Libertarisme deel 3

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vraagje: je vertrouwt mensen niet met vrijheid maar wel met een overheid. Met welke van de twee kunnen ze meer schade veroorzaken denk je?

Een anarchistische samenleving zal inderdaad meer schade veroorzaken dan onze huidige overheid

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik moet zeggen dat jullie allemaal wel een grote fantasie hebben. Zoals ik in het vorige topic al zei lijkt jullie overheid wel op een soort religie die de geboden voorschrijft. Als die overheid dan weg valt denken jullie dat iedereen een moordende gek wordt. Het enige wat jullie tegenhoudt om niet alles te pakken wat jullie willen hebben is blijkbaar een overheid.

Beseffen jullie wel hoe ziek dat is?

Hoho jij hebt een grote fantasie met je libertarische heilstaat zien als werkelijk bestaande mogelijkheid .
De rest heeft hooguit een niet superrealistische blik die op ene paar puntjes te ver gaat maar verder redelijk accuraat is.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zou jij graag zaken doen met een bedrijf dat niet transparant opereert?

Ik doe met alle plezier m'n boodschappen bij Shell en AH .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:24 schreef ub40_bboy het volgende:
ik stop met discusseren over libertarisme, het zal nooit werkelijkheid worden. Jullie blijven roependen in de woestijn.

Ach het is best grappig om te zien hoe ze zich in vele onmogelijke bochten wringen om maar niet toe te hoeven geven dat er geen zak klopt van hun religie in de praktijk.

Het zijn net van die Rood_Verzet typjes.

8 op een rij .

Ach, schiet lekker op zo. Met een beetje mazzel is-ie voor middernacht uit m'n AT

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
Het grappige is dat die Libertariers in dit en het vorige topic zelf weinig fantasie hebben over hoe je een libertatische samenleving in no time naar een Maffia Oligarchie kan omvormen waarin een klein aantal mensen alle macht bezit en de mogelijkheden om deze te behouden.

Waarom denk je dat een maatschappij minder makkelijk in een Mafia Oligarchie is om te vormen als er slechts één (afgedwongen) monopolist bestaat in de markt van ordehandhaving dan als er velen zijn die om jouw vraag naar veiligheid wedijveren? Is het tegendeel niet het geval?

Antwoord: Ja.

quote:

Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid.

Geloof je werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een overheid? Of zie je ook wel dat een dergelijk bedrijf juist heel blij is met een situatie waarin ze slechts één ordehandhaver hoeft af te kopen, eentje die er bovendien geen belang bij heeft om prestaties te leveren.

quote:

En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.

Het is al zovaak gezegd maar vooruit maar weer: het produkt van een DRO is eerlijke en efficiente ordehandhaving. Wil ze daar rijk mee worden dan zal ze eerlijker en efficienter moeten werken dan haar concurrenten. Een véél gezondere situatie dan een monopolist die haar marktpositie bovendien met geweld kan afdwingen.

quote:

En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees)..

Nee, het het is juist een prachtige kans voor bedrijven om voor jou door de bomen het bos te zien.

quote:

En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.

En alweer: als jij ergens misbruik van wil maken dan is het een stuk handiger als er maar één aanbieder is. Een heel stuk handiger. Vraag het maar aan Mink K.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 31-12-2007 00:15:14 ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 00:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom denk je dat een maatschappij minder makkelijk in een Mafia Oligarchie is om te vormen als er slechts één (afgedwongen) monopolist bestaat in de markt van ordehandhaving dan als er velen zijn die om jouw vraag naar veiligheid wedijveren? Is het tegendeel niet het geval?

Omdat die monopolist van mij is en niet van een stelletje kapitalistische aandeelhouders.

quote:

Antwoord: Ja.

Nee dus

quote:

[..]

Geloof je werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een overheid? Of zie je ook wel dat een dergelijk bedrijf juist heel blij is met een situatie waarin ze slechts één ordehandhaver hoeft af te kopen, eentje die er bovendien geen belang bij heeft om prestaties te leveren.

Het is aan de burger om de overheid te stimuleren zich met zulke grote bedragen te laten omkopen dat het voor een bedrijf voordeliger is om zich aan de regels te houden. Ik snap dat jij het makkelijker vind om de regels gewoon af te schaffen, maar enige realiteitszin leert je dat mensen kortzichtig voor het goedkoopste product gaan en helemaal niet bezig zijn om bedrijven ideologisch te sturen met hun portemonnee.

quote:

Het is al zovaak gezegd maar vooruit maar weer: het produkt van een DRO is eerlijke en efficiente ordehandhaving. Wil ze daar rijk mee worden dan zal ze eerlijker en efficienter moeten werken dan haar concurrenten. Een véél gezondere situatie dan een monopolist die haar marktpositie bovendien met geweld kan afdwingen.

Ik richt een serie DRO's op om je hele systeem naar de knoppen te helpen en mijn bedrijven en schaduw bv's monopolies te bezorgen met slechte vervuilende en te dure producten. En als ik het niet doe doet Bill Gates het wel.

quote:

Nee, het is juist een prachtige kans voor bedrijven om voor jou door de bomen het bos te zien.

Als je verder niets te doen hebt, zoals werken, slapen en onderhandelen met 16 miljoen buur mannen over je kippenhok.

quote:

En alweer: als jij ergens misbruik van wil maken dan is het een stuk handiger als er maar één aanbieder is. Een heel stuk handiger. Vraag het maar aan Mink K.

In een libertarische maatschappij kan ik heerlijk misbruik maken en niemand die me wat kan maken. Ik erken alleen mijn eigen DRO's en heb een mooi privé legertje tegen andere.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

juist net als bij het verworden van een land tot een libertarische samenleving (of dictatuur waar het toe zal lijden)...

Laten we vaststellen, dat dit enkel in jouw redenering voltrekt.
In jouw redenatie moet er wel sprake zijn van dwang, omdat jouw denkkader niet verder kan gaan dan in termen van revolutie te denken om van de huidige situatie de gewenste situatie, de libertaristische samenleving, te bereiken.
Nu is er al meerdere malen gesteld, dat het uitgangspunt van deze politieke filosofie de individuele vrijheid is en dat er volgens deze filosofie het initiëren van geweld niet is toegestaan.
De huidige situatie kan derhalve niet evolueren tot een libertaristische samenleving volgens dezelfde patronen als een samenleving die middels een omverwerping van alle politieke, economische en sociale veranderingen verandert in een dictatuur van het proletariaat.

quote:

Ja je geeft aan dat je geweld mag gebruiken om je zogenaamde eigendommen te verdedigen. 2 stappen van bloedwraak af dus .

Dat heb ik nergens beweerd.
Ik heb steeds het uitgangspunt in de libertaristische samenleving benadrukt en dat is de erkenning van de rechten van het individu.
En over geweld is ook meerdere malen gesteld, dat zelfverdediging is toegestaan. Geweld starten daarentegen niet.

quote:

Ik heb inderdaad gelijk met mijn opmerking dat beide theorieën een extreme vorm van maakbaarheid nastreven, bedankt .

We hadden het echter over de inhoud van beide filosofieën. Ik stelde, dat de inhoud van het communisme en het libertarisme danig met elkaar verschilt en jij zei daarop: 'Dat verschil is niet zo groot, hoor.'
Wanneer je grote en cruciale delen in jouw vergelijking buiten beschouwing laat (bijvoorbeeld het vertrekpunt; bij het libertarisme staan de rechten van het individu centraal en bij het communisme staat het collectief centraal is, bijvoorbeeld de gewenste situatie; bij het libertarisme is dit een samenleving waarbij personen op basis van vrijwilligheid betrekkingen met elkaar aangaan en bij het communisme zijn de productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom) is het niet bijzonder lastig te doorgronden, dat jij tot die conclusie komt en ik ben derhalve van mening, dat op basis van die vaststelling jouw conclusie niet zo heel erg veel voorstelt.

quote:

Ik ben niet hysterisch maar zal het niet nalaten mensen die streven naar samenleving op basis van een kansloze religie daar op te wijzen .

Het lijkt op de de huis-aan-huis prediking van Jehova's getuigen, maar ga gerust je gang. Ik gun je van harte die vrijheid.

quote:

Niemand hoeft van mij weg hoor . Zeker niet.
Maar je gaat aan mijn punt voorbij, zoals je iedere keer doet:

Wanneer is het wel gelukt een maatschappij perfect in te richten op basis van niet meer dan een theorie of filosofie?

Maak je geen zorgen, dat gevoel is wederzijds.

Ik denk dat jij voorbij gaat aan het punt, dat samenlevingsvormen niet star maar dynamisch zijn. Daarnaast zijn de mogelijkheden van staats optreden begrensd en de legitimiteit van staats optreden niet vanzelfsprekend. De staat kan elke euro maar één maal uitgeven en de inzet van geweldsmiddelen kent praktische en fysieke beperkingen.
De tekorten van de huidige samenlevingsvormen, maar ook die van de reeds gefaalde planeconomieën en autoritaire systemen, bieden simpelweg de ruimte te filosoferen over andere, alternatieve vormen.
Dit betekent niet, dat de libertaristische samenleving een utopisch geheel is. Het is een andere vorm, waarbij feitelijk de onderlinge verhouding tussen staat en burgers dezelfde is als tussen personen onderling; de betrekkingen zijn op basis van vrijwilligheid.

Ter verduidelijking: er bestaat binnen deze politieke filosofie verschillende opvattingen over de als wenselijk geachte omvang van de staat.

quote:

Het zijn beiden idealistische vormen van samenlevingsinrichting, het type samenleving en doel is anders maar het theoretische kader verscheelt niet zoveel.

Het zijn beide een alternatief op de huidige status quo, maar dan houdt ook elke vergelijking op.

quote:

Ze zijn voor mij door hun sterk theoretische karakter en de bijna religeuze aanhangers zeer vergelijkbaar. Dat iemand die een van beide theoriën aanhangt het daar niet mee eens lijkt me logisch maar dat maakt het zeker niet ridicuul. Iemand die de grote overeenkomsten niet wil zien lijkt me eerder ridicuul .

Mijn voorbeeld betrof de christen-democratie en het marxisme, omdat het dezelfde bewering maakt zoals jij die bezigt, namelijk;' je kunt beide politieke theorieën vergelijken, dus zijn ze vergelijkbaar'.
Dit vind ik dus onnavolgbaar.

Verder is het uiterst interessant om van jou de 'grote overeenkomsten' tussen het communisme en libertarisme te vernemen.
De politiek theoretische overeenkomsten van beide politieke filosofieën, alstublieft. En laat ze ook heel erg groot zijn!

quote:

Op maandag 31 december 2007 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een libertarische maatschappij kan ik heerlijk misbruik maken en niemand die me wat kan maken. Ik erken alleen mijn eigen DRO's en heb een mooi privé legertje tegen andere.

Als jij alleen je eigen DRO erkent zal niemand met je zaken willen doen en kan je dus geen priveleger inhuren. Die wil namelijk ook wel wat zekerheid.

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:19 schreef Lubricalia het volgende:

[..]

Als jij alleen je eigen DRO erkent zal niemand met je zaken willen doen en kan je dus geen priveleger inhuren. Die wil namelijk ook wel wat zekerheid.

Hoe denk je dat de Maffia aan zn personeel komt

Als ik laat zien wat er te halen valt zijn er genoeg schietgrage jongens die voor een deel van de buit meedoen. Daar doet geen DRO wat tegen. En zo wel dan ruim ik ze gewoon uit de weg.

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:44 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je denkt wel erg makkelijk over dat opruimen en maar even een maffiaatje beginnen. De reden dat maffia nu nog bestaat is omdat ze maar 1 partij hoeven omkopen en ze kunnen hun ding doen. Hoe denk je dat dat zal uitpakken met vele verschillende partijen?

Mensen die niet blij zullen zijn met een libertarische wereld: grote bedrijven & criminelen.

Je doet of de overheid een persoon is maar dat is niet zo. Het is een grote groep van individuen en structuren waarvan je er heel veel moet omkopen als je ze volledig wilt beheersen en dat lukt zelfs in Italie niet. Wat dat betreft is het minstens zo moeilijk als in een libertarisch wereldje.

Bovendien zijn er misschien genoeg partijen die mij gewoon hun gang laten gaan omdat dat rendabeler is. Als ze maandelijks 100 euro betalen is dat misschien rendabeler dan dat ik de hele zaak in de fik steek en een deel van het personeel neerschiet.

Bovendien zal ik niet de enige maffiabaas zijn. Dus al die DRO's en beveiligingsbedrijven zullen met weinig anders bezig zijn dan elkaar te bestrijden.

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:19 schreef Lubricalia het volgende:

[..]

Als jij alleen je eigen DRO erkent zal niemand met je zaken willen doen en kan je dus geen priveleger inhuren. Die wil namelijk ook wel wat zekerheid.

Er zijn genoeg mensen die zich bij mijn DRO aansluiten omdat die net zulke mogelijkheden zien als ik om van het systeem (of beter: van het niet-bestaan van een systeem) misbruik te kunnen maken. Misschien worden de frauduleuze DRO's wel succesvoller dan de eerlijke. Als dat de Heilige Markt is dan heb je dat te accepteren. Er is geen overheid om daar iets tegen te doen.

http://robertreich.blogsp(...)alan-greenspans.html

quote:

2008 and Beyond: Alan Greenspan's Continuing Legacy

Alan Greenspan's worldview had two sources: empiricism based his early fascination with Ludwig Wittgenstein and logical positivism, and libertarianism based on his early interest in the philospher and social critic, Ayn Rand.

quote:

Greenspan’s worst legacy sprang from the second source. Ayn Rand had made virtues out of individualism and enlightened self-interest and was deeply suspicious of all collective effort. Greenspan grew to share Rand’s views. In particular, he was sceptical about efforts to help the less fortunate. “What attracted me to Reagan”, he explains, “was the clarity of his conservatism which was to say that tough love is good for the individual and good for society.” This “implies much less government support for the downtrodden”.

Bill Clinton was elected in 1992, in part to reverse what Reagan had wrought. Clinton promised to provide all Americans with the health care, education, job training and other supports they needed in order to adapt to a fast-changing economy, as well as repair the nation’s roads, bridges and ports, which had been neglected for many years. Yet by the time Clinton came to office, the federal budget deficit had grown so large he had to trim his ambitions. Ironically, that deficit had ballooned largely because Ronald Reagan had cut taxes and increased spending, mostly on the military. Although he was chairman of the Federal Reserve Board during Reagan’s final years in the White House, Greenspan’s memoirs don’t suggest he warned Reagan against the widening deficit. It seems more likely that Greenspan agreed with Reagan and others in his administration that deficit spending as Reagan undertook it would serve to “starve the beast”, forcing any subsequent Democratic President – such as Bill Clinton – to offer less support to the downtrodden.

The question we faced at the start of the Clinton administration was how much deficit reduction was necessary, and how much of Bill Clinton’s original agenda would have to be jettisoned as a result. Greenspan urged Clinton in no uncertain terms to make deficit reduction the priority and sacrifice everything else. “The path to a beneficient future, I told the president-elect, was lowering the long-term trajectory of federal budget deficits.” What Greenspan did not tell Clinton, but admits in his memoirs, was that Clinton had been saddled with Reagan’s profligacy – almost exactly as Republicans had planned it. “Reagan had borrowed from Clinton, and Clinton was having to pay it back.” Greenspan’s advice to Clinton came with an implied promise and threat. If Clinton cut the deficit, Greenspan would reduce interest rates and allow the economy to expand briskly. This would make the “latter part of the 1990s . . . look awfully good”, thereby improving the odds of Clinton’s re-election. But if Clinton failed to cut the deficit adequately, Greenspan would not reduce interest rates, and the economy would continue to limp along, perhaps threatening Clinton’s re-election. Greenspan admits he was “not oblivious to the fact that 1996 would be a presidential election year”. He was, in short, engaging in political extortion. The choice was Clinton’s, but Greenspan held a gun at his head. “Either he could opt for a package of spending programs that would fulfill some of his campaign promises, or he could opt for a deficit-cutting plan . . . there was no in-between – we couldn’t afford both.” Several of Clinton’s advisers, of whom I was one, did not believe the budget needed to be cut as much as Greenspan wanted, or that so much of Clinton’s campaign had to be abandoned. As Greenspan puts it, “the conflict extended to within the White House, where key people were still pushing for an agenda less compatible with Wall Street”. But only Greenspan had a gun. So he and Wall Street won.

quote:

. But partly owing to Greenspan the libertarian, even if a Democrat were to retake the White House in 2008, the government wouldn’t have nearly enough money to do what is needed. America’s primary and secondary schools will lack the necessary resources to provide young people from lower-income families with the education they need. Tens of millions of Americans will continue to lack health insurance and tens of millions more will barely be able to afford the insurance they do have. America’s infrastructure will continue to deteriorate. Last July, a steam conduit dating from 1914 exploded in New York City; last August, a forty-year-old bridge collapsed in Minneapolis, killing several motorists. Finally, and for all these reasons, inequality will continue to widen.

Alan Greenspan the empiricist contributed a great deal to America, instigating the longest economic expansion in recent history and rewriting the rules of monetary policy. But Alan Greenspan the Ayn Rand libertarian has caused the nation grave injury.

Nah, wat zien we: pogingen om libertarisme gradueel in te voeren leveren een gigantische macroeconomische puinhoop op. Joh! Alsof je dat niet kon verwachten!

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 12:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat heeft al die politieke en budgetpraat met libertarisme te maken vriend gronk behalve dat een paar keer gezegd wordt dat hij libertarier is, wat niet blijkt uit zijn liefde voor Reagen?

Ik kan me van de jaren 70 nog wel herinneren dat voor de echte communisten, niemand communistisch genoeg was. Alleen zijzelf waren 'goed genoeg'

D'r staat toch ook niet dat Reagan een libertarier is, eh?

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 13:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je hebt ook nog de situatie dat er niet 'veel' en niet 'weinig' evil people zijn. Plus de situatie dat mensen zich opportunistisch gedragen, oftewel, ze zijn 'evil' als de omstandigheden dat toelaten, en 'good' anders.

De wereld is niet zo zwart-wit als je wilt laten voorkomen.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 13:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar wel dat hij als voorbeeld dient.

Duh. Alsof een libertair alleen maar mag opkijken tegen iemand die zuiver in de leer is.

Aangezien jij ook niet ingaat op alle dingen die ik aandraag, bij deze even een klein puntje wat me al een tijdje ergert: 'libertarisme legt mensen geen dingen op'/.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercion

quote:

Coercion is the practice of compelling a person to behave in an involuntary way (whether through action or inaction) by use of threats, intimidation or some other form of pressure or force. Coercion may typically involve the actual infliction of physical or psychological harm in order to enhance the credibility of a threat. The threat of further harm may then lead to the cooperation or obedience of the person being coerced.

Nou, uallen weet nog wel van die fantastische DRO's en contract-rating-agencies, die de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van het aangaan van contracten moeten nagaan. Als ik eigenlijk de boel wil oplichten, maar ik doe dat niet omdat ik bang ben voor de mogelijkheid dat mijn contractrating omlaag gaat, dan is dat toch geen vrije keuze meer? Dan is dat toch een keuze die gemaakt is 'at gunpoint', omdat ik de keuze heb tussen 'vrijwillig' (haha) verhongeren, omdat niemand meer contracten met mij wil afsluiten, en 'vrijwillig' meewerken.

Oh, en let wel: het gaat me er niet om dat dwang verkeerd is ofzo -- ik kan best het nut inzien van (dreigen met) dwang. Waar het mij om gaat is dat libertarisme dingen predikt die ze niet waarmaakt. Interne inconsistentie is me een gruwel.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welk gedeelte van vrijwillig snap je niet? Het leven wordt lastiger, maar je bent vast niet de enige die niets met DRO's wil doen, je bent dat ook niet verplicht. Zie mijn youtube link in het andere topic. DRO's zijn overhead .. als ik jou ken en een vertrouwensbasis heb met jou kan ik prima zaken met jou doen zonder een DRO.

Je mag vrijwillig doodgaan van de honger, je mag je vrijwillig laten doodschieten door commerciële beveiligingsbedrijven die gaan schieten zodra je erover denkt iets te gaan stelen.

Doe maar een overheid, dan heb ik maar 1 gewelddadige partij.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:

Welk gedeelte van vrijwillig snap je niet?

Welk gedeelte van 'psychologische dwang' danwel 'economische dwang' snap je niet?

Oh, ik verwacht eigenlijk dat B_A zometeen weer terugvalt in z'n mantra van 'zonder de overheid gaat alles een stuk beter'. Daarom, ter lering ende vermaeck, nog een wikipedia-kwootje:

quote:

In psychological coercion, the threatened injury regards the victim’s relationships with other people. The most obvious example is blackmail, where the threat consists of the dissemination of damaging information. But many other cases are possible, including purposeful threats of rejection from or disapproval by a peers group, or even mere anger or displeasure by a loved one. Another instance is coercive persuasion.

Rotten sites, kijk je nog weleens en wat? #2


Ja, een collectief van DRO's zal vast helpen.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:03 schreef Boze_Appel het volgende:

Hehe, wat? Tegen al dat geweld van overheden?

Neu, tegen geweld van zieke psychopaten, zelfmoordterroristen, rondtrekkend tuig, etc.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een DRO kan je nergens toe dwingen

Ow komop. 'Als jij niet dit, dan doen wij dat'.

Mijn grootste probleem met libertarisme is hetzelfde als datgene wat altijd gezegd wordt over democratie: dat het beste argument ertegen een kort gesprek met een kiezer is (copyright Churchill). Ook bij het libertarisme wordt uitgegaan van de redelijkheid en de wil tot vooruitgang van de mens. De zwakke factor blijft vooral bij die eindeloos herhaalde "nachtwakerstaat-kreet" de menselijke natuur: een mens zal zoveel ruimte opeisen als hij krijgt, speciaal in de kwade zin.

Het "eigen verantwoordelijkheids-principe" dat je je overal voor zou kunnen verzekeren zie ik wel in beperkte mate ingevoerd lukken, maar opnieuw komt daar de hamster-factor om de hoek kijken: lekker weinig premies afdragen en lekker veel verdienen. Op zich geen probleem als er dan een par op hun bek gaan, maar ik zie het nog wel massaal gebeuren. Voorbeeld: de tandartskosten die in verminderde mate onder de basisverzekering zitten hebben tot nu toe geleid tot bezuinigingen op dit deel van de gezondheidszorg in de huishoudens en een verslechtering van de staat van ons gebit, gemiddeld.

Het verschil in positie tussen overheid en bedrijven wordt kleiner naarmate de tweede een monopoliepositie in gaat nemen denk ik.

Eerder in dit topic werd ook opgemerkt "dat het erg moeilijk was in een libertarische staat om invloed uit te oefenen op wat er achter de voordeur gebeurt". Nu denk ik dat het geen exclusief probleem is in alleen een libertarische samenleving, maar wel dat het indruist tegen juist de principes van het libertarisme. Opnieuw wordt uitgegaan van de rationaliteit van de mens zelf, maar ingrijpen is juist hier dan vrijwel onmogelijk. Als het al in het "nachtwakers"-idee past, dan is het praktisch nauwelijks uitvoerbaar zonder controle van de overheid uit. Ik bedoel, uitbesteding aan een orgaan op particuliere voet schendt dan weer het recht op privacy én het zelfstandigheidsprincipe dat zo hoog in het vaandel staat van deze ideologie, maar bemoeienis van overheidswege zou weer stuklopen op dezelfde praktische problemen die de huidige situatie ook kent.

Bovenstaande is zomaar wat flarderig voer aan ingevingen die ik kreeg bij doorlezen van dit topic. Schiet

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een DRO kan je nergens toe dwingen. Als je het niet eens bent met hoe ze zaken doen kan je er zelf eentje beginnen en in de contracten opnemen dat jij het zus en zo anders doet dan die anderen.

Ik zag laatst nog een post van je over DRO's die met een particulier beveiligingsbedrijf iemand van het stelen gingen afhouden.

quote:

Voor mensen die zo erg denken dat de mensen alles met een bloedbedruppeld zwaard oplossen hebben jullie wel een oneindig vertrouwen in politici en ambtenaren die jullie vrijwillig de bijna absolute macht hebben gegeven.

Mantra, geen argument.
De politiek dat ben je zelf. Je hebt zelf die absolute macht.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:07 schreef Mwanatabu het volgende:

Schiet

Helemaal niet

Het aardige van deze topicreeks is dat mensen eigenlijk ontdekken dat ze helemaal geen trek hebben in totaal geen overheid.

Maar dat er nogal wat gaten zitten in de libertarische filosofie is me wel duidelijk. En dat redeneren, beargumenteren en overtuigen ook niet de sterkste kant is van one libertariers ook

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:10 schreef Boze_Appel het volgende:

Ik kijk al een tijdje geen rotten meer, maar wat ik vooral van herinner is dat ze filmbeelden als realiteit presenteren en films hebben van martelingen van russen op tsjechen hebben en dergelijke dingen.

So? Als zelfs maar een tiende waar is, dan zit je nog steeds met 10% knap ranzige filmpjes.

quote:

Met jouw goedpraten van democratie praat je nl. ook vietnam, korea, panama, drugsoorlogen, etc etc goed. Allemaal in de naam van de democratie. Misschien niet jouw keuze, maar toch democratie.

Ja natuurlijk, ik ben een massamoordenaar, omdat ik democraat ben; jij bent een vriendelijke pacifist, en als dankzij het libertarisme psychopaten vrijelijk hun gang kunnen gaan dan is dat hun keuze, of dan hadden mensen maar betere contracten moeten afsluiten met ordehandhavingsbedrijven. Nee hoor, helemaal niet hypocriet.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:

Het probleem is dat het libertarisme niet in een paar oneliners uit is te leggen, net zoals evolutietheorie niet in wat soundbites kan worden samengevat met overtuigingskracht.

Bullshit: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

quote:

Opzich niet vreemd als er door overheidsgeld vanaf kinds af aan leerstof in wordt gegoten hoe goed de overheid is en hoe de overheid moet werken.

Natuurlijk, de 'tegenstanders' moeten eerst heropgevoed worden

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En wat voor macht heb je laatst uitgeoefend op die politiek?

Ik heb de discussie aangezwengeld over topsalarissen van managers die altijd veel verdienen, of ze nou goed of slecht presteren, door gebruik te maken van de arbeid van iemand anders en de grondstoffen van iemand anders.

Dat doet me denken aan de aandelenmarkt waar het gaat om imago en vertrouwen, en minder om de werkelijke waarde van een bedrijf of product. Is jouw libertarische samenleving daar ook niet op gebaseerd? Imago? Reputatie?

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 15:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik kijk al een tijdje geen rotten meer, maar wat ik vooral van herinner is dat ze filmbeelden als realiteit presenteren en films hebben van martelingen van russen op tsjechen hebben en dergelijke dingen.

Maar please enlighten me, welke geweldige maatregelen hebben overheden voor psychopaten, zelfmoordterroristen en rondtrekkend tuig en waartegen zijn zelfmoordterrorsiten? Zijn die mafkezen in Irak bv. tegen Amerikanen in het algemeen of vinde ze het gewoon niet tof dat een overheid bij hun iedereen afmaakt?

Met jouw goedpraten van democratie praat je nl. ook vietnam, korea, panama, drugsoorlogen, etc etc goed. Allemaal in de naam van de democratie. Misschien niet jouw keuze, maar toch democratie.

Dus als er geen regering is om de misdaden te plegen hoef je je er ook niet verantwoordelijk voor te voelen?

Ik merk hier weer dat het gaat om het afschuiven van verantwoordelijkheid. Je leeft hoe dan ook in een gemeenschap. Als daarin iets gebeurd dat je niet bevalt moet je er iets aan doen. Ik ben het niet eens met de Irak en Afghanistan oorlog, maar omdat ik in de Nederlandse gemeenschap woon ben ik medeverantwoordelijk en moet ik daar iets tegen doen. Alleen maar roepen dat je er niet mee te maken wilt hebben is niet genoeg, dan kunnen ze gewoon doorgaan.

Libertarisme is het ultieme afschuiven van verantwoordelijkheid. Zonder overheid gebeuren er nog steeds dingen waar je het niet mee eens bent maar dan is het niet een of jouw overheid, dus kan je er helemaal niets tegen doen. Alleen maar dromen van De Heilige Markt die het probleem vanzelf oplost.

Daar geloof ik niet in.