Libertarisme deel 3

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:51 schreef Dodecahedron het volgende:
Geforceerd?

Ja geforceerd. Of denk je dat elke Nederlander dezelfde karaktereigenschappen, behoeften en wensen heeft?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet raar. Dat is om het eerlijk te maken. Je kan wel bij ieder incident nieuwe afspraken maken, maar dan voelen sommigen (die voor hetzelfde zwaarder gestraft zijn) zich benadeelt. Daarom heeft men vaste regels afgesproken. Dat scheelt onderhandelen. Want dat gaat echt veel tijd kosten (en dus geld).

Ik heb het helemaal niet over bij elk incident nieuwe afspraken maken; dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt van te voren met de groep mensen (die je dus zélf kiest) met wie je bepaalde activiteiten onderneemt regels afspreken.

Bovendien klopt het niet wat je zegt dat we vaste regels hebben. Wetten worden continu aangepast.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:51 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Geforceerd? Je kan altijd emigreren. Hoe vaak moet ik het nu nog zeggen.

En als libertarier heb je het te respecteren wanneer een 9-jarig individu sex wil met een 50-jarige. Je kan wel een muurtje om haar heen bouwen maar wanneer ze wegloopt ... tja.

Vrije keuze. Daar moet je zeker als libertarier respect voor hebben. Hoe wil je een kind opvoeden in een libertarische samenleving als je het beperkt door regels en weigert te onderhandelen en zijn/haar wil en vrijheid te respecteren?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:57 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik heb het helemaal niet over bij elk incident nieuwe afspraken maken; dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt van te voren met de groep mensen (die je dus zélf kiest) met wie je bepaalde activiteiten onderneemt regels afspreken.

De Nederlandse gemeenschap heeft zichzelf lang geleden uitgekozen. Jammer dat je er geen deel van wilt uitmaken.

quote:

Bovendien klopt het niet wat je zegt dat we vaste regels hebben. Wetten worden continu aangepast.

Lijkt wel wat op een libertarische samenleving zo.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja geforceerd. Of denk je dat elke Nederlander dezelfde karaktereigenschappen, behoeften en wensen heeft?

Nee, maar wel dezelfde nationaliteit.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik betwijfel hoe goed 8-jarigen kunnen oordelen of ze sex willen hebben.

Doktertje spelen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe wil je een kind opvoeden in een libertarische samenleving als je het beperkt door regels en weigert te onderhandelen en zijn/haar wil en vrijheid te respecteren?

Allereerst moet je je afvragen hoe een kind vrij kan zijn als het nog niet in staat is om de daarbij behorende verantwoordelijkheden te dragen. Alleen door te ervaren wat grenzen zijn kun je begrijpen wat vrijheid is. En zolang de ouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van het gedrag van het kind, zullen zij bepaalde grenzen stellen. Uiteraard worden die grenzen verruimd naarmate het kind ouder wordt en meer verantwoordelijkheden kan dragen. Dat past prima binnen de libertarische principes.

quote:

Op zondag 30 december 2007 10:15 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Allereerst moet je je afvragen hoe een kind vrij kan zijn als het nog niet in staat is om de daarbij behorende verantwoordelijkheden te dragen. Alleen door te ervaren wat grenzen zijn kun je begrijpen wat vrijheid is. En zolang de ouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van het gedrag van het kind,

Wie zegt dat?

In het libertarisme is er immers niet één waarheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:10 schreef Dodecahedron het volgende:
Wie zegt dat?

Ik, dat zie je toch.

quote:

In het libertarisme is er immers niet één waarheid.

Dat geldt niet alleen voor het libertarisme, er bestaat simpelweg niet zoiets als 'absolute waarheid'. Ongetwijfeld zullen er libertariërs zijn met een andere visie, een andere 'waarheid'. Dat neemt niet weg dat het een feit is dat een kind niet in staat is om dezelfde verantwoordelijkheden te dragen als een volwassene en dat het dus ook niet in staat is om met dezelfde vrijheid die een volwassene heeft om te gaan.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 18:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Miljoenen investeren in een atoombom, daarmee een nucleaire woestijn creëren wat het gebied voor een paar honderd jaar onbewoonbaar maakt. Hoe kun je daar ooit een business case voor maken? Hoe is dat rendabel?

niet maar waarom zou het rendabel moeten zijn er worden in het bedrijfsleven verschillende dingen gedaan die niet rendabel zijn, fusies bijvoorbeeld

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En je denk dat ouders en familie hem lachend gefeliciteerdbrieven hadden gestuurd van hoe tof hij wel niet is en je denkt niet dat die familie detectives of private politie op onderzoek had gestuurd? Denk je ook dat ze hem nog een keer hadden laten ontsnappen?

Wellicht ken je de zaak niet zo goed.

die ontsnappingw as in scene gezet om hem neer te kunnen schieten

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een systeem waar diegene die betaald wordt om erachter te komen afgerekend wordt op zijn prestaties.
[..]

Maar mag hij dat wel hij zal mijn privacy aantasten en zodoende zal er een gewelds initiëring plaatsvinden

quote:

Ik heb nergens gezegd dat mensen Darwin moeten gaan lezen.

Het geloof dat er mensen zijn die heilig, alwetend en beter dan de rest zijn is ook best belachelijk. Als we nou op "X" stemmen dan komt het allemaal goed, want hij/zij weet wat wij willen.

Dat denken veel mensen ook niet het is altijd een compromis sluiten

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik betwijfel hoe goed 8-jarigen kunnen oordelen of ze sex willen hebben. Hoe gaat de overheid daarmee om?

die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem

quote:

Op zondag 30 december 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem

Yep. Wat doe je met prostitutie? Kinderporno? Kinderprostitutie? Kinderprostutitie uit 'vrije wil', omdat westerse toeristen alleen daarvoor willen betalen, en niet voor andere dingen?

Ben benieuwd.

quote:

Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef gronk het volgende:

[..]

Yep. Wat doe je met prostitutie? Kinderporno? Kinderprostitutie? Kinderprostutitie uit 'vrije wil', omdat westerse toeristen alleen daarvoor willen betalen, en niet voor andere dingen?

Ben benieuwd.

Jullie zijn gebrainwashed door de overheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

die verbied het want die erkend dat kinderen onder de 12 of 16 dat soort keuzes niet kan maken.
Overigens ga je met kinderen echt hele grote problemen krijgen in jouw systeem

Zo te zien wel ja; het hoogst bereikbare voor libertariërs is ooit een libertarisch territorium in bezit te hebben, 'een libertarisch eiland in een niet-libertarische oceaan', en net als bij de drugs zul je bij dit geval, kinderen, zien dat de misbruikers daarvan zich naar het libertarisch eiland zullen spoeden, met alle problemen van dien.

PS wrs stuit je hier dus op een algemeen probleem, en een algemeen kritiekpunt. Zo groot mogelijke vrijheid in een bepaald gebied, zal mensen aan trekken die daarvan misbruik maken; dit noopt je toch weer om bepaalde vrijheden in te perken... via een autoriteit, via een overheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 14:50 schreef Ryan3 het volgende:
Zo te zien wel ja; het hoogst bereikbare voor libertariërs is ooit een libertarisch territorium in bezit te hebben, 'een libertarisch eiland in een niet-libertarische oceaan',

Zie mijn eerdere post over de instant end-state waar jij en anderen steeds weer vanuit gaan.

In de optiek van het libertarisme mogen kinderpornoboeren worden 'geshunned', maar dat weerhoudt ze er niet van om een gemeenschap op te richten van kinderpornoliefhebbers die elkaar onderhouden.

quote:

Op zondag 30 december 2007 15:01 schreef Lithion het volgende:

[..]

Zie mijn eerdere post over de instant end-state waar jij en anderen steeds weer vanuit gaan.

Sorry, kan dat stukje niet meer vinden, stond dat in deel 2?
Overigens ga je ervan uit dat na de aankoop van het libertarisch eiland een overgangssituatie wordt gecreëerd, waarin problemen zoals ik die ook benoem getackled worden? Mbv een minarchistische staat ahw? Maar ben je niet bang eigenlijk dat het libertarisch eiland, net als met de Klasseloze Maatschappij (die ook anarchistisch moest zijn), in die tussenfase blijft hangen? Omdat die problemen doordat de oceaan niet-libertarisch is, zich zullen blijven voordoen?

quote:

Op zondag 30 december 2007 15:22 schreef Ryan3 het volgende:
Sorry, kan dat stukje niet meer vinden, stond dat in deel 2?

Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 13:40 schreef Lithion het volgende:
Ik denk dat het probleem bij deze discussies ligt in het feit dat iedereen het meteen over een (instant) end-state wil hebben; hoe ziet de samenleving volgens het libertaire gedachtegoed eruit en hoe komen we daar direct vanuit de huidige situatie? De insteek die je zou moeten nemen, mijns inziens, is dat vanuit het besef dat eenieder vrij en als individu geboren wordt en voortdurende vrijheid en empowerment van individuen in alle aspecten van het leven gunstige effecten heeft voor de welvaart en het welzijn van het individu, je voortdurend moet streven naar incrementele maximalisatie van deze individuele vrijheid en daarmee samenhangend huidige overheidsbeleidsterreinen terug moet geven aan het individu.

quote:

Overigens ga je ervan uit dat na de aankoop van het libertarisch eiland een overgangssituatie wordt gecreëerd, waarin problemen zoals ik die ook benoem getackled worden?

Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:18 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:
[..]


[..]

Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.

Dan kan je het hele libertarische idee net zo goed vervangen door de "eigen verantwoordelijkheid" van de VVD.

Het libertarisme zoals dat in dit topic (en de nodige links) word gepresenteerd heeft in principe geen overheid. De tegenstanders werpen op dat een gemeenschap per definitie een vorm van overheid is/ maakt.

Dus jouw graduele filosofie is in weze niet libertarisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan kan je het hele libertarische idee net zo goed vervangen door de "eigen verantwoordelijkheid" van de VVD.

Flagrante onzin. De VVD is een kruidenierspartij voor zelfstandigen en hoger opgeleiden. Een partij die pleit voor "gratis" kinderopvang en de HRA ondersteunt heeft helemaal niets te maken met het libertarisme.

quote:

Het libertarisme zoals dat in dit topic (en de nodige links) word gepresenteerd heeft in principe geen overheid. De tegenstanders werpen op dat een gemeenschap per definitie een vorm van overheid is/ maakt.

Ik heb het dan ook over het pad ernaartoe. Jij, Ryan3 en anderen kunnen alleen denken in de vorm van een instant end-state, het instantaan oprichten van een libertaire samenleving in de huidige globale sameleving en dat geeft jullie gebrek aan creativiteit en abstract denkvermogen pijnlijk weer.

Jammer, maar je hebt blijkbaar niets van mijn post gesnapt. Ik vestig mijn hoop wel op Ryan3.

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Flagrante onzin. De VVD is een kruidenierspartij voor zelfstandigen en hoger opgeleiden. Een partij die pleit voor "gratis" kinderopvang en de HRA ondersteunt heeft helemaal niets te maken met het libertarisme.
[..]

Ik heb het dan ook over het pad ernaartoe. Jij, Ryan3 en anderen kunnen alleen denken in de vorm van een instant end-state, het instantaan oprichten van een libertaire samenleving in de huidige globale sameleving en dat geeft jullie gebrek aan creativiteit en abstract denkvermogen pijnlijk weer.

Jammer, maar je hebt blijkbaar niets van mijn post gesnapt. Ik vestig mijn hoop wel op Ryan3.

De argumenten blijven hetzelfde of je nou een revolutie of een proces in gedachten hebt. Misschien heb je mijn posts niet begrepen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:18 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja. Sorry, dacht dat ie in dit topic stond, maar ik heb em even teruggezocht voor je:
[..]


[..]

Nee, ik ga überhaupt niet uit van een libertarisch eiland. Ik bedoel juist dat jij en anderen ervanuitgaan dat het enige wat voor een libertariër acceptabel is, een instant end-state libertarische maatschappij is, terwijl het pad in mijn optiek dus juist incrementeel moet zijn waarbij empowerment van het individu om zijn eigen leefomgeving in te richten centraal staat. Daarbij heb je laaghangend fruit wat makkelijk te plukken is zoals het zorgstelsel, onderwijs en dat soort zaken en de hard te kraken noten zoals de punten over kinderen die in dit topic al voorbij zijn gekomen. Dat betekent echter niet dat het libertarische ideaal zomaar even als geheel aan de kant geschoven kan worden; dat is een truc die je creationisten ook ziet gebruiken; erg goedkoop, erg makkelijk en heel erg misplaatst. Enfin, my 2 cents.

Dus einddoel ongeveer Etzioni's 'commutarisme', waarvan ook Balkenende aanhanger schijnt te zijn? Hoewel dat meer lijkt te zijn ontworpen om de afnemende sociale cohesie in het Westen te tacklen.

PS ook mijn kritiek ook het commutarisme van zeg maar Balkenende is toch wel dat het vrij naïef is, en dat is ook een beetje het idee dat ik heb bij libertariërs. Commutarisme wordt hier ook typisch aangehangen door iemand die opgegroeid is in Zeeland in gemoedelijk rustige jaren. Dat zie je bij een iets jongere representant van zulk denken, althans iemand die ook een beetje die kant op gaat, Verbrugge ook, die uit Zeeuws-Vlaanderen komt. De werkelijkheid annonu van grote steden valt nooit te persen in de mal van Zeeuws-Vlaanderen jaren 60/70. Daar gaan bewustwordingsprocessen niet veel aan bijdragen; alleen dwang.

[ Bericht 18% gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2007 16:59:16 ]

Het grappige is dat die Libertariers in dit en het vorige topic zelf weinig fantasie hebben over hoe je een libertatische samenleving in no time naar een Maffia Oligarchie kan omvormen waarin een klein aantal mensen alle macht bezit en de mogelijkheden om deze te behouden.

Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid. Dat soort lastposten koop je toch gewoon om of anders ruim je ze toch gewoon uit de weg. En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen. Als je maar genoeg middelen in handen hebt dan kun je uitvreten wat je wilt. Immers zijn geweld en intimidatie ook middelen om iets te kunnen bereiken naast zaken doen. En soms is dat 1000x rendabeler.

En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.

En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees).. En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
Het grappige is dat die Libertariers in dit en het vorige topic zelf weinig fantasie hebben over hoe je een libertatische samenleving in no time naar een Maffia Oligarchie kan omvormen waarin een klein aantal mensen alle macht bezit en de mogelijkheden om deze te behouden.

Geloven jullie werkelijk dat een malafide bedrijf onder de indruk is van een rating bureau oid. Dat soort lastposten koop je toch gewoon om of anders ruim je ze toch gewoon uit de weg.

Of je richt ze zelf op om de markt te verpesten.

quote:

En geloven jullie werkelijk dat niemand zaken doet met een begrijf dat slechte dingen doet? Als het maar goedkoop is zijn er genoeg mensen die dat wel doen.

Een land of bedrijf boycotten maakt het vaak juist aantrekkelijker om er mee te handelen omdat er minder concurrentie in die handel is dus kan je grotere marges maken.

quote:

Als je maar genoeg middelen in handen hebt dan kun je uitvreten wat je wilt. Immers zijn geweld en intimidatie ook middelen om iets te kunnen bereiken naast zaken doen. En soms is dat 1000x rendabeler.

Heling word legaal.

quote:

En kom niet aan met prive politie. Dat is gewoon een libertarische naam voor een stel huurlingen. Lui voor wie het recht van de hoogste betaling geld. Dan heb je dus vette pech als eenling tegen mijn grote maffia organisatie.

En vergeet de schermutselingen tussen privé-beveiligers onderling niet.

quote:

En in het libertarisch ideaal is iedereen altijd overal van op de hoogte, houd iedereen overal rekening mee en maakt volstrekt rationele keuzes (je moet sowieso een dagtaak hebben aan alles dat je moet regelen als ik jullie posts samen lees).. En aangezien dit niet zo is kan ik daar prima misbruik van maken.

Gewoon alles geheim houden wat je doet. Wat niet weet wat niet deert.

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
Dus einddoel ongeveer Etzioni's 'commutarisme', waarvan ook Balkenende aanhanger schijnt te zijn?

Nee, juist niet. Ik voorzie nog steeds hetzelfde einddoel, ik zeg dus alleen dat de discussie vertroebeld op het moment dat je uitsluitend vanuit de positie gaat redeneren hoe je in de huidige wereld stante pede een libertaire maatschappij in gaat richten, omdat je er dan vanuitgaat dat dat de enige manier is om tot een libertaire samenleving te komen. Toegegeven, ik zeg niet dat mijn manier de juiste is, of dat er überhaupt een manier zou zijn, maar ik vind het erg beperkt om een filosofie af te schieten vanwege het simpele feit dat de end-state niet volledig uitgekristalliseerd is en niet volledig bekend is hoe we daar moeten komen; iets wat overigens voor álle samenlevingsvormen geldt natuurlijk. In ieder geval doet het me denken aan de manier waarop creationisten de evolutietheorie af proberen te schieten. De basis, echter, van het libertaire gedachtengoed, dat elk individu een natuurlijk recht heeft om zijn eigen leven in te richten zoals hij goeddunkt en dat het welzijn en de welvaart van het individu optimaal gewaarborgd is wanneer het individu daar zélf over kan beschikken, staat voor mij overeind en zou de leidraad moeten zijn van toekomstig beleid, waarbij, zoals terecht opgemerkt mbt kinderrechten, lastige vraagstukken naar voren zullen komen, maar die geen reden vormen om elk individu maar per definitie te onderwerpen aan de wil van de grote gemene deler.

quote:

PS ook mijn kritiek ook het commutarisme van zeg maar Balkenende is toch wel dat het vrij naïef is, en dat is ook een beetje het idee dat ik heb bij libertariërs. Commutarisme wordt hier ook typisch aangehangen door iemand die opgegroeid is in Zeeland in gemoedelijk rustige jaren. Dat zie je bij een iets jongere representant van zulk denken, althans iemand die ook een beetje die kant op gaat, Verbrugge ook, die uit Zeeuws-Vlaanderen komt. De werkelijkheid annonu van grote steden valt nooit te persen in de mal van Zeeuws-Vlaanderen jaren 60/70. Daar gaan bewustwordingsprocessen niet veel aan bijdragen; alleen dwang.

Bedoel je dat huidige libertarische stromingen voortvloeien uit het feit dat we het nu al 2 generaties zonder grote conflicten in de directe leefomgeving uithouden? Mogelijk dat dat wel invloed heeft, maar ik denk dat er meer aan ten grondslag ligt dan dat. Met de uibtreiding van de huidige EU en het verschuiven van verantwoordelijkheden van nationale overheden naar de EU krijgen imo veel mensen het gevoel dat ze de controle over hun leven kwijtraken. Dat zie je in de sterkere hang naar nationalisme, xenofobie en isoliationisme aan de ene kant (Wilders c.s.) en een afkeer van etatisme en autoriteit aan de andere kant.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:19 schreef Wombcat het volgende:
Dat is waar ik op doelde met mijn voorbeeldje over kinderarbeid in India (waar door o.a. Nike en zo al dan niet enthousiast gebruik van wordt gemaakt). De overheid doet niets, de fabrikante hebben onder druk wel codes of conduct opgesteld, maar die worden amper gecontroleerd, waarbij de fabrikanten zich erachter verschuilen dat ze te weinig invloed op hun onderaannemers hebben.
En ondertussen worden hier in het westen door iedereen al die producten gekocht, en niemand die zich er druk over maakt.

Waarom zouden de arbeidsomstandigheden overal hetzelfde (en volgens Westerse maatstaven) moeten zijn?

Sowieso geef je nu zelf al toe dat fabrikanten niets te vrezen hadden van de overheid, maar dat ze onder druk van de consumenten actie hebben ondernomen. Een beter pleidooi vóór het verder terugdringen van overheidsinvloeden kun je niet geven.
Sowieso zijn lonen en arbeidsomstandigheden bij westerse bedrijven in lage lonenlanden in de meeste gevallen beter dan die van plaatselijke fabrieken.

Overigens, in de jaren 80 werd er vanuit het Westen gepleit voor het categorisch afschaffen van kinderarbeid. Iets waar men héél snel van terugkwam omdat kinderen daardoor helemaal niet meer naar school konden en families nauwelijks meer rond konden komen. Ja, het is schrijnend dat er nog zoveel kinderarbeid in de wereld is, maar Rome is ook niet in één dag gebouwd. Langzaam maar zeker onttrekken deze maatschappijen zich aan de armoede en kunnen zij juist door de laagbetaalde arbeid van westerse bedrijven zich zaken veroorloven waar ze anders niet van hadden durven dromen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:31 schreef Wombcat het volgende:
En dat daar vevolgens weinig tot niks verbeterd.

Onzin. De arbeidsomstandigheden in de lage lonen landen zijn nu vele, vele malen beter dan dat ze in de jaren 70 en 80 waren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of je richt ze zelf op om de markt te verpesten.

Of ik richt er een op om mn concurrenten zwart te maken behalve als ze me veel geld betalen.

quote:

Een land of bedrijf boycotten maakt het vaak juist aantrekkelijker om er mee te handelen omdat er minder concurrentie in die handel is dus kan je grotere marges maken.

Sosiewo is boycotten vor bomenknuffelaars of de overheid. Jan met de Pet boeit het geen ene donder of mn bedrijf kwaadschiks zijn sterke positie behoudt door concurrenten het leven zuur te maken.

[quote[
Heling word legaal.
[/quote]

Dat sowieso. Maar met mijn sterke knokploegen plunder ik eenvoudig iedere concurrent en daar zal geen rating bureau wat tegen beginnen aangezien ik een groot deel van ze beheers. En iedereen die het ook maar durft om iets slechts over me te schijven ruim ik uit de weg.

quote:

En vergeet de schermutselingen tussen privé-beveiligers onderling niet.

Bovendien zijn die altijd beschikbaar? Beveiligers hebben meer klanten natuurlijk.

En een beveilingsbedrijf kan ook zn klanten gaan afpersen.

quote:

Gewoon alles geheim houden wat je doet. Wat niet weet wat niet deert.

Inderdaad, en anders geweld en intimidatie gebruiken. Desnoods dwing ik mensen mijn spullen te kopen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gewoon alles geheim houden wat je doet.

Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.

"Gewoon dit" en "Gewoon dat".

Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3. .

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:36 schreef Wombcat het volgende:
Ja hoor, die kinderen hebben een fantastische jeugd: http://www.indianet.nl/pb070927.html

"... officiële minimumloon..."

Tja...

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waarom zouden de arbeidsomstandigheden overal hetzelfde (en volgens Westerse maatstaven) moeten zijn?

Je hebt gelijk. Als mensen er zelf voor kiezen hun 10 jaar oude dochter te verkopen aan een pooier wie zijn wijj dan om ze tegen te houden?

quote:

Sowieso geef je nu zelf al toe dat fabrikanten niets te vrezen hadden van de overheid, maar dat ze onder druk van de consumenten actie hebben ondernomen. Een beter pleidooi vóór het verder terugdringen van overheidsinvloeden kun je niet geven.

Consumenten willen goedkope spullen. Zolang je kinderarbeid stil kan houden is er niets aan de hand. Ze kiezen er zelf voor en in India kiezen Indiase bedrijfsleiders er zelf voor om mensenrechten organisaties voor de rechter te slepen of met geweld het werken onmogelijk te maken. Als ze daar zelf voor kiezen, wie zijn wij dan om daar geen misbruik van te maken?

quote:

Sowieso zijn lonen en arbeidsomstandigheden bij westerse bedrijven in lage lonenlanden in de meeste gevallen beter dan die van plaatselijke fabrieken.

Natuurlijk als je de plaatselijke eeconomie kapot maakt door goedkope troep te dumpen moeten ze wel bij je komen werken. Maar daar kiest iedereen zelf voor.

quote:

Overigens, in de jaren 80 werd er vanuit het Westen gepleit voor het categorisch afschaffen van kinderarbeid. Iets waar men héél snel van terugkwam omdat kinderen daardoor helemaal niet meer naar school konden en families nauwelijks meer rond konden komen. Ja, het is schrijnend dat er nog zoveel kinderarbeid in de wereld is, maar Rome is ook niet in één dag gebouwd.

Je hebt gelijk, heb je meteen een argument om arbeiders vooral niet meer loon te geven. Stel je voor dat ze dan wel naar school kunnen.

quote:

Langzaam maar zeker onttrekken deze maatschappijen zich aan de armoede en kunnen zij juist door de laagbetaalde arbeid van westerse bedrijven zich zaken veroorloven waar ze anders niet van hadden durven dromen.

Ht gaat natuurlijk sneller als je ze een beter salaris geeft.

Stel je allemaal hongerige mensen voor, die rondom aan je voeten liggen. Ze liggen bijna op sterven. Dan pak je een grote zak brood. Van het brood breek je hele kleine kruimeltjes en die geef je grijnzend aan de mensen. Zelf beleg je je brood met allerlei lekkers, en je eet het voor hun ogen op.

Als je er niet was geweest met die zak brood, hadden die mensen het in principe slechter gehad. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen in je omgeving je een zieke psychopaat vinden, en terecht.

Zo werkt het ook met slechte arbeidsomstandigheden in lagelonenlanden. Natuurlijk hebben mensen in die sweatshops het beter dan bij hun ouders op de boerderij. Maar het slaat nergens op als je het vergelijkt met onze situatie.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Ik voorzie nog steeds hetzelfde einddoel, ik zeg dus alleen dat de discussie vertroebeld op het moment dat je uitsluitend vanuit de positie gaat redeneren hoe je in de huidige wereld stante pede een libertaire maatschappij in gaat richten, omdat je er dan vanuitgaat dat dat de enige manier is om tot een libertaire samenleving te komen. Toegegeven, ik zeg niet dat mijn manier de juiste is, of dat er überhaupt een manier zou zijn, maar ik vind het erg beperkt om een filosofie af te schieten vanwege het simpele feit dat de end-state niet volledig uitgekristalliseerd is en niet volledig bekend is hoe we daar moeten komen; iets wat overigens voor álle samenlevingsvormen geldt natuurlijk. In ieder geval doet het me denken aan de manier waarop creationisten de evolutietheorie af proberen te schieten. De basis, echter, van het libertaire gedachtengoed, dat elk individu een natuurlijk recht heeft om zijn eigen leven in te richten zoals hij goeddunkt en dat het welzijn en de welvaart van het individu optimaal gewaarborgd is wanneer het individu daar zélf over kan beschikken, staat voor mij overeind en zou de leidraad moeten zijn van toekomstig beleid, waarbij, zoals terecht opgemerkt mbt kinderrechten, lastige vraagstukken naar voren zullen komen, maar die geen reden vormen om elk individu maar per definitie te onderwerpen aan de wil van de grote gemene deler.
[..]

Terzijde is wel dat het commutarisme dus eveneens uitgaat van een veel kleinere rol van de overheid, dus ook een reactie is op het etatisme. De overheid door zijn naakte bestaan heeft voor problemen gezorgd. Bij het commutarisme heeft de overheid ahw de verantwoordelijkheid om je eigen inrichting mede te bepalen van de mensen afgenomen, waardoor mensen zich niet meer verantwoordelijk zijn gaan voelen voor het geheel en hebben dus alles op hun beloop gelaten, waardoor de sociale cohesie afneemt en dit geeft allerlei problemen in een complexe samenleving als de onze. Het antwoord daarop is herwaardering van waarden en normen, zonder een betuttelende overheid (hoewel Balkenende juist dát lijkt voor te staan), maar dan in de (kleinschalige, overzichtelijke) gemeenschap. Overeenkomst met libertarisme is dan die terugdringende overheid en het toenemende belang van de gemeenschap der burgers, die hun eigen waarden en normen stellen en hierop bijsturen. Het wordt alleen opgehangen aan de waarden en normen van het Christendom en gemeenschap, terwijl libertariërs op immaterieel gebied veel meer vrijheden toekennen aan het individu en dat hun empowerment vooral het individu geldt ipv de (kleinschalige, overzichtelijke) gemeenschap. Commutaristen volgen echter wel Hobbes constatering betreffende de menselijke natuurstaat, van een oorlog van allen tegen allen; libertariërs, om één of andere reden, niet.

quote:

Bedoel je dat huidige libertarische stromingen voortvloeien uit het feit dat we het nu al 2 generaties zonder grote conflicten in de directe leefomgeving uithouden? Mogelijk dat dat wel invloed heeft, maar ik denk dat er meer aan ten grondslag ligt dan dat. Met de uibtreiding van de huidige EU en het verschuiven van verantwoordelijkheden van nationale overheden naar de EU krijgen imo veel mensen het gevoel dat ze de controle over hun leven kwijtraken. Dat zie je in de sterkere hang naar nationalisme, xenofobie en isoliationisme aan de ene kant (Wilders c.s.) en een afkeer van etatisme en autoriteit aan de andere kant.

Het is iig wel een reactie op het feit dat alles grootschaliger en onoverzichtelijker is geworden idd, dat denk ik wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2007 17:57:24 ]

Het valt mij trouwens op dat libertariers maar al te graag sweatshops en kinderarbeid goed praten, terwijl het pure libertarisme daar volkomen neutraal in is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.

"Gewoon dit" en "Gewoon dat".

Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3. .

Met dat soort argumenten overtuig je echt niemand.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:

Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.

"Gewoon dit" en "Gewoon dat".

Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3. .

Ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers over hun eigen filosofie altijd spreken in termen van zekerheden 'Dit zal wel/niet gebeuren','Er zullen geen problemen zijn' waarbij allerlei aannames uit de lucht worden geplukt, of waarbij je voor 'dom' wordt uitgemaakt omdat je het niet hebt begrepen , of 'omdat het al eens is uitgelegd'. Terwijl, als de tegenpartij die redenatietactiek gebruikt om te laten zien hoe libertariers omgaan met problemen in hun filosofie, dan zijn de heren opeens beledigd.

Kinderachtig.

quote:

Op zondag 30 december 2007 18:18 schreef gronk het volgende:

[..]

Ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers over hun eigen filosofie altijd spreken in termen van zekerheden 'Dit zal wel/niet gebeuren','Er zullen geen problemen zijn' waarbij allerlei aannames uit de lucht worden geplukt, of waarbij je voor 'dom' wordt uitgemaakt omdat je het niet hebt begrepen , of 'omdat het al eens is uitgelegd'. Terwijl, als de tegenpartij die redenatietactiek gebruikt om te laten zien hoe libertariers omgaan met problemen in hun filosofie, dan zijn de heren opeens beledigd.

Kinderachtig.

Ja, Lithion begon idd met een meta-discussie (een discussie over de discussie) en jij gaat er op verder; op zich interessant, maar misschien een ander topic waardig... De punten die libertariërs inbrengen zijn interessanter voer voor discussie dan wat de Wildersianen inbrengen als reflexie op de status quo, als ze zich maar niet beperken tot simpele leuzen als belasting=diefstal en varianten althans.
Iets van 'napraten over libertarisme' reeks. .

Done. Libertarisme=dogmatisme.

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:37 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ah, we zijn op dit niveau van tegenargumenten aangeland.

"Gewoon dit" en "Gewoon dat".

Nou ja, dan ga ik jullie "gewoon'' negeren en wacht ik wel weer tot er mensen reageren die wel iets zinnigs te zeggen hebben zoals Ryan3. .

Tja veel moeilijker is het gewoon niet om om misbruik te maken van de libertarische vrijheid. Waarom met de markt rijk worden als je met geweld, intimidatie, afpersing, oplichting en propaganda veel sneller veel rijker kunt worden en de baas ben tover iedereen (en dus de overheid wordt).

Je moet gewoon eens buiten die markt-tunnelvisie kijken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Hier verder.
[..]

Dat laat ik mij DRO met je uitvechten.
[..]

Jouw DRO heeft nul jurisdictie over die van mij. En die van mij heeft meer klanten, die het mij eens zijn en is dus sterker .

quote:

Je zal dan snel opgenomen worden in een register van de DRO's die bijhoudt welke mensen totaal niet willen onderhandelen. Je zal dan vanzelf in een isolement komen. Waarom zou iemand nog zaken met jou willen doen als jij met het wapen in de hand eigendom afpakt?

Ik betaal beter . Zolang het hen maar meer oplevert zal jouw probleem niemand veel kunnen schelen .

quote:

Het is voor jou totaal niet rendabel om zulke acties te ondenemen, maarja het zou kunnen dat je dat wel zou willen. Dan raak je heel snel in een isolement zoals ik al zei.

Waarom is het niet rendabel om met een paar man de koppen bij elkaar te steken en onze macht met jouw grond en middelen en de grond van vele anderen uit te breiden?

Dat is eeuwenlang rendabel gebleken hoor .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De crux ligt in het omgooien. Jij stelt, dat de het evolueren van de huidige situatie naar de gewenste situatie om het libertaristische ideaal te bereiken groot en radicaal is (niet in de minste plaats vanwege de metafoor die je gebruikt) en dat je dit niet anders kan zien dan omgooien.
Het bereiken van een niet-communistische situatie naar een gewenste situatie van communisme, de dictatuur van het proletariaat, wordt juist bereikt middels een revolutie; een grote en radicale toestand. Met recht kan je hier juist wél spreken van omgooien.
[..]

juist net als bij het verworden van een land tot een libertarische samenleving (of dictatuur waar het toe zal lijden)...

quote:

Hier mis je weer, dat ik het had over een uitgangspunt.
[..]

Ja je geeft aan dat je geweld mag gebruiken om je zogenaamde eigendommen te verdedigen. 2 stappen van bloedwraak af dus .

quote:

Nogmaals, ik hou me niet bezig met een gevolgtrekking.
[..]

Als je het vertrekpunt van waaruit de veranderingen worden gelegitimeerd of onderbouwd worden en het eindpunt, de uiteindelijke ideale toestand, buiten beschouwing laat, heb je gelijk.
[..]

Ik heb inderdaad gelijk met mijn opmerking dat beide theorieën een extreme vorm van maakbaarheid nastreven, bedankt .

quote:

Dit is een filosofische discussie. Misschien moet je eens wat minder hysterisch reageren?
[..]

Ik ben niet hysterisch maar zal het niet nalaten mensen die streven naar samenleving op basis van een kansloze religie daar op te wijzen .

quote:

Zoals jij telkens poneert, dat mensen maar weg moeten gaan wanneer zij alternatieven aandragen voor de huidige staatsvormen of hun idealen koesteren, moet jij maar eens opkrassen uit deze topic als jij het niet kan verdragen dat hierover wordt gefilosofeerd.
[..]

Niemand hoeft van mij weg hoor . Zeker niet.
Maar je gaat aan mijn punt voorbij, zoals je iedere keer doet:

Wanneer is het wel gelukt een maatschappij perfect in te richten op basis van niet meer dan een theorie of filosofie?

quote:

Het libertaristische ideaal is gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
Een maakbaarheidsideaal (van het communisme) impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
[..]

Het zijn beiden idealistische vormen van samenlevingsinrichting, het type samenleving en doel is anders maar het theoretische kader verscheelt niet zoveel.

quote:

Natuurlijk kan je ze vergelijken, maar dat wil niet zeggen, dat ze dan meteen vergelijkbaar zijn.
Het is ridicuul om zoiets staande te proberen te houden.

Ze zijn voor mij door hun sterk theoretische karakter en de bijna religeuze aanhangers zeer vergelijkbaar. Dat iemand die een van beide theoriën aanhangt het daar niet mee eens lijkt me logisch maar dat maakt het zeker niet ridicuul. Iemand die de grote overeenkomsten niet wil zien lijkt me eerder ridicuul .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:20 schreef Boze_Appel het volgende:
damian5700, geef het op. du_ke snapt gewoon echt niet dat maakbaarheid constante inzet vereist. Je kan niet 1x je huis schoonmaken en dat het dan voor altijd schoon is. Je moet constant blijven schoonmaken en dat vergeet hij steeds. Maakbaarheid in een land creeer je dmv. wetten het gedrag va n de burger vorm te geven. In het libertarisme is die overkoepelende maakbaarheid en dwang totaal afwezig.

Maar ik krijg elke keer de indruk dat hij het prima snapt, maar dat hij gewoon weigert het te snappen om te irriteren ofzo.

Hoho ik accepteer je uitleg gewoon niet .

Je stelt dat maakbaarheid constante dwang vereist maar dat lijkt mij de grootst mogelijke onzin . Je kan een huis maken, bouwen zo gezegd, of een weg aanleggen. geen acties die een constant dwingende overheid nodig hebben om tot stand te komen. Zo gaat het ook op voor het libertarisme. Er dient een hele reeks stappen genomen te worden met 1 utopisch doel tot gevolg, dat doel is net zo vaag als in een communistische samenleving.

Ik vind het jammer dat je op deze manier probeert de discussie te vervuilen. Je oogkleppen zouden er goed aan doen bijgesteld te worden zodat je een wat bredere blik ontwikkelt