POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Fox news: killer bee's.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Als er wel iemand is die angst aanwakkerd, dan is het de grotendeels commerciele media wel.
lollig
Het is nou eenmaal een feit dat er niet-lieve mensen rondlopen op deze aardbol. Daar bescherm je je tegen. Ik denk niet dat er meer of minder criminele activiteiten plaatsvinden onder het libertarisme, maar wel dat de pakkans veel groter wordt.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:15 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar je kunt jouw stelling doortrekken naar mensen met particuliere beveiliging. Die denken ook dat zonder particuliere beveiliging men moordend door het land trekt. Zijn die dan ook ziek?
Carpe Libertatem
Welnee. Een atoomwapen heb je om mensen af te schrikken en te zorgen dat ze jou niet aanvallen, niet om zelf mee aan te vallen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:16 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja een nep argument dus.
Carpe Libertatem
Wel eng een atoombom in handen van een commercieel bedrijf. Oh nee het is niet rendabel om die bom ergens te droppen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welnee. Een atoomwapen heb je om mensen af te schrikken en te zorgen dat ze jou niet aanvallen, niet om zelf mee aan te vallen.
lollig
Een atoomwapen in de handen van een overheid die een heel land een oorlog in kan storten is veel enger.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef ub40_bboy het volgende:
Wel eng een atoombom in handen van een commercieel bedrijf. Oh nee het is niet rendabel om die bom ergens te droppen.
Carpe Libertatem
In een land bepaalt de meerderheid van de bevolking, die waarschijnlijk verstandig zijn, wat er gebeurt. Bij een commercieel bedrijf is het de baas die bepaalt en laat die baas nou net Saddam Hoessein zijn.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een atoomwapen in de handen van een overheid die een heel land een oorlog in kan storten is veel enger.
lollig
Vertel mij, hoe heb jij bepaalt of ons leger wel of niet naar Uruzgan moest?quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef ub40_bboy het volgende:
In een land bepaalt de meerderheid van de bevolking, die waarschijnlijk verstandig zijn, wat er gebeurt. Bij een commercieel bedrijf is het de baas die bepaalt en laat die baas nou net Saddam Hoessein zijn.
Het wel of niet afschieten is prima af te dekken dat die pas afgeschoten mag worden als x organisaties het er mee eens zijn om maar wat te noemen. Dat is allemaal contractueel vast te leggen. Buiten dat heb ik liever dat Saddam Hoessein baas is van een bedrijf dan de baas is van Nederland. Hij kan als baas van Nederland zo ongelofelijk veel meer schade aanrichten.
Carpe Libertatem
Zou je denken? De sportartikelenfabrikanten bijvoorbeeld staan nu (allemaal) ook niet echt bekend om de goede arbeidsomstandigheden die ze aan het medewerkers in India geven. Maar (vrijwel) geen hond die daar naar kraait.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook hier geldt weer dat het bestaan van een overheid je veel beter in staat stelt je slechte gedrag geheim te houden dan als er een vrije markt zou bestaan van bedrijven die er belang bij hebben jouw slechte gedrag bloot te leggen.
Er zijn al diverse codes of conduct ondertekend door zowat alle fabrikanten, maar die worden allemaal niet goed gehandhaafd, controle erop is er nauwelijks. Als bedrijven zelf iets afspreken lijkt het toch wat minder goed te werken.
Ik heb op een partij gestemd die in het verleden goed is omgegaan met vredesmissies. En een vredesmissie in Uruzgan vergelijken met het afschieten van een atoombom is appels met peren vergelijken.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vertel mij, hoe heb jij bepaalt of ons leger wel of niet naar Uruzgan moest?
Het wel of niet afschieten is prima af te dekken dat die pas afgeschoten mag worden als x organisaties het er mee eens zijn om maar wat te noemen. Dat is allemaal contractueel vast te leggen. Buiten dat heb ik liever dat Saddam Hoessein baas is van een bedrijf dan de baas is van Nederland. Hij kan als baas van Nederland zo ongelofelijk veel meer schade aanrichten.
En als Saddam Hoessein dat contract nou niet ondertekend?
Als Saddam als miljardair de beschikking krijgt over 20 atoombommen kan hij aardig wat schade aanrichten lijkt mij.
Daarnaast zal Saddam nooit de baas worden van Nederland want de meerderheid van de mensen in Nederland is verstandig.
lollig
onzinquote:Op zaterdag 29 december 2007 17:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zou je denken? De sportartikelenfabrikanten bijvoorbeeld staan nu (allemaal) ook niet echt bekend om de goede arbeidsomstandigheden die ze aan het medewerkers in India geven. Maar (vrijwel) geen hond die daar naar kraait.
Er zijn al diverse codes of conduct ondertekend door zowat alle fabrikanten, maar die worden allemaal niet goed gehandhaafd, controle erop is er nauwelijks. Als bedrijven zelf iets afspreken lijkt het toch wat minder goed te werken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoezo, Saddam heeft in beide gevallen wapens.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vertel mij, hoe heb jij bepaalt of ons leger wel of niet naar Uruzgan moest?
Het wel of niet afschieten is prima af te dekken dat die pas afgeschoten mag worden als x organisaties het er mee eens zijn om maar wat te noemen. Dat is allemaal contractueel vast te leggen. Buiten dat heb ik liever dat Saddam Hoessein baas is van een bedrijf dan de baas is van Nederland. Hij kan als baas van Nederland zo ongelofelijk veel meer schade aanrichten.
En daarnaast zal iemand als Saddam nooit democratisch worden gekozen in wat voor land dan ook terwijl hij wel gewoon een commercieel bedrijf kan runnen dat atoombommen maakt en afvuurt.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hoezo, Saddam heeft in beide gevallen wapens.
lollig
Echt wel. Concurrentie uitschakelen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wel eng een atoombom in handen van een commercieel bedrijf. Oh nee het is niet rendabel om die bom ergens te droppen.
En van tevoren richt je een bedrijf op om de slachtoffers te helpen en de troep op te ruimen. Na die bom zijn er vast mensen die je in gaan huren. Dubbel cashen dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zucht, en op dit niveau moet een discussie gevoerd worden?quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Echt wel. Concurrentie uitschakelen.
En van tevoren richt je een bedrijf op om de slachtoffers te helpen en de troep op te ruimen. Na die bom zijn er vast mensen die je in gaan huren. Dubbel cashen dus.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hoezo? Het voorbeeld wat ik geef, is hoe het in de praktijk werkt. Voorbeeldje:quote:
http://www.indianet.nl/pb070927.html
Ik bezorg de DRO geld via schaduw bv's. En ik richt er een paar op zodat mijn zaakjes minder kwetsbaar worden. Toch vreemd dat libertatiers alleen creatief zijn en fantasie hebben als het hun goed uitkomt.quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe gaat die DRO aan geld komen? Hoe gaat die DRO voorkomen dat haar concurrenten de band met het moederbedrijf onmiddellijk doorprikken en bekend maken?
Je argumenten zijn op?quote:[..]
De onzin die je uitslaat wordt steeds hilarischer.
[..]
De onzin die je uitslaat wordt steeds hilarischer.
Alleen als je alles weet. Bedrijven hebben bedrijfsgeheim. Mijn klanten weten alleen wat ik wil dat ze weten.quote:Ja dat kan je wel. Veel directer en veel efficienter dan je dat tegen een overheid kan.
Vlucht maar! Nu kan het nog!quote:Tuurlijk knul. Je overheidsverslaving en je volslagen irrationele angst ten opzichte van bedrijven nemen groteske vormen aan. Ik ga er vandoor. Andere keer weer verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oorlog is oorlog,quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:53 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik heb op een partij gestemd die in het verleden goed is omgegaan met vredesmissies. En een vredesmissie in Uruzgan vergelijken met het afschieten van een atoombom is appels met peren vergelijken.
Dat kan.quote:En als Saddam Hoessein dat contract nou niet ondertekend?
Dat kan.quote:Als Saddam als miljardair de beschikking krijgt over 20 atoombommen kan hij aardig wat schade aanrichten lijkt mij.
De meerderheid van de mensen in Nederland is verstandig. Dat is nogal een uitspraak.quote:Daarnaast zal Saddam nooit de baas worden van Nederland want de meerderheid van de mensen in Nederland is verstandig.
Carpe Libertatem
Heee geld is geld.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht, en op dit niveau moet een discussie gevoerd worden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je het sturen van 1000 man naar Uruzgan om daar stabiliteit te brengen en scholen te bouwen hetzelfde vindt als het droppen van een atoombom ben je wel heel erg naief.quote:
Mooi dat je toegeeft hoe bedorven en onrealistisch het libertarische systeem is. Ik hoop dat niet teveel mensen zich laten brainwashen door HenriOquote:Dat kan.
Dat kan.
In ieder geval verstandig genoeg om niet op Saddam Hoessein te stemmen bij verkiezingen.quote:De meerderheid van de mensen in Nederland is verstandig. Dat is nogal een uitspraak.
lollig
Miljoenen investeren in een atoombom, daarmee een nucleaire woestijn creëren wat het gebied voor een paar honderd jaar onbewoonbaar maakt. Hoe kun je daar ooit een business case voor maken? Hoe is dat rendabel?quote:Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef ub40_bboy het volgende:
Wel eng een atoombom in handen van een commercieel bedrijf. Oh nee het is niet rendabel om die bom ergens te droppen.
Ah en hoe stabiel is het daar nu?quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:22 schreef ub40_bboy het volgende:
Als je het sturen van 1000 man naar Uruzgan om daar stabiliteit te brengen
Onderlinge afhankelijkheid (dmv economische relaties) zorgt voor stabiliteit, omdat conflicten daarin per definitie voor beide partijen nadelig zijn. En raad nu eens in welke samenlevingsvorm de meeste onderlinge afhankelijkheid ontstaat.
Overheden zijn eens per 4 jaar afhankelijk van een kleine meerderheid van de stemmers om te doen en laten wat ze willen. Ondernemingen zijn elk moment van de dag afhankelijk van elk van hun klanten.
Je kan er experimenten doen, mijnbouw zonder aan het milieu te hoeven denken en, zoals ik al eerder zei, het decimeren van de concurrentie.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:27 schreef Lithion het volgende:
[..]
Miljoenen investeren in een atoombom, daarmee een nucleaire woestijn creëren wat het gebied voor een paar honderd jaar onbewoonbaar maakt. Hoe kun je daar ooit een business case voor maken? Hoe is dat rendabel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, in het libertarische systeem zijn er DRO's en organisaties om kredietwaardigheid te bepalen. Als bedrijf kan ik die organisaties zelf oprichten en zo de markt verpesten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:33 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ah en hoe stabiel is het daar nu?
Onderlinge afhankelijkheid (dmv economische relaties) zorgt voor stabiliteit, omdat conflicten daarin per definitie voor beide partijen nadelig zijn. En raad nu eens in welke samenlevingsvorm de meeste onderlinge afhankelijkheid ontstaat.
Overheden zijn eens per 4 jaar afhankelijk van een kleine meerderheid van de stemmers om te doen en laten wat ze willen. Ondernemingen zijn elk moment van de dag afhankelijk van elk van hun klanten.
De macht van de consument is afhankelijk van onafhankelijke informatie. Ik kan daar mee knoeien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het kan net zo goed in een land met een overheid. Alleen dan kan mr. politicus ook nog eens de bevolking dwingen om voor alles te betalen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:22 schreef ub40_bboy het volgende:
Mooi dat je toegeeft hoe bedorven en onrealistisch het libertarische systeem is. Ik hoop dat niet teveel mensen zich laten brainwashen door HenriO
Ik hoop dat heel veel meer mensen de realititeit onder ogen zien en zien dat anarchokapitalisme de enige moreel juiste keuze is die het beste is voor bijna iedereen. Helaas zullen criminelen, afpersers en politici er helemaal niet blij mee zijn. Vette pech voor hun.
Carpe Libertatem
Dat is een andere discussie.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:33 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ah en hoe stabiel is het daar nu?
Stem D66 voor meer democratisering zou ik zeggen.quote:Overheden zijn eens per 4 jaar afhankelijk van een kleine meerderheid van de stemmers om te doen en laten wat ze willen. Ondernemingen zijn elk moment van de dag afhankelijk van elk van hun klanten.
lollig
Vette pech voor jullie dat maar 0,0001% van de wereldbevolking hetzelfde denkt als jullie. En tussen die 0,0001% zitten vooral criminelen, oorlogsmisdadigers, afpersers en pedofielen omdat die vrij spel hebben in een land zonder regels. "oh als ik kinderen krijg kan ik ze lekker misbruiken er zijn toch geen regels" hoor ik Dutroux al zeggen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het kan net zo goed in een land met een overheid. Alleen dan kan mr. politicus ook nog eens de bevolking dwingen om voor alles te betalen.
Ik hoop dat heel veel meer mensen de realititeit onder ogen zien en zien dat anarchokapitalisme de enige moreel juiste keuze is die het beste is voor bijna iedereen. Helaas zullen criminelen, afpersers en politici er helemaal niet blij mee zijn. Vette pech voor hun.
lollig
Met jezelf als enige klant. Goed voor je geloofwaardigheid inderdaad.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, in het libertarische systeem zijn er DRO's en organisaties om kredietwaardigheid te bepalen. Als bedrijf kan ik die organisaties zelf oprichten en zo de markt verpesten.
En daar zijn we weer.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:49 schreef ub40_bboy het volgende:
Vette pech voor jullie dat maar 0,0001% van de wereldbevolking hetzelfde denkt als jullie. En tussen die 0,0001% zitten vooral criminelen, oorlogsmisdadigers, afpersers en pedofielen omdat die vrij spel hebben in een land zonder regels. "oh als ik kinderen krijg kan ik ze lekker misbruiken er zijn toch geen regels hoor ik Dutroux al zeggen."
Jij bent dus voor meer regels, want geen regels is iedereen verkracht en vermoord en steekt 4-jarigen lek en wel regels zoals nu dan gebeurt dat minder en is iedereen lief. Meer regels zou dan betekenen dat er bijna geen pedofielen meer zijn, toch?
Carpe Libertatem
Welke oneindig veel duurder zullen zijn door de maatregelen tegen straling die je moet nemen ten opzichte van 'schone' locaties. Bovendien zul je als organisatie al je reguliere klanten kwijtraken vanwege je nucleaire holocaust.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan er experimenten doen
En het decimeren van je klantenbestand.quote:het decimeren van de concurrentie.
Nogmaals, maak eens de business case. Je zult zien dat die er niet is.
Zoals je zelf al toegaf kan er in jou mooie systeem niks gedaan worden achter de voordeur. Dus mensen als Dutroux knijpen zichzelf in de handen als jou mooie systeem werkelijkheid wordt.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En daar zijn we weer.
Jij bent dus voor meer regels, want geen regels is iedereen verkracht en vermoord en steekt 4-jarigen lek en wel regels zoals nu dan gebeurt dat minder en is iedereen lief. Meer regels zou dan betekenen dat er bijna geen pedofielen meer zijn, toch?
lollig
Waarom zou ik de enige klant zijn? Iedereen heeft de vrijheid om mijn producten af te nemen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:52 schreef Lithion het volgende:
[..]
Met jezelf als enige klant. Goed voor je geloofwaardigheid inderdaad.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ga denk ik een paar linkjes met essentieel leesvoer voor het begrijpen van het libertarisme samenstellen.
Helaas zullen er mensen als Papiertje blijven die de achterkant van een Dawkins boek lezen en dan gaan bitchen dat zijn theorie van pff evolutie ofzo niet klopt terwijl ze nog niet eens de moeite hebben genomen om zichzelf erin te verdiepen, maargoed ...
Helaas zullen er mensen als Papiertje blijven die de achterkant van een Dawkins boek lezen en dan gaan bitchen dat zijn theorie van pff evolutie ofzo niet klopt terwijl ze nog niet eens de moeite hebben genomen om zichzelf erin te verdiepen, maargoed ...
Carpe Libertatem
En wat als die klanten geen zak uitmaken omdat Saddam toch miljarden te besteden heeft?quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:54 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke oneindig veel duurder zullen zijn door de maatregelen tegen straling die je moet nemen ten opzichte van 'schone' locaties. Bovendien zul je als organisatie al je reguliere klanten kwijtraken vanwege je nucleaire holocaust.
lollig
Dat heb ik niet gezegd, het is lastiger, maar als er duidelijke mishandeling/verkrachting is kan dat prima.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:56 schreef ub40_bboy het volgende:
Zoals je zelf al toegaf kan er in jou mooie systeem niks gedaan worden achter de voordeur. Dus mensen als Dutroux knijpen zichzelf in de handen als jou mooie systeem werkelijkheid wordt.
Overigens is Dutroux misschien niet een voorbeeld wat je aan wil halen aangezien de incompetentie rondom de overheid in dat geval.
Carpe Libertatem
Nee, Dutroux zit toch achter slot en grendel? In jou mooie systeem was hij lachend 90 geworden ergens achteraf in een boerderij met 10 dochters opgesloten in zijn kelder.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, het is lastiger, maar als er duidelijke mishandeling/verkrachting is kan dat prima.
Overigens is Dutroux misschien niet een voorbeeld wat je aan wil halen aangezien de incompetentie rondom de overheid in dat geval.
lollig
En je denk dat ouders en familie hem lachend gefeliciteerdbrieven hadden gestuurd van hoe tof hij wel niet is en je denkt niet dat die familie detectives of private politie op onderzoek had gestuurd? Denk je ook dat ze hem nog een keer hadden laten ontsnappen?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:01 schreef ub40_bboy het volgende:
Nee, Dutroux zit toch achter slot en grendel? In jou mooie systeem was hij lachend 90 geworden ergens achteraf in een boerderij met 10 dochters opgesloten in zijn kelder.
Wellicht ken je de zaak niet zo goed.
Carpe Libertatem
Ik kan deze locatie zo veel vervuilen als ik maar wil, dat scheelt weer kosten. En klanten raak ik alleen kwijt als zequote:Op zaterdag 29 december 2007 18:54 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke oneindig veel duurder zullen zijn door de maatregelen tegen straling die je moet nemen ten opzichte van 'schone' locaties. Bovendien zul je als organisatie al je reguliere klanten kwijtraken vanwege je nucleaire holocaust.
1. Het weten
2. Het er niet mee eens zijn
3. Het ze iets kan schelen waar hun mooie en goedkope spullen vandaan komen.
Nee, kalntenbestand van een ander bedrijf, de concurrent namelijk.quote:En het decimeren van je klantenbestand.
Ik steel olie. 100% winst. Duidelijk genoeg?quote:Nogmaals, maak eens de business case. Je zult zien dat die er niet is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In wat voor systeem zou kindermisbruik eerder ontdekt worden? Een systeem waar je verplicht je kinderen moet opgeven bij geboorte, waar kinderen verplicht naar school moeten tot hun 16e en waarin kinderen verplicht uit huis worden geplaatst bij slechte vermoedens of een systeem waarin geen regels zijn?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En je denk dat ouders en familie hem lachend gefeliciteerdbrieven hadden gestuurd van hoe tof hij wel niet is en je denkt niet dat die familie detectives of private politie op onderzoek had gestuurd? Denk je ook dat ze hem nog een keer hadden laten ontsnappen?
Wellicht ken je de zaak niet zo goed.
Wel grappig hoe denigrerend jij trouwens doet over het geloof van 99% van de westerse wereld in democratie. "Jullie worden gebrainwashed door de overheid, jullie moeten maar eens wat boeken van Dawkins gaan lezen want jullie snappen er niks van." Etcetera etcetera.
[ Bericht 0% gewijzigd door ub40_bboy op 29-12-2007 19:22:05 ]
lollig
Als je alleen maar Suske en Wiske literatuur hebt om je mooie theorie te ondersteunen sta je zwak.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik ga denk ik een paar linkjes met essentieel leesvoer voor het begrijpen van het libertarisme samenstellen.
Helaas zullen er mensen als Papiertje blijven die de achterkant van een Dawkins boek lezen en dan gaan bitchen dat zijn theorie van pff evolutie ofzo niet klopt terwijl ze nog niet eens de moeite hebben genomen om zichzelf erin te verdiepen, maargoed ...
Het is nog nooit gebeurd dus hoeven we er ook niet bang voor te zijn.quote:The second problem is the fear that a particular DRO will grow in size and stature to the point where it takes on all the features and properties of a new State.
This is a superstitious fear, because there is no historical example of a private company replacing a political State.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een systeem waar diegene die betaald wordt om erachter te komen afgerekend wordt op zijn prestaties.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:14 schreef ub40_bboy het volgende:
In wat voor systeem zou kindermisbruik eerder ontdekt worden? Een systeem waar je verplicht je kinderen moet opgeven bij geboorte, waar kinderen verplicht naar school moeten tot hun 16e en waarin kinderen verplicht uit huis worden geplaatst bij slechte vermoedens of een systeem waarin geen regels zijn?
Ik heb nergens gezegd dat mensen Darwin moeten gaan lezen.quote:Wel grappig hoe denigrerend jij trouwens doet over het geloof van 99% van de westerse wereld in democratie. "Jullie worden gebrainwashed door de overheid, jullie moeten maar eens wat boeken van Darwin gaan lezen want jullie snappen er niks van." Etcetera etcetera.
Het geloof dat er mensen zijn die heilig, alwetend en beter dan de rest zijn is ook best belachelijk. Als we nou op "X" stemmen dan komt het allemaal goed, want hij/zij weet wat wij willen.
Carpe Libertatem
Omdat die klanten ook klanten hebben die het wél uitmaakt. Zoals ik al zei, het beste medicijn tegen instabiliteit is vergaande afhankelijkheidsrelaties en die vind je juist in de grootste mate terug in een samenleving waarin er geen ander bindend element is dan de onafhankelijke relaties die individuen met elkaar aangaan.quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:58 schreef ub40_bboy het volgende:
En wat als die klanten geen zak uitmaken omdat Saddam toch miljarden te besteden heeft?
Wat dagelijkse realiteit is.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1. Het weten
2. Het er niet mee eens zijn
3. Het ze iets kan schelen waar hun mooie en goedkope spullen vandaan komen.
Jij denkt dat je alleen maar klanten zult hebben die nucleaire holocaust voor zichzelf en tegenover hun eigen klanten kunnen verdedigen?quote:Nee, kalntenbestand van een ander bedrijf, de concurrent namelijk.
Dat is geen business case. Jammer. Probeer het nog eens zou ik zeggen. Misschien eens als je volwassen wordt en je volwassen antwoorden kunt geven.quote:Ik steel olie. 100% winst. Duidelijk genoeg?
.
ik stop met discusseren over libertarisme, het zal nooit werkelijkheid worden. Jullie blijven roependen in de woestijn.
lollig
Gelukkig. Je discussieerde namelijk helemaal niet, daar je continu zaken aanhaalde die al meermalen uitgelegd en gefalsificeerd zijn.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:24 schreef ub40_bboy het volgende:
ik stop met discusseren over libertarisme
Groeten!
Sommige dingen zijn inderdaad weerlegt maar de meesten niet. In ieder geval veel plezier met het brainwashen van mensen hier op fok.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gelukkig. Je discussieerde namelijk helemaal niet, daar je continu zaken aanhaalde die al meermalen uitgelegd en gefalsificeerd zijn.
Groeten!
lollig
Hypothese: Wat nu als die kinderen zelf sex willen met Dutroux?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En je denk dat ouders en familie hem lachend gefeliciteerdbrieven hadden gestuurd van hoe tof hij wel niet is en je denkt niet dat die familie detectives of private politie op onderzoek had gestuurd? Denk je ook dat ze hem nog een keer hadden laten ontsnappen?
Wellicht ken je de zaak niet zo goed.
Dat is dan jammer. De private beveiligers worden betaald om de kinderen terug te halen, niet om recht te spreken (er is namelijk geen recht)quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:31 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hypothese: Wat nu als die kinderen zelf sex willen met Dutroux?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom zou er geen recht zijn?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
er is namelijk geen recht
Leefregels ontstaan in elke groep waarin interactie tussen individuen plaatsvindt en ook in een libertaire samenleving zullen zich groepen vormen. Het is juist raar om een volledig arbitraire groep te benoemen en vervolgens deze trachten geforceerd in een universeel keurslijf te drukken.
Geforceerd? Je kan altijd emigreren. Hoe vaak moet ik het nu nog zeggen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom zou er geen recht zijn?
Leefregels ontstaan in elke groep waarin interactie tussen individuen plaatsvindt en ook in een libertaire samenleving zullen zich groepen vormen. Het is juist raar om een volledig arbitraire groep te benoemen en vervolgens deze trachten geforceerd in een universeel keurslijf te drukken.
En als libertarier heb je het te respecteren wanneer een 9-jarig individu sex wil met een 50-jarige. Je kan wel een muurtje om haar heen bouwen maar wanneer ze wegloopt ... tja.
Dat is niet raar. Dat is om het eerlijk te maken. Je kan wel bij ieder incident nieuwe afspraken maken, maar dan voelen sommigen (die voor hetzelfde zwaarder gestraft zijn) zich benadeelt. Daarom heeft men vaste regels afgesproken. Dat scheelt onderhandelen. Want dat gaat echt veel tijd kosten (en dus geld).quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom zou er geen recht zijn?
Leefregels ontstaan in elke groep waarin interactie tussen individuen plaatsvindt en ook in een libertaire samenleving zullen zich groepen vormen. Het is juist raar om een volledig arbitraire groep te benoemen en vervolgens deze trachten geforceerd in een universeel keurslijf te drukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja geforceerd. Of denk je dat elke Nederlander dezelfde karaktereigenschappen, behoeften en wensen heeft?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:51 schreef Dodecahedron het volgende:
Geforceerd?
Ik betwijfel hoe goed 8-jarigen kunnen oordelen of ze sex willen hebben. Hoe gaat de overheid daarmee om?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Hypothese: Wat nu als die kinderen zelf sex willen met Dutroux?
Carpe Libertatem
Ik heb het helemaal niet over bij elk incident nieuwe afspraken maken; dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt van te voren met de groep mensen (die je dus zélf kiest) met wie je bepaalde activiteiten onderneemt regels afspreken.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet raar. Dat is om het eerlijk te maken. Je kan wel bij ieder incident nieuwe afspraken maken, maar dan voelen sommigen (die voor hetzelfde zwaarder gestraft zijn) zich benadeelt. Daarom heeft men vaste regels afgesproken. Dat scheelt onderhandelen. Want dat gaat echt veel tijd kosten (en dus geld).
Bovendien klopt het niet wat je zegt dat we vaste regels hebben. Wetten worden continu aangepast.
Zeker met de huidige politiek. Elk fucking incident, hoe miniem ook, zorgt voor nieuwe wetten, wetsvoorstellen en eeuwig durende vergaderingen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:57 schreef Lithion het volgende:
Bovendien klopt het niet wat je zegt dat we vaste regels hebben. Wetten worden continu aangepast.
Carpe Libertatem
Vrije keuze. Daar moet je zeker als libertarier respect voor hebben. Hoe wil je een kind opvoeden in een libertarische samenleving als je het beperkt door regels en weigert te onderhandelen en zijn/haar wil en vrijheid te respecteren?quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:51 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Geforceerd? Je kan altijd emigreren. Hoe vaak moet ik het nu nog zeggen.
En als libertarier heb je het te respecteren wanneer een 9-jarig individu sex wil met een 50-jarige. Je kan wel een muurtje om haar heen bouwen maar wanneer ze wegloopt ... tja.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Nederlandse gemeenschap heeft zichzelf lang geleden uitgekozen. Jammer dat je er geen deel van wilt uitmaken.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik heb het helemaal niet over bij elk incident nieuwe afspraken maken; dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt van te voren met de groep mensen (die je dus zélf kiest) met wie je bepaalde activiteiten onderneemt regels afspreken.
Lijkt wel wat op een libertarische samenleving zo.quote:Bovendien klopt het niet wat je zegt dat we vaste regels hebben. Wetten worden continu aangepast.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, maar wel dezelfde nationaliteit.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:55 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja geforceerd. Of denk je dat elke Nederlander dezelfde karaktereigenschappen, behoeften en wensen heeft?
Doktertje spelen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik betwijfel hoe goed 8-jarigen kunnen oordelen of ze sex willen hebben.
Allereerst moet je je afvragen hoe een kind vrij kan zijn als het nog niet in staat is om de daarbij behorende verantwoordelijkheden te dragen. Alleen door te ervaren wat grenzen zijn kun je begrijpen wat vrijheid is. En zolang de ouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van het gedrag van het kind, zullen zij bepaalde grenzen stellen. Uiteraard worden die grenzen verruimd naarmate het kind ouder wordt en meer verantwoordelijkheden kan dragen. Dat past prima binnen de libertarische principes.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe wil je een kind opvoeden in een libertarische samenleving als je het beperkt door regels en weigert te onderhandelen en zijn/haar wil en vrijheid te respecteren?
Wie zegt dat?quote:Op zondag 30 december 2007 10:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Allereerst moet je je afvragen hoe een kind vrij kan zijn als het nog niet in staat is om de daarbij behorende verantwoordelijkheden te dragen. Alleen door te ervaren wat grenzen zijn kun je begrijpen wat vrijheid is. En zolang de ouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van het gedrag van het kind,
In het libertarisme is er immers niet één waarheid.
Ik, dat zie je toch.quote:Op zondag 30 december 2007 11:10 schreef Dodecahedron het volgende:
Wie zegt dat?
Dat geldt niet alleen voor het libertarisme, er bestaat simpelweg niet zoiets als 'absolute waarheid'. Ongetwijfeld zullen er libertariërs zijn met een andere visie, een andere 'waarheid'. Dat neemt niet weg dat het een feit is dat een kind niet in staat is om dezelfde verantwoordelijkheden te dragen als een volwassene en dat het dus ook niet in staat is om met dezelfde vrijheid die een volwassene heeft om te gaan.quote:In het libertarisme is er immers niet één waarheid.
niet maar waarom zou het rendabel moeten zijn er worden in het bedrijfsleven verschillende dingen gedaan die niet rendabel zijn, fusies bijvoorbeeldquote:Op zaterdag 29 december 2007 18:27 schreef Lithion het volgende:
[..]
Miljoenen investeren in een atoombom, daarmee een nucleaire woestijn creëren wat het gebied voor een paar honderd jaar onbewoonbaar maakt. Hoe kun je daar ooit een business case voor maken? Hoe is dat rendabel?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
die ontsnappingw as in scene gezet om hem neer te kunnen schietenquote:Op zaterdag 29 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En je denk dat ouders en familie hem lachend gefeliciteerdbrieven hadden gestuurd van hoe tof hij wel niet is en je denkt niet dat die familie detectives of private politie op onderzoek had gestuurd? Denk je ook dat ze hem nog een keer hadden laten ontsnappen?
Wellicht ken je de zaak niet zo goed.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar mag hij dat wel hij zal mijn privacy aantasten en zodoende zal er een gewelds initiëring plaatsvindenquote:Op zaterdag 29 december 2007 19:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een systeem waar diegene die betaald wordt om erachter te komen afgerekend wordt op zijn prestaties.
[..]
Dat denken veel mensen ook niet het is altijd een compromis sluitenquote:Ik heb nergens gezegd dat mensen Darwin moeten gaan lezen.
Het geloof dat er mensen zijn die heilig, alwetend en beter dan de rest zijn is ook best belachelijk. Als we nou op "X" stemmen dan komt het allemaal goed, want hij/zij weet wat wij willen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.quote:Op zaterdag 29 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik betwijfel hoe goed 8-jarigen kunnen oordelen of ze sex willen hebben. Hoe gaat de overheid daarmee om?
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Yep. Wat doe je met prostitutie? Kinderporno? Kinderprostitutie? Kinderprostutitie uit 'vrije wil', omdat westerse toeristen alleen daarvoor willen betalen, en niet voor andere dingen?quote:Op zondag 30 december 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem
Ben benieuwd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Jullie zijn gebrainwashed door de overheid.quote:Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef gronk het volgende:
[..]
Yep. Wat doe je met prostitutie? Kinderporno? Kinderprostitutie? Kinderprostutitie uit 'vrije wil', omdat westerse toeristen alleen daarvoor willen betalen, en niet voor andere dingen?
Ben benieuwd.
lollig
Zo te zien wel ja; het hoogst bereikbare voor libertariërs is ooit een libertarisch territorium in bezit te hebben, 'een libertarisch eiland in een niet-libertarische oceaan', en net als bij de drugs zul je bij dit geval, kinderen, zien dat de misbruikers daarvan zich naar het libertarisch eiland zullen spoeden, met alle problemen van dien.quote:Op zondag 30 december 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem
PS wrs stuit je hier dus op een algemeen probleem, en een algemeen kritiekpunt. Zo groot mogelijke vrijheid in een bepaald gebied, zal mensen aan trekken die daarvan misbruik maken; dit noopt je toch weer om bepaalde vrijheden in te perken... via een autoriteit, via een overheid.
I´m back.
Zie mijn eerdere post over de instant end-state waar jij en anderen steeds weer vanuit gaan.quote:Op zondag 30 december 2007 14:50 schreef Ryan3 het volgende:
Zo te zien wel ja; het hoogst bereikbare voor libertariërs is ooit een libertarisch territorium in bezit te hebben, 'een libertarisch eiland in een niet-libertarische oceaan',
In de optiek van het libertarisme mogen kinderpornoboeren worden 'geshunned', maar dat weerhoudt ze er niet van om een gemeenschap op te richten van kinderpornoliefhebbers die elkaar onderhouden.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Sorry, kan dat stukje niet meer vinden, stond dat in deel 2?quote:Op zondag 30 december 2007 15:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
Zie mijn eerdere post over de instant end-state waar jij en anderen steeds weer vanuit gaan.
Overigens ga je ervan uit dat na de aankoop van het libertarisch eiland een overgangssituatie wordt gecreëerd, waarin problemen zoals ik die ook benoem getackled worden? Mbv een minarchistische staat ahw? Maar ben je niet bang eigenlijk dat het libertarisch eiland, net als met de Klasseloze Maatschappij (die ook anarchistisch moest zijn), in die tussenfase blijft hangen? Omdat die problemen doordat de oceaan niet-libertarisch is, zich zullen blijven voordoen?
I´m back.
Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:quote:Op zondag 30 december 2007 15:22 schreef Ryan3 het volgende:
Sorry, kan dat stukje niet meer vinden, stond dat in deel 2?
quote:Op zaterdag 29 december 2007 13:40 schreef Lithion het volgende:
Ik denk dat het probleem bij deze discussies ligt in het feit dat iedereen het meteen over een (instant) end-state wil hebben; hoe ziet de samenleving volgens het libertaire gedachtegoed eruit en hoe komen we daar direct vanuit de huidige situatie? De insteek die je zou moeten nemen, mijns inziens, is dat vanuit het besef dat eenieder vrij en als individu geboren wordt en voortdurende vrijheid en empowerment van individuen in alle aspecten van het leven gunstige effecten heeft voor de welvaart en het welzijn van het individu, je voortdurend moet streven naar incrementele maximalisatie van deze individuele vrijheid en daarmee samenhangend huidige overheidsbeleidsterreinen terug moet geven aan het individu.
Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.quote:Overigens ga je ervan uit dat na de aankoop van het libertarisch eiland een overgangssituatie wordt gecreëerd, waarin problemen zoals ik die ook benoem getackled worden?
Dan kan je het hele libertarische idee net zo goed vervangen door de "eigen verantwoordelijkheid" van de VVD.quote:Op zondag 30 december 2007 16:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:
[..]
[..]
Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.
Het libertarisme zoals dat in dit topic (en de nodige links) word gepresenteerd heeft in principe geen overheid. De tegenstanders werpen op dat een gemeenschap per definitie een vorm van overheid is/ maakt.
Dus jouw graduele filosofie is in weze niet libertarisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Flagrante onzin. De VVD is een kruidenierspartij voor zelfstandigen en hoger opgeleiden. Een partij die pleit voor "gratis" kinderopvang en de HRA ondersteunt heeft helemaal niets te maken met het libertarisme.quote:Op zondag 30 december 2007 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan kan je het hele libertarische idee net zo goed vervangen door de "eigen verantwoordelijkheid" van de VVD.
Ik heb het dan ook over het pad ernaartoe. Jij, Ryan3 en anderen kunnen alleen denken in de vorm van een instant end-state, het instantaan oprichten van een libertaire samenleving in de huidige globale sameleving en dat geeft jullie gebrek aan creativiteit en abstract denkvermogen pijnlijk weer.quote:Het libertarisme zoals dat in dit topic (en de nodige links) word gepresenteerd heeft in principe geen overheid. De tegenstanders werpen op dat een gemeenschap per definitie een vorm van overheid is/ maakt.
Jammer, maar je hebt blijkbaar niets van mijn post gesnapt. Ik vestig mijn hoop wel op Ryan3.
De argumenten blijven hetzelfde of je nou een revolutie of een proces in gedachten hebt. Misschien heb je mijn posts niet begrepen.quote:Op zondag 30 december 2007 16:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Flagrante onzin. De VVD is een kruidenierspartij voor zelfstandigen en hoger opgeleiden. Een partij die pleit voor "gratis" kinderopvang en de HRA ondersteunt heeft helemaal niets te maken met het libertarisme.
[..]
Ik heb het dan ook over het pad ernaartoe. Jij, Ryan3 en anderen kunnen alleen denken in de vorm van een instant end-state, het instantaan oprichten van een libertaire samenleving in de huidige globale sameleving en dat geeft jullie gebrek aan creativiteit en abstract denkvermogen pijnlijk weer.
Jammer, maar je hebt blijkbaar niets van mijn post gesnapt. Ik vestig mijn hoop wel op Ryan3.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus einddoel ongeveer Etzioni's 'commutarisme', waarvan ook Balkenende aanhanger schijnt te zijn? Hoewel dat meer lijkt te zijn ontworpen om de afnemende sociale cohesie in het Westen te tacklen.quote:Op zondag 30 december 2007 16:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:
[..]
[..]
Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.
PS ook mijn kritiek ook het commutarisme van zeg maar Balkenende is toch wel dat het vrij naïef is, en dat is ook een beetje het idee dat ik heb bij libertariërs. Commutarisme wordt hier ook typisch aangehangen door iemand die opgegroeid is in Zeeland in gemoedelijk rustige jaren. Dat zie je bij een iets jongere representant van zulk denken, althans iemand die ook een beetje die kant op gaat, Verbrugge ook, die uit Zeeuws-Vlaanderen komt. De werkelijkheid annonu van grote steden valt nooit te persen in de mal van Zeeuws-Vlaanderen jaren 60/70. Daar gaan bewustwordingsprocessen niet veel aan bijdragen; alleen dwang.
[ Bericht 18% gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2007 16:59:16 ]
I´m back.
Het grappige is dat die Libertariers in dit en het vorige topic zelf weinig fantasie hebben over hoe je een libertatische samenleving in no time naar een Maffia Oligarchie kan omvormen waarin een klein aantal mensen alle macht bezit en de mogelijkheden om deze te behouden.
Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid. Dat soort lastposten koop je toch gewoon om of anders ruim je ze toch gewoon uit de weg. En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen. Als je maar genoeg middelen in handen hebt dan kun je uitvreten wat je wilt. Immers zijn geweld en intimidatie ook middelen om iets te kunnen bereiken naast zaken doen. En soms is dat 1000x rendabeler.
En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.
En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees).. En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.
Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid. Dat soort lastposten koop je toch gewoon om of anders ruim je ze toch gewoon uit de weg. En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen. Als je maar genoeg middelen in handen hebt dan kun je uitvreten wat je wilt. Immers zijn geweld en intimidatie ook middelen om iets te kunnen bereiken naast zaken doen. En soms is dat 1000x rendabeler.
En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.
En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees).. En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.
Of je richt ze zelf op om de markt te verpesten.quote:Op zondag 30 december 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
Het grappige is dat die Libertariers in dit en het vorige topic zelf weinig fantasie hebben over hoe je een libertatische samenleving in no time naar een Maffia Oligarchie kan omvormen waarin een klein aantal mensen alle macht bezit en de mogelijkheden om deze te behouden.
Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid. Dat soort lastposten koop je toch gewoon om of anders ruim je ze toch gewoon uit de weg.
Een land of bedrijf boycotten maakt het vaak juist aantrekkelijker om er mee te handelen omdat er minder concurrentie in die handel is dus kan je grotere marges maken.quote:En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen.
Heling word legaal.quote:Als je maar genoeg middelen in handen hebt dan kun je uitvreten wat je wilt. Immers zijn geweld en intimidatie ook middelen om iets te kunnen bereiken naast zaken doen. En soms is dat 1000x rendabeler.
En vergeet de schermutselingen tussen privé-beveiligers onderling niet.quote:En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.
Gewoon alles geheim houden wat je doet. Wat niet weet wat niet deert.quote:En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees).. En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is waar ik op doelde met mijn voorbeeldje over kinderarbeid in India (waar door o.a. Nike en zo al dan niet enthousiast gebruik van wordt gemaakt). De overheid doet niets, de fabrikante hebben onder druk wel codes of conduct opgesteld, maar die worden amper gecontroleerd, waarbij de fabrikanten zich erachter verschuilen dat ze te weinig invloed op hun onderaannemers hebben.quote:Op zondag 30 december 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen.
En ondertussen worden hier in het westen door iedereen al die producten gekocht, en niemand die zich er druk over maakt.
Nee, juist niet. Ik voorzie nog steeds hetzelfde einddoel, ik zeg dus alleen dat de discussie vertroebeld op het moment dat je uitsluitend vanuit de positie gaat redeneren hoe je in de huidige wereld stante pede een libertaire maatschappij in gaat richten, omdat je er dan vanuitgaat dat dat de enige manier is om tot een libertaire samenleving te komen. Toegegeven, ik zeg niet dat mijn manier de juiste is, of dat er überhaupt een manier zou zijn, maar ik vind het erg beperkt om een filosofie af te schieten vanwege het simpele feit dat de end-state niet volledig uitgekristalliseerd is en niet volledig bekend is hoe we daar moeten komen; iets wat overigens voor álle samenlevingsvormen geldt natuurlijk. In ieder geval doet het me denken aan de manier waarop creationisten de evolutietheorie af proberen te schieten. De basis, echter, van het libertaire gedachtengoed, dat elk individu een natuurlijk recht heeft om zijn eigen leven in te richten zoals hij goeddunkt en dat het welzijn en de welvaart van het individu optimaal gewaarborgd is wanneer het individu daar zélf over kan beschikken, staat voor mij overeind en zou de leidraad moeten zijn van toekomstig beleid, waarbij, zoals terecht opgemerkt mbt kinderrechten, lastige vraagstukken naar voren zullen komen, maar die geen reden vormen om elk individu maar per definitie te onderwerpen aan de wil van de grote gemene deler.quote:Op zondag 30 december 2007 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
Dus einddoel ongeveer Etzioni's 'commutarisme', waarvan ook Balkenende aanhanger schijnt te zijn?
Bedoel je dat huidige libertarische stromingen voortvloeien uit het feit dat we het nu al 2 generaties zonder grote conflicten in de directe leefomgeving uithouden? Mogelijk dat dat wel invloed heeft, maar ik denk dat er meer aan ten grondslag ligt dan dat. Met de uibtreiding van de huidige EU en het verschuiven van verantwoordelijkheden van nationale overheden naar de EU krijgen imo veel mensen het gevoel dat ze de controle over hun leven kwijtraken. Dat zie je in de sterkere hang naar nationalisme, xenofobie en isoliationisme aan de ene kant (Wilders c.s.) en een afkeer van etatisme en autoriteit aan de andere kant.quote:PS ook mijn kritiek ook het commutarisme van zeg maar Balkenende is toch wel dat het vrij naïef is, en dat is ook een beetje het idee dat ik heb bij libertariërs. Commutarisme wordt hier ook typisch aangehangen door iemand die opgegroeid is in Zeeland in gemoedelijk rustige jaren. Dat zie je bij een iets jongere representant van zulk denken, althans iemand die ook een beetje die kant op gaat, Verbrugge ook, die uit Zeeuws-Vlaanderen komt. De werkelijkheid annonu van grote steden valt nooit te persen in de mal van Zeeuws-Vlaanderen jaren 60/70. Daar gaan bewustwordingsprocessen niet veel aan bijdragen; alleen dwang.
Waarom zouden de arbeidsomstandigheden overal hetzelfde (en volgens Westerse maatstaven) moeten zijn?quote:Op zondag 30 december 2007 17:19 schreef Wombcat het volgende:
Dat is waar ik op doelde met mijn voorbeeldje over kinderarbeid in India (waar door o.a. Nike en zo al dan niet enthousiast gebruik van wordt gemaakt). De overheid doet niets, de fabrikante hebben onder druk wel codes of conduct opgesteld, maar die worden amper gecontroleerd, waarbij de fabrikanten zich erachter verschuilen dat ze te weinig invloed op hun onderaannemers hebben.
En ondertussen worden hier in het westen door iedereen al die producten gekocht, en niemand die zich er druk over maakt.
Sowieso geef je nu zelf al toe dat fabrikanten niets te vrezen hadden van de overheid, maar dat ze onder druk van de consumenten actie hebben ondernomen. Een beter pleidooi vóór het verder terugdringen van overheidsinvloeden kun je niet geven.
Sowieso zijn lonen en arbeidsomstandigheden bij westerse bedrijven in lage lonenlanden in de meeste gevallen beter dan die van plaatselijke fabrieken.
Overigens, in de jaren 80 werd er vanuit het Westen gepleit voor het categorisch afschaffen van kinderarbeid. Iets waar men héél snel van terugkwam omdat kinderen daardoor helemaal niet meer naar school konden en families nauwelijks meer rond konden komen. Ja, het is schrijnend dat er nog zoveel kinderarbeid in de wereld is, maar Rome is ook niet in één dag gebouwd. Langzaam maar zeker onttrekken deze maatschappijen zich aan de armoede en kunnen zij juist door de laagbetaalde arbeid van westerse bedrijven zich zaken veroorloven waar ze anders niet van hadden durven dromen.
En dat daar vevolgens weinig tot niks verbeterd.quote:Op zondag 30 december 2007 17:27 schreef Lithion het volgende:
Sowieso geef je nu zelf al toe dat fabrikanten niets te vrezen hadden van de overheid, maar dat ze onder druk van de consumenten actie hebben ondernomen. Een beter pleidooi vóór het verder terugdringen van overheidsinvloeden kun je niet geven.
Onzin. De arbeidsomstandigheden in de lage lonen landen zijn nu vele, vele malen beter dan dat ze in de jaren 70 en 80 waren.quote:Op zondag 30 december 2007 17:31 schreef Wombcat het volgende:
En dat daar vevolgens weinig tot niks verbeterd.
Of ik richt er een op om mn concurrenten zwart te maken behalve als ze me veel geld betalen.quote:Op zondag 30 december 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of je richt ze zelf op om de markt te verpesten.
Sosiewo is boycotten vor bomenknuffelaars of de overheid. Jan met de Pet boeit het geen ene donder of mn bedrijf kwaadschiks zijn sterke positie behoudt door concurrenten het leven zuur te maken.quote:Een land of bedrijf boycotten maakt het vaak juist aantrekkelijker om er mee te handelen omdat er minder concurrentie in die handel is dus kan je grotere marges maken.
[quote[
Heling word legaal.
[/quote]
Dat sowieso. Maar met mijn sterke knokploegen plunder ik eenvoudig iedere concurrent en daar zal geen rating bureau wat tegen beginnen aangezien ik een groot deel van ze beheers. En iedereen die het ook maar durft om iets slechts over me te schijven ruim ik uit de weg.
Bovendien zijn die altijd beschikbaar? Beveiligers hebben meer klanten natuurlijk.quote:En vergeet de schermutselingen tussen privé-beveiligers onderling niet.
En een beveilingsbedrijf kan ook zn klanten gaan afpersen.
Inderdaad, en anders geweld en intimidatie gebruiken. Desnoods dwing ik mensen mijn spullen te kopen.quote:Gewoon alles geheim houden wat je doet. Wat niet weet wat niet deert.
Ja hoor, die kinderen hebben een fantastische jeugd: http://www.indianet.nl/pb070927.htmlquote:Op zondag 30 december 2007 17:33 schreef Lithion het volgende:
[..]
Onzin. De arbeidsomstandigheden in de lage lonen landen zijn nu vele, vele malen beter dan dat ze in de jaren 70 en 80 waren.
Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.quote:Op zondag 30 december 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gewoon alles geheim houden wat je doet.
"Gewoon dit" en "Gewoon dat".
Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3.
.
"... officiële minimumloon..."quote:Op zondag 30 december 2007 17:36 schreef Wombcat het volgende:
Ja hoor, die kinderen hebben een fantastische jeugd: http://www.indianet.nl/pb070927.html
Tja...
Het gaat mij meer hier om:quote:Op zondag 30 december 2007 17:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
"... officiële minimumloon..."
Tja...
quote:De boeren schakelen op grote schaal kinderen in voor het arbeidsintensieve met de hand kruisen van de zaadplanten. De kinderen worden acht tot twaalf uur per dag gedwongen te werken, ze verdienen hiermee ongeveer een halve euro per dag en ze worden routinematig blootgesteld aan giftige pesticiden. In veel gevallen is er sprake van kinderhandel. In twee van de vier onderzochte deelstaten bestaat meer dan 80% van deze werkende kinderen uit ‘kindmigranten zonder ouders’. De deelstaat Gujarat bijvoorbeeld ‘ontvangt’ tienduizenden kinderen per jaar uit buurstaat Rajasthan. Deze kinderen wonen in een schuur of koeienstal bij de boer en zijn daardoor zeer kwetsbaar voor lichamelijk, psychisch en seksueel geweld.
Het rapport bevat schrijnende verhalen van kinderen die op de katoenvelden werken: over meisjes die verkracht worden, kinderen die sterven door pesticide- vergiftiging, kinderen die van school moesten omdat hun vader drinkt en een ‘verhandeld kind’ dat van 5.30 uur ’s ochtends tot 6.30 ’s uur avonds werkt.
[ Bericht 35% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2007 17:42:38 ]
Je hebt gelijk. Als mensen er zelf voor kiezen hun 10 jaar oude dochter te verkopen aan een pooier wie zijn wijj dan om ze tegen te houden?quote:Op zondag 30 december 2007 17:27 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom zouden de arbeidsomstandigheden overal hetzelfde (en volgens Westerse maatstaven) moeten zijn?
Consumenten willen goedkope spullen. Zolang je kinderarbeid stil kan houden is er niets aan de hand. Ze kiezen er zelf voor en in India kiezen Indiase bedrijfsleiders er zelf voor om mensenrechten organisaties voor de rechter te slepen of met geweld het werken onmogelijk te maken. Als ze daar zelf voor kiezen, wie zijn wij dan om daar geen misbruik van te maken?quote:Sowieso geef je nu zelf al toe dat fabrikanten niets te vrezen hadden van de overheid, maar dat ze onder druk van de consumenten actie hebben ondernomen. Een beter pleidooi vóór het verder terugdringen van overheidsinvloeden kun je niet geven.
Natuurlijk als je de plaatselijke eeconomie kapot maakt door goedkope troep te dumpen moeten ze wel bij je komen werken. Maar daar kiest iedereen zelf voor.quote:Sowieso zijn lonen en arbeidsomstandigheden bij westerse bedrijven in lage lonenlanden in de meeste gevallen beter dan die van plaatselijke fabrieken.
Je hebt gelijk, heb je meteen een argument om arbeiders vooral niet meer loon te geven. Stel je voor dat ze dan wel naar school kunnen.quote:Overigens, in de jaren 80 werd er vanuit het Westen gepleit voor het categorisch afschaffen van kinderarbeid. Iets waar men héél snel van terugkwam omdat kinderen daardoor helemaal niet meer naar school konden en families nauwelijks meer rond konden komen. Ja, het is schrijnend dat er nog zoveel kinderarbeid in de wereld is, maar Rome is ook niet in één dag gebouwd.
Ht gaat natuurlijk sneller als je ze een beter salaris geeft.quote:Langzaam maar zeker onttrekken deze maatschappijen zich aan de armoede en kunnen zij juist door de laagbetaalde arbeid van westerse bedrijven zich zaken veroorloven waar ze anders niet van hadden durven dromen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel je allemaal hongerige mensen voor, die rondom aan je voeten liggen. Ze liggen bijna op sterven. Dan pak je een grote zak brood. Van het brood breek je hele kleine kruimeltjes en die geef je grijnzend aan de mensen. Zelf beleg je je brood met allerlei lekkers, en je eet het voor hun ogen op.
Als je er niet was geweest met die zak brood, hadden die mensen het in principe slechter gehad. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen in je omgeving je een zieke psychopaat vinden, en terecht.
Zo werkt het ook met slechte arbeidsomstandigheden in lagelonenlanden. Natuurlijk hebben mensen in die sweatshops het beter dan bij hun ouders op de boerderij. Maar het slaat nergens op als je het vergelijkt met onze situatie.
Als je er niet was geweest met die zak brood, hadden die mensen het in principe slechter gehad. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen in je omgeving je een zieke psychopaat vinden, en terecht.
Zo werkt het ook met slechte arbeidsomstandigheden in lagelonenlanden. Natuurlijk hebben mensen in die sweatshops het beter dan bij hun ouders op de boerderij. Maar het slaat nergens op als je het vergelijkt met onze situatie.
Terzijde is wel dat het commutarisme dus eveneens uitgaat van een veel kleinere rol van de overheid, dus ook een reactie is op het etatisme. De overheid door zijn naakte bestaan heeft voor problemen gezorgd. Bij het commutarisme heeft de overheid ahw de verantwoordelijkheid om je eigen inrichting mede te bepalen van de mensen afgenomen, waardoor mensen zich niet meer verantwoordelijk zijn gaan voelen voor het geheel en hebben dus alles op hun beloop gelaten, waardoor de sociale cohesie afneemt en dit geeft allerlei problemen in een complexe samenleving als de onze. Het antwoord daarop is herwaardering van waarden en normen, zonder een betuttelende overheid (hoewel Balkenende juist dát lijkt voor te staan), maar dan in de (kleinschalige, overzichtelijke) gemeenschap. Overeenkomst met libertarisme is dan die terugdringende overheid en het toenemende belang van de gemeenschap der burgers, die hun eigen waarden en normen stellen en hierop bijsturen. Het wordt alleen opgehangen aan de waarden en normen van het Christendom en gemeenschap, terwijl libertariërs op immaterieel gebied veel meer vrijheden toekennen aan het individu en dat hun empowerment vooral het individu geldt ipv de (kleinschalige, overzichtelijke) gemeenschap. Commutaristen volgen echter wel Hobbes constatering betreffende de menselijke natuurstaat, van een oorlog van allen tegen allen; libertariërs, om één of andere reden, niet.quote:Op zondag 30 december 2007 17:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Ik voorzie nog steeds hetzelfde einddoel, ik zeg dus alleen dat de discussie vertroebeld op het moment dat je uitsluitend vanuit de positie gaat redeneren hoe je in de huidige wereld stante pede een libertaire maatschappij in gaat richten, omdat je er dan vanuitgaat dat dat de enige manier is om tot een libertaire samenleving te komen. Toegegeven, ik zeg niet dat mijn manier de juiste is, of dat er überhaupt een manier zou zijn, maar ik vind het erg beperkt om een filosofie af te schieten vanwege het simpele feit dat de end-state niet volledig uitgekristalliseerd is en niet volledig bekend is hoe we daar moeten komen; iets wat overigens voor álle samenlevingsvormen geldt natuurlijk. In ieder geval doet het me denken aan de manier waarop creationisten de evolutietheorie af proberen te schieten. De basis, echter, van het libertaire gedachtengoed, dat elk individu een natuurlijk recht heeft om zijn eigen leven in te richten zoals hij goeddunkt en dat het welzijn en de welvaart van het individu optimaal gewaarborgd is wanneer het individu daar zélf over kan beschikken, staat voor mij overeind en zou de leidraad moeten zijn van toekomstig beleid, waarbij, zoals terecht opgemerkt mbt kinderrechten, lastige vraagstukken naar voren zullen komen, maar die geen reden vormen om elk individu maar per definitie te onderwerpen aan de wil van de grote gemene deler.
[..]
Het is iig wel een reactie op het feit dat alles grootschaliger en onoverzichtelijker is geworden idd, dat denk ik wel.quote:Bedoel je dat huidige libertarische stromingen voortvloeien uit het feit dat we het nu al 2 generaties zonder grote conflicten in de directe leefomgeving uithouden? Mogelijk dat dat wel invloed heeft, maar ik denk dat er meer aan ten grondslag ligt dan dat. Met de uibtreiding van de huidige EU en het verschuiven van verantwoordelijkheden van nationale overheden naar de EU krijgen imo veel mensen het gevoel dat ze de controle over hun leven kwijtraken. Dat zie je in de sterkere hang naar nationalisme, xenofobie en isoliationisme aan de ene kant (Wilders c.s.) en een afkeer van etatisme en autoriteit aan de andere kant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2007 17:57:24 ]
I´m back.
Het valt mij trouwens op dat libertariers maar al te graag sweatshops en kinderarbeid goed praten, terwijl het pure libertarisme daar volkomen neutraal in is.
Met dat soort argumenten overtuig je echt niemand.quote:Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.
"Gewoon dit" en "Gewoon dat".
Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers over hun eigen filosofie altijd spreken in termen van zekerheden 'Dit zal wel/niet gebeuren','Er zullen geen problemen zijn' waarbij allerlei aannames uit de lucht worden geplukt, of waarbij je voor 'dom' wordt uitgemaakt omdat je het niet hebt begrepenquote:Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:
Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.
"Gewoon dit" en "Gewoon dat".
Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3.
, of 'omdat het al eens is uitgelegd'. Terwijl, als de tegenpartij die redenatietactiek gebruikt om te laten zien hoe libertariers omgaan met problemen in hun filosofie, dan zijn de heren opeens beledigd. Kinderachtig.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, Lithion begon idd met een meta-discussie (een discussie over de discussie) en jij gaat er op verder; op zich interessant, maar misschien een ander topic waardig... De punten die libertariërs inbrengen zijn interessanter voer voor discussie dan wat de Wildersianen inbrengen als reflexie op de status quo, als ze zich maar niet beperken tot simpele leuzen als belasting=diefstal en varianten althans.quote:Op zondag 30 december 2007 18:18 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers over hun eigen filosofie altijd spreken in termen van zekerheden 'Dit zal wel/niet gebeuren','Er zullen geen problemen zijn' waarbij allerlei aannames uit de lucht worden geplukt, of waarbij je voor 'dom' wordt uitgemaakt omdat je het niet hebt begrepen
Kinderachtig.
Iets van 'napraten over libertarisme' reeks.
.
I´m back.
Done. Libertarisme=dogmatisme.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Tja veel moeilijker is het gewoon niet om om misbruik te maken van de libertarische vrijheid. Waarom met de markt rijk worden als je met geweld, intimidatie, afpersing, oplichting en propaganda veel sneller veel rijker kunt worden en de baas ben tover iedereen (en dus de overheid wordt).quote:Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.
"Gewoon dit" en "Gewoon dat".
Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3.
Je moet gewoon eens buiten die markt-tunnelvisie kijken.
Jouw DRO heeft nul jurisdictie over die van mij. En die van mij heeft meer klanten, die het mij eens zijn en is dus sterkerquote:Op zaterdag 29 december 2007 15:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Hier verder.
[..]
Dat laat ik mij DRO met je uitvechten.
[..]
.Ik betaal beterquote:Je zal dan snel opgenomen worden in een register van de DRO's die bijhoudt welke mensen totaal niet willen onderhandelen. Je zal dan vanzelf in een isolement komen. Waarom zou iemand nog zaken met jou willen doen als jij met het wapen in de hand eigendom afpakt?
. Zolang het hen maar meer oplevert zal jouw probleem niemand veel kunnen schelen .Waarom is het niet rendabel om met een paar man de koppen bij elkaar te steken en onze macht met jouw grond en middelen en de grond van vele anderen uit te breiden?quote:Het is voor jou totaal niet rendabel om zulke acties te ondenemen, maarja het zou kunnen dat je dat wel zou willen. Dan raak je heel snel in een isolement zoals ik al zei.
Dat is eeuwenlang rendabel gebleken hoor
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
juist net als bij het verworden van een land tot een libertarische samenleving (of dictatuur waar het toe zal lijden)...quote:Op zaterdag 29 december 2007 15:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De crux ligt in het omgooien. Jij stelt, dat de het evolueren van de huidige situatie naar de gewenste situatie om het libertaristische ideaal te bereiken groot en radicaal is (niet in de minste plaats vanwege de metafoor die je gebruikt) en dat je dit niet anders kan zien dan omgooien.
Het bereiken van een niet-communistische situatie naar een gewenste situatie van communisme, de dictatuur van het proletariaat, wordt juist bereikt middels een revolutie; een grote en radicale toestand. Met recht kan je hier juist wél spreken van omgooien.
[..]
Ja je geeft aan dat je geweld mag gebruiken om je zogenaamde eigendommen te verdedigen. 2 stappen van bloedwraak af dusquote:Hier mis je weer, dat ik het had over een uitgangspunt.
[..]
.Ik heb inderdaad gelijk met mijn opmerking dat beide theorieën een extreme vorm van maakbaarheid nastreven, bedanktquote:Nogmaals, ik hou me niet bezig met een gevolgtrekking.
[..]
Als je het vertrekpunt van waaruit de veranderingen worden gelegitimeerd of onderbouwd worden en het eindpunt, de uiteindelijke ideale toestand, buiten beschouwing laat, heb je gelijk.
[..]
.Ik ben niet hysterisch maar zal het niet nalaten mensen die streven naar samenleving op basis van een kansloze religie daar op te wijzenquote:Dit is een filosofische discussie. Misschien moet je eens wat minder hysterisch reageren?
[..]
.Niemand hoeft van mij weg hoorquote:Zoals jij telkens poneert, dat mensen maar weg moeten gaan wanneer zij alternatieven aandragen voor de huidige staatsvormen of hun idealen koesteren, moet jij maar eens opkrassen uit deze topic als jij het niet kan verdragen dat hierover wordt gefilosofeerd.
[..]
. Zeker niet.Maar je gaat aan mijn punt voorbij, zoals je iedere keer doet:
Wanneer is het wel gelukt een maatschappij perfect in te richten op basis van niet meer dan een theorie of filosofie?
Het zijn beiden idealistische vormen van samenlevingsinrichting, het type samenleving en doel is anders maar het theoretische kader verscheelt niet zoveel.quote:Het libertaristische ideaal is gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
Een maakbaarheidsideaal (van het communisme) impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
[..]
Ze zijn voor mij door hun sterk theoretische karakter en de bijna religeuze aanhangers zeer vergelijkbaar. Dat iemand die een van beide theoriën aanhangt het daar niet mee eens lijkt me logisch maar dat maakt het zeker niet ridicuul. Iemand die de grote overeenkomsten niet wil zien lijkt me eerder ridicuulquote:Natuurlijk kan je ze vergelijken, maar dat wil niet zeggen, dat ze dan meteen vergelijkbaar zijn.
Het is ridicuul om zoiets staande te proberen te houden.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoho ik accepteer je uitleg gewoon nietquote:Op zaterdag 29 december 2007 15:20 schreef Boze_Appel het volgende:
damian5700, geef het op. du_ke snapt gewoon echt niet dat maakbaarheid constante inzet vereist. Je kan niet 1x je huis schoonmaken en dat het dan voor altijd schoon is. Je moet constant blijven schoonmaken en dat vergeet hij steeds. Maakbaarheid in een land creeer je dmv. wetten het gedrag va n de burger vorm te geven. In het libertarisme is die overkoepelende maakbaarheid en dwang totaal afwezig.
Maar ik krijg elke keer de indruk dat hij het prima snapt, maar dat hij gewoon weigert het te snappen om te irriteren ofzo.
.Je stelt dat maakbaarheid constante dwang vereist maar dat lijkt mij de grootst mogelijke onzin
. Je kan een huis maken, bouwen zo gezegd, of een weg aanleggen. geen acties die een constant dwingende overheid nodig hebben om tot stand te komen. Zo gaat het ook op voor het libertarisme. Er dient een hele reeks stappen genomen te worden met 1 utopisch doel tot gevolg, dat doel is net zo vaag als in een communistische samenleving.Ik vind het jammer dat je op deze manier probeert de discussie te vervuilen. Je oogkleppen zouden er goed aan doen bijgesteld te worden zodat je een wat bredere blik ontwikkelt
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
