengele methode, of echt vrijwillig, wetende welk risico je loopt omdat er iemand is die dieren belangrijker vind dan mensen? Ja genoeg mensen te vinden. Wat mensen willen is dat artsen/wetenschappers de veiligheid kunnen garanderen. Er worden nu ook mensenproeven gedaan zonder eerst dierproeven. Dan gaat het over proeven waar een 'goedgekeurd alternatief' voor de 'dierproeffase' is. En er zijn ook in het verleden vanwege snelheid de dierproeffase overgeslagen. Ging toen om medicatie tegen aids. Roepen dat het de mengele methode is vind ik een stemmingmakerij. Erg jammer dat je zo een discussie in wilt gaat. Ik probeer hier een goede discussie te voeren. Ik geef argumenten. Onderbouwd. Maar jij geeft alleen maar een simpele reactie waarin de waarheid bevonden moet worden in jouw woorden. De mengele methode waren gruwelijke experimenten. Overigens waar ook dierproeven bij betrokken waren. En daar ging het niet om een veiligheid te waarborgen voor de patienten. Dus een geheel andere situatie. Niet te vergelijken. quote: Maar verder zijn ze wettelijk verplicht en gewoonte? Je spreekt jezelf tegen. Wat je ook tegen hebt is dat er eigenlijk helemaal geen discussie is over het noodzakelijk zijn van dierproeven. De discussie ligt hoogstens of dierproeven in alle gevallen waarin ze nu toegepast worden noodzakelijk zijn. De FDA heeft toen de vraag nodig was goedgekeurd die fase over te slaan. Het is dus wel mogelijk als er een nood is. Daarnaast is het mogelijk om goedgekeurde alternatieven voor bepaalde dierproeven te gebruiken voor bepaalde soort testen. Dat de discussie er niet is IN NEDERLAND over het nut van dierproeven en de noodzakelijkheid vind ik jammer. Ik e.a. komen daarom ook met een initiatief binnen enkele weken. In Engeland is er al een roep op evaluatie van dierproeven. Alleen zijn ze daar druk bezig met lobbyen om dierproeven te laten evalueren. Ze zijn daar ook veel verder, omdat daar organisaties zijn bestaande uit artsen die tegen dierproeven zijn. Een jaar of drie geleden was er een hoop ophef daar ook omdat HIV-onderzoek zeer bekritiseerd werd vanuit mensen ook die pro-dierproeven waren, maar zeiden dat mbt dierproeven voor HIV het gewoon niet ok was, omdat al 20 jaar niets lukte qua AIDS veroorzaken bij apen. Men bekritiseerde toen de onderzoeken op apen en de opzet, waar dus al 20 jaar veel geld verspild was. Zelfs vanuit de dierproefsector zelf kritiek. Dat was wel uniek. Maar het geluid daar van anti-vivisectie artsen en wetenschappers is daar luider. Dus een roepende in de woestijn... in Nederland helaas wellicht wel.. maar daar gaat nog verandering in komen. In andere landen zijn ze al een langere tijd druk bezig. quote: Porsche. Wel goed schrijven. En overigens: misschien wel, maar dan is deze test nog altijd betrouwbaarder dan die losse onderdelen. Ik kan b.v. met die Volvo wel zien of een airbag effect heeft en welk effect. Dat zal niet 1:1 hetzelfde zijn als bij de Porsche, maar wel voor 95% of meer... Nee, want de aerodynamiek van de behuizing e.d. is anders. De structuur is anders. Dus als die airbag eruit ploft gaat dat niet op 100% dezelfde manier, dus dezelfde airbag kan in theorie dus dodelijk zijn in de ene wagen en in de andere wagen niet. Zelfde geld voor alle losse onderdelen. De reactie van de onderdelen kan dus totaal anders zijn. De condities zijn anders. Even terug op dierproeven. Een aap lijkt ook 95% op de mensen als je het genetisch bekijkt. Maar toch lukt het al tientallen jaren niet in HIV onderzoek om AIDS te veroorzaken bij apen. Zelfs het veroorzaken van dezelfde symptomen lukt niet. quote: Geef jezelf eens een goede portie rattengif en geef het een rat. Wedden dat het effect bij jullie beiden gelijk is (dood treedt in). Hoezo kan ik niets met ratten? Het is wel grappig dat je het zegt. Ken je Warfarine? Dat is een antistollingsmiddel. Word gebruikt als menselijk medicijn. Warfarine werd/word ook gebruikt als rattengif. Toch apart dat een stof die als rattengif werd/wordt gebruikt gewoon ook een medicatie is voor mensen he... daar gaat je reactie quote: Als jij denkt dat er veel mensen zijn die in dit soort onzin trappen, dan moet ik je ernstig teleur stellen. quote: Mijn onderbouwing stond er al. In vitro kun je allerhande zaken niet testen. Ik gaf daarvan voorbeelden en vroeg aan jou hoe jij dat met in vitro dan zou doen. Vervolgens dram je alleen maar door over het feit dat dierenproeven niet 100% betrouwbaar zijn. Nou ja, nogal wiedes. Waarom zouden we anders human trails doen? Wat ik als reactie gaf wuifde je overigens een beetje weg. De Hurel e.d. zijn m.i. juist technieken die een goed indicatie geven. Ik heb het niet over dat dierproeven als test onbetrouwbaar zijn, maar dat die resultaten niet van toepassing zijn op mensen en daarom die resultaten als te extrapolerende gegevens niet betrouwbaar zijn. quote: Zie hierboven: ik heb onderbouwing gegeven en concreet gevraagd om weerwoord op dat punt. Er kwam een woordenbrij, die vooral gericht is op mist creëren. Ik gaf een heel stuk informatie aan jou. Jouw woorden zijn 'Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN.' en 'niet dus'. M.i. niet echt een goede onderbouwing in de reactie van mij. quote: Precies waarom jij de mist in gaat. Je leest alleen maar wetenschappelijke artikelen tegen dierproeven. Dat is ook alles wat jij wil lezen. Je bent activist, gelooft ergens met je hart in. Maar daarmee heb je je verstand wel uitgeschakeld. Nee, ik lees ook informatie van artsen die voorstander zijn. Of mensen die er wat tussen in zitten. Ik ben ook onlangs geweest in een dierproeflaboratorium (binnenkort nog naar een andere). Ik heb daar discussies gehad met de mensen die dierproeven doen. En op punten over openheid en dat er wel een meer wetenschappelijke discussie mag komen waren we het eens. Ook heb ik een symposium bij gewoond van een DEC. En ook nog laatst een hoop andere mensen gesproken die dierproeven deden na de uitzending van rondom tien daarover. Ga me dus niet betichten dat ik niet de andere kant van het verhaal weet. Ja ik ben tegen dierproeven en hecht meer aan de informatie van die tegen dierproeven zijn. Maar in elke discussie kan je niet winnen als je niet weet wat de tegenstander vind en denkt quote: Er is geen enkele reden om te vermoeden dat er een groot complot is op basis waarvan wetenschap, overheden, enz. die dierproeven in stand houden, terwijl ze alleen maar geld kosten en geen enkele bruikbare info opleveren. Jij gelooft in dat sprookje... Tsja... Jammer dat je zo een discussie in gaat. Ik heb geprobeerd daar open in te staan. Of het een complot is of niet. Ik denk dat het een gewoonte is en een geloof waardoor het er nog is. Gegroeid uit een industrie die aan elkaar verdiend en verdiende. Maar goed.. dat mag je geloven of niet.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 22:44
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:00 schreef DS4 het volgende: Of je ziet in dat vooral enkele burgers het slachtoffer zijn en de AIVD derhalve de prioriteit laag heeft staan, want het kost allemaal geld... De minister heeft dus aanwijsbaar een reden om hierover te liegen. Als hij nl. zegt: ja, het is terrorisme, dan moet hij daar ook wat aan doen. Dat is natuurlijk vervelend, zeker aangezien het vaak om lastig te traceren cellen gaat. Ok, je hebt een punt voor een reden waarom de minister zou kunnen liegen en de AIVD het wat kunnen 'minimaliseren'. Toch lijkt het me niet het geval omdat de AIVD en ook de minister aanzet maakt tot meer energie steken in die dierenactivisten. En dat kost ook geld.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 22:46
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende: Ja ik ben tegen dierproeven en hecht meer aan de informatie van die tegen dierproeven zijn. Daar zit de kern. Mij maakt het geen donder uit. Ik hecht net zoveel waarde aan de mening van voor- en tegenstanders. Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 22:57
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende: Dus als die airbag eruit ploft gaat dat niet op 100% dezelfde manier, dus dezelfde airbag kan in theorie dus dodelijk zijn in de ene wagen en in de andere wagen niet. Zelfde geld voor alle losse onderdelen. De reactie van de onderdelen kan dus totaal anders zijn. De condities zijn anders. De grap is dat er een flinke markt is in generieke airbags (lees: sturen met airbags)... Dus ook hier sta je verzinsels te verkopen.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:01
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende: Daar zit de kern. Mij maakt het geen donder uit. Ik hecht net zoveel waarde aan de mening van voor- en tegenstanders. Dat denk ik niet. Iedereen heeft een mening. Jij hebt als mening dat je de voorstanders gelooft. Ik geloof de tegenstanders. Als je niet uit zou maken, dan had je iets opener geluisterd naar mijn verhaal. Kijk, ik sta ook open voor dialoog hoor. Dus als voorstanders goede argumenten hebben die ik niet kan weerleggen.. dan komen ze maar. Ik ben altijd wel tegen dierproeven geweest, maar altijd vanuit ethisch standpunt. Ik dacht ook ooit dat ze nodig waren tenzij er alternatieven kwamen. Totdat ik al die resultaten onder ogen zag dat dierproeven andere resultaten geven dan dat mensen geven etc. Ik ben me gaan verdiepen en verdiepen. En toen kon ik echt niets anders dan achter die wetenschappers staan die tegen dierproeven waren. Dus als ik daarom nu meer hecht aan die standpunten van de tegenstanders. Daar kan ik weinig aan doen. quote: Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt. Vanuit een gewoonte denk je dat idd. Vanuit alle hoeken in de samenleving hoor je dat, omdat mensen dat maar horen. Maar heb je ooit diep nagedacht over het gegeven dat als dierproeven foute resultaten geven hoe dat dan toepasbaar kan zijn op mensen? En als dierproeven echt onnodig zouden zijn... waarom zijn dierproeven op mensapen dan toch vanuit ethisch oogpunt niet meer toelaatbaar? Terwijl je toch zou denken dat dieren die genetisch het meest dicht bij ons zitten de beste resultaten geven toch?
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:07
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:57 schreef DS4 het volgende: De grap is dat er een flinke markt is in generieke airbags (lees: sturen met airbags)... Dus ook hier sta je verzinsels te verkopen. Nee, nu ben ik geen expert in airbags, maar als ik zo even op de site van airbag leveranciers bekijk dan hebben ze allerlei typen airbag modules geschikt voor bepaalde typen auto's. Dus dan heb je hetzelfde als frontjes e.d. voor telefoontjes die 'universeel' zijn, maar voor een bepaalde reeks modellen e.d.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:10
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:01 schreef TechXP het volgende: Jij hebt als mening dat je de voorstanders gelooft. Ik geloof de tegenstanders. Als je niet uit zou maken, dan had je iets opener geluisterd naar mijn verhaal. Nee, ik sta minder open tegenover jou omdat ik weet dat jij een erg gekleurde mening hebt. quote: Totdat ik al die resultaten onder ogen zag dat dierproeven andere resultaten geven dan dat mensen geven etc. Dat vind jij kennelijk heel relevant. Ik niet. Ja, het kan. Maar dat maakt het niet onbruikbaar. Mensen onderling hebben ook niet altijd dezelfde reactie. Dus als we zo gaan redeneren is geen enkele test zinvol... quote: Ik ben me gaan verdiepen en verdiepen. En toen kon ik echt niets anders dan achter die wetenschappers staan die tegen dierproeven waren. Op een erg wankele basis... Maar voldoende voor jou, omdat de conclusie je bevalt. quote: Maar heb je ooit diep nagedacht over het gegeven dat als dierproeven foute resultaten geven hoe dat dan toepasbaar kan zijn op mensen? Je zegt het hier (waarschijnlijk bewust) verkeerd. Het KAN foute resultaten geven. Dat laat onverlet dat het weldegelijk een indicator is. En een laatste stap (volgend op in vitro) voordat je over gaat naar mensen. En soms gaat het dan nog steeds mis. Maar dat is net als met een autogordel. Ook met autogordel kun je de dood vinden in de auto. Je verkleint echter de kans... quote: waarom zijn dierproeven op mensapen dan toch vanuit ethisch oogpunt niet meer toelaatbaar? Dat moet je mij niet vragen. Ethiek is zo volatiel als de pest. P.s. Stel dat je op zeker moment die dierenproeven verboden krijgt in de EU (ik noem maar wat)... weet je dan dat het alternatief dierenproeven in landen is met veel minder toezicht en feitelijk dus MEER dierenleed? Alleen al in het belang van de dieren is het beter dat jouw missie niet slaagt. Ongeacht de vraag of dierenproeven wel of niet zinvol zijn.
DS4	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:11
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:07 schreef TechXP het volgende: Nee, nu ben ik geen expert in airbags, maar als ik zo even op de site van airbag leveranciers bekijk dan hebben ze allerlei typen airbag modules geschikt voor bepaalde typen auto's. Dus dan heb je hetzelfde als frontjes e.d. voor telefoontjes die 'universeel' zijn, maar voor een bepaalde reeks modellen e.d. Zoek eens op Atiwe.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:33
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:10 schreef DS4 het volgende: Nee, ik sta minder open tegenover jou omdat ik weet dat jij een erg gekleurde mening hebt. Is dat niet een vooroordeel hebben? Als ik hier zou reageren als een andere gebruiker, met dezelfde reacties etc. zou je dan anders reageren? Dat vind ik een beetje kortzichtig. Ik hoop dat je mensen oordeelt op de informatie die ze geven en beargumentering en niet perse wat iemand is of doet of wat dan ook. quote: Dat vind jij kennelijk heel relevant. Ik niet. Ja, het kan. Maar dat maakt het niet onbruikbaar. Mensen onderling hebben ook niet altijd dezelfde reactie. Dus als we zo gaan redeneren is geen enkele test zinvol... Klopt dat mensen onderling niet hetzelfde kunnen reageren. Het is ook altijd weer afwachten. Heb ik ook al eerder in de discussie meen ik gezegd. Toch zijn de human trials en de resultaten daaruit pas echt de relevante informatie die we als indicatie kunnen gebruiken voor het op de markt brengen van het medicijn. quote: Op een erg wankele basis... Maar voldoende voor jou, omdat de conclusie je bevalt. Nee, dan ken je me zeker niet. Ik ben erg kritisch. Ook naar 'medestanders'. Dus ik ga me niet zomaar vastbinden aan conclusies van anderen. Ik ben altijd iemand geweest van eigen conclusies. quote: Je zegt het hier (waarschijnlijk bewust) verkeerd. Het KAN foute resultaten geven. Dat laat onverlet dat het weldegelijk een indicator is. En een laatste stap (volgend op in vitro) voordat je over gaat naar mensen. Ok.. laat ik het beter zeggen. Dierproeven geven onbetrouwbare resultaten. Resultaten die niet te extrapoleren zijn naar mensen. quote: En soms gaat het dan nog steeds mis. Maar dat is net als met een autogordel. Ook met autogordel kun je de dood vinden in de auto. Je verkleint echter de kans... Ja. Met dierproeven heb je geen kans daarin. Wel een onbetrouwbaar gegeven. Dus iets wat je niet kan toepassen op de kansberekening voor de mens. quote: Dat moet je mij niet vragen. Ethiek is zo volatiel als de pest. Je zou de rest van het stuk moeten lezen. Het is een gewetensvraag. Die je m.i. wel jezelf moet stellen.. heel veel kritische vragen . quote: Stel dat je op zeker moment die dierenproeven verboden krijgt in de EU (ik noem maar wat)... weet je dan dat het alternatief dierenproeven in landen is met veel minder toezicht en feitelijk dus MEER dierenleed? Alleen al in het belang van de dieren is het beter dat jouw missie niet slaagt. Ongeacht de vraag of dierenproeven wel of niet zinvol zijn. Kom op zeg.. zo ken ik er nog wel een paar. Laten we hier dan ook kinderprostitutie, kinderarbeid, slavernij e.d. doen, want in andere landen is er geen controle.. pfff.. We hebben niets aan een ergens anders is het slechter dus moeten we het hier maar doen mentaliteit. Als je als land laat zien hoe het anders kan, of zelfs als europa, dan zullen er meer volgen. Er zijn gelukkig ook een hoop ontwikkelingen de laatste tijd. Kankerinstituut in de VS die overgaat naar in vitro testen omdat ze geen vertrouwen hebben in dierproeven. 'The history of cancer research has been a history of curing cancer in the mouse... We have cured mice of cancer for decades and it simply didn't work in humans.' - Dr Richard Klausner, National Cancer Institute Daar staan ze al erg kritisch tegenover dierproeven.
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:33
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:11 schreef DS4 het volgende: Zoek eens op Atiwe. Ok. Ik zie dat die ook dus met 'adaption' dus voor bijna elk merk leveren. Maar goed..
SCH	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:42
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende: [..] Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme. Ja, velen zien het lezen van de Koran tegenwoordig al als terrorisme. So what?
SCH	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:43
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende: Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt. Wat een grandioze drogredenering Make my day
TechXP	zaterdag 3 mei 2008 @ 23:48
	Overigens DS4, geloof mij als dierenactivist wellicht niet, maar ga dan iig open naar de artsen/wetenschappers toe die tegen dierproeven zijn. Dus de AFMA, EFMA, LIMAV, Aertzen gegen Tierversuchen e.d. Ik geef ook maar als niet-wetenschapper hun argumenten door zover ik als niet-wetenschapper kan.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 11:05
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende: Is dat niet een vooroordeel hebben? Je bent activist. Kom op... Dan is het toch geen voordeel meer dat jij een gekleurde mening hebt? Een activist die neutraal is... die moet nog uitgevonden worden. quote: Ik hoop dat je mensen oordeelt op de informatie die ze geven en beargumentering en niet perse wat iemand is of doet of wat dan ook. O, maar dat doe ik ook. Ik heb je een heel concrete vraag gesteld: Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...? Hoe wil jij dat met in vitro vervangen? Jouw antwoord was in feite: met dierproeven kun je dat ook niet betrouwbaar en met "De Hurel" kun je op een kleine oppervlakte kijken wat er gebeurt. Dit terwijl nu net het kenmerkende voordeel van de dierproeven is dat je een geheel lichaam hebt. En dat maakt ook dat je andere resultaten krijgt. Ook onvermoede resultaten. Ergo: op mijn concrete vraag hoe jij DAT wil vervangen kom je met methode die dat NIET kunnen vervangen. En dan blijft over jouw stelling "dierenproeven zijn niet 100% betrouwbaar". En dat wisten we allang, daarom testen we UITEINDELIJK op mensen. Jouw verhaal is dus gewoon heel zwak. quote: Toch zijn de human trials en de resultaten daaruit pas echt de relevante informatie die we als indicatie kunnen gebruiken voor het op de markt brengen van het medicijn. Natuurlijk zijn ze veel beter dan de testen op dieren. Maar dat is dan ook gewoon een voorfase. Zoals in vitro weer een fase daarvoor is. Computersimulaties hetzelfde. Er is toch niemand die suggereert dat we maar meteen met mensen moeten beginnen... ook jij niet. Alleen heb jij morele bezwaren bij een bepaalde tussenstap en wil die afschaffen. Daarmee voorkom je dierenleed, dat is waar... maar in ruil krijg je mensenleed erbij (want nu al gaan tests op mensen niet altijd best). Jij kiest voor de dieren. Ik voor de mensen. Veel simpeler is het niet samen te vatten. quote: Ik ben erg kritisch. Wees dat eens kritisch op het antwoord dat jij mij gaf op mijn zeer concrete vraag die ik hierboven herhaalde. quote: Dierproeven geven onbetrouwbare resultaten. Resultaten die niet te extrapoleren zijn naar mensen. Nee. Het zou moeten zijn: Dierproeven geven geen 100% betrouwbare resultaten. Ze geven resultaten die niet altijd te extrapoleren zijn naar mensen. Zoals jij het zegt klopt het gewoon niet. quote: Ja. Met dierproeven heb je geen kans daarin. Wel een onbetrouwbaar gegeven. Dus iets wat je niet kan toepassen op de kansberekening voor de mens. Dit is dus gewoon een leugen. Het staat ook haaks op jouw eerdere opvatting dat dierproeven gebruikt worden om het risico op aansprakelijkheden te verkleinen. Als deze stelling waar is, dan KAN dat niet zo zijn. Het is ook onzinnig om te roepen dat medicijnen bij mensen volledig anders werken. Voor dieren worden nl. vaak genoeg "mensenmedicijnen" gebruikt (die je overigens beter bij de apotheker kan halen, want de dierenarts haalt ze daar ook en gooit er een opslag bovenop). quote: Het is een gewetensvraag. Die je m.i. wel jezelf moet stellen.. heel veel kritische vragen . Ik kies voor de mens. Heel duidelijk. Heb ik best wel over nagedacht, want ik ben vóór dierenrechten en heb me in het verleden zelfs ingezet voor de dierenbescherming. Alleen: ik acht de mens belangrijker. quote: Laten we hier dan ook kinderprostitutie, kinderarbeid, slavernij e.d. doen, want in andere landen is er geen controle.. pfff.. Dat vind jij echt hetzelfde? Vertel dan eens in welk land kinderprostitutie door de overheid wordt toegestaan, laat staan gereguleerd? quote: Daar staan ze al erg kritisch tegenover dierproeven. Nee, ze stellen dat zij er niet verder mee zijn gekomen. Dat kan. Dierproeven zijn niet perfect. Jij legt steeds de nadruk op de gevallen dat het mis gaat. Terug naar die gordel: in deze discussie zeg ik: een gordel draagt bij aan mijn veiligheid, dus ik doe hem om. Jij zegt vervolgens, ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een gordel droegen en die toch de dood vonden. De gordel voegt niets toe ten aanzien van veiligheid.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 11:07
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende: Ok. Ik zie dat die ook dus met 'adaption' dus voor bijna elk merk leveren. De naaf. Daar monteer je het stuur op. Omdat simpelweg ieder model een iets andere aansluiting heeft. Dat staat volledig los van de airbag.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 11:08
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:42 schreef SCH het volgende: Ja, velen zien het lezen van de Koran tegenwoordig al als terrorisme. Jij bent de eerste die ik het zo hoor zeggen... Dus velen?
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 11:09
	quote: Op zaterdag 3 mei 2008 23:43 schreef SCH het volgende: Wat een grandioze drogredenering Make my day Als je de gehele discussie had gelezen, dan had je de opmerking wat beter kunnen plaatsen. Maar ook jij mag de openstaande vraag gaan beantwoorden. Succes!
draaijer	zondag 4 mei 2008 @ 11:17
	inderdaad even een hard voorbeeld stellen tegen die linkse bomen knuffelaars en daarna nog harder aanpakken.. Ik heb een bloedhekel aan alle extremisten..
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 11:53
	quote: Op zondag 4 mei 2008 11:05 schreef DS4 het volgende: Je bent activist. Kom op... Dan is het toch geen voordeel meer dat jij een gekleurde mening hebt? Een activist die neutraal is... die moet nog uitgevonden worden. Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Omdat iedereen achter iets staat .Dat is niet gek. Maar de informatie die ik neerzet is letterlijk van artsen en wetenschappers die tegen dierproeven zijn. Die kan je opzoeken. quote: Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...? Hoe wil jij dat met in vitro vervangen? Jouw antwoord was in feite: met dierproeven kun je dat ook niet betrouwbaar en met "De Hurel" kun je op een kleine oppervlakte kijken wat er gebeurt. Dit terwijl nu net het kenmerkende voordeel van de dierproeven is dat je een geheel lichaam hebt. En dat maakt ook dat je andere resultaten krijgt. Ook onvermoede resultaten. Ergo: op mijn concrete vraag hoe jij DAT wil vervangen kom je met methode die dat NIET kunnen vervangen. En dan blijft over jouw stelling "dierenproeven zijn niet 100% betrouwbaar". En dat wisten we allang, daarom testen we UITEINDELIJK op mensen. Jouw verhaal is dus gewoon heel zwak. Oh.. lekker discussietegenstander ben je zeg.. Ik heb toch duidelijk uitgelegd dat dierproeven geen betrouwbaar geheel is. Een dier is misschien wel een levend organisme, maar als een geheel die representatief moet zijn voor de mens is het niet goed. De dirproef resultaten zijn onbetrouwbaar. Ik heb al tig voorbeelden opgenoemd. Kan er nog wel een hoop voor je opsommen. Ik heb daarnaast zelfs lichamelijke verschillen opgesomd voor je met het meest gebruikte proefdier. Ga dat dus niet negeren zeg. Ik kom wel degelijk met methoden die een meer specifieker resultaat kunnen geven voor de mensen. De hurel is een goed voorbeeld daarvan. De dierproefresultaten zijn waardeloos. Heeft niets met '100% betrouwbaar' of niet te maken. Die hele resultaten zijn niet te vertrouwen, omdat het geen mensen zijn. In vitro methoden en die hurel kunnen met mensspecifiek materiaal. Dat moet je niet negeren he. Daarmee kunnen mensspecifieke resultaten gemaakt worden en mensspecifieke risicoanalyse opgebouwd worden. Je negeert gewoon geheel wat ik steeds onderbouwd heb lopen zeggen. Terwijl je geen enkele onderbouwing geeft waarom deze methode dan geen risicoanalyse kunnen geven voor de mensproeven komen. Het enige wat je nu roept is 'dat het geen levend organisme is'. Maar dat is niet perse nodig om een risicoindicatie te gven. Anders zouden sommige toxicologische in vitro testen die goedgekeurd zijn als alternatief ook niet kunnen. Je noemt mijn verhaal zwak. Maar het is je nog niet gelukt om een argumentering te geven met verwijzingen waarin jouw bewering te vinden is. quote: Natuurlijk zijn ze veel beter dan de testen op dieren. Maar dat is dan ook gewoon een voorfase. Zoals in vitro weer een fase daarvoor is. Computersimulaties hetzelfde. Er is toch niemand die suggereert dat we maar meteen met mensen moeten beginnen... ook jij niet. Alleen heb jij morele bezwaren bij een bepaalde tussenstap en wil die afschaffen. Daarmee voorkom je dierenleed, dat is waar... maar in ruil krijg je mensenleed erbij (want nu al gaan tests op mensen niet altijd best). Dat komt omdat de dierproeffase een verkeerd resultaat geeft. Er komen medicijnen door die niet door mogen komen, want die zijn voor mensen schadelijk. Dierproeven zorgen dus voor enorme vertraging en mogelijk het tegenhouden van een hoop medicatie die anders goed zou zijn voor mensen. quote: Jij kiest voor de dieren. Ik voor de mensen. Veel simpeler is het niet samen te vatten. Nee, ik kies voor dieren. Inclusief mensen. Ik ben er niet alleen voor de dieren. Een dierenrechtenactivist is in principe vaak ook een mensenrechtenactivist. Dit komt uit dezelfde stroming voort. Ik vind het verschrikkelijk dat de dierproefindustrie zoveel leed bij mensen veroorzaakt. Recent nog honderdduizenden doden door een medicijn. Hoor je amper in het nieuws, maar ook wederom een voorbeeld waar dierproeven hebben gefaald. quote: Wees dat eens kritisch op het antwoord dat jij mij gaf op mijn zeer concrete vraag die ik hierboven herhaalde. Dat antwoord was correct. Plus die antwoorden die ik al gegeven had. quote: Nee. Het zou moeten zijn: Dierproeven geven geen 100% betrouwbare resultaten. Ze geven resultaten die niet altijd te extrapoleren zijn naar mensen. Nee dus. Want je kan dus niet gegevens extrapoleren naar iets waarvan je niet weet wat het bij mensen doet. Dus het is NOOIT te extrapoleren naar mensen. quote: Dit is dus gewoon een leugen. Het staat ook haaks op jouw eerdere opvatting dat dierproeven gebruikt worden om het risico op aansprakelijkheden te verkleinen. Als deze stelling waar is, dan KAN dat niet zo zijn. Geen leugen. Wat betreft die eerdere opstelling. Je vergeet dat de huidige wetgeving er is. Daarom is die aansprakelijkheid er. Overal denkt men dat dierproeven 'nodig' is e.d. quote: Het is ook onzinnig om te roepen dat medicijnen bij mensen volledig anders werken. Voor dieren worden nl. vaak genoeg "mensenmedicijnen" gebruikt (die je overigens beter bij de apotheker kan halen, want de dierenarts haalt ze daar ook en gooit er een opslag bovenop). Nee, niet helemaal correct. Het ligt per dier zeer verschillend. Sommige medicatie word in andere dosissen idd ook bij bepaalde dieren gebruikt. Maar hetzelfde medicijn kan ook weer bij een ander dier gebruikt worden voor een andere kwaal. Of het kan daar helemaal niet gebruikt worden. Dus het kan per diersoort verschillen. Dat zegt dus juist meer dat je niet data kan extrapoleren. quote: Ik kies voor de mens. Heel duidelijk. Heb ik best wel over nagedacht, want ik ben vóór dierenrechten en heb me in het verleden zelfs ingezet voor de dierenbescherming. Alleen: ik acht de mens belangrijker Dierenrechten en dierenbescherming is wat anders Ik vind dieren en mens even belangrijk. Zoals ik al zei ben ik er ook voor de mens. quote: Dat vind jij echt hetzelfde? Vertel dan eens in welk land kinderprostitutie door de overheid wordt toegestaan, laat staan gereguleerd? Daar gaat het niet om. Voor mij part vul je in dat het gaat om arbeiders die voor een mager loon moeten werken ofzo. Het gaat om de essentie. Namelijk dat het onzin is om te roepen dat het ergens anders slechter is en je het dan beter hier kan houden. Op die manier kom je niet verder. quote: Nee, ze stellen dat zij er niet verder mee zijn gekomen. Dat kan. Dierproeven zijn niet perfect. Jij legt steeds de nadruk op de gevallen dat het mis gaat. Het zijn geen 'gevallen'. Het hoort bij de structurele fouten die blijven door dierproeven. quote: Terug naar die gordel: in deze discussie zeg ik: een gordel draagt bij aan mijn veiligheid, dus ik doe hem om. Jij zegt vervolgens, ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een gordel droegen en die toch de dood vonden. De gordel voegt niets toe ten aanzien van veiligheid. Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb. Maar als ik dit lees dan is die vergelijking niet zo correct. Het is niet makkelijk andere dingen als vergelijking erbij te halen. Gordel is specifieker voor iets. En dierproeven is iets wat los staat met de resultaten. Die zijn niet ergens bij de mens van toepassing. Ik denk helaas dat deze discussie niet verder komt. We zijn beiden denk niet te overtuigen. Ben ook benieuwd verder naar de input van anderen.
Boze_Appel	zondag 4 mei 2008 @ 12:09
	quote: Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende: Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Omdat iedereen achter iets staat En dat is dus bullshit. Een mening over zoiets kan emperisch en met double blinds getoetst worden.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 12:44
	quote: Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende: Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Er zijn genoeg onderwerpen waar ik heel neutraal in sta. Maar goed: een activist is meer dan een beetje gekleurd. Dat wil je hoop ik toch wel in zien. quote: Oh.. lekker discussietegenstander ben je zeg.. Ik heb toch duidelijk uitgelegd dat dierproeven geen betrouwbaar geheel is. Een dier is misschien wel een levend organisme, maar als een geheel die representatief moet zijn voor de mens is het niet goed. Dat heb je helemaal niet uitgelegd, dat heb je bot gesteld. En het is in tegenspraak met wat ik van anderen, die er voor gestudeerd hebben, heb vernomen. Bovendien: je ontwijkt de vraag. quote: Ik heb al tig voorbeelden opgenoemd. Kan er nog wel een hoop voor je opsommen. Er zijn meer dan 10.000 medicijnen... 1% en je kan al 100 gevallen opnoemen. Niet onder de indruk. quote: Ik kom wel degelijk met methoden die een meer specifieker resultaat kunnen geven voor de mensen. De hurel is een goed voorbeeld daarvan. Nee, want dat is weer een deeltest. Waarbij je op een specifiek onderdeel test. De hurel is dus een "vervanging" van in vitro, niet van dierproeven. Ik heb al uitgelegd waarom. quote: De dierproefresultaten zijn waardeloos. En toch investeert de farmaceutische industrie hierin... Ze zijn gek, begrijp ik? quote: Die hele resultaten zijn niet te vertrouwen, omdat het geen mensen zijn. Dat is dus ON-ZIN. De resultaten mag je alleen niet gebruiken ter vervanging van tests op mensen. quote: In vitro methoden en die hurel kunnen met mensspecifiek materiaal. Dat moet je niet negeren he. Daarmee kunnen mensspecifieke resultaten gemaakt worden en mensspecifieke risicoanalyse opgebouwd worden. Goed, ik herhaal de vraag die jij wil ontlopen, maar nu specifiek: hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren? quote: Je negeert gewoon geheel wat ik steeds onderbouwd heb lopen zeggen. Nee, jij negeert de vraag. quote: Terwijl je geen enkele onderbouwing geeft waarom deze methode dan geen risicoanalyse kunnen geven voor de mensproeven komen. "Het geheel is meer dan de som der delen". Zo simpel is het. quote: Je noemt mijn verhaal zwak. Maar het is je nog niet gelukt om een argumentering te geven met verwijzingen waarin jouw bewering te vinden is. O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig. Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten. quote: Dat komt omdat de dierproeffase een verkeerd resultaat geeft. Er komen medicijnen door die niet door mogen komen, want die zijn voor mensen schadelijk. Ik heb je al eerder uitgelegd dat met het schrappen van die test er geen no-go voor in de plaats komt, dus dat kan geen argument zijn. quote: Dierproeven zorgen dus voor enorme vertraging en mogelijk het tegenhouden van een hoop medicatie die anders goed zou zijn voor mensen. O, dus ik begrijp dat de stelling nu niet alleen is dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt wat ze aan de kostenkant nadelen geeft, maar zelfs dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt waardoor ze minder aan de opbrengstenkant binnen halen. Wat een malloten zeg. Dat kost ze vele miljarden, ze weten minimaal wat jij weet en toch houdt men het in stand omdat.... Ja... leg dat nog eens uit, wil je? quote: Nee, ik kies voor dieren. Inclusief mensen. Ik ben er niet alleen voor de dieren. Een dierenrechtenactivist is in principe vaak ook een mensenrechtenactivist. Dit komt uit dezelfde stroming voort. Ik vind het verschrikkelijk dat de dierproefindustrie zoveel leed bij mensen veroorzaakt. Recent nog honderdduizenden doden door een medicijn. Hoor je amper in het nieuws, maar ook wederom een voorbeeld waar dierproeven hebben gefaald. Ja, en zonder dierproeven komt het vaker voor dat er mensen sterven door foute medicijn(entests)... dat wil er bij jou maar niet in... omdat je kiest voor dieren. En dat ten koste van mensen. Dus ga niet roepen dat je een mensenrechtenactivist bent. Dat is onzin. quote: Dat antwoord was correct. Dat noem jij kritisch? Ja, dan zul je wel kritisch zijn... Je hebt nl. de vraag gewoon NIET beantwoord. quote: Want je kan dus niet gegevens extrapoleren naar iets waarvan je niet weet wat het bij mensen doet. Extrapoleren is naar aard "schatten". Misschien dat jij niet weet wat extrapoleren is, maar het zou handig zijn dat je dat wel weet van woorden die je gebruikt in de discussie... quote: Geen leugen. Wat betreft die eerdere opstelling. Je vergeet dat de huidige wetgeving er is. Daarom is die aansprakelijkheid er. Overal denkt men dat dierproeven 'nodig' is e.d. De aansprakelijkheid die ontstaat vanwege het overtreden van een verplichting staat geheel los van het voorkomen van risico-aansprakelijkheden ten opzichte van geleverde producten. Want daar hadden we het over. Het was ook jouw argument waarom de industrie pleit vóór proeven. Nou, het zou wat al te dol zijn dat ze pleiten vóór wettelijk verplichte proeven om de aansprakelijkheid te voorkomen die samenhangt met de verplichting... Je draait een beetje om de zaak heen... quote: Dat zegt dus juist meer dat je niet data kan extrapoleren. Er was inmiddels al geconstateerd dat de aard van extrapoleren bij jou niet helemaal duidelijk is. quote: Dierenrechten en dierenbescherming is wat anders De dierenbescherming komt ook op voor dierenrechten, maar ik zie niet in wat dit met het feit te maken heeft dat ik positief sta tegenover het beperken van dierenleed. quote: Ik vind dieren en mens even belangrijk. Precies. Een vrij onnatuurlijke opvatting. In die zin dus zelfs extreem. Dat mag, maar ik en verreweg de meeste mensen hebben daar een diepgaand andere mening over. Nl. mens gaat vóór dier. quote: Voor mij part vul je in dat het gaat om arbeiders die voor een mager loon moeten werken ofzo. Ook dan heeft het een heel andere uitwerking... Maar goed, laten we hier niet op doorgaan, het vervuild alleen maar en ik wil met name antwoord op mijn vraag. quote: Het zijn geen 'gevallen'. Tuurlijk. Het zijn geen gevallen. De proeven geven altijd een verkeerd resultaat en daarom zijn ze ook verplicht. Logisch... quote: We zijn beiden denk niet te overtuigen. Ben ook benieuwd verder naar de input van anderen. Dat lijkt mij wel heel duidelijk. Maar ik hou mijn vraag open. Zonder beantwoording daarvan denk ik dat de neutrale lezer ook wel aardig kan inschatten waar de waarheid zich ongeveer bevindt.
SCH	zondag 4 mei 2008 @ 13:08
	quote: Op zondag 4 mei 2008 11:09 schreef DS4 het volgende: [..] Als je de gehele discussie had gelezen, dan had je de opmerking wat beter kunnen plaatsen. Maar ook jij mag de openstaande vraag gaan beantwoorden. Succes! Die opmerking spreekt niet voor zich en moet dus anders gelezen worden? Leg uit.
SCH	zondag 4 mei 2008 @ 13:09
	quote: Op zondag 4 mei 2008 11:08 schreef DS4 het volgende: [..] Jij bent de eerste die ik het zo hoor zeggen... Dus velen? Yep. Doe niet zo naief.
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 13:37
	quote: Op zondag 4 mei 2008 12:44 schreef DS4 het volgende: Dat heb je helemaal niet uitgelegd, dat heb je bot gesteld. En het is in tegenspraak met wat ik van anderen, die er voor gestudeerd hebben, heb vernomen. Dat heb ik wel degelijk uitgelegd. Een dier is niet een mens. Daarmee is dat kort en krachtig gezegd. Dier kan daarom nooit representatieve data opleveren omdat het geen mens is.Jij denkt ook te veel met wat claude bernard voor stond. Ik heb al diverse voorbeelden opgesomd van waarom het niet betrouwbaar is. Denk aan de fysiologische verschillen, verschillen op microniveau, andere metabolisme, zelfs organen die ontbreken... dus waarom heb je daar nog niet op gereageerd? Verder geef ik je informatie van mensen die er voor gestudeerd hebben. quote: Er zijn meer dan 10.000 medicijnen... 1% en je kan al 100 gevallen opnoemen. Niet onder de indruk. Noem er eens 100 met onderbouwing dat die medicatie er zonder dierproeven niet waren geweest. quote: Nee, want dat is weer een deeltest. Waarbij je op een specifiek onderdeel test. De hurel is dus een "vervanging" van in vitro, niet van dierproeven. Ik heb al uitgelegd waarom. Nee nee nee, het is geen vervanging van in vitro. Het is een test die gebruikt kan worden om een risicoanalyse te maken. Waar nu dierproeven gebruikt worden om die risicoanalyse te maken kan daar dus in vitro en dingen als de hurel gebruikt worden. Daarmee word een goede risicoanalyse gemaakt specifiek gericht op menselijk materiaal. Iets wat dierproeven niet kan doen. Omdat die gegevens alleen slaan op dat diersoort. quote: En toch investeert de farmaceutische industrie hierin... Ze zijn gek, begrijp ik? Het is de status quo... quote: Dat is dus ON-ZIN. De resultaten mag je alleen niet gebruiken ter vervanging van tests op mensen. Waarom roep je steeds onzin zonder enige onderbouwing. Dat roep je al de hele tijd. En dan zeg je dat ik niets onderbouw. Terwijl jij hele stukken overslaat zonder op in te gaan. quote: Goed, ik herhaal de vraag die jij wil ontlopen, maar nu specifiek: hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren? De bijwerkingen in de zin van hoe mensen er op reageren die kan je alleen vinden bij de human trials. Dat is zo. De chemische bijwerkingen kan je wel degelijk vinden in vitro technieken. Door stoffen te laten reageren met menselijke materialen is het mogelijk te overzien wat in bepaalde delen van het lichaam de stof doet. Zoiets als de Hurel is natuurlijk extra mooi, omdat je in 1 chip een heel lichaam 'nabootst'. Dat maakt het nog efficienter. Vanuit de chemische reacties cq. bijwerkingen kan je afleiden, vanuit de kennis die je hebt van menselijk lichaam, wat zo een reactie mogelijk kan veroorzaken bij een levend mens (de 'bijwerkingen'). Hiermee kan je voor de human trials een risicoanalyse maken of je uberhaupt die stof zou moeten geven aan de patient of niet. Als vanuit die testen blijkt dat de reactie met cellen minimaal is bijvoorbeeld, dan kan je daaruit opmaken dat het waarschijnlijk weinig risico is. Bij de human trials kan je in de eerste fase ook microdosing toepassen om het geheel nog eens veiliger te maken. Kortom is het wel degelijk mogelijk een goede risicoanalyse te geven. Iets wat niet kan als je dierproeven als norm neemt voor die risicoanalyse. Die is nl. qua data niet toepasbaar voor de mens, waar menselijk materiaal als uitgangspunt dat wel is. quote: O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig. Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd. quote: Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten. Dat is wat ik heb gezegd, maar dan ontwijk jij wat ik er om heen heb gezegd. quote: Ik heb je al eerder uitgelegd dat met het schrappen van die test er geen no-go voor in de plaats komt, dus dat kan geen argument zijn. Men neemt dierproefresultaten als een methode om wel of niet door te laten gaan. Daarom kan dierproeven dus dingen tegen houden. Of juist iets de volgende fase in drukken wat dus niet goed gaat zijn. quote: O, dus ik begrijp dat de stelling nu niet alleen is dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt wat ze aan de kostenkant nadelen geeft, maar zelfs dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt waardoor ze minder aan de opbrengstenkant binnen halen. De farmaindustrie heeft er baat bij dat er wel symptoombestrijdingsmedicatie op de markt is, maar geen oplossingen. Met oplossingen maak je geen winst. quote: Wat een malloten zeg. Dat kost ze vele miljarden, ze weten minimaal wat jij weet en toch houdt men het in stand omdat.... Ja... leg dat nog eens uit, wil je? Als je eens naar tros radar kijkt... en dat niet meteen af doet als onzin snap je het wellicht. Misschien ook eens rapport bekijken van de inspectiedienst gezondheidszorg die ook over die 'banden' eens wat geschreven heeft. quote: Ja, en zonder dierproeven komt het vaker voor dat er mensen sterven door foute medicijn(entests)... dat wil er bij jou maar niet in... omdat je kiest voor dieren. Hoe weet je dat? Onderbouw dat eens? Ik kan namelijk een hoop medicijnen opnoemen die dood veroorzaakt heeft. Ken jij medicatie die zonder dierproeven dood gezorgd heeft? quote: En dat ten koste van mensen. Dus ga niet roepen dat je een mensenrechtenactivist bent. Dat is onzin. Nee, dat is zo. Ik geloof erin dat zonder dierproeven meer mensen gered kunnen worden. Maar er is nog wel meer die zou moeten veranderen. Ook preventieve zorg kan beter liggen. Dus voorkomen is beter dan genezen. Door dieetaanpassingen, gewoonteaanpassingen e.d. Daar gaan ook een hoop mensen al dood aan. En meer onderzoek naar oorzaken wat dus nu niet zoveel gebeurd. quote: Extrapoleren is naar aard "schatten". Misschien dat jij niet weet wat extrapoleren is, maar het zou handig zijn dat je dat wel weet van woorden die je gebruikt in de discussie... Misschien is het dan ook wel handig te weten wat de betekenis van dat woord is binnen de dierproefindustrie. Het is natuurlijk een schatting (dat is iets wat je in achterhoofd houdt), maar in feite gaat het om het doorberekenen van data naar een andere situatie. Alleen dat is niet met alle data mogelijk. De data moet nl. wel in verlengde liggen van de uitgangspositie. Dierproefresultaten kan je niet vertrouwen omdat het ene medicijn bij het ene diersoort wel werk en bij een ander weer niet. Dus die data kan je niet overzetten. quote: De aansprakelijkheid die ontstaat vanwege het overtreden van een verplichting staat geheel los van het voorkomen van risico-aansprakelijkheden ten opzichte van geleverde producten. Want daar hadden we het over. Het was ook jouw argument waarom de industrie pleit vóór proeven. Nou, het zou wat al te dol zijn dat ze pleiten vóór wettelijk verplichte proeven om de aansprakelijkheid te voorkomen die samenhangt met de verplichting... Zoals ik aangaf zijn er een hoop factoren te vinden met redenen waarom ze daarvoor pleiten. Maar ik heb altijd gezegd wat de hoofdreden is. En dat zit toch in dat het een 'gewoonte' is. Iets wat zo als normaal beschouwd word dat het lastig is dat te veranderen omdat men er in gelooft. Maar er zijn ook een hoop randfactoren die ik ook opgesomd heb. quote: De dierenbescherming komt ook op voor dierenrechten, maar ik zie niet in wat dit met het feit te maken heeft dat ik positief sta tegenover het beperken van dierenleed. Nou, dierenrechten staat voor 'lege kooien' m.i. en de dierenbescherming.. daar pleiten ze niet voor lege kooien maar wat ruimere kooien hier en daar. Dat noemen we 'dierenwelzijn'. Het is mooi dat je tegenover het beperken van dierenleed bent. Ben nu wel benieuwd wat voor soort proeven van jou per direct afgeschaft kunnen worden? quote: Precies. Een vrij onnatuurlijke opvatting. In die zin dus zelfs extreem. Dat mag, maar ik en verreweg de meeste mensen hebben daar een diepgaand andere mening over. Nl. mens gaat vóór dier. Wat is er onnatuurlijk aan? De meeste mensen interesseert het ook niet wat er met hun medemens gebeurd. Dat je naasten voor dieren gaat lijkt me wel logisch. Maar dat heeft met emotionele banden te maken. quote: Maar ik hou mijn vraag open. Zonder beantwoording daarvan denk ik dat de neutrale lezer ook wel aardig kan inschatten waar de waarheid zich ongeveer bevindt. Nou ik hoop dat die wel mijn antwoorden daarover al heeft gelezen. Ik ga niet blijven herhalen hoor.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 14:35
	quote: Op zondag 4 mei 2008 13:37 schreef TechXP het volgende: Een dier is niet een mens. Daarmee is dat kort en krachtig gezegd. Daarmee zeg je niets. quote: Dier kan daarom nooit representatieve data opleveren omdat het geen mens is. Je begint op religieuze toon te discussiëren... Het is zo omdat het zo is. Tsja... Dus als ik bij een dier een kogel door het hoofd jaag en deze gaat daarvan dood stel jij jezelf beschikbaar om het ook te proberen, immers... een dier is geen mens en het resultaat is nietszeggend. quote: Ik heb al diverse voorbeelden opgesomd van waarom het niet betrouwbaar is. Denk aan de fysiologische verschillen, verschillen op microniveau, andere metabolisme, zelfs organen die ontbreken... dus waarom heb je daar nog niet op gereageerd? Omdat die verschillen helemaal niet hoeven te betekenen dat de resultaten daarom te allen tijde onbruikbaar zijn. Er is ook geen discussie over het feit dat er verschillen zijn en dat dieren anders KUNNEN reageren. Ik heb daar al lang en breed op gereageerd, te weten: het biedt desondanks bruikbare informatie. quote: Verder geef ik je informatie van mensen die er voor gestudeerd hebben. Als zij met dit soort praatjes aankomen als deskundigen... dan lach ik heel hard. quote: Noem er eens 100 met onderbouwing dat die medicatie er zonder dierproeven niet waren geweest. Ik heb daar geen lijst van. Ik kan niet eens 100 medicijnen opnoemen schat ik zo in... Ik kan je alleen heel duidelijk aangeven wat voor informatie je kan halen met dierproeven die je met in vitro niet kan halen. En jij kan niet aantonen hoe jij daar een alternatief in ziet. quote: Het is een test die gebruikt kan worden om een risicoanalyse te maken. Waar nu dierproeven gebruikt worden om die risicoanalyse te maken kan daar dus in vitro en dingen als de hurel gebruikt worden. Hoe kun je door een klein deel van een lichaam te testen weten hoe heel het lichaam er op reageert? NIET. quote: Daarmee word een goede risicoanalyse gemaakt specifiek gericht op menselijk materiaal. Iets wat dierproeven niet kan doen. Je hebt een punt als je stelt dat het op bepaalde punten een beter resultaat oplevert. Alleen: al die data SAMEN zijn nodig voordat je verder gaat met testen op mensen. Het is wel allemaal VERSCHILLENDE DATA. En DUS is het weglaten van dierproeven, het weglaten van data en DUS is het risicoverhogend voor de mensen die de tests moeten gaan doen. Capice? quote: Het is de status quo... Wat is dit voor een nietszeggende one-liner? Een industrie die willens en wetens miljarden weggooit... status quo... Hoe verzin je het? quote: Waarom roep je steeds onzin zonder enige onderbouwing. Die onderbouwing heb ik dus de vorige keren dat je met dit argument kwam gegeven. Je blijft in cirkels draaien. Ik stel je een concrete vraag en met veel eromheen posten denk je het te redden. Ik maak een aparte post er voor aan en ga eens op de kern drukken bij jou. quote: De bijwerkingen in de zin van hoe mensen er op reageren die kan je alleen vinden bij de human trials. Dat is zo. Nee, want dieren kunnen dezelfde bijwerkingen hebben. Dat hoeft alleen niet zo te zijn. Je "vergeet" steeds dat het ook geldige data kan opleveren en hamert maar door op de "foute data". Weer die autogordel... quote: Hiermee kan je voor de human trials een risicoanalyse maken of je uberhaupt die stof zou moeten geven aan de patient of niet. Natuurlijk kan dat. Alleen: hoe meer data, hoe meer accuratesse. quote: Kortom is het wel degelijk mogelijk een goede risicoanalyse te geven. Meer data is meer accuratesse. quote: Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd. En het is geen antwoord op de vraag. quote: maar dan ontwijk jij wat ik er om heen heb gezegd. Concreet hoor ik geen enkele test waarmee ik een geheel lichaam test. quote: Men neemt dierproefresultaten als een methode om wel of niet door te laten gaan. Daarom kan dierproeven dus dingen tegen houden. Of juist iets de volgende fase in drukken wat dus niet goed gaat zijn. Hoho... dat is niet waar. Als je iets merkt in b.v. hersenen, dan kun je de stof in vitro op mensenhersenen testen. Zien of er dan een vergelijkbaar resultaat komt. Dus wat je nu zegt is te kort door de bocht. quote: De farmaindustrie heeft er baat bij dat er wel symptoombestrijdingsmedicatie op de markt is, maar geen oplossingen. Met oplossingen maak je geen winst. En nu ga je mij nog even vertellen wat de bijdrage is van totaal nutteloze tests op dieren op deze al dan niet bestaande motivatie hoop ik? quote: Als je eens naar tros radar kijkt... Ik zie een belang voor de industrie om te stoppen met dierproeven. Waarom doen ze dat niet. Gewoon antwoord geven en niet er omheen lullen met verdachtmakingen van een industrie die hoe dan ook meer goed dan kwaad doet. quote: Hoe weet je dat? Hoe meer kans op een no-go, hoe lager het risico. Dat is vrij simpel... quote: Ik geloof erin dat zonder dierproeven meer mensen gered kunnen worden. Ik niet. Maar wat wij "geloven" is op zeker niet interessant. quote: Door dieetaanpassingen, gewoonteaanpassingen e.d. Laat me raden... minder vlees eten? quote: Misschien is het dan ook wel handig te weten wat de betekenis van dat woord is binnen de dierproefindustrie. Het is natuurlijk een schatting (dat is iets wat je in achterhoofd houdt), maar in feite gaat het om het doorberekenen van data naar een andere situatie. Alleen dat is niet met alle data mogelijk. De data moet nl. wel in verlengde liggen van de uitgangspositie. Dierproefresultaten kan je niet vertrouwen omdat het ene medicijn bij het ene diersoort wel werk en bij een ander weer niet. Dus die data kan je niet overzetten. Ik vraag mij af wat jij denkt dat die mensen doen die dierproeven uitvoeren... De hele dag GT5 spelen op de PS3? quote: Zoals ik aangaf zijn er een hoop factoren te vinden met redenen waarom ze daarvoor pleiten. Maar ik heb altijd gezegd wat de hoofdreden is. En dat zit toch in dat het een 'gewoonte' is. Iets wat zo als normaal beschouwd word dat het lastig is dat te veranderen omdat men er in gelooft. Maar er zijn ook een hoop randfactoren die ik ook opgesomd heb. Dit is toch gewoon bespottelijk. Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet... Omdat het een gewoonte is? Kom op zeg. Dat gelooft toch geen mens. Er zijn wel meer gewoontes gesneuveld voor heel wat minder opbrengsten. Dit verhaal overtuigt allerminst. Sterker nog: het is zo ongeloofwaardig dat ik een gemiddeld verhaal van de gebr. Grimm beter in elkaar vind steken. quote: Nou, dierenrechten staat voor 'lege kooien' m.i. en de dierenbescherming.. daar pleiten ze niet voor lege kooien maar wat ruimere kooien hier en daar. Dat noemen we 'dierenwelzijn'. Welzijn is ook een recht als je het op deze manier beziet. quote: Het is mooi dat je tegenover het beperken van dierenleed bent. Ben nu wel benieuwd wat voor soort proeven van jou per direct afgeschaft kunnen worden? Proeven die geen enkel bruikbaar resultaat op kunnen leveren en proeven waarvoor een goed alternatief bestaat. quote: Wat is er onnatuurlijk aan? De meeste mensen interesseert het ook niet wat er met hun medemens gebeurd. Dat je naasten voor dieren gaat lijkt me wel logisch. Maar dat heeft met emotionele banden te maken. Hoe dichterbij iemand staat, hoe hoger je die zet. Dus familie eerst, dan mensen die hetzelfde eruit zien (de basis van racisme), dan dieren... (grote stappen snel thuis). Dat is een bekend feit. Dat jij dieren op hetzelfde niveau zet is dus vreemd. Het zou betekenen dat als je met drie man en een koe in een grot vast zit, water hebt, maar geen eten en je honger hebt net zo makkelijk een ander mens dood maakt om op te eten, dan de koe, of alternatief: niet eet en de dood kiest, voordat je de koe dood maakt. Echt, dat is abnormaal gedrag. Maar dat staat je vrij overigens. quote: Nou ik hoop dat die wel mijn antwoorden daarover al heeft gelezen. Ik ga niet blijven herhalen hoor. Ik ken die truuk. Zeggen dat je het al eens hebt gezegd. Ik herhaal wel als het moet. Omdat ik het makkelijk kan. Omdat ik het ECHT gezegd hebt. Maar goed, we gaan verder met de kern.
draaijer	zondag 4 mei 2008 @ 14:37
	Dudes, geen ruzie.. Just face het feit dat die linkse rakkers gevaarlijk zijn
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 14:38
	De vraag waar het om gaat: Hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren? En een concreet antwoord graag. Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 14:39
	En op deze vraag wil ik ook een goed antwoord: Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet... Waarom? En nu graag iets geloofwaardigs en niet "gewoonte".
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 17:11
	quote: Op zondag 4 mei 2008 14:38 schreef DS4 het volgende: De vraag waar het om gaat: Hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren? En een concreet antwoord graag. Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet. Zucht, ik heb dit tot in details uitgelegd. Ik ga het niet weer herhalen hoe je dit kan doen. Lees gewoon maar terug. Wil je een specifiek geval over een bepaald onderzoek en de opzet? Dan moet je niet bij mij zijn. Ik ben geen wetenschapper. Ik kan alleen de oppervlakkige info geven van wat artsen/wetenschappers tegen dierproeven aangeven vanuit de wetenschap. Een bepaalde proef kan je dus beter met hun bespreken. Maar in deze discussie hoef je m.i. dus niet zo diep te gaan. Daarnaast.. jij weet niet eens 100 medicijnen op te noemen die ontwikkeld zijn met dierproeven en daar niet zonder zouden kunnen. Is dat niet een voorbeeld van dat het een gewoonte ook is dat mensen zoals jij er gewoon van uit gaan dat het zo is? Ter voorbeeld. Iemand kreeg van een arts te horen dat dierproeven nodig zijn. Want anders had je bijvoorbeeld niet de ingreep gehad tegen blindedarmontsteking. Deze arts ging vanuit een gewoonte er van uit dat dierproeven nodig waren tot de ontwikkeling daarvan. Dat alle gegevens rondom deze kwaal door onderzoek op overledenen is verkregen wist die blijkbaar niet.. en ook niet dat Dr. Tait (een artst die tegen dierproeven was) de ingreep heeft ontwikkeld met mensen. Zonder dieren. quote: Op zondag 4 mei 2008 14:39 schreef DS4 het volgende: En op deze vraag wil ik ook een goed antwoord: Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet... Waarom? En nu graag iets geloofwaardigs en niet "gewoonte". Hierboven geef ik al een voorbeeld van hoe men vanuit een 'gewoonte' er vanuit gaat dat het maar zo is. Net als dat jij geen 100 medicijnen kan noemen met een zekerheid dat die ontwikkeld zijn zonder dierproeven. In discussies hoor ik ook vaak mensen roepen dat we dan geen asperine hadden gehad. Het is juist andersom, want door die dierproeven werd asperine, al bewezen een goed middel voor die verplichte dierproeven, bijna van de markt gehaald. Ik heb niet het gevoel dat jij open staat voor iets dat gewoon zo is. Vanuit een gewoonte gaan mensen er van uit dat iets gewoon zo is. En denken er verder niet bij na. Zoals men vroeger dacht dat de aarde plat was. Individuen dachten anders toen. Maar de overgrote meerderheid gingen er vanuit dat het gewoon plat was. Jij denkt dus niet dat het mogelijk is dat een overgrote meerderheid vanuit een gewoonte zo kan denken en zo vasthouden aan iets wat ze gewoon vertrouwd vinden. Dan ben je wel naief. Elk jaar zijn er zelfs nieuwe vindingen waarvan men niet dacht dat het mogelijk zou zijn. Nog niet zo lang geleden dachten we met zijn allen dat vissen maar 3 seconden geheugen hadden, maar dat is inmiddels al erg ontkracht. Nou ja nog meer voorbeelde op te noemen van zulke dingen. Ik ga niet meer reageren. Ik herhaal mezelf. Ik heb het redelijk diep uitgelegd. Laat jij nu maar eerst komen met concrete voorbeelden van dat dierproeven nodig waren voor heel veel medische ontwikkelingen.
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 17:12
	quote: Op zondag 4 mei 2008 14:37 schreef draaijer het volgende: Dudes, geen ruzie.. Just face het feit dat die linkse rakkers gevaarlijk zijn Ik ben redelijk rechts vaak hoor... En ik maak geen ruzie. DS4 gelooft maar wat die wil geloven. Ik ga er niet meer tijd in steken.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 20:41
	quote: Op zondag 4 mei 2008 17:11 schreef TechXP het volgende: Zucht, ik heb dit tot in details uitgelegd. Ik ga het niet weer herhalen hoe je dit kan doen. Lees gewoon maar terug. De bekende truuk: ik heb het al gezegd, lees maar terug. Dat heb je dus niet. Op het moment dat ik naar de kern ga vlucht je uit de discussie. Ontstellend zwak. quote: Ik kan alleen de oppervlakkige info geven Een tijdje terug had je je nog zo goed ingelezen dat je een deskundige weerwoord kon geven... quote: Maar in deze discussie hoef je m.i. dus niet zo diep te gaan. Nee, want dan wordt het lastig om te ontkennen... quote: Daarnaast.. jij weet niet eens 100 medicijnen op te noemen die ontwikkeld zijn met dierproeven en daar niet zonder zouden kunnen. Is dat niet een voorbeeld van dat het een gewoonte ook is dat mensen zoals jij er gewoon van uit gaan dat het zo is? Nee, dat houdt gewoon in dat ik niet per medicijn weet welke wel en welke niet ontwikkeld is met behulp van dierproeven. Ik ben geen deskundige en pretendeer dat ook niet. Maar ik kan wel heel makkelijk de zenuw in jouw verhaal bloot leggen. Zo goed is jouw verhaal dus... quote: Hierboven geef ik al een voorbeeld van hoe men vanuit een 'gewoonte' er vanuit gaat dat het maar zo is. En het zwakke punt aan dat verhaal is dat er maar één slimmerik nodig is om de CEO te overtuigen hoe er miljarden verdiend kunnen worden. De CEO kan dat vervolgens omzetten in een extraleuke bonus (in de VS al snel vele tientallen mio's voor de CEO alleen al). Maar vreemd genoeg doet de CEO dat niet... Die vindt "gewoonte" belangrijker dan tientallen mio's in de achterzak schuiven... In jouw fantasiewereld dan. quote: Ik heb niet het gevoel dat jij open staat voor iets dat gewoon zo is. Wat een geweldig argument. Het is gewoon zo... Tsjonge. Vergeten we even al die aanwijzingen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat jij gelijk hebt: je weet dat "het zo is", maar als ik je concreet er naar vraag zeg je alleen "dat heb ik al gezegd en ik ben er nu klaar mee". Is niet echt sterk... quote: Vanuit een gewoonte gaan mensen er van uit dat iets gewoon zo is. Als iemand mij zegt dat hij een methode weet om 100.000 euro te verdienen, dan luister ik. Ook al vermoed ik dat het wel eens onzin kan zijn. Fuck gewoonte, als je heel veel geld kan verdienen met "anders doen". quote: En denken er verder niet bij na. Nogmaals: als jij het weet, hoe verzin je dan dat het niet algemeen bekend is? quote: Jij denkt dus niet dat het mogelijk is dat een overgrote meerderheid vanuit een gewoonte zo kan denken en zo vasthouden aan iets wat ze gewoon vertrouwd vinden. Dan ben je wel naief. Nee, jij bent naïef als je denkt dat mensen miljarden euro's laten lopen, omdat ze niet bereid zijn de boodschapper aan te horen. quote: Elk jaar zijn er zelfs nieuwe vindingen waarvan men niet dacht dat het mogelijk zou zijn. Nog niet zo lang geleden dachten we met zijn allen dat vissen maar 3 seconden geheugen hadden, maar dat is inmiddels al erg ontkracht. Nou ja nog meer voorbeelde op te noemen van zulke dingen. Dit is toch geen vinding? Jij weet het al. Wat een kulvergelijk zeg. quote: Ik ga niet meer reageren. Ik herhaal mezelf. Ik heb het redelijk diep uitgelegd. Laat jij nu maar eerst komen met concrete voorbeelden van dat dierproeven nodig waren voor heel veel medische ontwikkelingen. Één concrete vraag stellen en je bent weg. Mijn conclusie: jij weet donders goed dat je ongelijk hebt. Een echte activist. Liegen als het moet, voor de goede zaak. Ach, mag ook.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 20:52
	P.s. om aan te tonen dat je het antwoord niet hebt gegeven, een incentive: als jij concreet post welk antwoord je hebt gegeven, mag jij een goed doel aanwijzen (en dat mag een anti-dierproeforganistie zijn, zo lang het maar geen obscure club is die verdacht wordt van misdrijven) en ik zal er 100 euro aan schenken. Ik wacht in spanning af, of jij wel wenst te herhalen voor de dieren...
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 21:33
	quote: Op zondag 4 mei 2008 20:41 schreef DS4 het volgende: De bekende truuk: ik heb het al gezegd, lees maar terug. ? quote: Dat heb je dus niet. Op het moment dat ik naar de kern ga vlucht je uit de discussie. Ontstellend zwak. Nee, ik ben en sta nog steeds open voor discussie. Maar ik heb gedetaileerd ingegaan op waarom dierproeven fout zijn, ik heb voorbeelden en referenties gegeven en ik heb uitgelegd hoe in vitro testen een juiste en betere risicoanalyse kan geven voordat men overgaat naar human trials quote: Een tijdje terug had je je nog zo goed ingelezen dat je een deskundige weerwoord kon geven... Ik heb nooit beweerd deskundig te zijn. Ik kan als niet-wetenschapper geen wetenschappelijk debat geven. Ik kan alleen oppervlakkig in gaan op de materie. Oftewel kan ik alleen de informatie geven van wetenschappers, maar daar kan je het verder mee doen. quote: Nee, dat houdt gewoon in dat ik niet per medicijn weet welke wel en welke niet ontwikkeld is met behulp van dierproeven. Ik ben geen deskundige en pretendeer dat ook niet. Maar ik kan wel heel makkelijk de zenuw in jouw verhaal bloot leggen. Zo goed is jouw verhaal dus... Wat is de zenuw in mijn verhaal? Je heb geen enkele keer ingegaan op de 'oppervlakkige' wetenschappelijke beweringen. Ik kan tig keer voorbeelde aangeven waar je met een paar woorden niet ingaat op wat ik zeg. quote: En het zwakke punt aan dat verhaal is dat er maar één slimmerik nodig is om de CEO te overtuigen hoe er miljarden verdiend kunnen worden. De CEO kan dat vervolgens omzetten in een extraleuke bonus (in de VS al snel vele tientallen mio's voor de CEO alleen al). Dan snap je nog steeds niet hoe de hele industrie in elkaar zet. Misschien dat ik het nog eens op een rijtje voor je ga zetten. Maar aangezien je elk stuk afdoet als onzin en niet ingaat op wat ik zeg heeft dat volgens mij weinig zin. Maar je zou anders het boek van Dr. Greek of Vernon Coleman er op kunnen naslaan. Daarin staat het ook beschreven. Misschien dat je dat wat duidelijker vind. quote: Maar vreemd genoeg doet de CEO dat niet... Die vindt "gewoonte" belangrijker dan tientallen mio's in de achterzak schuiven... Iedereen die geloofde in de platte wereld gingen ook maar niet aannemen dat de wereld rond was. quote: Wat een geweldig argument. Het is gewoon zo... Tsjonge. Vergeten we even al die aanwijzingen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat jij gelijk hebt: je weet dat "het zo is", maar als ik je concreet er naar vraag zeg je alleen "dat heb ik al gezegd en ik ben er nu klaar mee". Is niet echt sterk... Nu draai je het om. Ik heb nl. wel degelijk elke keer antwoord gegeven op je vragen. Ingegaan op wat je vroeg. Dus wat je hier zegt klopt niet. Verder zeg ik niet dat ik gelijk heb. Iedereen heeft zijn eigen gelijk. quote: Als iemand mij zegt dat hij een methode weet om 100.000 euro te verdienen, dan luister ik. Ook al vermoed ik dat het wel eens onzin kan zijn. Fuck gewoonte, als je heel veel geld kan verdienen met "anders doen". Dat zou je denken he. quote: Nogmaals: als jij het weet, hoe verzin je dan dat het niet algemeen bekend is? Er ligt meer achter de horizon. De meeste mensen kijken niet zo ver en verdiepen zich er niet in. quote: Nee, jij bent naïef als je denkt dat mensen miljarden euro's laten lopen, omdat ze niet bereid zijn de boodschapper aan te horen. Zoals ik al zei verdienen ze niet aan oplossingen. Ik kan me voorstellen dat als dierproeven verdwijnen er een hoop mensen minder geld gaan verdienen. De in vitro e.d. kunnen wellicht goedkoper zijn, maar dat kan juist ook inhouden dat er een hoop mensen die nu aan elkaar verdienen niet veel gaan verdienen. quote: Dit is toch geen vinding? Jij weet het al. Wat een kulvergelijk zeg. Nee, het is een goed voorbeeld van wat ik zeg. Er word een hoop vaker gedacht dat iets niet kan of niet zo kan wat dan jaren later anders blijkt te zijn. quote: Mijn conclusie: jij weet donders goed dat je ongelijk hebt. Een echte activist. Liegen als het moet, voor de goede zaak. Ach, mag ook. Sorry, maar jij gaat nu stemmingmakerij doen. Daar ben ik niet van gedient. Ik heb je concrete vraag beantwoord. Ik wacht nu op jouw concrete beantwoording.
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 21:35
	quote: Op zondag 4 mei 2008 20:52 schreef DS4 het volgende: P.s. om aan te tonen dat je het antwoord niet hebt gegeven, een incentive: als jij concreet post welk antwoord je hebt gegeven, mag jij een goed doel aanwijzen (en dat mag een anti-dierproeforganistie zijn, zo lang het maar geen obscure club is die verdacht wordt van misdrijven) en ik zal er 100 euro aan schenken. Ik wacht in spanning af, of jij wel wenst te herhalen voor de dieren... Wat is voor jou een concreet antwoord? Laten we dat dan eerst even bepalen. Dan ga ik mijn best nog een keer voor je doen.
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 22:05
	quote: Op zondag 4 mei 2008 21:35 schreef TechXP het volgende: Wat is voor jou een concreet antwoord? Laten we dat dan eerst even bepalen. Dan ga ik mijn best nog een keer voor je doen. Dat stond er eigenlijk al... Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet. Hoe en wat test je. Dus gewoon: aangeven welke test je gaat doen, waarmee en hoe dat dezelfde resultaten gaat opleveren als de dierproef (gelet op wat ik schreef over bijwerkingen/toxiciteit).
DS4	zondag 4 mei 2008 @ 22:22
	quote: Op zondag 4 mei 2008 21:33 schreef TechXP het volgende: ik heb uitgelegd hoe in vitro testen een juiste en betere risicoanalyse kan geven voordat men overgaat naar human trials Dat heb je ECHT NIET gedaan. Gewoon een vraag: verwijs eens naar wat jij bedoelt, want ik zou het oprecht niet weten. quote: Ik heb nooit beweerd deskundig te zijn. Voor de goede orde: hier werd gesproken over de vergelijking met mensen die 6 jaar gestudeerd hebben ter zake. Jij schreef: quote: Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende: Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen. Je trok hier toch een flink grotere broek aan dan thans. quote: Wat is de zenuw in mijn verhaal? Mijn onbeantwoorde vraag. quote: Dan snap je nog steeds niet hoe de hele industrie in elkaar zet. Nee, mijn vrouw zit er middenin, maar jij hebt er een veel betere kijk op dan ik... En al zou het zo zijn: NIEMAND gooit miljarden zomaar weg. Dan moet je een VERDOMD goede reden hebben. En kun je de boeken even samenvatten (ik heb geen tijd om snel even een paar boeken te lezen om morgen daar op te kunnen reageren). quote: Iedereen die geloofde in de platte wereld gingen ook maar niet aannemen dat de wereld rond was. Ook toen er een sattelietfoto onder de neus lag? Want DAT is de situatie die jij mij voor wenst te houden... quote: Ik heb nl. wel degelijk elke keer antwoord gegeven op je vragen. Er valt nog steeds 100 euro te verdienen met het bewijs daarvan... quote: Dat zou je denken he. Ik ga er vanuit dat het zeer onwaarschijnlijk is dat alle CEO's in die industrie niets geven om geld. EG zal mij hierin steunen ( ). quote: Er ligt meer achter de horizon. De meeste mensen kijken niet zo ver en verdiepen zich er niet in. Hier is jouw podium. Waarom vertel je dat niet en doe je zo geheimzinnig? Ook al niet logisch. quote: Zoals ik al zei verdienen ze niet aan oplossingen. Ik kan me voorstellen dat als dierproeven verdwijnen er een hoop mensen minder geld gaan verdienen. De in vitro e.d. kunnen wellicht goedkoper zijn, maar dat kan juist ook inhouden dat er een hoop mensen die nu aan elkaar verdienen niet veel gaan verdienen. Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN... quote: Nee, het is een goed voorbeeld van wat ik zeg. Nee, je vergelijkt een situatie waar niemand het antwoord heeft met een situatie waar de eerste de beste die het wil weten (jij bijvoorbeeld) het antwoord kan krijgen. quote: Sorry, maar jij gaat nu stemmingmakerij doen. Daar ben ik niet van gedient. Hypocriet! Jij zit in deze draad de farmaceutische industrie pikzwart te maken, sterker nog: je beschuldigt ze feitelijk van het dood laten gaan van mensen die ze kunnen redden... en dan ben jij niet gedient van een opmerking dat je liegt? Kom op zeg. Selectieve verontwaardiging... quote: Ik heb je concrete vraag beantwoord. Nee hoor. Maar goed, daar gaat de andere reply over.
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 23:23
	quote: Op zondag 4 mei 2008 22:05 schreef DS4 het volgende: Dat stond er eigenlijk al... Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet. Hoe en wat test je. Dus gewoon: aangeven welke test je gaat doen, waarmee en hoe dat dezelfde resultaten gaat opleveren als de dierproef (gelet op wat ik schreef over bijwerkingen/toxiciteit). Dan heb je volgens mij mijn berichten niet eens gelezen. Ik ben niet op zoek naar een 'alternatief' wat de dierproefresultaten dupliceert. Onbetrouwbare niet toe te passen resultaten daar ga ik niet voor. Jij wilt dus een concreet voorbeeld van een test naar een bepaalde stof, een onderzoeksopzet over wat ik ga testen of waar ik de stof op ga testen etc. Dan ga je dus het wetenschappelijke veld in. Iets waar ik als niet-wetenschapper niet op kan antwoorden, ik doe nl. geen testen, want ben geen wetenschapper. Ik heb nl. nergens beweerd dat ik een weterschapper ben. Ik kan dus alleen oppervlakkig in gaan op welke methoden volgens ARTSEN en WETENSCHAPPERS de beste methoden zijn om toxicoligiteit e.d. te testen alvorens men overgaat op human trials. ARTSEN en WETENSCHAPPERS die vanuit een wetenschappelijke visie tegen dierproeven zijn.
TechXP	zondag 4 mei 2008 @ 23:48
	quote: Op zondag 4 mei 2008 22:22 schreef DS4 het volgende: Dat heb je ECHT NIET gedaan. Gewoon een vraag: verwijs eens naar wat jij bedoelt, want ik zou het oprecht niet weten. O wel degelijk. Hieronder wat quotes: quote: De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d. quote: Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert. Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). . Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. Je kan menselijk materiaal dus gebruiken en dus menselijke situaties nabootsen. Daarmee kan je een goede risicoanalyse maken specifiek voor de mensen. Met dierenmodellen heb je alleen voor dat bepaalde diersoort een model. Niet toepasbaar op mensen. Voorbeelden aangegeven waarom dierproeven falen daarin. quote: Voor de goede orde: hier werd gesproken over de vergelijking met mensen die 6 jaar gestudeerd hebben ter zake. Jij schreef: [..] Je trok hier toch een flink grotere broek aan dan thans. Ja, dat kan je stellen. Maar roepen dat je mense kent die 6 jaar gestudeerd hebben is niet anders dan net als ik verwijs naar mensen die daar ook zolang voor gestudeerd hebben. En ik heb me er zelf ook nog eens in verdiept. Ik ga me niet als wetenschapper presenteren daardoor. quote: Nee, mijn vrouw zit er middenin, maar jij hebt er een veel betere kijk op dan ik... En al zou het zo zijn: NIEMAND gooit miljarden zomaar weg. Dan moet je een VERDOMD goede reden hebben. Ah dat verklaard de wat defensieve toon steeds. Je hoeft niet bang te zijn dat ik bij je voor de deur straks sta te demonstreren hoor quote: En kun je de boeken even samenvatten (ik heb geen tijd om snel even een paar boeken te lezen om morgen daar op te kunnen reageren). Begrijp ik. Lees dit dan maar eens: http://www.navs.org/site/PageServer?pagename=ain_sci_defend Dat is een beetje deels ook wat in de boeken staat. Misschien dat dat het wat beter uitlegt. Misschien heb ik het gewoon niet zo duidelijk kunnen uitleggen aan jou. quote: Ook toen er een sattelietfoto onder de neus lag? Want DAT is de situatie die jij mij voor wenst te houden... Toen was het al bekend dat de aarde rond was Maar het gaat om iets wat als algemeen geaccepteerde staat en iets wat als controversieel beschouwd wordt. Het eerste nemen velen aan als iets wat normaal is. Als je dan daar tegen in gaat, dan krijg je weerstand. Het duurt een tijd voordat de ene groep ook gaat veranderen. En ik denk dat nu wel het moment daarin begint te komen hoor. quote: Ik ga er vanuit dat het zeer onwaarschijnlijk is dat alle CEO's in die industrie niets geven om geld. EG zal mij hierin steunen ( ). Die geven om geld ja. Die verdienen ook een hoop aan de industrie. quote: Hier is jouw podium. Waarom vertel je dat niet en doe je zo geheimzinnig? Ook al niet logisch. Daarmee refereer ik een beetje naar die platte en bolle aarde. Men dacht dat het plat was omdat men niet rond de ronding konden kijken. Ik hoop dat steeds meer een kijkje daarachter gaan nemen. quote: Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN... Daar verwijs ik toch weer een keer naar Radar toe. Ziekten bedacht door de sector. Daar maak je winst mee. Als je weet dat je met andere methoden mogelijk veel meer oplossingen krijgt voor ziekten waar je nu symptoommatige bestrijdingsmiddelen voor (zegt) te hebben, dan is het toch voor die geldwolven uit die industrie toch logisch dat die niet willen dat er oplossingen komen voor ziekten? quote: Hypocriet! Jij zit in deze draad de farmaceutische industrie pikzwart te maken, sterker nog: je beschuldigt ze feitelijk van het dood laten gaan van mensen die ze kunnen redden... en dan ben jij niet gedient van een opmerking dat je liegt? haha.. ok.. touche, maar vanuit wat ik gelezen heb e.d. vind ik idd die sector schuldig. Ik denk ook wel dat er een groep 'goede mensen' zit die idd vanuit een visie daar bezig zijn om mensen te helpen, maar zoals ik eerder zei zitten die mogelijke erg vastgeroest in een gewoonte.
DS4	maandag 5 mei 2008 @ 08:27
	quote: Op zondag 4 mei 2008 23:23 schreef TechXP het volgende: Dan heb je volgens mij mijn berichten niet eens gelezen. Ik ben niet op zoek naar een 'alternatief' wat de dierproefresultaten dupliceert. Onbetrouwbare niet toe te passen resultaten daar ga ik niet voor. Dit is dus exact wat ik eerder schreef: quote: Op zondag 4 mei 2008 12:44 schreef DS4 het volgende: O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig. Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten. Maar toen antwoordde je: quote: Op zondag 4 mei 2008 13:37 schreef TechXP het volgende: Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd. Terwijl het antwoord had moeten zijn: ja. Blijk ik dus gewoon gelijk gehad te hebben, nietwaar? En ik heb jouw berichten prima gelezen. En jouw geweldige stellingname tegen dierproeven is dus puur: "de resultaten zijn niet altijd correct, dus heb je er niets aan". Wederom: "met autogordel om kan je ook dood gaan, dus een autogordel heeft geen nut". Ik snap nu wel waarom de industrie miljarden laat liggen. Omdat ze alleen in jouw (en nog een paar anderen, dat dan weer wel) hoofd bestaan.
DS4	maandag 5 mei 2008 @ 09:05
	quote: Op zondag 4 mei 2008 23:48 schreef TechXP het volgende: Je kan menselijk materiaal dus gebruiken en dus menselijke situaties nabootsen. Goed, concreet voorbeeld: hoe test jij de bekende bijwerking die Viagra had (en waar Viagra thans voor wordt gebruikt) met behulp van in vitro? quote: Maar roepen dat je mense kent die 6 jaar gestudeerd hebben is niet anders dan net als ik verwijs naar mensen die daar ook zolang voor gestudeerd hebben. Het ging niet om TechXp vs. DS4, maar TechXP vs. experts... quote: Ah dat verklaard de wat defensieve toon steeds. Je hoeft niet bang te zijn dat ik bij je voor de deur straks sta te demonstreren hoor Nou, er staat een heel groot hek om mijn terrein heen, dus tenzij je het risico wil lopen een nacht door te brengen op het plaatselijke bureau, zie ik je niet staan. En voor mijn part ga je bij de ingang van het terrein protesteren. Dat zal me jeuken... Mijn vrouw heeft overigens gewoon apotheken, dus niet bepaald iets wat doelwit is van acties. quote: Lees dit dan maar eens: http://www.navs.org/site/PageServer?pagename=ain_sci_defend Dat is een beetje deels ook wat in de boeken staat. Misschien dat dat het wat beter uitlegt. Misschien heb ik het gewoon niet zo duidelijk kunnen uitleggen aan jou. Ik zie daar gewoon fouten in staan. Keiharde onzin. Naast de onzin dat het geld oplevert (dat is echt KUL en dat heb ik meermaals aangetoond in deze draad), de onzin dat het "gewoonte" is, enz. staat er ook iets in waar ik toevallig WEL de expert in ben. Het juridische... Er staat dat er op deze manier claims voorkomen kunnen worden: Animal tests are used to prove, or disprove, personal injury claims against drug companies (and the government) that result from unforeseen side effects. Thus, they protect companies from lawsuits which can cost a great deal of money. Nog afgezien van de kinderlijk te pareren onzin dat je een claim niet kan voorkomen door vooraf te testen... Het is pure onzin om te stellen dat de risico-aansprakelijkheid komt te vervallen als je maar goed genoeg hebt getest. Dat zegt de term al: "risico"-aansprakelijkheid. Het is de aansprakelijkheid die op producenten rust en overigens ieder bedrijf dat een product op de markt brengt. Daarvoor geldt een zogenaamde risico-aansprakelijkheid. Je kan hoog of laag springen, die aansprakelijkheid kan je niet uitsluiten. Het is de aansprakelijkheid voor het product en het "risico" daarvan blijft gewoon liggen bij producent/importeur. Het komt voor zijn "risico", ongeacht. En nu een PRAKTIJKVOORBEELD. DES. Ken je vast wel, de DES-dochters. Werkelijk een MEGACLAIM, die de betrokken bedrijven veel geld heeft gekost (in NL alleen al ging het om tientallen mio's). Bij DES is getest met dieren. (Ja, daarbij is niets gevonden, maar dat gold ook voor tests op mensen, het was de tweede generatie die problemen kreeg, dus het is geen goed argument tegen dierproeven) Kortom: de link die je geeft is leuk en aardig, bevestigt alles wat jij zegt, maar het is ook partijdig en er staan aantoonbare leugens in. quote: Toen was het al bekend dat de aarde rond was Nu is het toch ook "bekend" dat dierproeven niet nodig zijn. Of is dit informatie die alleen jij hebt en die je nu met mij hebt gedeeld? quote: Als je dan daar tegen in gaat, dan krijg je weerstand. Miljarden euro's werken prima als smeermiddel hoor... quote: Die geven om geld ja. Die verdienen ook een hoop aan de industrie. Ze hebben kortlopende opties, dus bij een fikse kostenreductie worden ze nog rijker... verdienen ze nog meer... quote: Daarmee refereer ik een beetje naar die platte en bolle aarde. Men dacht dat het plat was omdat men niet rond de ronding konden kijken. Dit is echt zo'n slecht voorbeeld. Je denkt dat het spreekt, alleen... het past helemaal niet. quote: Daar verwijs ik toch weer een keer naar Radar toe. Ziekten bedacht door de sector. Ik vond de voorbeelden niet zo sterk. Ik noem het voorbeeld dat "geen zin" bij vrouwen ten onrechte als ziekte werd beschouwd. "Geen zin" hebben bij vrouwen kan weldegelijk een fysieke of psychische achtergrond hebben. Zoals Trouw het dan schrijft: het is geen ziekte, het is een klacht. Tsja, zo lust ik er ook een paar. Hoofdpijn is ook geen ziekte, maar een klacht. Toch vindt niemand pijnstillers een vreemde zaak (sterker nog: wie slikt er nooit een pil tegen hoofdpijn? weinigen, toch?). Dat is de wankele basis van Radar. Je hoort "geen ziekte, maar klacht" en denkt "ik word genaaid". Immers, slechts weinigen denken door en zien dat hoofdpijn, waar niemand het gek van vindt dat je er een pil voor slikt precies dezelfde kwalificatie kan krijgen. quote: Als je weet dat je met andere methoden mogelijk veel meer oplossingen krijgt voor ziekten waar je nu symptoommatige bestrijdingsmiddelen voor (zegt) te hebben, dan is het toch voor die geldwolven uit die industrie toch logisch dat die niet willen dat er oplossingen komen voor ziekten? Ik herhaal even waar je op reageerde: Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN... Bovenstaande is geen antwoord op deze vraag.
SCH	maandag 5 mei 2008 @ 14:54
	Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit. Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend.
nikk	maandag 5 mei 2008 @ 14:59
	quote: Op maandag 5 mei 2008 14:54 schreef SCH het volgende: Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit. Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend. Ik ben dan geen wetenschapper, maar toch apart dat vrijwel de gehele wetenschap daar anders over denkt. Als leek vertrouw ik dan eerder op de gangbare wetenschappelijke uitgangspunten dan de mening van dierenactivisten.
SCH	maandag 5 mei 2008 @ 15:05
	Het is niet zo dat de gehele wetenschap daar zo over denkt. Voor de wetenschap is het alleen veel gemakkelijker en goedkoper en sneller om proeven met dieren te doen dan de alternatieven uit te bouwen en te onderzoeken, dus voor een groot deel is het gemakzucht.
nikk	maandag 5 mei 2008 @ 15:09
	quote: Op maandag 5 mei 2008 15:05 schreef SCH het volgende: Het is niet zo dat de gehele wetenschap daar zo over denkt. Voor de wetenschap is het alleen veel gemakkelijker en goedkoper en sneller om proeven met dieren te doen dan de alternatieven uit te bouwen en te onderzoeken, dus voor een groot deel is het gemakzucht. Wat ik dus net zei.
DS4	maandag 5 mei 2008 @ 15:50
	quote: Op maandag 5 mei 2008 14:54 schreef SCH het volgende: Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit. Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend. Het zal SCH niet eens zijn die niet onderbouwde onzin verwart met een zinvolle bijdrage...
TechXP	maandag 5 mei 2008 @ 17:02
	quote: Op maandag 5 mei 2008 14:59 schreef nikk het volgende: Ik ben dan geen wetenschapper, maar toch apart dat vrijwel de gehele wetenschap daar anders over denkt. Als leek vertrouw ik dan eerder op de gangbare wetenschappelijke uitgangspunten dan de mening van dierenactivisten. Zoals ik al zei zijn mijn argumenten afkomstig van artsen en wetenschappers tegen dierproeven. Van organisaties als EFMA, AFMA, DLRM, Aertzen gegen tierversuchen, LIMAV. Duizenden wetenschappers/artsen denken dus ook anders over dierproeven dan de gangbare wetenschappelijke uitganspunten. Wat betreft die link.. ja tekst staat op een site van een organisatie die tegen dierproeven is. Echter ik gaf die link vooral omdat de inhoud ook afgeleid is van de literatuur van artsen/wetenschappers die tegen dierproeven zijn.
DS4	maandag 5 mei 2008 @ 17:58
	quote: Op maandag 5 mei 2008 17:02 schreef TechXP het volgende: Echter ik gaf die link vooral omdat de inhoud ook afgeleid is van de literatuur van artsen/wetenschappers die tegen dierproeven zijn. Gelet op het feit dat het vrij makkelijk is om het lek te schieten is het wetenschappelijke niveau van de wetenschappers die tegen dierproeven zijn kennelijk niet zo hoog.
nikk	maandag 5 mei 2008 @ 17:59
	quote: Op maandag 5 mei 2008 17:02 schreef TechXP het volgende: [..] Zoals ik al zei zijn mijn argumenten afkomstig van artsen en wetenschappers tegen dierproeven. Van organisaties als EFMA, AFMA, DLRM, Aertzen gegen tierversuchen, LIMAV. Duizenden wetenschappers/artsen denken dus ook anders over dierproeven dan de gangbare wetenschappelijke uitganspunten. Dat mag best zo zijn. Zo zijn er ook zat biologen die in de evolutieleer geloven. Dat doet echter niets af aan de gangbare wetenschappelijke opvattingen.
SCH	maandag 5 mei 2008 @ 19:13
	quote: Op maandag 5 mei 2008 15:50 schreef DS4 het volgende: [..] Het zal SCH niet eens zijn die niet onderbouwde onzin verwart met een zinvolle bijdrage... Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje.
DS4	maandag 5 mei 2008 @ 20:39
	quote: Op maandag 5 mei 2008 19:13 schreef SCH het volgende: Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje. Het is alleen zo gek dat ik er zelfs 100 euro op zette als het antwoord nog even zou worden herhaald en later zelfs werd toegegeven dat inderdaad het antwoord niet werd gegeven... Maar verder heb je gelijk zoals altijd... SPOILER "niet" dus.
TechXP	maandag 5 mei 2008 @ 22:48
	quote: Op maandag 5 mei 2008 17:59 schreef nikk het volgende: Dat mag best zo zijn. Zo zijn er ook zat biologen die in de evolutieleer geloven. Dat doet echter niets af aan de gangbare wetenschappelijke opvattingen. Ik ben bekend met de gangbare wetenschappelijke opvattingen. Betekent niet dat die correct is. Zoals ik al zei is dat een roestig geheel.. een 'gewoonte' ...
TechXP	maandag 5 mei 2008 @ 23:01
	Over DES. Je zegt: quote: En nu een PRAKTIJKVOORBEELD. DES. Ken je vast wel, de DES-dochters. Werkelijk een MEGACLAIM, die de betrokken bedrijven veel geld heeft gekost (in NL alleen al ging het om tientallen mio's). Bij DES is getest met dieren. (Ja, daarbij is niets gevonden, maar dat gold ook voor tests op mensen, het was de tweede generatie die problemen kreeg, dus het is geen goed argument tegen dierproeven) DES is getest. Alle veiligheidsdata is uit dierproeven gehaald. En vertaald naar dat het voor de mens ook veilig zou zijn. MAAR er zijn geen human trials gedaan vooraf. Pas nadat het op de markt was een tijd zijn er in 1953 al genoeg klinische gegevens verkregen dat het een gevaarlijk medicijn was. Maar het is op de markt gebleven tot 1971. Tegen die tijd kwamen nog schadelijkere resultaten aan het licht. DES verhoogte de kans op vaginale kanker en baarmoederhalskanker bij de dochters van de personen die DES hadden gebruikt. Referenties: 1) NEJM April 22, 1971 2) J. Nat Cancer Institute Vol. 84, 1992 3) Am J Obstet and Gyn vol. 66, 1953 4) The Lancet Sep. 2, 1978 5) A.L. Cowan, MD, Acting Medical Officer of health, New Plymouth, New Zealand. N.Z. Listener, August 31,1985 p.10 6) D. Brahams, Lancet, 15 October 1988, p.916.
TechXP	maandag 5 mei 2008 @ 23:15
	quote: Op maandag 5 mei 2008 09:05 schreef DS4 het volgende: Goed, concreet voorbeeld: hoe test jij de bekende bijwerking die Viagra had (en waar Viagra thans voor wordt gebruikt) met behulp van in vitro? Je negeert wat ik al gezegd heb. Het is niet aan mij testopstellingen neer te zetten voor bepaalde testen. Ik geef alleen maar aan wat wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven. Dat komt dus neer op verschillende methoden die je kan gebruiken om de veiligheid te testen voordat je begint met human trials. Vanuit die human trials kan je de bijwerkingen destileren. Bij de in vitro methoden kan je vanuit de chemische reactie een schatting maken van wat voor chemische bijwerkingen er kunnen onstaan bij de mens. Met de menselijke data voorhanden zou je daar ook bepaalde effecten vna die bijwerkingen door kunnen vertalen. Maar bij de human trials zal je het pas echt eruit kunnen halen. quote: Het ging niet om TechXp vs. DS4, maar TechXP vs. experts... Nee, want ik discussieer hier toch met jou? Als jij jezelf mag verplaatsen en daarvoor de experts mag neerzetten, dan zou het correct zijn als je zegt: Experts voor dierproeven vs. Experts tegen dierproeven.. immers vertaal ik net als jij doet informatie van 'deskundigen' naar het slagveld in de discussie quote: Ik zie daar gewoon fouten in staan. Keiharde onzin. Naast de onzin dat het geld oplevert (dat is echt KUL en dat heb ik meermaals aangetoond in deze draad), de onzin dat het "gewoonte" is, enz. staat er ook iets in waar ik toevallig WEL de expert in ben. Het juridische... onzin, onzin onzin onzin onzin onzin onzin... sorry, maar dat is geen discussie. Waar zijn je argumenten daar tegen in? quote: Nog afgezien van de kinderlijk te pareren onzin dat je een claim niet kan voorkomen door vooraf te testen... Het is pure onzin om te stellen dat de risico-aansprakelijkheid komt te vervallen als je maar goed genoeg hebt getest. Ik meen dat ik een praktijkvoorbeeld heb daarvan in een van mijn vele boekwerken. Als ik het kan vinden dan hoor je het nog.
TechXP	maandag 5 mei 2008 @ 23:26
	quote: Op maandag 5 mei 2008 19:13 schreef SCH het volgende: Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje. idd SCH. Alles is gezegd. Als DS4 daarin niet geloofd, dan tsja.. Ik heb antwoorden gegeven, bronnen, uitleg over verschillende methoden, 'alternatieven', antwoord op zijn vragen gegeven.. maar niet wat die blijkbaar wil (en dat zal die altijd blijven zeggen), e.d. DS4 heeft zijn gelijk en ik de mijne.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 09:27
	quote: Op maandag 5 mei 2008 23:01 schreef TechXP het volgende: Over DES. Een compleet verhaal over randzaken, terwijl het punt waar het om ging (DES is getest op dieren en dat heeft de aansprakelijkheid niet tegengehouden) door jou volledig voorbij wordt gelopen in een poging de aandacht af te leiden van het feit dat het een deel van jouw link keihard onderuit haalt. Leuke truuk. Heel doorzichtig verder.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 09:36
	quote: Op maandag 5 mei 2008 23:15 schreef TechXP het volgende: Je negeert wat ik al gezegd heb. Het is niet aan mij testopstellingen neer te zetten voor bepaalde testen. Ik geef alleen maar aan wat wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven. En jij negeert dat wat die wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven GEEN VERVANGING IS VAN DIERPROEVEN. Daarom blijf ik er ook zo op doorzagen. En je ziet: je kan met niets komen. Terwijl, als je echt kritisch was geweest, je met de juiste vragen stellen dat antwoord wel had gehad als het had bestaan - quod non - . quote: Dat komt dus neer op verschillende methoden die je kan gebruiken om de veiligheid te testen voordat je begint met human trials. Daar waren we het bij het begin al over eens. Wat jij maar niet wil snappen is dat meer tests meer data oplevert en dus meer veiligheid. Oftewel: dierproeven zijn nuttig. quote: Bij de in vitro methoden kan je vanuit de chemische reactie een schatting maken van wat voor chemische bijwerkingen er kunnen onstaan bij de mens. Er zijn alleen meer bijwerkingen, dan het inwerken op een stukje weefsel, nietwaar? quote: Maar bij de human trials zal je het pas echt eruit kunnen halen. Ook geen discussie over. Het gaat alleen om de vraag: hoeveel risico moeten die mensen lopen. quote: Nee, want ik discussieer hier toch met jou? Nee, ik verwees naar experts en jij kwam toen met "ik heb mij er in verdiept", waarmee je jezelf dus als waardige tegenhanger van een expert verklaarde. Het is allemaal nog na te lezen hoor... quote: onzin, onzin onzin onzin onzin onzin onzin... sorry, maar dat is geen discussie. Waar zijn je argumenten daar tegen in? Leuk dat je een goed onderbouwd stukje tekst eronder er afgeknipt hebt, zodat het voor de onoplettende lezer net lijkt alsof ik niet onderbouw. Zouden degenen die nu nog meelezen echt zo stupide zijn? quote: Ik meen dat ik een praktijkvoorbeeld heb daarvan in een van mijn vele boekwerken. Als ik het kan vinden dan hoor je het nog. Voorlopig staat er een heel duidelijk praktijkvoorbeeld a-contrario. Maar ik ben benieuwd...
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 09:37
	quote: Op maandag 5 mei 2008 23:26 schreef TechXP het volgende: 'alternatieven' Helaas niet één alternatief voor dierproeven. Uiteindelijk, na veel doorzagen, bleek het niet aan jou te zijn om die te posten omdat je geen wetenschapper bent...
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 10:41
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 09:27 schreef DS4 het volgende: Een compleet verhaal over randzaken, terwijl het punt waar het om ging (DES is getest op dieren en dat heeft de aansprakelijkheid niet tegengehouden) door jou volledig voorbij wordt gelopen in een poging de aandacht af te leiden van het feit dat het een deel van jouw link keihard onderuit haalt. Hahaha.. jij negeert gewoon hier verder een onderbouwd verhaald van een bewering die jij fout hebt over DES. Als je iets roept over DES zorg dan dat je het correct hebt. Verder heb ik nooit ontkend dat er geen mogelijkheid tot aanklacht te doen is. Ik heb diverse voorbeelden gegeven van waarom dierproeven nog steeds gebeuren. Het indekken is er een van. Maar het centrale heb ik altijd aangegeven als dat het een gewoonte is die zo vast zit geroest dat het lastig is zo een vastsstaand geheel omver te werpen.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 10:52
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 09:36 schreef DS4 het volgende: En jij negeert dat wat die wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven GEEN VERVANGING IS VAN DIERPROEVEN. Daarom blijf ik er ook zo op doorzagen. Nee, naar jouw mening is dat geen vervanging, omdat jij als niet-deskundige vind dat dierproeven nog een must is als een tussenfase en dat je deskundige vriendjes dat ook vinden. Ik ben van mening dat dat niet zo is en mijn deskundigen geven aan dat dierproeven heel makkelijk weg te laten zijn. quote: En je ziet: je kan met niets komen. Terwijl, als je echt kritisch was geweest, je met de juiste vragen stellen dat antwoord wel had gehad als het had bestaan - quod non - . Nee, jij VINDT dat ik met niets kan komen. Ik heb mijn onderbouwing correct gegeven. Nu is het jouw beurt. Laat jij maar eens echt onderbouwen waarom dierproeven nodig zijn. Dat heb je tot op heden nog niet gedaan. Behalve roepen dat wat ik zeg onzin is, dat het niet zo is, dat ik niet het antwoord geef etc. quote: Daar waren we het bij het begin al over eens. Wat jij maar niet wil snappen is dat meer tests meer data oplevert en dus meer veiligheid. Oftewel: dierproeven zijn nuttig. Nee, omdat dierproeven non-tests zijn. Resultaten die niet toepasbaar zijn op mensen. Testen met menselijk materiaal zijn testen die wel te extrapoleren zijn. Iets wat jij niet zo snapt. quote: Er zijn alleen meer bijwerkingen, dan het inwerken op een stukje weefsel, nietwaar? Klopt. Daarvoor zijn de human trials. quote: Ook geen discussie over. Het gaat alleen om de vraag: hoeveel risico moeten die mensen lopen. Zo min mogelijk. En door de dierproeven lopen ze een verhoogt risico, omdat die data aangenomen word als toepasbaar voor de mens. quote: Nee, ik verwees naar experts en jij kwam toen met "ik heb mij er in verdiept", waarmee je jezelf dus als waardige tegenhanger van een expert verklaarde. Het is allemaal nog na te lezen hoor... Nee, dat heb ik nergens verklaart. Dat maak jij er van. Ik heb me verdiept in wetenschappelijke bronnen. Ik geef die info alleen maar door.Net als jij dat doet. quote: Leuk dat je een goed onderbouwd stukje tekst eronder er afgeknipt hebt, zodat het voor de onoplettende lezer net lijkt alsof ik niet onderbouw. Zouden degenen die nu nog meelezen echt zo stupide zijn? Ik geef even een reactie op de manier zoals jij steeds hebt gedaan tijdens deze discussie.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 10:55
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 09:37 schreef DS4 het volgende: Helaas niet één alternatief voor dierproeven. Uiteindelijk, na veel doorzagen, bleek het niet aan jou te zijn om die te posten omdat je geen wetenschapper bent... Sorry, maar hier ga je woorden in mijn wond leggen op een verkeerde manier. Ik heb een aantal alternatieven opgenoemd. Wat ik niet kan is een onderzoeksopzet maken, omdat ik geen wetenschapper ben. Dat heb ik toch duidelijk gezegd. Ik ben namelijk geen wetenschapper, dus ik kan dat niet voor je doen. Dus ga niet roepen dat ik geen alternatieven heb opgesomd. Dat jij je niet kan vinden in die alternatieven, dat jij je niet kan vinden in mijn antwoorden. .. daar heb ik weinig mee te maken.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 10:56
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 10:41 schreef TechXP het volgende: Hahaha.. jij negeert gewoon hier verder een onderbouwd verhaald van een bewering die jij fout hebt over DES. Als je iets roept over DES zorg dan dat je het correct hebt. Voor de goede orde: zelfs als dat zo is, dan zegt dat niets over mijn verhaal, want het was irrelevant. Ik heb het daarom ook niet gecontroleerd. Het punt is: dierproef gedaan, toch aansprakelijk. Dan kun je wel dooremmeren over de vraag of er nu wel of geen menselijke tests zijn gedaan (dat zou ik nog even moeten controleren), maar feitelijk doet dat NIETS af aan het punt. Waarmee je dus op randzaken de focus legt in een poging te verbloemen dat jouw link, flagrante onzin bevat. quote: Verder heb ik nooit ontkend dat er geen mogelijkheid tot aanklacht te doen is. Hoho, jij hebt ook "ontlopen aansprakelijkheid" als reden voor dierproeven genoemd, sterker nog: je stelde dat als er maar dierproeven (e.d.) gedaan zijn, dan zijn de bedrijven niet meer goed aan te pakken, het zou een "garantie" zijn: quote: Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende: Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Zo van.. maar we hebben alles volgens de regels gedaan. Immers zijn dierproeven verplicht als een indicator van dat het veilig zou zijn voor de mensen. Alleen als er echt fouten zijn gemaakt tijdens het onderzoek, nalatigheid e.d. dan zijn die bedrijvne nog wel goed aan te pakken. Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven. quote: Ik heb diverse voorbeelden gegeven van waarom dierproeven nog steeds gebeuren. Het indekken is er een van. Maar het centrale heb ik altijd aangegeven als dat het een gewoonte is die zo vast zit geroest dat het lastig is zo een vastsstaand geheel omver te werpen. Uiteindelijk blijf je dat herhalen... het is een gewoonte. En ik heb je al lang en breed aangegeven dat geen enkel zinnig bedrijf uit gewoonte miljarden euro's het raam uit flikkert en dat de informatie die jij meent te hebben ook echt wel bij die bedrijven aanwezig zou moeten zijn indien deze correct is. Ergo: het "gewoonte"-argument is net zo waarschijnlijk als de verhalen die de gebroeders Grimm publiceerden.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 11:10
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 10:52 schreef TechXP het volgende: Nee, naar jouw mening is dat geen vervanging, omdat jij als niet-deskundige vind dat dierproeven nog een must is als een tussenfase en dat je deskundige vriendjes dat ook vinden. Die deskundige vriendjes van mij kunnen aangeven wat ze extra kunnen met dierproeven. Ik vraag jou hoe je hetzelfde zonder dierproef kan en je zegt dan: dat is niet mijn plaats... Ergo: je weet het niet. quote: Ik ben van mening dat dat niet zo is Wat gek is, aangezien je niet kan verzinnen met welke test je het dan zou moeten doen. Een kritisch persoon zou dat uit gaan zoeken... quote: Nee, jij VINDT dat ik met niets kan komen. Nee, letterlijk heb je gezegd dat het niet jouw plaats is om dat aan te geven. quote: Ik heb mijn onderbouwing correct gegeven. Nee, je hebt er omheen gedraaid. quote: Nu is het jouw beurt. Laat jij maar eens echt onderbouwen waarom dierproeven nodig zijn. Dat heb je tot op heden nog niet gedaan. Meermaals, maar omdat ik dat ECHT gedaan heb kan ik het ook zo weer herhalen: door te testen op een lichaam kun je allerhande bijwerkingen naar boven halen. Dat is wezenlijk anders dan kijken hoe een werkzame stof reageert op wat weefsel. quote: Nee, omdat dierproeven non-tests zijn. Resultaten die niet toepasbaar zijn op mensen. Testen met menselijk materiaal zijn testen die wel te extrapoleren zijn. Iets wat jij niet zo snapt. Nee, wat jij hier zegt is onzin. Ik heb enkele voorbeelden gegeven van reacties die exact hetzelfde bij dier als mens zijn. Wat jij blijft doen is een voorbeeld geven waarbij dat niet zo is en dan zeggen dat het nooit zo is. Ik noemde dat al een paar keer het "autogordel-argument". Genoemd naar de wijze waarop ik duidelijk kan aangeven hoe onzinnig het argument is. quote: Klopt. Daarvoor zijn de human trials. Met deze redenering kunnen we methode Mengele in ere herstellen. In vitro is ook niet nodig... Meteen op mensen testen. Want alleen die resultaten zijn uiteindelijk betrouwbaar. quote: En door de dierproeven lopen ze een verhoogt risico, omdat die data aangenomen word als toepasbaar voor de mens. Heb ik ook al weerlegd. De dierenproef kan wel een extra no-go produceren (waarna extra tests zullen volgen), maar geen extra no. Dus: onjuist. quote: Nee, dat heb ik nergens verklaart. Dat maak jij er van. Ik schreef: Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet. Jouw reactie (na te lezen voor iedereen): quote: Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende: Ik heb me er ook sterk in verdiept. En dat was rechtstreeks gericht tegen het niveau "deskundigen". Daar meende jij je mee te kunnen vergelijken. En voordat je gaat zeggen dat je het anders bedoelde... het vervolg: quote: Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende: 6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend... Jouw reactie: quote: Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende: Ik verdiep me er jaren in. Anders gezegd: je staat nu aantoonbaar te liegen. quote: Ik geef even een reactie op de manier zoals jij steeds hebt gedaan tijdens deze discussie. Ik zie gaarne een voorbeeld van waar ik jouw onderbouwing uit een quote van jou heb geknipt en ik daaronder zet "zie je wel, je onderbouwt niet".
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 11:15
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 10:55 schreef TechXP het volgende: Sorry, maar hier ga je woorden in mijn wond leggen op een verkeerde manier. Ik heb een aantal alternatieven opgenoemd. Waarbij niet één een alternatief is voor de dierproef. Want ik herhaal: het gaat om een test van een volledig lichaam, in plaats van een stukje weefsel, wat nu eenmaal een verschil van dag en nacht is. quote: Wat ik niet kan is een onderzoeksopzet maken, omdat ik geen wetenschapper ben. Dan kun je dus niet weerleggen dat dierproeven niet nodig zijn. Dat weet je dan dus gewoon niet. Toch hou je eigenwijs vast aan je standpunt. En dat terwijl je claimt kritisch te zijn. Als je echt kritisch was, dan vroeg je door. Heb ik nl. wel gedaan, vandaar dat ik met "het hele lichaam" kwam. Ik was niet overtuigd door je, maar je zorgde er wel voor dat ik kritische vragen ging stellen. Ik kreeg ze simpel en snel beantwoord. Jij daarentegen vindt het niet nodig om kritische vragen te stellen. Dat is eigenlijk de kern van geloven... nietwaar? quote: dus ik kan dat niet voor je doen. Dus ga niet roepen dat ik geen alternatieven heb opgesomd. Je ken het EN niet doen EN je hebt het gedaan? quote: Dat jij je niet kan vinden in die alternatieven, dat jij je niet kan vinden in mijn antwoorden. .. daar heb ik weinig mee te maken. Het zijn geen alternatieven en ik heb dat onderbouwd aangegeven. Jij stelt daar werkelijk NIETS tegenover.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 12:14
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 10:56 schreef DS4 het volgende: Voor de goede orde: zelfs als dat zo is, dan zegt dat niets over mijn verhaal, want het was irrelevant. Ik heb het daarom ook niet gecontroleerd. Jij geeft het als voorbeeld ter ondersteuning van je verhaal. Dat ga je toch niet doen zonder controle? quote: Het punt is: dierproef gedaan, toch aansprakelijk. Ja, maar zo ken ik er nog wel meer. Ik heb nergens gezegd dat met dierproeven er geen aansprakelijkheid is. Het is wel een extra verdedigingsmechanisme voor bedrijven, omdat dierproeven als de 'geaccepteerde methode' word beschouwd voor het doen van veiligheidstesten. quote: Dan kun je wel dooremmeren over de vraag of er nu wel of geen menselijke tests zijn gedaan (dat zou ik nog even moeten controleren), maar feitelijk doet dat NIETS af aan het punt. Waarmee je dus op randzaken de focus legt in een poging te verbloemen dat jouw link, flagrante onzin bevat. Nee wat jij zegt is onzin.... quote: Hoho, jij hebt ook "ontlopen aansprakelijkheid" als reden voor dierproeven genoemd, sterker nog: je stelde dat als er maar dierproeven (e.d.) gedaan zijn, dan zijn de bedrijven niet meer goed aan te pakken, het zou een "garantie" zijn: Ik heb nooit beweerd dat die bedrijven dan niet meer aan te pakken te zijn. Hier verdraai je woorden voor je eigen gelijk te behalen. quote: Uiteindelijk blijf je dat herhalen... het is een gewoonte. En ik heb je al lang en breed aangegeven dat geen enkel zinnig bedrijf uit gewoonte miljarden euro's het raam uit flikkert en dat de informatie die jij meent te hebben ook echt wel bij die bedrijven aanwezig zou moeten zijn indien deze correct is. Het enige wat je als argument inbrengt is dat het onzin is. Kom op zeg.. zei je niet iets dat juridisch vlak iets van jou expertise is... geef je nooit tegenargumenten? Er zijn bedrijven die wel vaker geld over de balk gooien zonder er iets terug van te zien. Ik heb zoals je misschien weet een eigen bedrijf. Ik betaal een x bedrag per maand voor een bepaalde service van bedrijf A. Ik kan bij bedrijf B die service goedkoper krijgen. Toch zit ik al jaren bij bedrijf A. Waarom? Omdat hoewel ik duurder betaal voor bedrijf A ik vertrouwen heb in hun. Ik zou honderden euro's per jaar schelen als ik naar B ga. Kortom is het geen feit dat bedrijven maar direct de goedkoopste dingen nemen e.d. En in het geval van de farma bedrijven. Deze gaan uit van dat dierproeven de juiste methoden zijn en gaan af op hun huidige contacten. Ze hebben daar vertrouwen in. Geld verdienen ze wel. Een hele hoop.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 12:25
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 12:14 schreef TechXP het volgende: Jij geeft het als voorbeeld ter ondersteuning van je verhaal. Dat ga je toch niet doen zonder controle? Ik heb de feiten die van belang waren gecontroleerd. Maar wat zit je toch kinderachtig door te gaan over bijzaken... quote: Ik heb nergens gezegd dat met dierproeven er geen aansprakelijkheid is. Het is wel een extra verdedigingsmechanisme voor bedrijven, omdat dierproeven als de 'geaccepteerde methode' word beschouwd voor het doen van veiligheidstesten. Wat jij geschreven hebt spreekt voor zich. Je sprak nota bene over "garantie". quote: Nee wat jij zegt is onzin.... Ik begrijp nu dat jij stelt dat de producenten van DES ofwel geen dierproeven hebben toegepast, ofwel geen schadevergoeding hebben betaald? quote: Ik heb nooit beweerd dat die bedrijven dan niet meer aan te pakken te zijn. Niet meer goed aan te pakken zei ik. En JA, dat heb je letterlijk gezegd, zie ook de quote van jou. quote: Er zijn bedrijven die wel vaker geld over de balk gooien zonder er iets terug van te zien. Gaarne één voorbeeld van een bedrijfstak die jarenlang miljarden weggooit zonder er iets voor terug te krijgen. Gewoon één voorbeeld. quote: Ik heb zoals je misschien weet een eigen bedrijf. Ik betaal een x bedrag per maand voor een bepaalde service van bedrijf A. Ik kan bij bedrijf B die service goedkoper krijgen. Toch zit ik al jaren bij bedrijf A. Waarom? Omdat hoewel ik duurder betaal voor bedrijf A ik vertrouwen heb in hun. Ik zou honderden euro's per jaar schelen als ik naar B ga. Kortom is het geen feit dat bedrijven maar direct de goedkoopste dingen nemen e.d. En in het geval van de farma bedrijven. Deze gaan uit van dat dierproeven de juiste methoden zijn en gaan af op hun huidige contacten. Ze hebben daar vertrouwen in. Geld verdienen ze wel. Een hele hoop. Dit is toch totaal anders? Jij claimt aan te kunnen tonen dat dierproeven geen fatsoenlijk bruikbaar resultaat opleveren. Dat is niet zomaar iets... Daarnaast is honderden euro's net effe wat anders dan miljarden. Komt nog bij dat de CEO meestal een passant is en als het onverhoopt fout gaat dat meestal jaaaaren later blijkt. Zeg maar NA de gouden handdruk en de extreem hoge incassering van de aandelenstijging. Dat is nog wel even anders dan een eenmanszaakje... waarbij je een paar honderd euro kan verdienen en als het fout gaat je in theorie een persoonlijk faillissement aan de broek kan krijgen. En dan nog: er zijn kennelijk andere bedrijven die wel gebruik maken van bedrijf A (anders was deze failliet), dus een hele bedrijfstak... want dat heb je ook nog tegen. NIEMAND die het doet.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 12:33
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 11:10 schreef DS4 het volgende: Die deskundige vriendjes van mij kunnen aangeven wat ze extra kunnen met dierproeven. Ik vraag jou hoe je hetzelfde zonder dierproef kan en je zegt dan: dat is niet mijn plaats... Nee, nu ga jij delen van mijn tekst neerzetten bij iets anders. Dat is niet fair. Ik heb 'dat is niet mijn plaats' stuk gezegd op de vraag van jou een onderzoeksopstelling uit te werken. Dat is nl. niet wat ik kan en doe. Dat is voor de wetenschappers. Wat ik wel kan is op een oppervlakkig niveau ingaan op wat dierproeven voor extra risico geeft en dat in vitro studies e.d. een goede risicoanalyse kan maken voor de human trials. quote: Wat gek is, aangezien je niet kan verzinnen met welke test je het dan zou moeten doen. Een kritisch persoon zou dat uit gaan zoeken... In vitro tests. Viagra zouden ze kunnen testen met de hurel cel om de opname en effecten in delen van het lichaam te kunnen bekijken. Maar dat is al wat ik tig keer gezegd heb. Ik kan tuurlijk bepaalde tests opnoemen. Maar ik kan inhoudelijk niet ingaan op de onderzoeksopzet. Ik ben nl. geen arts/wetenschapper. Dus ik heb geen technisch overzicht van de berekeningen e.d. die jij zo graag zou willen weten. Het enige wat ik weet is wat artsen/wetenschappers aangeven die tegen dierproeven zijn. quote: Nee, letterlijk heb je gezegd dat het niet jouw plaats is om dat aan te geven. Wat betreft het sterk wetenschappelijke inhoudelijke in tests ja. quote: Meermaals, maar omdat ik dat ECHT gedaan heb kan ik het ook zo weer herhalen: door te testen op een lichaam kun je allerhande bijwerkingen naar boven halen. Dat is wezenlijk anders dan kijken hoe een werkzame stof reageert op wat weefsel. Ja, maar een dierenlichaam is geen mensenlichaam. Dus dierproeven vallen af. Ik kan meegaan hierin als je hiermee human trials bedoeld. Bij de in vitro testen kan je wel chemische bijwerkingen constateren dus op menselijk weefsel en stoffen. De psychische bijwerkingen is niet te bepalen daarin. Maar ook niet bij dieren, omdat die niet representatief kunnen zijn voor mensen. quote: Nee, wat jij hier zegt is onzin. Ik heb enkele voorbeelden gegeven van reacties die exact hetzelfde bij dier als mens zijn. Wat jij blijft doen is een voorbeeld geven waarbij dat niet zo is en dan zeggen dat het nooit zo is. Ik noemde dat al een paar keer het "autogordel-argument". Genoemd naar de wijze waarop ik duidelijk kan aangeven hoe onzinnig het argument is. Ik heb nooit gezegd dat dieren niet dezelfde reactie als mensen kunnen hebben bij bepaalde stoffen. Wat ik zeg is dat dierproeven resultaten geven welke niet betrouwbaar zijn om op mensen toe te passen. Dieren kunnen eenzelfde reactie geven, maar dat hoeft niet. Uitgaan daarom dat de mens die reactie ook geeft of niet krijgt is en kan enorm gevaarlijk zijn. De autogordel kan je dus beter vervangen met een visdraadje... quote: Met deze redenering kunnen we methode Mengele in ere herstellen. In vitro is ook niet nodig... Meteen op mensen testen. Want alleen die resultaten zijn uiteindelijk betrouwbaar. Kom op zeg.. hier ga je weer bezig met stemmingmakerij. Er is aids medicatie op de markt gekomen zonder dierproeven. Waren dat dan ook mengele experimenten? In vitro is wel nodig om een risicoanalyse te maken van de mensensituatie. Dan kan je idd o.a. met microdosing de human trials doen. Risico is laag in de eerste fase. En dan kan je verder gaan. Is geen mengele experimentatie. Die vergelijking slaat al nergens op, omdat mengele geen doel tot voorzichtigheid had en veiligheid voor de mensen waarop geexperimenteerd werd. quote: Heb ik ook al weerlegd. De dierenproef kan wel een extra no-go produceren (waarna extra tests zullen volgen), maar geen extra no. Dus: onjuist. Zoals ik zeg kan een dierproef nooit in een reeks zitten als relevante tests, omdat de resultaten niet van toepassing zijn op de mensen. Als je een resultaat hebt dat een dier zijn nierfuncties verliest dan kan je niet zeggen: de mens verliest daarom ook zijn nierfuncties. Je kan ook niet zeggen. De mens zal dan misschien anders reageren en mogelijk niet zijn nierfuncties verliezen. Waarom niet? Omdat dierproeven eigenlijk net als de human trials fase is. De informatie kan je daarom niet vergelijken met een mens. quote: Anders gezegd: je staat nu aantoonbaar te liegen. Nee ik lieg nergens. Ik heb idd gezegd dat ik me erg in verdiept hebt, maar ik heb geen bewering geuit dat ik de expertise bevat om onderzoeksopstellingen uit te werken etc. Als je dat zo hebt opgevangen, dan spijt me dat voor je. Zoals ik ook zegde bij die tweede gequote reactie er achter was dat ik mijn kennis van wetenschappers heb die tegen dierproeven zijn. Daarmee gaf ik aan dat ik net zulke bronnen heb als jij. Behalve dan dat die bronnen haaks tegenoverelkaar staan. quote: Ik zie gaarne een voorbeeld van waar ik jouw onderbouwing uit een quote van jou heb geknipt en ik daaronder zet "zie je wel, je onderbouwt niet". Het ging me over dat je alles af doet als onzin dat staat er boven. Beter lezen. Zoek maar eens op 'onzin' in het topic bijvoorbeeld. Je tegenstander bediscussieren met de woorden onzin is nou niet echt bevordelijk in een discussie.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 12:39
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 11:15 schreef DS4 het volgende: Waarbij niet één een alternatief is voor de dierproef. Want ik herhaal: het gaat om een test van een volledig lichaam, in plaats van een stukje weefsel, wat nu eenmaal een verschil van dag en nacht is. Het zal nooit 100% compleet zijn nee. Dat heb ik ook nooit beweerd. Een dierproef kan dat net zo min voor de mens. quote: Dan kun je dus niet weerleggen dat dierproeven niet nodig zijn. Dat weet je dan dus gewoon niet. Toch hou je eigenwijs vast aan je standpunt. En dat terwijl je claimt kritisch te zijn. Jij vraagt om details van proeven en de opzet. Dat kan ik niet nee. Ik geef alleen maar de argumenten weer van wetenschappers. Die claimen dat dierproeven niet nodig zijn. En ik geloof in hun redenatie. Net als jij dat niet doet maar die anderen gelooft. Het is uiteindelijk aan wetenschappers om dieper in te gaan op de materie. quote: Als je echt kritisch was, dan vroeg je door. Heb ik nl. wel gedaan, vandaar dat ik met "het hele lichaam" kwam. Ik was niet overtuigd door je, maar je zorgde er wel voor dat ik kritische vragen ging stellen. Ik kreeg ze simpel en snel beantwoord. Ik ben kritisch. De basis van de argumenten van die wetenschappers klopt in mijn ogen. Maar dat betekent niet dat ik daarom de onderzoeksopzet kan uitwerken van een proef. Dat is gewoon onzin om aan mij te vragen. Ik kan zeggen welke tests je kan gebruiken om die risicoanalyse te verkrijgen, maar daar houdt het bij op. quote: Je ken het EN niet doen EN je hebt het gedaan? Je haalt nu twee dingen door elkaar. quote: Het zijn geen alternatieven en ik heb dat onderbouwd aangegeven. Jij stelt daar werkelijk NIETS tegenover. Nee jij hebt dat niet onderbouwd. Jij hebt alleen gezegd dat het onzin is, dat het het antwoord op je vraag is etc. Kortom is het JOUW taak nu eens goed onderbouwd te geven dat je met in vitro onderzoeken, hurels, etc. niet een juist beeld kan creeeren over de stoffen voordat je de human trials gaat doen. Dat heb je niet onderbouwd.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 12:51
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 12:25 schreef DS4 het volgende: Ik heb de feiten die van belang waren gecontroleerd. Maar wat zit je toch kinderachtig door te gaan over bijzaken... Ik vind het geen bijzaak. Het is wel van belang een onderbouwing met een voorbeeld correct weer te geven. quote: Wat jij geschreven hebt spreekt voor zich. Je sprak nota bene over "garantie". Dat betekent niet 100%. Dat heb ik nergens beweerd. quote: Ik begrijp nu dat jij stelt dat de producenten van DES ofwel geen dierproeven hebben toegepast, ofwel geen schadevergoeding hebben betaald? Nee, dat stel ik niet. Ik weet niet hoe je dat kan stellen? quote: Niet meer goed aan te pakken zei ik. En JA, dat heb je letterlijk gezegd, zie ook de quote van jou. Ja, zoals ik zeg zijn dierproeven een garantiezegel. Dus dat is in de verdediging van die bedrijven belangrijk om naar te refereren als tests die gedaan zijn. De claims waren misschien zelfs anders geweest als de dierproeven niet gedaan zouden zijn. Vele hogere bedragen wellicht enzo.. je weet maar nooit. quote: Gaarne één voorbeeld van een bedrijfstak die jarenlang miljarden weggooit zonder er iets voor terug te krijgen. Gewoon één voorbeeld. Er is natuurlijk altijd wel hoop dat ze er iets voor terugkrijgen in een bepaalde zin. Maar het gaat om dat ze veel geld ergens in zetten waar ze niet direct iets aan hebben of geld ergens in waar eigenlijk veel geld in verspilt raakt. Dat kan je vinden in de IT-sector. Een hoop geld gaat naar dure projecten vanuit organisaties. Terwijl anderen het goedkoper kunnen doen. Alleen omdat ze goede vrienden zijn ermee door eerdere samenwerkingen e.d. Je ziet het ook veel bij de overheid. Miljoenen aan een project terwijl het voor tonnen gemaakt kon worden. Of in de hosting. Bedrijven kopen servers die veel meer stroom kosten en dus veel geld verspild raakt aan de kosten, terwijl er ook andere merken zijn met minder stroom. Alleen door allerlei service voordeeltjes e.d. gaan ze met die grotere bedrijven in zee. quote: Dit is toch totaal anders? Jij claimt aan te kunnen tonen dat dierproeven geen fatsoenlijk bruikbaar resultaat opleveren. Dat is niet zomaar iets... Daarnaast is honderden euro's net effe wat anders dan miljarden. Zoals ik zeg is het een gewoonte wat er in zit bij het meerendeel. Die wetenschappers/artsen in andere landen zijn ook tegen bezig, maar je krijgt een bepaalde gedachte er niet zo uit. Is dat zo lastig te begrijpen? In andere landen zie je wel vooruitgang daarin. In Nederland wel minder. quote: En dan nog: er zijn kennelijk andere bedrijven die wel gebruik maken van bedrijf A (anders was deze failliet), dus een hele bedrijfstak... want dat heb je ook nog tegen. NIEMAND die het doet. Er zijn natuurlijk ook bedrijven die bij bedrijf B komen ja. Maar dat is ook maar net bij welke je start. Een hoop mensen wisselen niet zomaar bij die service.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 13:07
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 12:33 schreef TechXP het volgende: Heel veel woorden om het volgende te maskeren... Ik heb je heel duidelijk aangegeven waar de meerwaarde ligt van dierproeven. Jij hebt daar geen alternatief voor. Punt. Gewoon weer naar de kern, want je bent met een woordenbrij weer aan het afleiden van de kern.
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 16:04
	Laten we er dan maar mee ophouden. Ik heb een alternatief genoemd. Ik heb genoemd waarom dierproeven niet van toepassing zijn voor het testen. Dat jij het anders ziet.. tsja.. weinig aan te doen. Punt.
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 16:12
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 16:04 schreef TechXP het volgende: Laten we er dan maar mee ophouden. Ik heb een alternatief genoemd. Wederom 100 euro, wat zeg ik: 250 euro! naar een door jou uit te kiezen goed doel (bekende voorwaarden) als je mij kan laten zien waar jij het alternatief hebt genoemd voor het testen van een geheel lichaam (en je weet precies waarop ik doel, want de vraag staat al enige tijd open).
TechXP	dinsdag 6 mei 2008 @ 16:51
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 16:12 schreef DS4 het volgende: Wederom 100 euro, wat zeg ik: 250 euro! naar een door jou uit te kiezen goed doel (bekende voorwaarden) als je mij kan laten zien waar jij het alternatief hebt genoemd voor het testen van een geheel lichaam (en je weet precies waarop ik doel, want de vraag staat al enige tijd open). Ik heb tig keer herhaald dat je met diverse in vitro technieken, waaronder de hurel, een indicatie kan geven van chemische reacties in het lichaam. Dat is het 'alternatief' o.a. om een risicoanalyse te maken voordat je verder gaat naar de human trials. Moet ik het nog vaker gaan herhalen? Jaja.. het is geen heel lichaam zo een in vitro test reeks.. want het is een test om de veiligheid te meten voordat je met een echt menselijk lichaam gaat werken (in human trials). Dus in feite zijn die testen de methoden om medicatie te testen in allerlei delen van het lichaam. Maar ja.. jij vind het geen 100% echt lichaam.. dus tsja..
DS4	dinsdag 6 mei 2008 @ 20:49
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 16:51 schreef TechXP het volgende: Ik heb tig keer herhaald dat je met diverse in vitro technieken, waaronder de hurel, een indicatie kan geven van chemische reacties in het lichaam. Ik noem gewoon even weer twee duidelijke voorbeelden, waarin je ziet dat jouw indicatie geen donder waard is in vergelijking met een volledig lichaam (het zijn voorbeelden die spreken, dus niet zeuren als het bij mens en dier in dit geval toevallig anders werkt): "Bijwerking" Viagra (stijve lul dus). Lijkt mij lastig in vitro te verkrijgen (hiermee bedoel ik uiteraard dat het onmogelijk is). Mens gaat dood na het nuttigen van x aantal liter water (hou me ten goede hoeveel). Mik maar eens water bij eender welk menselijk weefsel... Wederom onmogelijk om in vitro te verkrijgen. quote: Dat is het 'alternatief' o.a. om een risicoanalyse te maken voordat je verder gaat naar de human trials. Moet ik het nog vaker gaan herhalen? Het is ook geen alternatief, omdat je het al hebt. Men doet niet in vitro ipv dierproeven, of v.v. Het is juist gebruikelijker om eerst in virto te werken en dan pas dierproeven te doen. quote: Jaja.. het is geen heel lichaam zo een in vitro test reeks.. want het is een test om de veiligheid te meten voordat je met een echt menselijk lichaam gaat werken (in human trials). Dus in feite zijn die testen de methoden om medicatie te testen in allerlei delen van het lichaam. Geweldig. Alleen jammer dat je dan een hoop bijwerkingen (waaronder mogelijk "dood") over het hoofd ziet. Ach... jij hebt toch geen tijd om jezelf beschikbaar te stellen voor menselijke tests, dus kan jou het schelen... quote: Maar ja.. jij vind het geen 100% echt lichaam.. dus tsja.. Dat lijkt mij niet echt een mening...
TechXP	woensdag 7 mei 2008 @ 01:56
	quote: Op dinsdag 6 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende: Ik noem gewoon even weer twee duidelijke voorbeelden, waarin je ziet dat jouw indicatie geen donder waard is in vergelijking met een volledig lichaam (het zijn voorbeelden die spreken, dus niet zeuren als het bij mens en dier in dit geval toevallig anders werkt): "Bijwerking" Viagra (stijve lul dus). Lijkt mij lastig in vitro te verkrijgen (hiermee bedoel ik uiteraard dat het onmogelijk is). Ja, en hoe ga jij dat aantonen met dierproeven? Dit soort bijwerkingen verkrijgt men uit de human trials. De bijwerking: "Onderzoek met menselijke bloedplaatjes toont aan dat sildenafil de anti-coagulerende werking van natriumnitroprusside in vitro versterkt." verkrijgt men dan weer via in vitro onderzoek. Voor de duidelijkheid. Sildenafil is 'viagra'. Zie jij ooit staan in de bijsluiter: Mogelijk 5% kans op hoofdpijn. Aangetoond via onderzoek met dieren? Nee he. Dit zijn puur lichamelijke bijwerkingen. Die worden in de praktijk afgeleid vanuit de human trials. Overigens is 'viagra' nooit in eerste instantie bedoeld voor die 'stijve lul' maar voor het behandelen van Angina pectoris. quote: Mens gaat dood na het nuttigen van x aantal liter water (hou me ten goede hoeveel). Mik maar eens water bij eender welk menselijk weefsel... Wederom onmogelijk om in vitro te verkrijgen. Ik heb nergens gezegd dat in vitro overal toegepast kan worden. Er zijn nog een hele reeks andere onderzoeksmethoden die gebruikt kunnen worden in het medische veld. Van autopsies tot epidemiologisch onderzoek. We hadden het hier leek me toch over toxicologisch onderzoek. quote: Het is ook geen alternatief, omdat je het al hebt. Men doet niet in vitro ipv dierproeven, of v.v. Het is juist gebruikelijker om eerst in virto te werken en dan pas dierproeven te doen. In vitro techniek word al gebruikt vanaf de ontwikkelfase. Klopt. De dierproeven voegen niets in de hele fase toe. En ook wanneer er voor toxicologische onderzoek ook nog eens dierproeven gedaan worden, dan is het nut van dierproeven niet te vinden. Het kost alleen maar tijd dan. quote: Geweldig. Alleen jammer dat je dan een hoop bijwerkingen (waaronder mogelijk "dood") over het hoofd ziet. Ach... jij hebt toch geen tijd om jezelf beschikbaar te stellen voor menselijke tests, dus kan jou het schelen... Hier sla je de plank mis. In vitro kan wel degelijk het risico gevonden worden of je er dood aan kan gaan. Immers kan je mensspecifieke tests maken. Een dier kan geen mensspecifieke waarde geven. quote: Dat lijkt mij niet echt een mening... Het is jouw mening dat je een mensenlichaam die 100% is nodig hebt als test. Maar jij vind blijkbaar een dierenlichaam 100% mensenlichaam. Dat is jouw mening.
DS4	woensdag 7 mei 2008 @ 09:23
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 01:56 schreef TechXP het volgende: Ja, en hoe ga jij dat aantonen met dierproeven? Ik denk dat als ik een aap dwing om 10 liter water te drinken in een etmaal dat deze wel op zeker moment om valt, maar zeker weten doe ik dat niet. Het gaat hier even om een sprekend voorbeeld van een bijwerking die jij never nooit met in vitro kan bereiken. Dat gaf ik ook meteen aan, alleen: jij kiest voor mist. quote: Dit soort bijwerkingen verkrijgt men uit de human trials. Dus jij wil met menselijke tests gaan kijken bij hoeveel liter een mens komt te overlijden...? Dat is Mengele hoor... quote: De bijwerking: "Onderzoek met menselijke bloedplaatjes toont aan dat sildenafil de anti-coagulerende werking van natriumnitroprusside in vitro versterkt." verkrijgt men dan weer via in vitro onderzoek. Voor de duidelijkheid. Sildenafil is 'viagra'. Bijwerking van Viagra is ontdekt met proefpersonen. Waarom? Omdat het middel ergens anders voor was (iets met bloeddruk meen ik, maar hou me ten goede) en dus uit de in vitro tests niets kwam wat duidde op de bijwerking. Dat na het ontdekken van de bijwerking men in vitro kon constateren hoe of wat is een ander verhaal. Maar het is mooi dat je hier over begint. Want dit is precies hoe je een onterechte no-go voorkomt na een dierproef waar iets onverwachts wordt ontdekt: je gaat dan terug naar in vitro, kijkt wat er gebeurt, pakt dan menselijk materiaal en kijkt of hetzelfde gebeurt. Zo ja: betrouwbaar resultaat met dierproef. Dank voor de voorzet, ik noteer strak in de rechterbovenhoek... quote: Die worden in de praktijk afgeleid vanuit de human trials. Nogmaals, met dit argument kun je Mengele goed praten. Ik wil veiligheid voor de mensen die zich opofferen om medicijnen te testen. quote: Overigens is 'viagra' nooit in eerste instantie bedoeld voor die 'stijve lul' maar voor het behandelen van Angina pectoris. Nee... ik gebruikte "bijwerking" per ongeluk... Ga nou niet de wijsneus uithangen. Als ik steevast die stijve lul als bijwerking aanduid, dan weet ik natuurlijk al lang dat het medicijn ergens anders voor was bedoeld. En nogmaals: de bijwerking kwam niet boven bij de in vitro fase, maar bij een fase met een volledig lichaam. Dat dat nu toevallig een menselijk lichaam was is niet eens zo toevallig, een onderzoeker die een aap met erectie ziet zal niet meteen denken dat het een bijwerking is. En wie weet vanaf nu wel... quote: Ik heb nergens gezegd dat in vitro overal toegepast kan worden. Er zijn nog een hele reeks andere onderzoeksmethoden die gebruikt kunnen worden in het medische veld. Van autopsies tot epidemiologisch onderzoek. We hadden het hier leek me toch over toxicologisch onderzoek. Epidemiologisch onderzoek naar bijwerkingen voordat je menselijk gaat testen? Leg dat nu eens uit... En met die autopsies mag je dat ook doen. Graag vertellen hoe je dat doet VOORDAT de mens gaat testen... Of is dit onderdeel van de "eerste groep zwervers"-methode? (en helaas wordt die toegepast en dat is een VEEL GROTERE SCHANDE dan dierproeven) quote: In vitro techniek word al gebruikt vanaf de ontwikkelfase. Klopt. De dierproeven voegen niets in de hele fase toe. En ook wanneer er voor toxicologische onderzoek ook nog eens dierproeven gedaan worden, dan is het nut van dierproeven niet te vinden. Het kost alleen maar tijd dan. We blijven in cirkels. Een compleet lichaam geeft andere resultaten. Het watervoorbeeld is wat mij betreft zeer sprekend. quote: In vitro kan wel degelijk het risico gevonden worden of je er dood aan kan gaan. Natuurlijk kun je sommige risico's vinden. Stukje slokdarm mixen met accuzuur en je ziet dat het drinken van accuzuur niet best gaat aflopen. Maar water? Nee... geen probleem. Alleen is water op zeker moment wel gevaarlijk. En dat geldt niet alleen voor water... quote: Maar jij vind blijkbaar een dierenlichaam 100% mensenlichaam. Nee, ik vind dat een tussenfase, waarmee je data kan vergaren, waarmee je de veiligheid van de menselijke tests kan vergroten. En dat is echt geen mening. Dat is een feit en het is mij bevestigd door mensen die medicijnen ontwikkelen. Experts dus.
TechXP	woensdag 7 mei 2008 @ 21:32
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 09:23 schreef DS4 het volgende: Ik denk dat als ik een aap dwing om 10 liter water te drinken in een etmaal dat deze wel op zeker moment om valt, maar zeker weten doe ik dat niet. Het gaat hier even om een sprekend voorbeeld van een bijwerking die jij never nooit met in vitro kan bereiken. Dat gaf ik ook meteen aan, alleen: jij kiest voor mist. Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken. We hebben het over toxicologisch onderzoek gehad mbt medicijnen/chemische stoffen. Ik heb ook NOOIT beweerd dat in vitro onderzoek bijwerkingen als hoofdpijn kan voorspellen. Dat zijn fysieke en geestelijke bijwerkingen. In vitro onderzoek voorspelt chemische reacties in delen van het lichaam. Vanuit bekende menselijke data van die reacties kan je wel voorspellen dat er bijvoorbeeld hoofdpijn kan ontstaan. Maar dat is geen feit op dat moment. Pas bij menselijke studies kan je bijwerkingen constateren. Jouw reactie is leuk bedacht, maar doet alsof ik zeg dat dingen als hoofdpijn, wazigheid van visie, geestelijke problemen als geheugenverlies etc. verkregen kan worden met die testen. Nee dus. Deze zijn zelfs niet bij dierproeven te vinden. Wel kan je met in vitro met menselijke celmaterialen een chemische reactie aangeven. Met die chemische reactie kan je mbv menselijke data wel een voorspelling wagen van wat er mogelijk qua uitingen komen. Vanuit de chemische reactie kan je ook voorspellen of het te gevaarlijk is om naar de human trials te laten gaan. Dierproeven kunnen die dingen waar je het over hebt niet voor de human trials voorspellen. Dierproefdata is gewoonweg niet van toepassing op de mens. Appels kan je niet met peren vergelijken. Maar wat wil jij met die aap bereiken? Dat je weet hoe lang een aap het vol houd? Nou ok.. dan heb je die gegevens. Hoe wil je dat toepassen op de mens? Dat kan je dus niet. Tuurlijk gaan alle dieren dood als je ze verdrinkt. Dat is bekend. Hoef je geen onderzoek naar te doen. Wat je er mee kan bereiken is hyponatremia. De vraag is. Gebeurd dat op dezelfde manier als bij de mens? En wat kan je tegen doen als die vergiftiging gebeurd? Kan je dat oplossen met dezelfde oplossing als dat je vind bij die aap? Nee dus. Niet perse. De data is gewoon niet van de ene op de andere van toepassing. quote: Dus jij wil met menselijke tests gaan kijken bij hoeveel liter een mens komt te overlijden...? Dat is Mengele hoor... Nee, dit soort resultaten verkrijgt men uit autopsies en menselijke studies. In vitro kan je het effect testen op bloed als in het lichaam meer water terecht komt en opgenomen word in het bloed. Mengele had geen vrijwilligers voor testen. quote: Bijwerking van Viagra is ontdekt met proefpersonen. Waarom? Omdat het middel ergens anders voor was (iets met bloeddruk meen ik, maar hou me ten goede) en dus uit de in vitro tests niets kwam wat duidde op de bijwerking. Voor angina pectoris Iets wat veroorzaakt kan worden door te hoge bloeddruk. Het doel waar viagra nu voor gebruikt wordt is gevonden tijdens klinische tests. quote: Maar het is mooi dat je hier over begint. Want dit is precies hoe je een onterechte no-go voorkomt na een dierproef waar iets onverwachts wordt ontdekt: je gaat dan terug naar in vitro, kijkt wat er gebeurt, pakt dan menselijk materiaal en kijkt of hetzelfde gebeurt. Zo ja: betrouwbaar resultaat met dierproef. De dierproef heeft hier niets van doen. Het voordelige bijeffect is ontdekt bij klinische tests. Dierproeven voegt hier niets toe dus. In ieder geval zie ik dit niet echt onderbouwd door jouw. Je roept iets over no-go en dan is het goed? Ben benieuwd naar verdere onderbouwing daarvan. Overigens is viagra een interessant item om over te hebben. Het staat ook nu wat onder druk vanwege diverse doden vanwege viagra. En er zijn voor dit product ook nutteloze tests uitgevoerd. De fabrikant verdedigde zich door te zeggen: "You can't get a product licence for a medicinal compound if you don't do a certain amount of animal experimentation."" quote: Nogmaals, met dit argument kun je Mengele goed praten. Ik wil veiligheid voor de mensen die zich opofferen om medicijnen te testen. Nee, mengele zou zeggen dat je ondergeschikte mensen mocht gebruiken voor medicatie testen. Wat er nu gebeurd zijn vrijwilligers en het is onder toezicht gehouden human trials. Ik zeg nergens dat ik een andere vorm van testen wil. De veiligheid verbeterd zelfs wanneer je niet dierproeven als uitgangspunt gebruikt als indicatie of iets veilig is of niet. Daar zijn we het alleen niet over eens Maar sowieso blijven mensen die met human trials meedoen natuurlijk wel 'proefpersonen'. Er is altijd een bepaald risico. Voor elke fase daarvan. Maar we doen die human trials nu ook. Jij vind die van nu dan ook mengele experimenten? quote: Nee... ik gebruikte "bijwerking" per ongeluk... Ga nou niet de wijsneus uithangen. Als ik steevast die stijve lul als bijwerking aanduid, dan weet ik natuurlijk al lang dat het medicijn ergens anders voor was bedoeld. En nogmaals: de bijwerking kwam niet boven bij de in vitro fase, maar bij een fase met een volledig lichaam. Dat dat nu toevallig een menselijk lichaam was is niet eens zo toevallig, een onderzoeker die een aap met erectie ziet zal niet meteen denken dat het een bijwerking is. En wie weet vanaf nu wel... Tuurlijk, de human trials zijn altijd waardevol voor het ontdekken van bepaalde gunstige bijwerkingen die eerder niet gezien zijn. Human trials zijn daarom een belangrijke fase. Niet alleen voor het doel daarvan, maar ook vaak voor het ontdekken van gunstige bijwerkingen die ze op andere manier kunnen gebruiken. Waarom denk je dat een aap gelijk reageert met de mens mbt viagra? Is dat zo? Is dat toevallig zo? Het laatste experiment van pfizer deden ze honden gebruiken trouwens. Sneden ze de voorhuid weg, staken ze wat naalden er in en gaven ze ze viagra en stimuleerde de hondenpenis met electriciteit. Onnodig experimenten.. veel ophef over... het nut van viagra was daarvoor al aangetoond bij human trials. quote: Epidemiologisch onderzoek naar bijwerkingen voordat je menselijk gaat testen? Leg dat nu eens uit... En met die autopsies mag je dat ook doen. Graag vertellen hoe je dat doet VOORDAT de mens gaat testen... Nee, moet je goed lezen. Ik zeg dat er een hoop verschillende methoden zijn die je kan inzetten bij wetenschappelijk onderzoek. Zoals met dat verdrinken kan je lijken opensnijden van mensen die verdronken zijn. Haal de gegevens eruit die er in zitten. Bloedwaarden, waarnemingen in de organen etc. Met die gegevens kan je een hoop doen. Epidemiologische studies kunnen lijden tot een hoop gegevens. Het kan leiden tot oplossingen voor ziektebeelden. Een goed voorbeeld is James Lind in 1747 die een verband legde tussen scheurbuik en eten van citrusvruchten. quote: Of is dit onderdeel van de "eerste groep zwervers"-methode? (en helaas wordt die toegepast en dat is een VEEL GROTERE SCHANDE dan dierproeven) De farmaindustrie doet helaas idd ook schandalig onderzoek die niet geautoriseert en gecontroleerd word. Niet zo lang geleden was er nog wat met een bedrijf die in een indiaas kindertehuis dingen aan het testen was. Schandalig ook. quote: We blijven in cirkels. Een compleet lichaam geeft andere resultaten. Het watervoorbeeld is wat mij betreft zeer sprekend. Je kan voor de human trials nergens een heel 100% lichaam vinden om in te testen. Dierproeven zijn geen geheel lichaam. quote: Natuurlijk kun je sommige risico's vinden. Stukje slokdarm mixen met accuzuur en je ziet dat het drinken van accuzuur niet best gaat aflopen. Maar water? Nee... geen probleem. Alleen is water op zeker moment wel gevaarlijk. En dat geldt niet alleen voor water... Als je doelt op wat het effect van te veel water is op delen in het lichaam kan je dat wel testen. Wil je weten hoeveel water een mens moet drinken voordat die watertoxiciteit krijgt, dan kan je dat met in vitro techniek en gegevens uit de praktijk voorspellen. Een indicatie. Wil je het zeker weten wanneer de mens dood gaat kan je dat alleen met een mens doen. Met een ander dier niet, omdat die andere resultaten heeft. quote: Nee, ik vind dat een tussenfase, waarmee je data kan vergaren, waarmee je de veiligheid van de menselijke tests kan vergroten. En dat is echt geen mening. Dat is een feit en het is mij bevestigd door mensen die medicijnen ontwikkelen. Experts dus. Jawel dat is jouw mening, die jij baseert op de argumenten van die experts. Ik heb een mening gestoeld op de argumente van andere experts die uit dezelfde wereld komen.
DS4	woensdag 7 mei 2008 @ 22:19
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 21:32 schreef TechXP het volgende: Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken. Ok. Ik noteer definitief: In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen. quote: Pas bij menselijke studies kan je bijwerkingen constateren. Dat is onjuist. Ook bij dierproeven kun je die al vinden. De vraag is dan alleen: ook bij mensen? quote: Dierproefdata is gewoonweg niet van toepassing op de mens. Wederom het sprekende voorbeeld: kogel door het hoofd jagen. Zowel bij mens als dier dodelijk. quote: Maar wat wil jij met die aap bereiken? Dat je weet hoe lang een aap het vol houd? Nou ok.. dan heb je die gegevens. Hoe wil je dat toepassen op de mens? Dat kan je dus niet. Jazeker wel. Ik kan dan zien dat bij hoge doseringen die aap dood gaat en weet dan dat bij mensen dat wellicht ook zo is, reden om extra onderzoek te doen. Eerst de aap opensnijden om data te verzamelen, dan extra tests. Het is zo simpel... dat had jij ook kunnen bedenken. quote: Tuurlijk gaan alle dieren dood als je ze verdrinkt. Ik had het over water drinken. En niet alle dieren gaan dood als je ze verdrinkt hoor. Of mijn goudvis houdt het nu al wel heel lang vol... quote: De vraag is. Gebeurd dat op dezelfde manier als bij de mens? En wat kan je tegen doen als die vergiftiging gebeurd? Kan je dat oplossen met dezelfde oplossing als dat je vind bij die aap? Nee dus. Niet perse. De data is gewoon niet van de ene op de andere van toepassing. Nee, maar met die data weet ik wel dat ik op bepaalde zaken extra moet letten, ik kan extra tests doen en ook bij de menselijke tests juist vooral ook letten op die specifieke punten waar ik nu een vermoeden heb dat er een potentieel gevaar is. Dus: het bevordert de veiligheid. Fijn dat we eindelijk ergens komen. quote: Nee, dit soort resultaten verkrijgt men uit autopsies en menselijke studies. Beetje lullig als er een mens dood gaat, terwijl je door eerst op een dier te testen je had geweten dat je het beter niet had kunnen doen, of dat je op bepaalde zaken had moeten letten... quote: Mengele had geen vrijwilligers voor testen. Dat doet niets af aan de methode. quote: Voor angina pectoris Iets wat veroorzaakt kan worden door te hoge bloeddruk. Het doel waar viagra nu voor gebruikt wordt is gevonden tijdens klinische tests. Goed, dat schreef ik al. Je doet nu net alsof je iets nieuws vertelt, niet helemaal duidelijk waarom... quote: De dierproef heeft hier niets van doen. Het voordelige bijeffect is ontdekt bij klinische tests. Ja, dat had ik al geschreven. Het was om aan te geven dat je bepaalde zaken in vitro niet kan opsporen en ik koos dit voorbeeld omdat het sprekend was met de uitdrukkelijke vermelding dat in dit geval ook pas bij de test op een mens e.e.a. was geconstateerd. quote: Overigens is viagra een interessant item om over te hebben. Het staat ook nu wat onder druk vanwege diverse doden vanwege viagra. Zoals een patiënt ooit tegen mijn vrouw zei: ik weet dat ik met mijn hartklachten geen Viagra moet gebruiken, maar ik ga liever snel dood terwijl ik geniet van die korte tijd, dan over vele jaren terwijl het leven voor mij geen zin meer heeft. De risico's van Viagra zijn bekend en worden gecommuniceerd. quote: Nee, mengele zou zeggen dat je ondergeschikte mensen mocht gebruiken voor medicatie testen. We gebruiken nu al de Derde Wereld voor diverse tests... Open je ogen maar eens. Daar zit pas de echte schande! quote: Wat er nu gebeurd zijn vrijwilligers en het is onder toezicht gehouden human trials. Ja, in Nederland... quote: Maar sowieso blijven mensen die met human trials meedoen natuurlijk wel 'proefpersonen'. Er is altijd een bepaald risico. En ik wil dat zo klein mogelijk houden. quote: Maar we doen die human trials nu ook. Jij vind die van nu dan ook mengele experimenten? Nee, want we gebruiken maximale waarborgen (niet in de Derde Wereld natuurlijk, dus dat voldoet wel een beetje aan de Mengele norm). Als je dieren eruit haalt omdat het zielig is, dan ga je een stap terug richting Mengele. En feitelijk zeker, want het zal inhouden dat nog meer rechtstreeks in de Derde Wereld getest wordt. En ach, iemand die vanwege pure armoede zich op geeft is natuurlijk nog steeds in theorie een vrijwilliger... Het is die ellende die voor mij veel meer spreekt. quote: Tuurlijk, de human trials zijn altijd waardevol En dierproeven ook. Gebruik gewoon ALLES. quote: Waarom denk je dat een aap gelijk reageert met de mens mbt viagra? Dat denk ik niet, dat vond ik gewoon niet van belang. quote: Nee, moet je goed lezen. Ik zeg dat er een hoop verschillende methoden zijn die je kan inzetten bij wetenschappelijk onderzoek. Prima. En hoe meer je er gebruikt, hoe beter je een risico kan inschatten. quote: De farmaindustrie doet helaas idd ook schandalig onderzoek die niet geautoriseert en gecontroleerd word. Niet zo lang geleden was er nog wat met een bedrijf die in een indiaas kindertehuis dingen aan het testen was. Schandalig ook. Precies. En dat wordt alleen maar meer als we geen dierproeven meer gebruiken. En alleen al daarom moeten we dierproeven pas afschaffen als er een goed alternatief is. En dat is er niet. Echt niet. quote: Dierproeven zijn geen geheel lichaam. Testen ze tegenwoordig op halve apen? quote: Jawel dat is jouw mening, die jij baseert op de argumenten van die experts. Ik heb een mening gestoeld op de argumente van andere experts die uit dezelfde wereld komen. Je hebt een link gegeven en die heb ik zeer eenvoudig aan flarden geschoren. Met alle respect, je zal van mij niet horen dat als 99% van de wetenschappers A zegt het niet B kan zijn. Alleen verwacht ik van de B-roepers wel een goede onderbouwing waarop A-roepers geen fatsoenlijk weerwoord kunnen geven. Vooralsnog vind ik dat de A-roepers veel betere argumenten brengen. Waarmee de B-roepers werkelijk alle schijn tegen hebben.
TechXP	woensdag 7 mei 2008 @ 23:11
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 22:19 schreef DS4 het volgende: Ok. Ik noteer definitief: In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen. Nee, hier ga je weer dingen verdraaien. Dierproeven moet je niet willen vervangen vanwege een diergerichte resultaten ipv mensgerichte resultaten. In vitro is mensgerichte resultaten. quote: Dat is onjuist. Ook bij dierproeven kun je die al vinden. De vraag is dan alleen: ook bij mensen? Nee, dat zijn bijwerkingen die bij het specifieke dier wordt geconstateert, maar een groot deel van bepaalde bijwerkingen als hoofdpijn, bepaalde pijnen, geestelijke veranderingen e.d. kan je niet eens afvangen voor het dier specifiek, omdat je niet kan communiceren met het dier. quote: Wederom het sprekende voorbeeld: kogel door het hoofd jagen. Zowel bij mens als dier dodelijk. Kom op zeg. Dit zijn geen voorbeelden. Een dier doodmaken of een mens doodmaken zijn geen logische voorbeelden in deze discussie. Het gaat nl. niet over doodmaken. Dat lukt voor al het leven wel. Van het water was nog enigsinds een voorbeeld wat betreft watertoxiciteitonderzoek. quote: Jazeker wel. Ik kan dan zien dat bij hoge doseringen die aap dood gaat en weet dan dat bij mensen dat wellicht ook zo is, reden om extra onderzoek te doen. Eerst de aap opensnijden om data te verzamelen, dan extra tests. Waarom weet je dat het bij mens dan wellicht ook zo is? Je gaat hier nu data uit een aap gelijk stellen aan mensen. Dat is onjuist. Deze redenering is de reden dat aaponderzoek bij HIV-onderzoek juist faalt. quote: Het is zo simpel... dat had jij ook kunnen bedenken. Wederom een voorbeeld van 'dieren zijn meer mens dan mensen zelf'. quote: Ik had het over water drinken. En niet alle dieren gaan dood als je ze verdrinkt hoor. Of mijn goudvis houdt het nu al wel heel lang vol... Vissen kan je ook verdrinken in principe. Maar zoals ik zei heb ik al gerefereerd naar de aandoening die kan ontstaan door te veel water drinken. Kan geheel anders zijn per dier. quote: Nee, maar met die data weet ik wel dat ik op bepaalde zaken extra moet letten, ik kan extra tests doen en ook bij de menselijke tests juist vooral ook letten op die specifieke punten waar ik nu een vermoeden heb dat er een potentieel gevaar is. Hoe weet je dat er een potentieel gevaar is? Zoals ik tig keer heb aangegeven kan je data niet gebruiken van dieren omdat die data niet mensspecifiek is. Dan ga je letten op dingen die totaal anders bij mensne zijn en kunnen gaan. Ik kan ook een muntje opgooien voor elk orgaan. Voor kop ga ik daar extra opletten bij de human trials. Kortom... is dus onzinnig. quote: Dus: het bevordert de veiligheid. Fijn dat we eindelijk ergens komen. Ja bevordert de veiligheid als we die dieren weglaten. quote: Beetje lullig als er een mens dood gaat, terwijl je door eerst op een dier te testen je had geweten dat je het beter niet had kunnen doen, of dat je op bepaalde zaken had moeten letten... Nee, je hebt geen bewezen nut van dieren aangetoond. Maar autopsies e.d. worden al eeuwen gebruikt en heeft veel resultaat opgeleverd voor de huidige wetenschap nu. quote: Dat doet niets af aan de methode. Zeker wel. Jij schrijft alsof die human trials van nu mengele experimenten zijn. En helemaal als die zonder dierproeven starten. Terwijl je voorbij gaat aan dat mengele geen vrijwilligers gebruikte en de opzet niet gericht was op een zo veilig mogelijk experiment. Dat is toch wel een zeer belangrijk verschil. Daarnaast deed men daar ook dierproeven toen. quote: Goed, dat schreef ik al. Je doet nu net alsof je iets nieuws vertelt, niet helemaal duidelijk waarom... Ja is wellicht wat dubbel. Ik herhaal mijzelf (ik had dit trouwens ook al geschreven voor jouw reactie). quote: Ja, dat had ik al geschreven. Het was om aan te geven dat je bepaalde zaken in vitro niet kan opsporen en ik koos dit voorbeeld omdat het sprekend was met de uitdrukkelijke vermelding dat in dit geval ook pas bij de test op een mens e.e.a. was geconstateerd. Ok. quote: Zoals een patiënt ooit tegen mijn vrouw zei: ik weet dat ik met mijn hartklachten geen Viagra moet gebruiken, maar ik ga liever snel dood terwijl ik geniet van die korte tijd, dan over vele jaren terwijl het leven voor mij geen zin meer heeft. Tuurlijk. Die afweging kan gemaakt worden. quote: We gebruiken nu al de Derde Wereld voor diverse tests... Open je ogen maar eens. Daar zit pas de echte schande! Zie iets verder in mijn reactie quote: En ik wil dat zo klein mogelijk houden. Tuurlijk. En ik ook. quote: Nee, want we gebruiken maximale waarborgen (niet in de Derde Wereld natuurlijk, dus dat voldoet wel een beetje aan de Mengele norm). Als je dieren eruit haalt omdat het zielig is, dan ga je een stap terug richting Mengele. Dat is jouw mening ja. Maar dan zeg je dat er zo nu en dan ook al mengele experimenten gehouden worden, omdat er uitzonderingen zijn waarbij dierproeven overgeslagen worden. quote: En feitelijk zeker, want het zal inhouden dat nog meer rechtstreeks in de Derde Wereld getest wordt. En ach, iemand die vanwege pure armoede zich op geeft is natuurlijk nog steeds in theorie een vrijwilliger.. Ik begrijp wel je zorgen daarover. Ik ben erg voor mensenrechten en probeer ook mijn steentje bij te dragen tegen armoede in derde wereld landen. Maar ik denk dat heel veel mensen ook niet zoveel uitmaakt dat er op mensen getest word in derde wereld landen. In heel veel landen worden ook slaven gebruikt voor cacao e.d. en ook volkeren die met geweld verdreven worden van hun land omdat daar veevoer verbouwd gaat worden door multinationals. Niemand die dat blijkbaar erg vind. De meeste mensen niet. Dus ik denk dat je dat zeker houd dat de farma sector die wereld ook uitbuit. Er zou dan ook zeker betere controle komen. quote: En dierproeven ook. Gebruik gewoon ALLES. Niet als dat geen zin heeft. quote: Precies. En dat wordt alleen maar meer als we geen dierproeven meer gebruiken. En alleen al daarom moeten we dierproeven pas afschaffen als er een goed alternatief is. En dat is er niet. Echt niet. Dat mag je geloven. quote: Testen ze tegenwoordig op halve apen? Haha.. je weet wel wat ik bedoel. Apenlichamen zijn geen mensenlichamen. quote: Je hebt een link gegeven en die heb ik zeer eenvoudig aan flarden geschoren. Nee, dat mag je denken. Tot op heden heb je geen onderbouwing gegeven. quote: Met alle respect, je zal van mij niet horen dat als 99% van de wetenschappers A zegt het niet B kan zijn. Alleen verwacht ik van de B-roepers wel een goede onderbouwing waarop A-roepers geen fatsoenlijk weerwoord kunnen geven. Vooralsnog vind ik dat de A-roepers veel betere argumenten brengen. Waarmee de B-roepers werkelijk alle schijn tegen hebben. Dr. Vernon Coleman wil men niet meer zo graag mee discussieren omdat de wetenschappers die tegen hem in discussie gaan steeds verliezen. Dus hij word geweerd. Ik hoop nog binnenkort hem naar NL te kunnen halen voor discussie met artsen/wetenschappers hier.
TechXP	woensdag 7 mei 2008 @ 23:16
	Maar goed.. we kunnen hier nog uren zo doorgaan, maar ik denk dat we onszelf nu gaan herhalen. Ik zal er niet meer tijd in steken, tenzij er nog iets interessant voorbij komt. Heb het ook komende dagen weer te druk.
DS4	woensdag 7 mei 2008 @ 23:40
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 23:11 schreef TechXP het volgende: Nee, hier ga je weer dingen verdraaien. Het moet niet gekker worden. Ik gebruik nadrukkelijk jouw woorden en dan trek je je keutel meteen weer in... quote: maar een groot deel van bepaalde bijwerkingen als hoofdpijn, bepaalde pijnen, geestelijke veranderingen e.d. kan je niet eens afvangen voor het dier specifiek, omdat je niet kan communiceren met het dier. En zo zijn er ook bijwerkingen die je wel kan constateren. quote: Kom op zeg. Dit zijn geen voorbeelden. Wat een onzin. Natuurlijk is dat een voorbeeld. Duidelijker kan niet zou ik denken... quote: Waarom weet je dat het bij mens dan wellicht ook zo is? Dat het wellicht zo is weet ik omdat ik dat resultaat heb. En dan ga ik verder zoeken om te kijken of het ook echt in de rede ligt. quote: Vissen kan je ook verdrinken in principe. Accepteer het geintje nu gewoon... quote: Hoe weet je dat er een potentieel gevaar is? Zoals ik tig keer heb aangegeven kan je data niet gebruiken van dieren omdat die data niet mensspecifiek is. Dit is toch gewoon bizar. HOE DIK IS DIE PLAAT VOOR JOUW KOP? quote: Ja bevordert de veiligheid als we die dieren weglaten. Minder data is meer weten... Tuurlijk... quote: Nee, je hebt geen bewezen nut van dieren aangetoond. Jazeker wel. Jij blijft alleen maar roepen: wat je bij dieren vindt hoeft niet voor mensen te gelden. Het bekende "autogordel"-argument. Faalt hopeloos. quote: Jij schrijft alsof die human trials van nu mengele experimenten zijn. En helemaal als die zonder dierproeven starten. Terwijl je voorbij gaat aan dat mengele geen vrijwilligers gebruikte en de opzet niet gericht was op een zo veilig mogelijk experiment. Dat is toch wel een zeer belangrijk verschil. Het groot is het verschil met de misstanden in de Derde Wereld? Feitelijk? quote: Tuurlijk. Die afweging kan gemaakt worden. En wordt gemaakt. Niets mis mee. Het zou wel mis zijn als het probleem wordt verzwegen. quote: Maar dan zeg je dat er zo nu en dan ook al mengele experimenten gehouden worden, omdat er uitzonderingen zijn waarbij dierproeven overgeslagen worden. Dat er nu al Mengele-achtige toestanden plaatsvinden zeg ik inderdaad, ik vind wat in de Derde Wereld gebeurt daar mee te vergelijken. Als dierproeven worden overgeslagen wil dat niet meteen zeggen dat het een Mengele-achtige variant is. Bij iedere test dien je te kiezen. Dan kan je best eens zo zijn dat er redenen zijn om dierproeven over te slaan. Dat zou jou zelfs aan moeten spreken. We zijn het wel eens over het feit dat hoe minder dierproeven, hoe beter. Alleen: ik stel dat het in veel gevallen gewoon zeer nuttig is. En als je nuttige tests gaat overslaan en daarmee het risico voor de mens die zich laat testen verhoogt... dan ben je m.i. fout bezig en een stap richting Mengele. quote: Ik begrijp wel je zorgen daarover. Ik ben erg voor mensenrechten en probeer ook mijn steentje bij te dragen tegen armoede in derde wereld landen. Maar ik denk dat heel veel mensen ook niet zoveel uitmaakt dat er op mensen getest word in derde wereld landen. De onverschilligheid van velen is een andere discussie. Ik ben niet onverschillig en jij zeker niet (want dan was je geen activist, hoewel je dan nog altijd deelonverschillig kan zijn, maar je kan je ook niet overal druk om maken). quote: In heel veel landen worden ook slaven gebruikt voor cacao e.d. en ook volkeren die met geweld verdreven worden van hun land omdat daar veevoer verbouwd gaat worden door multinationals. Niemand die dat blijkbaar erg vind. De meeste mensen niet. Slaven in naam is niets erger dan slaven in materiële zin. Die laatste cat. is veel groter. Maar ook hier geldt: andere discussie. quote: Dus ik denk dat je dat zeker houd dat de farma sector die wereld ook uitbuit. Vrijwel alle sectoren zijn deels onfatsoenlijk. Wat te denken van Ikea en kinderarbeid, de modesector, de olieindustrie, je wil niet weten hoeveel rommel Philips heeft geloosd, enz. enz. Er ligt een taak voor overheden, maar ook voor consumenten, om bedrijven te dwingen maatschappelijk verantwoord te zijn. Again: hoef ik jou niet uit te leggen. We leggen het accent elders. Zoveel is duidelijk. quote: Niet als dat geen zin heeft. Daar ben ik het mee eens. Als het geen zin heeft, niet doen. Als het zin heeft, wel doen. Ik ben oprecht overtuigd dat het in veel gevallen zin heeft. De argumenten zijn goed en kritische vragen worden snel en in detail beantwoord. Ik ben sceptisch van nature, maar ik moet zeggen: snel gerustgesteld door deskundigen in dezen. En wat ik er via jou tegenover krijg vind ik van bijzonder veel lagere kwaliteit. Met alle respect... quote: Nee, dat mag je denken. Tot op heden heb je geen onderbouwing gegeven. Dat is een beetje flauw. Ik heb mij even geconcentreerd op het juridische deel en wat daar over stond was pure onzin. Je zou wel nog met een goed tegenvoorbeeld komen: ik ben daar oprecht benieuwd naar. quote: Dr. Vernon Coleman wil men niet meer zo graag mee discussieren omdat de wetenschappers die tegen hem in discussie gaan steeds verliezen. Dus hij word geweerd. Ik hoop nog binnenkort hem naar NL te kunnen halen voor discussie met artsen/wetenschappers hier. Dan ben ik benieuwd. Ik zou zo'n discussie graag willen horen. Misschien kan deze man WEL de juiste argumenten geven. Maar tot op heden... ik zie het niet. Heb je niet een mooie link van wat teksten van die man. Misschien kan ik het dan weer eens onder de neus van een expert wrijven. Uiteindelijk tellen de antwoorden op de vragen.
TechXP	donderdag 8 mei 2008 @ 01:05
	quote: Op woensdag 7 mei 2008 23:40 schreef DS4 het volgende: Het moet niet gekker worden. Ik gebruik nadrukkelijk jouw woorden en dan trek je je keutel meteen weer in... Niet juist. Ik heb nl. niet gezegd wat jij qua woorden in mijn mond legt. quote: En zo zijn er ook bijwerkingen die je wel kan constateren. Bij de dieren vast ja.. maar niet van toepassing als indicator voor de mens. quote: Het groot is het verschil met de misstanden in de Derde Wereld? Feitelijk? Daar kan ik met je meegaan, maar het ging over de human trials hier. quote: Daar ben ik het mee eens. Als het geen zin heeft, niet doen. Als het zin heeft, wel doen. Ik ben oprecht overtuigd dat het in veel gevallen zin heeft. De argumenten zijn goed en kritische vragen worden snel en in detail beantwoord. Ik ben sceptisch van nature, maar ik moet zeggen: snel gerustgesteld door deskundigen in dezen. En wat ik er via jou tegenover krijg vind ik van bijzonder veel lagere kwaliteit. Met alle respect... Het is goed dat je kritisch bent. Ik hoop dat je dat ook meer zal zijn tegenover de deskundigen waar je nu snel gerust gesteld door wordt. quote: Je zou wel nog met een goed tegenvoorbeeld komen: ik ben daar oprecht benieuwd naar. Zoals ik zei zal ik het je doorgeven als ik het tegenkom. Ben nu bezig weer in een boek. Mogelijk dat daar ook nog wel een voorbeeld in staat. quote: Dan ben ik benieuwd. Ik zou zo'n discussie graag willen horen. Misschien kan deze man WEL de juiste argumenten geven. Maar tot op heden... ik zie het niet. http://www.vernoncoleman.com Maar lees gerust ook een boek van Dr. Ray Greek. of Dr. Tony Page. Wij komen er niet uit verder. Dat kan en mag natuurlijk. Ik geloof in wat ik zeg en jij in wat jij zegt. Dat hou je toch altijd wel. Het is en blijft een lastige discussie. Maar ben blij dat er hier al een beetje wat meer diepere discussie is ontstaan. In ieder geval bedankt daarvoor. Ik denk niet dat ik komende tijd veel tijd heb om eventueel verder te antwoorden dus. Maar binnenkort komt er een website, nederlandstalig, waaraan ik meegewerkt heb e.a. waarin wetenschappelijk ingegaan word over waarom geen dierproeven en waarom andere methoden beter zijn in ontwikkeling medicatie. Ik zal tzt de link in dit topic nog wel plaatsen. Het zal vooral in eerste instantie vertalingen bevatten van statements van artsenorganisaties/wetenschappers tegen dierproeven.
StefanP	donderdag 8 mei 2008 @ 05:31
	Met gelijke munt terug betalen. Dat soort uitschot moet je om 3 uur 's ochtends uit hun nest slepen om genadeloos af te tuigen. Uitkering stopzetten, fietsbanden elke dag lek steken, hun leven tot een hel maken. Moet je eens opletten hoe snel ze ophouden... maar nu weten ze dat ze vogelvrij zijn en kunnen doen en laten wat ze willen.
Yildiz	donderdag 8 mei 2008 @ 07:52
	quote: Op donderdag 8 mei 2008 05:31 schreef StefanP het volgende: Met gelijke munt terug betalen. Dat soort uitschot moet je om 3 uur 's ochtends uit hun nest slepen om genadeloos af te tuigen. Uitkering stopzetten, fietsbanden elke dag lek steken, hun leven tot een hel maken. Moet je eens opletten hoe snel ze ophouden... maar nu weten ze dat ze vogelvrij zijn en kunnen doen en laten wat ze willen. Ze? Users als TechXP? Enkele mensen die dierenactivisten bedreigen en/of mishandelen, of alleen enkele dierenactivisten die mensen bedreigen en/of mishandelen?
DS4	donderdag 8 mei 2008 @ 10:25
	quote: Op donderdag 8 mei 2008 01:05 schreef TechXP het volgende: Niet juist. Ik heb nl. niet gezegd wat jij qua woorden in mijn mond legt. Je schreef: quote: Op woensdag 7 mei 2008 21:32 schreef TechXP het volgende: Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken.(...) Ik heb ook NOOIT beweerd dat in vitro onderzoek bijwerkingen als hoofdpijn kan voorspellen. Dat zijn fysieke en geestelijke bijwerkingen. Ik vatte het een beetje samen met: In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen. Leg eens uit waar ik nu woorden in jouw mond leg? quote: maar niet van toepassing als indicator voor de mens. Waarom zou dat pertinent NIET als indicator kunnen dienen? Dat zou m.i. nl. alleen maar kunnen indien een bijwerking bij een dier ALTIJD anders is dan bij een mens... En dat is gewoon niet waar. Dus is het wel een indicator. Ook niet meer dan dat, maar wel reden voor extra onderzoek. Om een voorbeeld te geven uit de autoindustrie: Mercedes ontdekte dat veel ongevallen fout afliepen waarbij auto's schuin tegen elkaar aan reden. Niet specifiek met eigen auto's, gewoon met "auto's". Met die niet-specifieke gegevens is men gaan kijken waardoor dat kwam en vervolgens doorgegaan met de vraag of die problemen ook bij hun producten zaten en zo ja, hoe e.e.a. te voorkomen was. Nou, zo kan dat ook met dierproeven. quote: maar het ging over de human trials hier. Tsja, de wereld is groter en dat weet jij ook: als een producent minder vertrouwen krijgt dat een test goed gaat aflopen, dan gaat deze sneller testen op mensen die geen grote claims zullen indienen... quote: Het is goed dat je kritisch bent. Ik hoop dat je dat ook meer zal zijn tegenover de deskundigen waar je nu snel gerust gesteld door wordt. Je suggereert nu dat ik niet kritisch ben tegenover de deskundigen. De laatste werd op het laatst zelfs een beetje pissig (ik ben dan gewoon net zo vervelend als ik hier tegen jou ben). Alleen: de antwoorden waren zodanig dat ik snel gerustgesteld was. quote: http://www.vernoncoleman.com Beetje een rommelige website. Toch wat gaan lezen en ik ben werkelijk niet onder de indruk. Het staat vol met zaken waar gaten in te schieten zijn. Wat verder gezocht en deze man is zo'n typisch figuur die angst aanwakkert bij mensen. Niet alleen is hij tegen dierproeven, hij ziet de medische wereld als een grote boeman... Lambiek hier op het forum zal hem wel een held vinden. Niet alleen houdt hij het daarbij, nee, hij doet ook mee aan de peak-oil-scare en blaat rustig mee over Global Warming (gek overigens, bij MMGW is de wetenschappelijke consensus de norm, ook bij hem en bij dierproeven, waar meer dan gewoon consensus over is, ligt dat weer totaal anders, ook SCH heeft last van die blindheid...), ook al is hij bij dat soort onderwerpen echt geen deskundige meer. Zijn boodschap is vooral: de wereld wordt alleen maar een slechtere plek. DOOM!!!!! En natuurlijk: iedereen is gek, behalve ik. Juist ja. De geschiedenis leert het tegenovergestelde... Ook is deze man een groot tegenstander van de EU. Volgens hem heeft het alleen maar rotzooi gebracht. EG zal deze man ook willen omhelzen, maar ik moet alleen maar lachen. Deze man zal een bepaalde categorie mensen wel aanspreken, maar mij niet. Integendeel. Ik zie zoveel onzin van zijn kant in 10 minuten zoeken, dat het wel heel triest is gesteld als dit een van de toppers is die anti-dierproef is. Ik raak juist meer overtuigd dat dierproeven noodzakelijk zijn. Ook is de man natuurlijk anti-VS. Even een uitspraak van deze man: “Within a generation, five out of six people on the planet will be dead. I’ll repeat that. Within a generation, five out of six people on the planet will be dead” Je moet toch wel erg depressief zijn (en de medische wereld niet vertrouwen zodat je er ook geen pilletje tegen in neemt) om dit soort teksten ook maar een microseconde serieus te nemen. Binnen een generatie (30 jaar dus) zouden meer dan 5 miljard mensen van de planeet verdwijnen. En dat van iemand die MMGW en peak-oil als grote problemen ziet (met het verdwijnen van zo'n groot deel van de bevolking zijn beide "problemen" wel aardig opgelost, maar dat terzijde). Nog een mooie tekst van de man: “it is a sad fact but true - we cannot and should not rely on others to help us in the future… we really have to rely on ourselves in order to survive in the future” Kortom: The Terminator was een zeer optimistisch toekomstbeeld... Met alle respect, als er al wetenschappers stilvallen in een discussie met deze man, dan is het de bekende "een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden". En ik zet wederom een groot vraagteken bij jouw kritische houding. Zo'n man... daar ga je toch niet meer schermen? quote: In ieder geval bedankt daarvoor. Jij ook. Niets leuker dan weerwoord. quote: Maar binnenkort komt er een website, nederlandstalig, waaraan ik meegewerkt heb e.a. waarin wetenschappelijk ingegaan word over waarom geen dierproeven en waarom andere methoden beter zijn in ontwikkeling medicatie. Ik zal tzt de link in dit topic nog wel plaatsen. Het zal vooral in eerste instantie vertalingen bevatten van statements van artsenorganisaties/wetenschappers tegen dierproeven. Ik zal er dan tzt zeker op schieten...