quote:Op maandag 17 december 2007 16:06 schreef Martijn_77 het volgende:
GroenLinks wil mobiliteitsverbod voor rijken
(Novum) - Mensen met hoge inkomens mogen in de toekomst minder autorijden, reizen en recreëren. Dat idee opperde GroenLinks-Kamerlid Wijnand Duijvendak maandag tijdens een debat in de Tweede Kamer over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT). "Het recht op mobiliteit is een recht waar een einde op zit."
Duijvendak, net terug van de klimaattop op Bali, hekelde het gebrek aan urgentie bij zijn collega's voor wat betreft het klimaatprobleem. "Hoeveel kilometer asfalt is er zojuist voorgesteld door de verschillende fracties, hoeveel ton extra CO2?" Duijvendak zei het gevoel te hebben omringd te zijn door struisvogels.
Volgens hem is het onvermijdelijk dat er op termijn een einde komt aan het recht van Nederlanders op mobiliteit. "We kunnen niet eindeloos wegen en vliegvelden blijven aanleggen." Omdat mensen met een hoog inkomen doorgaans meer reizen, recreëren en doorgaans verder van hun werk wonen, moeten zij als eerste worden beperkt in hun mobiliteit, meent Duyvendak. Concrete voorstellen had hij nog niet.
Zijn voorstel kwam hem op forse kritiek te staan van regeringspartij CDA. "U bent net ingevlogen vanuit Bali en gebruikt grote woorden. Wijs dan een groep aan die niet meer mobiel mag zijn.", zei Ger Koopmans (CDA).
Bron
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2007 13:44:08 ]
quote:Dank je.
quote:Heb je wel een auto gehad? Even niet vervelend bedoeld...Ik heb al jaren geen auto meer
quote:Het gaat ook niet er om dat je niets mag, maar dat je probeert met verstand om te gaan met energie en gewoon niet teveel verspillen. En dat is niet iets wat alleen de rijken moeten doen, wat dat heeft dus geen enkele zin.Ik fiets dagelijks een kilmoter of 16. 3200 fiets kilometers jaarlijks.
ongeveer 4000 trein kilometers
En dan nog altijd 10.000 auto kilometers, maar dan wel bijna altijd met auto's die met minimaal 2 personen bezet zijn.
Geen vliegkillometers dit jaar voor mij.
Ook ik kan toch niet zonder mijn vakanties
quote:Zijn het redelijk nieuwe bomen die nog flink in hun groei zitten anders zullen ze helaas hoe graag je het ook wilt niet veel co2 absorberen.Op dinsdag 18 december 2007 13:26 schreef DS4 het volgende:
die 9 hectare is mijn EIGENDOM en ik BETAAL voor het ONDERHOUD van die bomen. En feitelijk heb ik daardoor een netto CO2-uitstoot die NEGATIEF is.
Dat kan jij niet zeggen zonder onzinnige claims die werkelijk nergens op zijn gebaseerd.
En ondanks die negatieve netto CO2 uitstoot probeer ik niet onnodig uit te stoten. Weet je hoe ze dat noemen? VERANTWOORDELIJKHEID nemen. In plaats van ANDEREN te vertellen wat ZIJ (en vooral niet jij) moeten doen.
even gezocht en gemiddeld slaat een bos in belgie (wat imo vergelijkbaar is met nederland) 5.1 ton co2 per hectare op.
Een beetje zuinige auto stoot 150 gram co2 per kilometer uit.
5100*9= 45500 KG co2 absorbtie
Zo dan mag je flink wat 45500/0.15 = 303.333 kilometers maken volgens deze logica.
Maar de logica dat je co2 opslaat in bomen ontgaat me nog steeds want bomen kunnen we op dit moment nog steeds niet gebruiken om je automotor mee te laten draaien.
Die co2 compensatie door boompjes te zetten vind ik ook de grootste onzin. Net zoals co2 opslag in oude gasvelden. Het is allemaal niets meer dan water naar zee dragen.
Een manier hoe we de co2 uitstoot kunnen verminderen is onze welvaart anders inrichten. En ja dat zal dan ten koste gaan van onze mobiliteit.
Wat voor opties zien jullie dan nog meer om onze co2 uitstoot te verminderen en toch op dezelfde manier als we nu leven door te kunnen gaan.
quote:Het gaat er mij om dat ze een specifieke groep als zondebok betitelen. Een staaltje populisme in de categorie Wilders, waar je altijd zo van walgt. Ik vind het dus nogal hypocriet dat je nu staat te juichen bij dit bezopen GroenLinks-plan.Op dinsdag 18 december 2007 13:32 schreef SCH het volgende:
Het gaat GL om de beperking van de mobiliteit. Daar pleit ik al jaren voor.
En daar komt dan nog bij dat er legio manieren zijn om de mobiliteit aan te pakken. Betere spreiding van werkgelegenheid en woningbouw, stimuleren van thuiswerken, flexibele werktijden, eindelijk eens schonere brandstoffen gaan gebruiken, enzovoort, enzovoort.
Waarom nu al met verboden komen (en dan ook nog gericht tegen één specifieke groep), terwijl legio mogelijkheden nog niet zijn verkend?
quote:Nee hoor. Gemiddeld ongeveer 9 ton CO2 opslag per hectare. Gemiddeld stoot NL ongeveer 11 ton CO2 uit per Nederlander.Op dinsdag 18 december 2007 13:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Druppel op de gloeiende plaat. Dan mag je net 200 km/jaar vliegen.
Feiten.
quote:Ik heb jaren voor mijn woon-werk verkeer een auto gehad. Toen ergens anders gaan werken , auto tijdens rijden naar het werk een keer in de prak gereden en toen ging ik eens kijken wat ik eigenlijk deed met dat ding en dat was voornamelijk van huis naar mijn werk rijden, wat toen ook met OV geod bereikbaar was. Dus maar geen andere auto aangeschaft. En nu woon ik ook in de plaats waar ik werk. Aangezien de stadsopbouw in tilburg nogal langgerekt is moet ik zoveel kilometer per dag fietsen. (of in de reeshof gaan wonen, maar daar wil ik niet dood gevonden worden)Op dinsdag 18 december 2007 13:43 schreef DS4 het volgende:
Heb je wel een auto gehad? Even niet vervelend bedoeld...
quote:Wat is precies het probleem als de temp. een paar graden stijgt?Je hebt hopelijk wel in de gaten dat het klimaatprobleem de grootste bedreiging voor de komende eeuw is?
quote:Wat is preceis het probleem als een kleine groep van superrijken opeens wat meer van hun geld moeten inleveren tov de rest van de wereld.Op dinsdag 18 december 2007 13:52 schreef Kadesh het volgende:
SCH
[..]
Wat is precies het probleem als de temp. een paar graden stijgt?
Wat is precies het probleem om theorerisch een iets kleinere economische groei te hebben door een kyoto protocol. Terwijl er vast en zeker ook theorieen opgesteld kunnen worden dat het netto geld kan opleveren door de nieuwe tehcnologieen die hierdoor ontstaan.
quote:Nieuw, oud, enz. Relatief veel nieuw.Op dinsdag 18 december 2007 13:45 schreef Basp1 het volgende:
Zijn het redelijk nieuwe bomen die nog flink in hun groei zitten anders zullen ze helaas hoe graag je het ook wilt niet veel co2 absorberen.
quote:3 tot 15 in NL (hangt ook erg van de boomsoorten af), ik reken dus met 9 gemiddeld.even gezocht en gemiddeld slaat een bos in belgie (wat imo vergelijkbaar is met nederland) 5.1 ton co2 per hectare op.
quote:Het gaat ook om energieverbruik totaal en niet alleen om die auto... Bovendien komt die olie toch ook van (onder meer) hele oude boompjes..Maar de logica dat je co2 opslaat in bomen ontgaat me nog steeds want bomen kunnen we op dit moment nog steeds niet gebruiken om je automotor mee te laten draaien.
quote:Hoezo? Het wordt opgenomen. Het gaat toch om de CO2 die in de lucht zit?Die co2 compensatie door boompjes te zetten vind ik ook de grootste onzin.
quote:Dat vind ik dan wel weer onzin.Net zoals co2 opslag in oude gasvelden. Het is allemaal niets meer dan water naar zee dragen.
quote:Reken hier niet te hard op. Andere energiebronnen, dat zal het worden. Alleen al omdat welvaart anders inrichten bij mensen die nu nog geen stromend water hebben en/of elektriciteit niet zo heel makkelijk gaat. Sterker nog: die mensen willen meer welvaart en zal het werkelijk jeuken of het een graad warmer wordt. En terecht als je iedere dag maar moet afwachten of je genoeg te eten hebt.Een manier hoe we de co2 uitstoot kunnen verminderen is onze welvaart anders inrichten. En ja dat zal dan ten koste gaan van onze mobiliteit.
Het is niet alsof CO2 het enige probleem in de wereld is....
quote:Alternatieven energiebronnen.Wat voor opties zien jullie dan nog meer om onze co2 uitstoot te verminderen en toch op dezelfde manier als we nu leven door te kunnen gaan.
quote:Ok. Ik heb nl. als eens het argument gekregen "ik heb toch ook geen auto nodig"... wat een beetje lachwekkend was aangezien het argument kwam van een 15 jarige.Op dinsdag 18 december 2007 13:50 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb jaren voor mijn woon-werk verkeer een auto gehad.
quote:Dat het symboolpolitiek is. En af leidt van zinnige maatregelen die wel effect kunnen hebben.Op dinsdag 18 december 2007 13:57 schreef Basp1 het volgende:
Wat is preceis het probleem als een kleine groep van superrijken opeens wat meer van hun geld moeten inleveren tov de rest van de wereld.
quote:Dat daarvoor dwang en geweld gebruikt worden jegens mensen die niets misdaan hebben.Op dinsdag 18 december 2007 13:57 schreef Basp1 het volgende:
Wat is preceis het probleem als een kleine groep van superrijken opeens wat meer van hun geld moeten inleveren tov de rest van de wereld.
quote:Dat de armste landen daar het zwaarst de dupe van zijn.Wat is precies het probleem om theorerisch een iets kleinere economische groei te hebben door een kyoto protocol.
quote:Vast en zeker. Theorieën zijn jullie erg goed in. Nu de feiten nog.Terwijl er vast en zeker ook theorieen opgesteld kunnen worden dat het netto geld kan opleveren door de nieuwe tehcnologieen die hierdoor ontstaan.
quote:The recent rapid increase of carbon dioxide emissions has caused serious concern among policymakers. There has been an increasing concern over the possible impact of population growth on global CO2 emissions, but empirical work on the issue is still at an early stage. The findings of this paper provide new evidence that population growth has been one of the major driving forces behind increasing carbon dioxide emissions worldwide over the last two decades. But the impact of population growth on emissions is more than proportional: a 1% increase in population is associated with a 1.42% increase in CO2 emissions on average. The findings generally support a Malthusian view that population growth has had a severely adverse impact on emissions over the last two decades. It is likely that previous studies assuming a unitary elasticity underestimate the future global emissions growth.
The impact of population growth on carbon dioxide emissions is heterogeneous across countries of different per capita income levels. It is more pronounced in developing countries than developed countries. In lower-middle income countries, the elasticity of emissions with respect to population change is nearly 2, whereas in high income countries it is less than 1. The weaker relationship in the high income countries provides support for the Boserupian argument that in the long-run, technological change responds to environmental pressures. The disproportional impact of population change on emissions and the dependence of this impact on income level as revealed in this study should be taken into account in future discussions of long-term global climate change policy.
quote:Ah, de ware aard van de kilometerheffing komt boven?!Volgens hem is het onvermijdelijk dat er op termijn een einde komt aan het recht van Nederlanders op mobiliteit.
Helemaal getikt zijn die groen linksers, en dat alles voor een door de mens veroorzaakte opwarming die volgens het IPCC slechts (!) 90% zeker is........
Edit: en ondertussen wil vooral Groen Links maar zoveel mogelijk asielzoekers hier toelaten, terwijl die lui in donker Afrika aanzienlijk minder vervuilen....
Doe mij een quotum op het inwonersaantal! Langzaam afbouwen tot 1 miljoen, dan past onze ecologische voetafdruk precies in ons landje.
quote:Ja de deurwaarders groep: "niet zeiken we slaan het uit de rijken" komt langs.Op dinsdag 18 december 2007 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat daarvoor dwang en geweld gebruikt worden jegens mensen die niets misdaan hebben.
Niet misdaan is ook maar in the eye of the beholder. Ze vervuilen meer tov de armen en aangezien we in onze wereld nog steeds niet in staat zijn de vervuiling als een normale factor in de prijzen te verrekenen zou dit een methode kunnen zijn.
quote:Van kyoto, volgens mij juist niet want die kunnen hun co2 qouta verkopen aan de hoogste biederDat de armste landen daar het zwaarst de dupe van zijn.
quote:Dezelfde feiten die bewijzen dat een libertarische maatschappij zou kunnen functioneren.Vast en zeker. Theorieën zijn jullie erg goed in. Nu de feiten nog.
Wil je het CO2 probleem oplossen? Laat een virusje los in India ofzo
De CO2 uitstoot door Kyoto-landen is 21% gegroeid sinds 1997. De uitstoot van de VS groeide 6%. De Nederlandse vervuiling groeide met 12%.
http://www.americanthinker.com/blog/2007/12/kyoto_schmyoto.html
quote:Daartoe zijn we niet in staat omdat we eigendomsrechten niet respecteren. Dat zou dan ook aangepakt moeten worden in plaats van deze absurde "We kunnen het niet verrekenen dus we storten het maar in de staatskas" redenering.Op dinsdag 18 december 2007 14:19 schreef Basp1 het volgende:
Ja de deurwaarders groep: "niet zeiken we slaan het uit de rijken" komt langs.
Niet misdaan is ook maar in the eye of the beholder. Ze vervuilen meer tov de armen en aangezien we in onze wereld nog steeds niet in staat zijn de vervuiling als een normale factor in de prijzen te verrekenen zou dit een methode kunnen zijn.
quote:Ook daarbij maak je weer de fout een land als een op zichzelf staande entiteit te zien dat kan handelen namens haar burgers. Dat is echter de bron van alle ellende. Mensen in arme landen moeten de volledige vrijheid krijgen hun lot te verbeteren, dus om te werken, te handelen en ja om de schoorstenen te laten roken. Dat is het allerbeste voor henzelf en uiteindelijk ook voor het milieu.Van kyoto, volgens mij juist niet want die kunnen hun co2 qouta verkopen aan de hoogste bieder
quote:Vrije markten werken, overheden falen, om die feiten te zien hoef je slechts je ogen open te doen.Dezelfde feiten die bewijzen dat een libertarische maatschappij zou kunnen functioneren.
quote:Andere energie-technologie.[b]Op dinsdag 18 december 2007 13:45
Wat voor opties zien jullie dan nog meer om onze co2 uitstoot te verminderen en toch op dezelfde manier als we nu leven door te kunnen gaan.
quote:Nee, nooit mag het zo zijn dat iemand iets niet mag alleen omdat een probleem niet goed aangepakt kan worden. En in dit geval maakt het ook nog eens geen reet uit, de olieproductie blijft op 100% hangen, waar het alweer enige tijd op ligt. Wijnand zal toch echt met serieuze oplossingen moeten komen.Op dinsdag 18 december 2007 14:19 schreef Basp1 het volgende:
Ze vervuilen meer tov de armen en aangezien we in onze wereld nog steeds niet in staat zijn de vervuiling als een normale factor in de prijzen te verrekenen zou dit een methode kunnen zijn.
En daar komt bij: dat is niet de reden dat 'ze' meer vervuilen. Dat is wel de reden dat ook zij meer vervuilen, net zoals een sloeberneger in Sierra Leone.
Wat versta jij eigenlijk onder 'meer vervuilen'? Ik moet nog zien of per uitgegeven euro een arme wel minder uitstoot dan een rijke. Om alleen naar het totaal te kijken is voor de hand liggend, maar helemaal niet zo heel logisch, omdat niet gekeken wordt wat er met die uitgegeven euro bereikt wordt. Zo zou een CEO van een techbedrijf wel eens die rust nodig kunnen hebben om z'n bedrijf te leiden die nieuwe, milieuvriendelijke technieken te ontwikkelen. In dat licht is elke liter olie die een visser in Burundi uitgeeft er een teveel en die van die CEO een investering in de toekomst van de wereld.
quote:Hoe zou het dan moeten volgens jou, en met een kijk op de weerld waarin we ons nu bevinden?Op dinsdag 18 december 2007 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[q]
Daartoe zijn we niet in staat omdat we eigendomsrechten niet respecteren. Dat zou dan ook aangepakt moeten worden in plaats van deze absurde "We kunnen het niet verrekenen dus we storten het maar in de staatskas" redenering.
quote:Ik ken geen enkel bedrijf wat uit eigen intitiatief maatregelen genoemen heeft om milieubewuster bezig te zijn. Verder is het natuurlijk van de ratten besnuffeld dat burgers een factor 2 meer voor hun energie betalen dan bedrijven. Hierdoor verdwijnt ook voor bedrijven een stimulans om zuiniger met energie om te gaan.Ook daarbij maak je weer de fout een land als een op zichzelf staande entiteit te zien dat kan handelen namens haar burgers. Dat is echter de bron van alle ellende. Mensen in arme landen moeten de volledige vrijheid krijgen hun lot te verbeteren, dus om te werken, te handelen en ja om de schoorstenen te laten roken. Dat is het allerbeste voor henzelf en uiteindelijk ook voor het milieu.
quote:Ik loop dagelijks met mijn ogen open maar kan toch niet zeggen dat een vrije makrt in elke facet van onze samenleving werkt. Met als meest recente voorbeeld de subprime crisis die door de FED weer gesteund wordt. De fed die ook tot de vrije makrt behoord.Vrije markten werken, overheden falen, om die feiten te zien hoef je slechts je ogen open te doen.
quote:Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.Op dinsdag 18 december 2007 14:27 schreef Schepseltje het volgende:
ook leuk.. de landen die Kyoto hebben ondertekend hebben de grootste stijging CO2 uitstoot
De CO2 uitstoot door Kyoto-landen is 21% gegroeid sinds 1997. De uitstoot van de VS groeide 6%. De Nederlandse vervuiling groeide met 12%.
http://www.americanthinker.com/blog/2007/12/kyoto_schmyoto.html
quote:waarom mag je nederland niet met de VS vergelijken?Op dinsdag 18 december 2007 14:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.
quote:Dat mag best. Dan kun je je bijvoorbeeld afvragen waarom in de VS de uitstoot per inwoner twee keer zo hoog ligt. Het ging me er meer om dat het betreffende artikeltje 'landen die het Kyoto protocol ondertekend hebben' afzette tegen de VS. Terwijl zich in de eerste groep ook veel ontwikkelings- en ontwikkelende landen bevinden.Op dinsdag 18 december 2007 15:00 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
waarom mag je nederland niet met de VS vergelijken?
quote:je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VSOp dinsdag 18 december 2007 15:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat mag best. Dan kun je je bijvoorbeeld afvragen waarom in de VS de uitstoot per inwoner twee keer zo hoog ligt.
quote:Nee.Op dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:
[..]
je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS
quote:Nee. Als je Amerika gaat vergelijken met, bijvoorbeeld, de Europese Unie, dan stoot de Europese Unie minder uit per persoon per dollar, of weet ik veel hoe dat wilt meten. Dat komt omdat Amerika al geruime tijd een vervuilendere economie had dan de EU (exclusief de nieuwe lidstaten), waardoor Amerika meer kan doen om de vervuiling tegen te gaan. Zie het als een Turkije of een Wit-Rusland met een economische groei van 15%.Op dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:
[..]
je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS
Daarnaast stoot Amerika natuurlijk meer uit dan Nederland. Het gaat om de totale uitstoot van broeikasgassen en de natuur zal het een zorg zijn of Amerika er meer auto's en LCD-schermen mee heeft kunnen kopen dan Europa. Politiek en economisch ongetwijfeld interessant, maar wetenschappelijk niet.
Ohja, de rijkeren zouden juist kwantumkorting moeten krijgen op hun energieverbruik ipv te beperken.
quote:Vervuiling van eigendom compenseren. Dat zal soms niet altijd meevallen om vast te stellen maar het is de enige heilzame weg.Op dinsdag 18 december 2007 14:37 schreef Basp1 het volgende:
Hoe zou het dan moeten volgens jou, en met een kijk op de weerld waarin we ons nu bevinden?
quote:Omdat ze niet verplicht zijn vervuiling van eigendom te compenseren maar dit kunnen afkopen bij de overheid.Ik ken geen enkel bedrijf wat uit eigen intitiatief maatregelen genoemen heeft om milieubewuster bezig te zijn.
quote:Dat is een grapje zeker?Ik loop dagelijks met mijn ogen open maar kan toch niet zeggen dat een vrije makrt in elke facet van onze samenleving werkt. Met als meest recente voorbeeld de subprime crisis die door de FED weer gesteund wordt. De fed die ook tot de vrije makrt behoord.
quote:Zolang er grof geld voor wordt betaald, vind ik het vrij normaal dat de burger er iets fatsoenlijks voor terug ziet. Jij betaald toch ook niet met een glimlach de nota van je waterbedrijf voor een druppeld pisstraaltje bruin water uit je kraan?du_ke schreef:
Wat hij zegt is namelijk niet heel onlogisch, de overheid kan toch niet alle vormen van mobiliteit tot in de eeuwigheid blijven faciliteren?
quote:De Autobahn 31, in Duitsland...Maar goed kom maar op met voorbeelden waar private marktpartijen de fysieke infrastructuur beter, goedkoper en toegankelijker hebben gerealiseerd. Ben reuze benieuwd
quote:Dat denk ik ook. Het ontbreekt aan daadkracht. Maar dat kan ik investeerders niet kwalijk nemen met die 324325 voorschriften, normen en procedures die in Nederland van toepassing zijn als je een stukje asfalt aan wil leggen. En als je dan eindelijk door de hele rompslomp heen bent torpedeert Milieudefensie je plan bij de rechter omdat je een zin in je rapportage niet met een hoofdletter bent begonnen.De technologie om tol te heffen is er wel. Maar dat maakt tolwegen in een land als Nederland nog niet rendabel
quote:Dus we moeten eerst een hoop regels afschaffen voordat de vrije markt haar werk kan doen. Dan kan je milieu en maatregelen tegen geluidsoverlast wel op je buik schrijven.Op dinsdag 18 december 2007 19:58 schreef Kritski het volgende:
[..]
Zolang er grof geld voor wordt betaald, vind ik het vrij normaal dat de burger er iets fatsoenlijks voor terug ziet. Jij betaald toch ook niet met een glimlach de nota van je waterbedrijf voor een druppeld pisstraaltje bruin water uit je kraan?
[..]
De Autobahn 31, in Duitsland...
[..]
Dat denk ik ook. Het ontbreekt aan daadkracht. Maar dat kan ik investeerders niet kwalijk nemen met die 324325 voorschriften, normen en procedures die in Nederland van toepassing zijn als je een stukje asfalt aan wil leggen. En als je dan eindelijk door de hele rompslomp heen bent torpedeert Milieudefensie je plan bij de rechter omdat je een zin in je rapportage niet met een hoofdletter bent begonnen.
quote:Zolang bedrijven vervuiling bij de overheid af kunnen betalen zal je altijd vervuiling houden, alleen met heel erg veel meer belastingen.Op dinsdag 18 december 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus we moeten eerst een hoop regels afschaffen voordat de vrije markt haar werk kan doen. Dan kan je milieu en maatregelen tegen geluidsoverlast wel op je buik schrijven.
quote:Twee keer meer dan = drie keer zoveel alsOp dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:
[..]
je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS
tvp!
quote:1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn? Vroeg of laat komt de vastgelegde CO2 weer vrij. En als je pech hebt, rotten ze weg en wordt veel CH4 gevormd, dat een veel sterker broeikasgas is dan CO2. Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.Op dinsdag 18 december 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
1) [..]
Nieuw, oud, enz. Relatief veel nieuw.
[..]
3 tot 15 in NL (hangt ook erg van de boomsoorten af), ik reken dus met 9 gemiddeld.
[..]
Het gaat ook om energieverbruik totaal en niet alleen om die auto... Bovendien komt die olie toch ook van (onder meer) hele oude boompjes..
[..]
Hoezo? Het wordt opgenomen. Het gaat toch om de CO2 die in de lucht zit?
[..]
Dat vind ik dan wel weer onzin.
[..]
2) Reken hier niet te hard op. Andere energiebronnen, dat zal het worden. Alleen al omdat welvaart anders inrichten bij mensen die nu nog geen stromend water hebben en/of elektriciteit niet zo heel makkelijk gaat. Sterker nog: die mensen willen meer welvaart en zal het werkelijk jeuken of het een graad warmer wordt. En terecht als je iedere dag maar moet afwachten of je genoeg te eten hebt.
Het is niet alsof CO2 het enige probleem in de wereld is....
[..]
Alternatieven energiebronnen.
OK, je kunt het hout vergassen, zoals in de oorlog gebeurde. Dan geef ik je nog een kans.
2) Ik denk weld dat je hier een punt hebt. Zuiniger leven doen de meeste mensen alleen onder dwang.
quote:Dit gaat niet helemaal op. Dat achtertuin voorbeeld is i.d.d. zeer twijfelachtig, want w.s. stonden er bomen voordat er bomen werden geplant. Dan schiet je er niets mee op. Maar buiten Europa wordt en werd, met name in Azië, Afrika en Zuid-Amerika in heel hoog tempo ontbost. Dat kun je wel compenseren. Omdat het daar niet vanzelf gaat, kan hier iemand die kosten op zich nemen en op die manier -indirect- toch bijdragen aan het terugdringen van de totale CO2 uitstoot. Het is wat creatief boekhouden, maar het mes snijdt hier wel aan twee kanten, want naast extra bomen houden we er minder erosie en wateroverlast aan over.Op dinsdag 18 december 2007 23:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn? Vroeg of laat komt de vastgelegde CO2 weer vrij. En als je pech hebt, rotten ze weg en wordt veel CH4 gevormd, dat een veel sterker broeikasgas is dan CO2. Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.
OK, je kunt het hout vergassen, zoals in de oorlog gebeurde. Dan geef ik je nog een kans.
quote:Nou en of dat dat opgaat!Op woensdag 19 december 2007 00:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dit gaat niet helemaal op. Dat achtertuin voorbeeld is i.d.d. zeer twijfelachtig, want w.s. stonden er bomen voordat er bomen werden geplant. Dan schiet je er niets mee op. Maar buiten Europa wordt en werd, met name in Azië, Afrika en Zuid-Amerika in heel hoog tempo ontbost. Dat kun je wel compenseren. Omdat het daar niet vanzelf gaat, kan hier iemand die kosten op zich nemen en op die manier -indirect- toch bijdragen aan het terugdringen van de totale CO2 uitstoot. Het is wat creatief boekhouden, maar het mes snijdt hier wel aan twee kanten, want naast extra bomen houden we er minder erosie en wateroverlast aan over.
Het is inderdaad niet veel meer dan creatief boekhouden.
Ik heb ooit eens een vakje bosbouw gedaan. Komt me nu van pas.
Een boom wordt gezaaid, opgevoed, uitgeplant, verzorgd en dan gekapt. Vervolgens verzaagd tot vloerplanken, omgebouwd tot studentenboekenkast, dan tot konijnenhok en dan tot brandhout. CO2-balans is 0. (Althans: van de boom, niet van al het werk!)
Een nieuwe boom wordt gezaaid, etc........
Een staande boom wordt omgehakt, verwerkt tot houtskool, vervoerd naar Europa, verbrand op de barbecue.
CO2-balans is negatief!!!!!
Op de kale vlakte:
Een boom wordt gezaaid, opgevoed, uitgeplant, verzorgd en dan gekapt. Vervolgens verzaagd tot vloerplanken, omgebouwd tot studentenboekenkast, dan tot konijnenhok en dan tot brandhout. CO2-balans is 0. (Althans: van de boom, niet van al het werk!)
Een nieuwe boom wordt gezaaid, etc........
Samengevat: dat vliegtuigreizigers de oude fouten herstellen, is natuurlijk mooi. En wie daarvoor betalen wil, moet je zeker tot betalen brengen. Maar het zijn niet de vliegtuigkilometers die daardoor gecompenseerd worden, maar de houtskool. Of het timmerhout, die geoogst zijn zonder iets terug te planten.
quote:Open haard.Op dinsdag 18 december 2007 23:08 schreef Kees22 het volgende:
1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn?
quote:Dus nu gaan we het kringloopverhaal zo vertalen dat er alleen maar CO2 bij kan komen? Het is een kringloop, dat klopt. Maar laten we wel eerlijk blijven: bezie het dan van twee kanten als een kringloop.Vroeg of laat komt de vastgelegde CO2 weer vrij.
quote:Dan komen we terug op mijn aloude boodschap: kijk niet naar CO2, want het is misleidend.Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.
quote:Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.Op woensdag 19 december 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:
Een staande boom wordt omgehakt, verwerkt tot houtskool, vervoerd naar Europa, verbrand op de barbecue.
CO2-balans is negatief!!!!!
Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.
quote:Nee, dat is niet waar. Als je wilt weten wat jouw invloed is op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, kun je heel goed redeneren zoals Kees22 doet. Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op. Als je dat bos nu gaat kappen, het hout gebruiken en vervolgens gaat claimen dat je je CO2 uitsloot van het vliegen of autorijden staat te compenseren door daar nieuw bos te planten, dan is dat onzin. Hij hanteert dus helemaal niet dan weer wel en dan weer niet die kringloop. Hij is daar heel consistent. Mij zelfs iets te consistent. Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren. Ik stel dat dat met wat boekhouden wel kan. Het eind van het verhaal is nl. dat de houthakker z'n verantwoordelijkheid niet neemt en ook zonder mijn investeringen geen nieuw bos aan zou leggen.Op woensdag 19 december 2007 09:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.
Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.
quote:Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!Op dinsdag 18 december 2007 14:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Van kyoto, volgens mij juist niet want die kunnen hun co2 qouta verkopen aan de hoogste bieder
Sterker nog: zelfs CO2-reducties, door Westerse bedrijven in China behaald, mogen in dat land worden opgeteld bij de quota! Terwijl China zelf 110 GW energiecentrales per jaar bouwt, waarvan 90% kolengestookt (let wel: 2 GW kolenvermogen per week, terwijl we in Nederland voor 4 centrales jarenlange discussies voeren....
Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.
quote:China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.Op dinsdag 18 december 2007 14:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.
quote:Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.Op woensdag 19 december 2007 09:42 schreef en_door_slecht het volgende:
Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op.
quote:Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren.
quote:Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!
quote:Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.Op dinsdag 18 december 2007 14:20 schreef LaTiNo het volgende:
Ah, de rjiken wegjagen uit het land zodat ze in de VS in hun dikke V8'en gaan rondrijden
Wil je het CO2 probleem oplossen? Laat een virusje los in India ofzo
quote:In mijn optiek is kyoto een voorbereiding op de schok die gaat komen als de economen eindelijk eens realiseren dat we van de huidige fossiele brandstoffen een eindige hoeveelheid hebben.Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:
Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.
Ik hoop dat we als mensheid voor die schok al voldoende alternateive bronnen hebben gevonden en ontwikkeld dan kunnen we gewoon doorgaan, gebeurd dit niet dan zullen veel westerlingen een zware klap te verwerken gaan krijgen en een gedeelte van onze welvaart moeten inleveren. Dan kan het zijn dat malthus toch gelijk had.
quote:Ware het niet dat landen zoveel rechten toebedeeld heeft gekregen dat het maar weinig effect heeft. Niet voor niets is de prijs van emissierechten enorm gekelderd toen het bedrijfsleven dat door kreeg.Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:
Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.
quote:De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.Op woensdag 19 december 2007 09:47 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.
Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten. Daarom zie ik niet echt heil in allerlei voorgestelde maatregelen om 'minder te verbruiken'. Ik denk dat de oplossing veel meer ligt in fundamentele technologische oplossingen. Dergelijke oplossingen kunnen bovendien wereldwijd worden toegepast, terwijl besparingsmaatregelen toch vaak meer lokaal zijn.
quote:Dus je stookt CO2 neutraal, het autorijden compenseer je alleen voor dat deel dat je wel hebt laten groeien maar niet hebt verstookt. (Maar van 9 ha moet je volgens mij bijna het hele dorp kunnen verwarmen)Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef DS4 het volgende:
Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.
Nog een klein detail: er is in NL ongeveer 0,21 ha grond per inwoner. Als jij dus die volledige 9 ha nodig hebt om neutraal te stoken, dan snap je dat de schoen ergens anders gaat wringen.
quote:Dat is te makkelijk en geen argument. Van CO2 in de lucht hebben we (naar alle waarschijnlijkheid) last, van vaste vormen niet. Je hoeft dus alleen te kijken hoe je in de cyclus het gehalte in de atmosfeer kunt beperken.Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.
quote:Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:
De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.
quote:Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.Op woensdag 19 december 2007 10:49 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.
Mensen zijn bereid om in permanente smog te leven zolang het maar welvaart oplevert (denk aan Mexico City, China etc).
De VS zullen altijd profit over gezondheid kiezen en de grote olie-bedrijven denken ook alleen maar aan MONEY MONEY MONEY.
En die paar druppeltjes CO2 die we hier proberen te besparen komt gewoon veel te laat, evenals de andere 'technologieen'.
Zelfs al komt er morgen een superieure bron van energie die goedkoop en schoon is dan moet je nog bijna elk apparaat/auto/machine op de wereld vervangen.
Dat kost je zowieso een jaar of 50 en een HELEBOEL olie en vervuiling.....
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ (lees pagina 2 voor een opsomming van de alternatieven en uitleg waarom die niet gaan werken)
http://www.energycrisis.com/uk/planNow.htm
http://dieoff.org/page125.htm
quote:Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.Op woensdag 19 december 2007 10:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.
quote:En het is ook iets wat tot nog toe nauwelijks in de praktijk is gebracht.........................Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.
quote:Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten.
quote:Wanneer de stookolie subtiantieel duurder wordt verdwijnt het voordeel van geodkope productie in verweggistan vanzelf.Op woensdag 19 december 2007 11:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.
quote:Dat lijkt me een vrij stompzinnig criterium. Dan zou bijvoorbeeld Canada 130x meer CO2 mogen uitstoten dan Nederland met een bevolking die ongeveer het dubbele van de Nederlandse bevolking is. Ik ben sowieso geen voorstander van dergelijke maatregelen aangezien ze in de praktijk toch nauwelijks gerealiseerd worden, maar deze suggestie getuigt al helemaal niet van enige realiteitszin. Als afspraken tussen landen onderling enige kans van slagen willen hebben, dan moet er niet een gigantische scheefgroei in de uitstoot / inwoner zitten aangezien die gerelateerd is aan de welvaart / inwoner.Op woensdag 19 december 2007 11:37 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.
quote:Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?Op woensdag 19 december 2007 10:08 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.
quote:Het ging om het argument dat de rijken veel meer uitstoot zouden hebben, wat ernstig te betwijfelen valt, althans: door degene die de stelling poneerde allerminst werd onderbouwd.Op woensdag 19 december 2007 10:40 schreef en_door_slecht het volgende:
Nog een klein detail: er is in NL ongeveer 0,21 ha grond per inwoner. Als jij dus die volledige 9 ha nodig hebt om neutraal te stoken, dan snap je dat de schoen ergens anders gaat wringen.
quote:Nou, dan mag ik toch die geplante boompjes meetellen? Dan helpt het aanplanten van bos waar het nu nog niet is toch om het CO2 gehalte in de lucht te beperken?Van CO2 in de lucht hebben we (naar alle waarschijnlijkheid) last, van vaste vormen niet. Je hoeft dus alleen te kijken hoe je in de cyclus het gehalte in de atmosfeer kunt beperken.
En zo zijn er nog wel meer dingen te verzinnen, allemaal problemen waar wel een oplossing voor is maar die meestal te duur is, oplossing van GL: verbieden! Anders hebben we geen centjes meer om al die zielige hongernegertjes in ons land onder te brengen.
Kotsen moet ik van die lui. Importverbod en structurele maatregelen moeten we doorvoeren. Kappen met al die achterlijke verboden en verplichtingen overal op. Als het aan groen links licht sluiten ze morgen de stroom, gas en water af van alle huishoudens en gaan we weer terug naar 1650. Met uitzondering van de partijleden zelf natuurlijk, want tja stel je voor dat je het goede voorbeeld moet geven he. Dat er dan allerlei mensen doodgaan, achja dat is dan jammer want dat geleef, dat is immers slecht voor het milieu. En zo creeer je gelijk weer woonruimte voor de nieuwe vloedgolf import
quote:Dat dan de gemiddelde PC-tractor chauffeur voortaan met de speedboot naar de zaak moet.Op dinsdag 18 december 2007 13:52 schreef Kadesh het volgende:
SCH
[..]
Wat is precies het probleem als de temp. een paar graden stijgt?
quote:Canada heeft duizenden keren meer bossen dan Nederland, wat is er dan zo raar aan?Op woensdag 19 december 2007 11:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt me een vrij stompzinnig criterium. Dan zou bijvoorbeeld Canada 130x meer CO2 mogen uitstoten dan Nederland met een bevolking die ongeveer het dubbele van de Nederlandse bevolking is. Ik ben sowieso geen voorstander van dergelijke maatregelen aangezien ze in de praktijk toch nauwelijks gerealiseerd worden, maar deze suggestie getuigt al helemaal niet van enige realiteitszin. Als afspraken tussen landen onderling enige kans van slagen willen hebben, dan moet er niet een gigantische scheefgroei in de uitstoot / inwoner zitten aangezien die gerelateerd is aan de welvaart / inwoner.
quote:en wat is DAAR het probleem van?Op woensdag 19 december 2007 17:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Dat dan de gemiddelde PC-tractor chauffeur voortaan met de speedboot naar de zaak moet.
Fuck het milieu, leve mijn V8 (zie sig)
quote:Daar lijkt het wel op maar ja het zijn rijken dan mag dat heOp woensdag 19 december 2007 12:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?
quote:Macroscopisch gezien zijn rijken voor veel meer CO2 uitstoot verantwoordelijk dan armen. Maar op microscopisch niveau zitten er allerlei haken en ogen aan. Je opmerking was in mijn ogen dus ook terecht.Op woensdag 19 december 2007 13:01 schreef DS4 het volgende:
Het ging om het argument dat de rijken veel meer uitstoot zouden hebben, wat ernstig te betwijfelen valt, althans: door degene die de stelling poneerde allerminst werd onderbouwd.
quote:Ja en nee. Als je ze later weer opstookt en er dan geen nieuwe weer neerzet, mag je dat niet meetellen voor je autorijden. En die indruk kreeg ik wel een beetje.Nou, dan mag ik toch die geplante boompjes meetellen? Dan helpt het aanplanten van bos waar het nu nog niet is toch om het CO2 gehalte in de lucht te beperken?
quote:Zoals je weet, is eigendom diefstal.Op woensdag 19 december 2007 12:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?
quote:Ik zei niet dat het idee per definitie raar was, maar dat het totaal niet realistisch was. Jou lijkt dit idee praktisch uitvoerbaar?Op woensdag 19 december 2007 18:13 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Canada heeft duizenden keren meer bossen dan Nederland, wat is er dan zo raar aan?
quote:Als er een boom verdwijnt, komt er ook een terug. Volgens mij moet dat zelfs...Op woensdag 19 december 2007 21:24 schreef en_door_slecht het volgende:
Als je ze later weer opstookt en er dan geen nieuwe weer neerzet
quote:Vanuit het perspectief van jaloerse have-nots misschien...Op woensdag 19 december 2007 21:33 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Zoals je weet, is eigendom diefstal.
quote:Welke gare ambtenaar staat dat voor je 9 ha te tellen?Op woensdag 19 december 2007 21:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als er een boom verdwijnt, komt er ook een terug. Volgens mij moet dat zelfs...
quote:Regen is aantoonbaar minder zuur geworden. Leve de roetfilters.Op woensdag 19 december 2007 18:42 schreef more het volgende:
Jaren geleden ging de wereld aan zure regen ten onder, terwijl de regen nog steeds even "zuur" is en nu hebben ze weer een nieuwe rage: CO2.
Fuck het milieu, leve mijn V8 (zie sig)
quote:Juist, die bossen van jou zijn een kringloop. Het ene jaar wordt CO2 opgenomen en het andere jaar weer geëmitteerd. Dat is mooi en draagt niet bij aan het broeikaseffect maar doet er ook niets aan af. Netto over een langere periode is een bos CO2-neutraal (even afgezien van de energiekosten van onderhoud!) en is de kringloop gesloten. Zoals je zegt: het is een kringloop.Op woensdag 19 december 2007 09:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Open haard.
[..]
Dus nu gaan we het kringloopverhaal zo vertalen dat er alleen maar CO2 bij kan komen? Het is een kringloop, dat klopt. Maar laten we wel eerlijk blijven: bezie het dan van twee kanten als een kringloop.
[..]
Dan komen we terug op mijn aloude boodschap: kijk niet naar CO2, want het is misleidend.
Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met je autogebruik.
Het voorspiegelen van CO2-compensatie door het planten van bomen ergens ver weg is dan ook gewoon bedrog. Leugens en gedraai! Slaat nergens op.
Dat er mensen zijn die daar intrappen kan ik me voorstellen. Maar dat er mensen zijn die deze bedriegerijen ophangen en er zelf in geloven, snap ik niet.
quote:Ha, dit is leuk. Drie mensen die wel kunnen rekenen!Op woensdag 19 december 2007 09:42 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. Als je wilt weten wat jouw invloed is op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, kun je heel goed redeneren zoals Kees22 doet. Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op. Als je dat bos nu gaat kappen, het hout gebruiken en vervolgens gaat claimen dat je je CO2 uitsloot van het vliegen of autorijden staat te compenseren door daar nieuw bos te planten, dan is dat onzin. Hij hanteert dus helemaal niet dan weer wel en dan weer niet die kringloop. Hij is daar heel consistent. Mij zelfs iets te consistent. Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren. Ik stel dat dat met wat boekhouden wel kan. Het eind van het verhaal is nl. dat de houthakker z'n verantwoordelijkheid niet neemt en ook zonder mijn investeringen geen nieuw bos aan zou leggen.
@ en_door_slecht: Dat is niet helemaal mijn feitelijke claim. Veel bossen worden, naar ik begrepen heb, geplant op grond die vroeger bebost was, maar kaalgekapt voor landbouw. Herbebossen herstelt dus de oude toestand en groei compenseert dan niet de CO2-emissie van het vliegen, maar de CO2-emissie van het opstoken van het oude bos. Herplant is dus gewoon goed bosbeheer, zoals het hoort. En het is mooi om daaraan bij te dragen, maar het compenseert geen andere CO2-emissie.
quote:@DS4: Jij gaat uit van de toestand die je aantrof en die je nu verbetert. Zolang de bomen groeien, zou je kunnen zeggen dat ze de CO2 uit je auto opnemen. Maar als je dan consequent bent, moet je je auto (of die van je erfgenamen of kopers) weg doen zodra je die bomen gaat oogsten. Want bij de groei van de nieuwe bomen wordt alleen de emissie van de gekapte bomen gecompenseerd.Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.
[..]
Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.
Simpele rekensom.
Maar je kunt evengoed zeggen dat je nu de CO2-emissie aan het compenseren bent van onze voorvaders, die het veen afgroeven en opstookten of de toenmalige bossen kapten.
De hamvraag is dus: welke situatie neem je als uitgangspunt? Een drassig weiland dat al tweehonderd jaar een drassig weiland is (en daarvoor laagveen) of een savanne die 10 jaar geleden kaalgekapt is?
Ik moet eerlijk zeggen, dat ik daar niet goed uitkom. Maar de keuze beïnvloedt wel de eerlijkheid van je rekenen.
quote:RemcoDelft heeft wel degelijk een punt.Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.
Een energiebedrijf wilde mij groene stroom leveren (dat willen ze allemaal wel!). Deze stroom werd opgewekt door windmolens te bouwen aan de oostkust van China. De hoeveelheid stroom die daar opgewekt zou worden, mochten ze mij leveren als groene stroom.
CO2-emissie door elekticiteitsopwekking hier wordt zogenaamd gecompenseerd door de aanleg van bossen in Kenia. Met een hek eromheen, zodat de boeren er niet meer in kunnen om hun vee te laten schuilen. Dus een Keniase boer moet zijn koe laten stelen, zodat wij hier onze heilige koe kunnen blijven rijden? Plant dan hier bomen op de snelweg, als je zo oprecht bent.
Er wordt veel nagedacht, ook oprecht, over een eerlijke verdeling. Maar er wodt ook wel erg veel onzin verkocht voor groot geld.
quote:Goed argument! Had ik niet aan gedacht. Zo kun je misschien ook wel Kyoto halen: vuilnis exporteren.Op woensdag 19 december 2007 10:49 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.
quote:Kijk, dit lijkt me een fundamentele vraag: volgens welk criterium verdelen we de ellende?Op woensdag 19 december 2007 11:37 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.
Per inwoner, per oppervlakte, per BNP, per inkomen per hoofd, per vervuiling, per vervuiling per hoofd, per hulpbronnen, per percentage bevolkingsgroei (nakomelingen), etc.
Dat laatste eist toelichting: een van de definities van duurzaam is: dat onze nazaten dezelfde mogelijkheden hebben als wijzelf. Dus zou je vervuilingsrechten ook kunnen toedelen naar rato van het verwachte aantal nazaten.
quote:Geen idee. Maar ik heb er geen probleem mee. Om nu tegen de regels in te gaan alleen omdat het kan...Op woensdag 19 december 2007 21:59 schreef en_door_slecht het volgende:
Welke gare ambtenaar staat dat voor je 9 ha te tellen?
quote:Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.Op donderdag 20 december 2007 00:31 schreef Kees22 het volgende:
Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met je autogebruik.
quote:Dat staat haaks op het feit dat er in NL nog nooit zoveel bossen zijn geweest als thans. Factor 1,5 vanaf 50 jaar terug nota bene. Nederland was moerasland.Op donderdag 20 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:
Veel bossen worden, naar ik begrepen heb, geplant op grond die vroeger bebost was, maar kaalgekapt voor landbouw.
quote:Gelet op de tijd dat een boom goed groeit en het overschot aan opslag t.o.v. verbruik (niet in het minst omdat ik ook bewust met energie om ga) heb ik rond de tijd dat ik alleen maar plant wat eerder gekapt is zoveel opgespaard dat ik dat waarschijnlijk niet meer op krijg.@DS4: Jij gaat uit van de toestand die je aantrof en die je nu verbetert. Zolang de bomen groeien, zou je kunnen zeggen dat ze de CO2 uit je auto opnemen. Maar als je dan consequent bent, moet je je auto (of die van je erfgenamen of kopers) weg doen zodra je die bomen gaat oogsten. Want bij de groei van de nieuwe bomen wordt alleen de emissie van de gekapte bomen gecompenseerd.
Bijplanten helpt weldegelijk. Het is natuurlijk eindig, maar het helpt. En we zijn wereldwijd aan het bijplanten. Immers, de oppervlakte van de aarde die bebost zijn, groeit. Het is dan ook een dempende factor die wellicht meer tijd geeft om alternatieve energiebronnen te ontdekken. Daarnaast is het gewoon een aardig gebied voor dieren, maar ook mens. Want zeg nu zelf: het is een aardige plek om te vertoeven.
quote:My name is DrWolffenstein and I approve this message.Op maandag 17 december 2007 16:11 schreef MrX1982 het volgende:
War on Freedom.
Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.
Laat eerst Groenlinks zelf maar eens het goede voorbeeld geven. En een tentje zonder verwarming op het binnenplein op zetten. Lekker dicht bij het werk.
quote:Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt. Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben. Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.Op donderdag 20 december 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.
Je zou per hoofd van de bevolking in de hele wereld moeten kijken wat de voetafdruk is die we maken, dan zul je zien dat met bijplanten van bossen we het ook niet gaan redden. Of zou het zo moeten zijn in jou optiek dat iedereen die genoeg geld heeft om een flinke lap grond te kopen wel nog iets van fossiel brandstoffen mag gebruiken en de rest niet meer.
Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.
quote:Dat gebeurt wel, het duurt alleen even voordat alles verbouwd is. Twence is b.v. afval aan het stoken, haalt dat elektriciteit uit en de restwarmte gaat de stadsverwarming in.Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:
Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.
quote:Fijnstof... Ook al zo'n mooie hype.Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:
Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt.
quote:Gevalletje perceptie. Deze klacht heb ik echt nog nooit gehoord.Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben.
quote:Dat is waar.Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.
quote:Die voetafdruk. Ik heb mij pas geleden laten voorlichten daarover door iemand met verstand van zaken. Wat blijkt? Er wordt een hele hoop niet meegenomen in de berekening. Ik kan het zo niet herhalen, maar de conclusie was duidelijk: staaltje propaganda.Je zou per hoofd van de bevolking in de hele wereld moeten kijken wat de voetafdruk is die we maken
quote:Sorry, maar mijn stelling is dat itt Duyvendak ik van mening ben dat we niet naar het inkomen van iemand moeten kijken.Of zou het zo moeten zijn in jou optiek dat iedereen die genoeg geld heeft om een flinke lap grond te kopen wel nog iets van fossiel brandstoffen mag gebruiken en de rest niet meer.
quote:Als Duyvendak zich naar nou eens druk over ging maken...Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.
quote:Hout verbranden geeft niet zo zeer fijn stof, het stof is daar veel te groot voor.Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt. Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben. Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.
Maar het stinkt wel, Zuid-Zwolle bijvoorbeeld stinkt gruwelijk van alle houtverbranders! Een beetje jammer, want in de jaren 60 ging Nederland over van smerige kolen op schoon aardgas. Ondertussen maakt de overheid het financieel zo onaantrekkelijk om gas te stoken dat mensen vanzelf wat anders gaan gebruiken.
quote:Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!Op donderdag 20 december 2007 01:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een energiebedrijf wilde mij groene stroom leveren (dat willen ze allemaal wel!). Deze stroom werd opgewekt door windmolens te bouwen aan de oostkust van China. De hoeveelheid stroom die daar opgewekt zou worden, mochten ze mij leveren als groene stroom.
Enige statistieken:
-2 % van de elektriciteit in Nederland wordt "groen" opgewekt (en dan nog voornamelijk door afvalverbranding)
-20% van de huishoudens heeft "groene stroom".
quote:volgens mij krijgen ze anders geen subsidie, ik wil me afmelden voor groene stroom want ik ben tegen bijna alle vormen van subsidie en zeker deze.. echter aanmelden is binnen 2 seconden gebeurt en ik moet nog uitzoeken hoe ik er vanaf kom..Op donderdag 20 december 2007 12:15 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!
Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken.
quote:Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Ik meld me alleen aan voor groene stroom als deze ook echt groen is , en dus niet door een verbrandingsproces geproduceerd wordt, liefts moet het duurzaam opgewekt worden, maar zelfs nuclaire stroom vindt ik al groener dan verbranding van grondstoffen. Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.
Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken. (ow over de cijfers van remco heen gekeken)
quote:Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.
We zijn volledig doorgeslagen.
quote:Nee, dat kost niet meer energie!Op donderdag 20 december 2007 20:33 schreef Kritski het volgende:
[..]
Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...
(hoe denk je dat ze anders ooit olie kunnen transporteren?)
quote:"neppe" groene stroom hoeft niet perse efficient te zijn.Op donderdag 20 december 2007 20:55 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Nee, dat kost niet meer energie!
(hoe denk je dat ze anders ooit olie kunnen transporteren?)
Stel dat de energie inhoud van die houtsnippers heel weinig is, dan kan het zo het geval zijn dat de hoeveelheid olie die men verstookt om die snippers hier te krijgen meer is dan die snipper ooit aan energie zullen opleveren.
Is de energie inhoud per kilo van die houtsnippers dan net zoveel als die van olie?
Door de subsidie die op groene stroom zit kan het toch zijn dat het voor energieproducent toch nog steeds rendabel is om te doen. En mischien dat de Co2 handel er ook nog wel wat aan mee werkt.
Zoals je hierboven zelf al een keer met cijfers kwam
20% van de consumenten hebben groene stroom terwijl maar 2% van de stroom die opgewekt wordt groen is.
Wat kopen die consumenten dan?
Stiekum toch vieze stroom en stroomt er nog meer geld naar de stroom producenten.
quote:OK, maar als ik me goed herinner relateerde jij je bos aan je auto, en niet aan de cv van jezelf of de buren!Op donderdag 20 december 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.
quote:Misverstand!Op donderdag 20 december 2007 09:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat haaks op het feit dat er in NL nog nooit zoveel bossen zijn geweest als thans. Factor 1,5 vanaf 50 jaar terug nota bene. Nederland was moerasland.
Veel compensatieprojecten planten bomen op in gebruik genomen landbouwgrond in de tropen of subtropen: Afrika, Midden-Amerika, Azië. Daar doelde ik op: de bossen die daar op stonden, zijn nog niet lang geleden gekapt. Pakweg 50 jaar geleden.
Overigens: Nederland was helemaal geen moerasland. Holland was/is een moerasland. De rest van Nederland is voornamelijk zand, met inderdaad op grote stukken ook hoogveenland. Maar ook leem en löss en klei.
Hoe het landschap er uit zag, is nog onderwerp van discussie, voorzover ik weet.
50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden. Wel intrigerend trouwens, deze vraag.
quote:Dat laatste ben ik met je eens. Maar is dat een valide argument?[..]
Gelet op de tijd dat een boom goed groeit en het overschot aan opslag t.o.v. verbruik (niet in het minst omdat ik ook bewust met energie om ga) heb ik rond de tijd dat ik alleen maar plant wat eerder gekapt is zoveel opgespaard dat ik dat waarschijnlijk niet meer op krijg.
Bijplanten helpt weldegelijk. Het is natuurlijk eindig, maar het helpt. En we zijn wereldwijd aan het bijplanten. Immers, de oppervlakte van de aarde die bebost zijn, groeit. Het is dan ook een dempende factor die wellicht meer tijd geeft om alternatieve energiebronnen te ontdekken. Daarnaast is het gewoon een aardig gebied voor dieren, maar ook mens. Want zeg nu zelf: het is een aardige plek om te vertoeven.
Of we wereldwijd aan het bijplanten zijn, vraag ik me af. Ontbossing gaat hard hoor!
En oerwoud kappen om palmplantages te planten lijkt me toch niet gunstig.
Ik realiseer me net, dat we wel erg off topic bezig zijn. Maar ik vind het wel een interessante vraag.
quote:Jaja, ik ben ook niet gek! (Tenminste: als ik op tijd mijn pilletjes slik, merk je er niks van!)Op donderdag 20 december 2007 12:15 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!
Enige statistieken:
-2 % van de elektriciteit in Nederland wordt "groen" opgewekt (en dan nog voornamelijk door afvalverbranding)
-20% van de huishoudens heeft "groene stroom".
Er kwam een meisje aan de deur: "Ons bedrijf heeft genoeg windenergie om alle huishoudens van stroom te voorzien."
Nou ben ik inmiddels de cijfers vergeten, maar het verhaal klopte voor geen meter.
quote:Over atoomstroom zou ik me geen illusies maken!Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Ik meld me alleen aan voor groene stroom als deze ook echt groen is , en dus niet door een verbrandingsproces geproduceerd wordt, liefts moet het duurzaam opgewekt worden, maar zelfs nuclaire stroom vindt ik al groener dan verbranding van grondstoffen. Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.
Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken.
Worden die schillen niet vercomposteerd of ondergeploegd dan???
Ja, ik ook wel.
quote:Nou, dat kon wel eens meevallen inderdaad. Een schip vol houtsnippers heeft aardig wat energie aan boord. Ongeveer 15 MJ per kg.Op donderdag 20 december 2007 20:33 schreef Kritski het volgende:
[..]
Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...
We zijn volledig doorgeslagen.
Maar het is wel raar: waarom niet opgestookt in Canada?? Of daar verwerkt tot papierpulp?
quote:Als ik de geschiendis goed herinner was nederland ongeveer helemaal boomloos rond het eind van onze gouden eeuw omdat we al het hout toendertijd opgebruikt hebben aan schepen bouwen.Op vrijdag 21 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Hoe het landschap er uit zag, is nog onderwerp van discussie, voorzover ik weet.
50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden. Wel intrigerend trouwens, deze vraag.
Als je al mobilieit wilt beperken, begin dan met werklozen.
Die hoeven toch nergens naartoe.
quote:Jawel hoor, moeten 1 keer in de zoveel tijd bij het UWV langs.Op vrijdag 21 december 2007 09:10 schreef SeLang het volgende:
Toch weer typisch dat de linksen weer mensen willen pesten die iets presteren.
Als je al mobilieit wilt beperken, begin dan met werklozen.
Die hoeven toch nergens naartoe.
quote:Nee, aan totaal energieverbruik... En het ging niet zo zeer om mij, maar om de stelling dat rijken veel meer CO2 uit zouden stoten, waar ik dit voorbeeld voor gebruikte om een onderbouwing van de ander mee uit te lokken, maar die liet het helaas weer gewoon bij de platte stelling.Op vrijdag 21 december 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:
OK, maar als ik me goed herinner relateerde jij je bos aan je auto, en niet aan de cv van jezelf of de buren!
quote:Maar je bent het hoop ik met mij eens dat er 50 jaar geleden nog geen CO2 probleem was...Op vrijdag 21 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Daar doelde ik op: de bossen die daar op stonden, zijn nog niet lang geleden gekapt. Pakweg 50 jaar geleden.
quote:Dat laatste klopt wel een beetje en het maakt daarmee de norm niet willekeurig: het is nl. 50 jaar geleden dat de eerste nationale boomplantdag werd georganiseerd vanwege de ontbossing.50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden.
Maarre: die factor 1,5 in de afgelopen 50 jaar had ik fout, het is in de afgelopen 100 jaar. Mea culpa.
quote:Aldus de wereldvoedselorganisatie wel (3 mio vierkante kilometer meer dan 50 jaar terug). GrofwegOf we wereldwijd aan het bijplanten zijn, vraag ik me af.
verdwijnt er bos in de ontwikkelingslanden, maar neemt het daarbuiten toe.
Zo is in de VS de ontbossing begonnen in 1600. Er verdween 300 miljoen hectare bos tot aan 1920. Vanaf dat moment nam het bos weer toe en er is nu 75% meer bos in de VS dan in 1600, toen de ontbossing begon.
quote:Precies daar zie je de idioterie van als een kip zonder kop alleen maar kijken naar CO2...En oerwoud kappen om palmplantages te planten lijkt me toch niet gunstig.
quote:Volgens mij was alles al gezegd over Duyvendak...Ik realiseer me net, dat we wel erg off topic bezig zijn. Maar ik vind het wel een interessante vraag.
quote:Dat kan natuurlijk op de fiets...Op vrijdag 21 december 2007 09:14 schreef LangeTabbetje het volgende:
Jawel hoor, moeten 1 keer in de zoveel tijd bij het UWV langs.
quote:Krijgen we dan dadelijk de onzinnge en niet onderbouwde bewering weer dat een fietser meer co2 uitstoot dan iemand die met de auto gaat.
quote:En rijke mensen kunnen niet op de fiets naar het werk ?
quote:Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in. Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.Op vrijdag 21 december 2007 10:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, aan totaal energieverbruik... En het ging niet zo zeer om mij, maar om de stelling dat rijken veel meer CO2 uit zouden stoten, waar ik dit voorbeeld voor gebruikte om een onderbouwing van de ander mee uit te lokken, maar die liet het helaas weer gewoon bij de platte stelling.
Zolang we nog fossiele brandstoffen als grootste energiebron gebruiken zal dit zo blijven. Er zal vast wel een optimum te vinden zijn tussen zo groot mogelijk welvaart en co2 uitstoot. De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.
We kunnen beter Jan Modaal op de fiets schoppen.
quote:Het UWV ligt altijd op fietsafstand, wat je van werk niet kan zeggen. En als je op een dag alleen maar naar het UWV moet, dan heb je tijd zat voor een fietstocht. Daarnaast zijn er genoeg mensen die voor hun werk overal naartoe moeten.Op vrijdag 21 december 2007 10:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
En rijke mensen kunnen niet op de fiets naar het werk ?
Laten we wel zijn: als je het idioot vindt om tegen de werkloze te zeggen dat hij maar op de fiets moet, dan vind je het toch zeker ook idioot om tegen rijken te zeggen dat zij maar moeten fietsen...
quote:We kunnen beter ophouden met schoppen.Op vrijdag 21 december 2007 10:51 schreef LangeTabbetje het volgende:
Trouwens wel lekkere symbool politiek. Hoeveel "rijken" zijn er eigenlijk ? Zal het 2% van de bevolking zijn ?
We kunnen beter Jan Modaal op de fiets schoppen.
quote:Over het algemeen wordt gedacht dat er bij de relatie tussen welvaart en uitstoot sprake is van een Kuznets curve.Op vrijdag 21 december 2007 10:50 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in. Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.
quote:Ik denk dat als iedereen op de wereld 'minimale welvaart' zou hebben (onderdak, voedsel, kleding, medische zorg) er veel meer CO2 uitstoot zou zijn dan nu het geval is. Ik zie 'soberder leven' dan ook niet als een oplossing voor dit probleem aangezien je dit niet van opkomende landen en ontwikkelingslanden kunt verwachten en er netto dus weinig CO2 reductie zal zijn. Het voordeel van technologische oplossingen is dat ze in elk land kunnen worden toegepast en dus een wereldwijd effect kunnen hebben.Zolang we nog fossiele brandstoffen als grootste energiebron gebruiken zal dit zo blijven. Er zal vast wel een optimum te vinden zijn tussen zo groot mogelijk welvaart en co2 uitstoot. De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.
quote:Dat is ook niet helemaal meer waar.
quote:Dat is toch niet helemaal waar. Een rijke die een Lexus hybride koopt stoot minder CO2 uit dan de armere die een oude 323i koopt, uitgaande van een gelijk aantal kilometers (daar staat milieuschade van de hybride tegenover, maar we hebben het nu eenmaal over CO2).Op vrijdag 21 december 2007 10:50 schreef Basp1 het volgende:
Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in.
Dat rijken meer eten is ook niet waar (laat ik het zo zeggen: als ik de vrouwen uit mijn omgeving vergelijk met vrouwen uit een volksbuurt dan vermoed is dat er gemiddeld minimaal het dubbele wordt gegeten door die vrouwen
).Even een tweetal voorbeelden...
Vooralsnog zie ik geen onderbouwing van de stelling dat rijken meer zouden uitstoten. Het zou interessant zijn om daar cijfermateriaal over te hebben, want ik denk dat het verschil wel eens erg klein kan zijn.
quote:Dat heeft meer te maken met geïndustrialiseerd zijn.Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.
quote:Als een paal boven water staat dat welvaart alleen maar zal toenemen (soms een stapje terug, maar uiteindelijk een opgaande lijn). We moeten dus komen tot alternatieve brandstoffen. De grap is dat de mensheid altijd een oplossing heeft weten te vinden. De milieuproblematiek van na de tweede wereldoorlog leek ook onoplosbaar. En nu zijn al die extreme problemen gewoon opgelost.De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.
Niet alleen de mens kan zich aanpassen, ook de natuur. Als het warmer wordt passen mens en dier zich aan. Geen reden tot paniek dus. Blijf gewoon het verstand gebruiken.
quote:Daarin geef ik je gelijk. Maar dat sobereder leven gaat vanzelf gebeuren als fossielle brandstoffen subtianteel duurder worden. Dat zien we nu al gebeuren met de olie.Op vrijdag 21 december 2007 10:56 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat als iedereen op de wereld 'minimale welvaart' zou hebben (onderdak, voedsel, kleding, medische zorg) er veel meer CO2 uitstoot zou zijn dan nu het geval is. Ik zie 'soberder leven' dan ook niet als een oplossing voor dit probleem aangezien je dit niet van opkomende landen en ontwikkelingslanden kunt verwachten en er netto dus weinig CO2 reductie zal zijn. Het voordeel van technologische oplossingen is dat ze in elk land kunnen worden toegepast en dus een wereldwijd effect kunnen hebben.
Maar die technologische ontwikkelingen komen die automatisch of moeten die door overheids ingrijpen gerealiseerd worden. Ik vind dat we als westerse wereld een morele verplichting hebben om deze te ontwikkelen. Wij hebben onze welvaartsgroei voornamelijk te danken gehad aan de goedkope fossiele brandstoffen, is het dan zo veel gevraagd dat we als westerse landen flink door ontwikkelen aan duurzame energie bronnen. Of moeten we toch alleen maar naar het geschreeuw van de kapitalisten over de korte termijn winsten blijven luisteren.
In de jaren 60 was er een space race, waarom kan er nu niet een sustainable race komen.
quote:Het lijkt mij sterk dat er mensen zijn die niet bij de UWV in de regio moeten komen, maar zeg 100 km verderop...Op vrijdag 21 december 2007 10:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
Dat is ook niet helemaal meer waar.
Misschien dat jij het te ver vindt, maar dat het realistisch te fietsen is, is een feit.
quote:Ik woonde vroeger in Hilversum, het UWV voor gooi en eemland (incl. Amersfoort) zit in Almere. Is toch niet echt dichtbij te noemen of wel ?Op vrijdag 21 december 2007 11:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het lijkt mij sterk dat er mensen zijn die niet bij de UWV in de regio moeten komen, maar zeg 100 km verderop...
Misschien dat jij het te ver vindt, maar dat het realistisch te fietsen is, is een feit.
quote:Automatisch. Immers, als fossiele brandstof te duur wordt is het economisch interessant om een alternatief te ontwikkelen.Op vrijdag 21 december 2007 11:05 schreef Basp1 het volgende:
Maar die technologische ontwikkelingen komen die automatisch of moeten die door overheids ingrijpen gerealiseerd worden.
Olie is echter heel lang heel goedkoop geweest.
quote:Op vrijdag 21 december 2007 11:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik stel eigenlijk voor, dat jong en oud, rijk en arm, rechts en links, wat zuiniger op het milieu worden.
quote:Amersfoort-Almere is 45 km. Twee uur fietsen heen, twee uur terug en dan hoef je echt niet te trappen alsof je leven er vanaf hangt.Op vrijdag 21 december 2007 11:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik woonde vroeger in Hilversum, het UWV voor gooi en eemland (incl. Amersfoort) zit in Almere. Is toch niet echt dichtbij te noemen of wel ?
Fietsafstand dus.
quote:Ervan uitgaand bij hetzelfde aantal kilometer, dat is een leuk uitgangs punt. Maar zoals we al gezien hebben gaat de rijke westerling een stuk vaker op vakantie dan de arme westerling. Ik beschouw mezelf ook als een rijke westerling en ben van de ene kant heel blij dat het mogelijk is, maar van de ander kant vind ik het eigenlijk van de ratten besnuffeld dat ik zoveel op vakantie ga. Dan hebben we het nu alleen over kilometers maken. Maar dan gaan we eens kijken naar wat een gemiddeld rijk person nog meer consumeerd. Vroegah werden dingen nog gebruikt totdat ze helemaal kapot waren tegenwoordig wordt de TV al weg gedaan als er een nieuw type uit is. Ook in dit consumentisme zit een CO2 uitstoot.Op vrijdag 21 december 2007 11:03 schreef DS4 het volgende:
Dat is toch niet helemaal waar. Een rijke die een Lexus hybride koopt stoot minder CO2 uit dan de armere die een oude 323i koopt, uitgaande van een gelijk aantal kilometers (daar staat milieuschade van de hybride tegenover, maar we hebben het nu eenmaal over CO2).
quote:Maar hoeveel CO2 kost het om 2 kilo aardappelen per week te verbouwen en de frituren, en hoeveel CO2 kost het om die excuise wijn uit californie, de oesters uit frankrijk, de verse bamboe uit china, de kaviaar uit rusland en noem alle lekkernijen uit de heel wereld maar op.Dat rijken meer eten is ook niet waar (laat ik het zo zeggen: als ik de vrouwen uit mijn omgeving vergelijk met vrouwen uit een volksbuurt dan vermoed is dat er gemiddeld minimaal het dubbele wordt gegeten door die vrouwen
quote:Als we het globaal bekijken is het heel groot want de ontwikkelings landen stoten per hoofd van de bevolking bijna niets uit, en wij hier in nederland een heel veel. Als we het per land bekijken ben ik ook wel benieuwd naar de cijfers.Vooralsnog zie ik geen onderbouwing van de stelling dat rijken meer zouden uitstoten. Het zou interessant zijn om daar cijfermateriaal over te hebben, want ik denk dat het verschil wel eens erg klein kan zijn.
En als we de cijfers moeten geloven hoeveel al gore voor zijn werk uitstoot is het toch wel bewezen dat een rijk person een stuk meer uitstoot dan een gemiddelde westerling.
quote:zie mij posting hierboven ergensAls een paal boven water staat dat welvaart alleen maar zal toenemen (soms een stapje terug, maar uiteindelijk een opgaande lijn). We moeten dus komen tot alternatieve brandstoffen. De grap is dat de mensheid altijd een oplossing heeft weten te vinden. De milieuproblematiek van na de tweede wereldoorlog leek ook onoplosbaar. En nu zijn al die extreme problemen gewoon opgelost.
quote:Ja maar er zijn nog wel ruime voorraden fossiele brandstoffen uit veel minder schone fossiele bronnen zoals teerzanden waarop men over zou kunnen stappen als de prijs blijft stijgen.Op vrijdag 21 december 2007 11:05 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Daarin geef ik je gelijk. Maar dat sobereder leven gaat vanzelf gebeuren als fossielle brandstoffen subtianteel duurder worden. Dat zien we nu al gebeuren met de olie.
quote:Je ziet toch wel degelijk ontwikkelingen die zonder overheidssteun tot stand komen. Sterker nog, een tijdje geleden las ik nog een artikel van een hoogleraar aan de TU Delft die stelde dat de rompslomp m.b.t. subsidies zo beroerd was dat er nauwelijks voordeel uit werd gehaald en dat de echte innovaties toch wel zonder subsidies tot stand kwamen. Bij toegepaste wetenschap is het sowieso makkelijker om er rendement uit te halen dan bij fundamentele wetenschap.Maar die technologische ontwikkelingen komen die automatisch of moeten die door overheids ingrijpen gerealiseerd worden. Ik vind dat we als westerse wereld een morele verplichting hebben om deze te ontwikkelen. Wij hebben onze welvaartsgroei voornamelijk te danken gehad aan de goedkope fossiele brandstoffen, is het dan zo veel gevraagd dat we als westerse landen flink door ontwikkelen aan duurzame energie bronnen. Of moeten we toch alleen maar naar het geschreeuw van de kapitalisten over de korte termijn winsten blijven luisteren.
quote:Dat eerste is an sich een onrendable activiteit, maar dat laatste zeker niet.In de jaren 60 was er een space race, waarom kan er nu niet een sustainable race komen.
quote:Lees de OP nog eens een keer door. Het gaat om de kleine groep rijken in Nederland, vs. de rest. En die kleine groep rijken gaat helemaal niet zo veel meer op vakantie. Meer een andere bestemming...Op vrijdag 21 december 2007 11:17 schreef Basp1 het volgende:
Ik beschouw mezelf ook als een rijke westerling
quote:Ikzelf ben recent overgegaan van een CRT naar een LCD omdat de CRT stuk was. Ik zie dat juist meer bij "rijken", waar juist de middenklasse en ook daaronder steeds nieuwe speeltjes heeft. Zie b.v. de mobiele telefoon. Hoe minder geld iemand heeft, hoe vaker deze wisselt van mobieltje. En de rijken. Die hebben vaak de 6310i nog steeds.Vroegah werden dingen nog gebruikt totdat ze helemaal kapot waren tegenwoordig wordt de TV al weg gedaan als er een nieuw type uit is. Ook in dit consumentisme zit een CO2 uitstoot.
quote:Als we Marianne Thieme moeten geloven is vooral het vlees een probleem. En laat de armere nu in verhouding meer vlees en minder groente eten dan de rijkere.Maar hoeveel CO2 kost het om 2 kilo aardappelen per week te verbouwen en de frituren,
Niet dat Marianne Thieme gelijk heeft, maar ze heeft ook niet helemaal ongelijk.
quote:Het vlees bij de Appie komt ook deels uit Argentinië (althans, dat zie je op de verpakking staan). Wijn uit Chili staat ook gewoon bij de Gall en Gall. Op een tante van mij na ken ik werkelijk niemand die zich kapot eet aan Oesters en ook kaviaar (Iran, maar ook gewoon gekweekt te verkrijgen uit Frankrijk/Italië) gaat er niet in de vele kilo's doorheen.en hoeveel CO2 kost het om die excuise wijn uit californie, de oesters uit frankrijk, de verse bamboe uit china, de kaviaar uit rusland en noem alle lekkernijen uit de heel wereld maar op.
Er wordt vooral gezonder gegeten. En ik denk dat het minder CO2 uitstoot creëert.
quote:Maar daar hadden we het niet over.Als we het globaal bekijken
quote:Het zou ook gewoon aan Al "do as I say, don't do as I do" Gore kunnen liggen...En als we de cijfers moeten geloven hoeveel al gore voor zijn werk uitstoot is het toch wel bewezen dat een rijk person een stuk meer uitstoot dan een gemiddelde westerling.
quote:Met deze redenatie kan iedereen (dus ook werkenden, en rijken) met de fiets naar het werkOp vrijdag 21 december 2007 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Amersfoort-Almere is 45 km. Twee uur fietsen heen, twee uur terug en dan hoef je echt niet te trappen alsof je leven er vanaf hangt.
Fietsafstand dus.
quote:Ware het niet dat de EROEI van teerzanden nog steds niet zo hoog ligt. De huidige productie capacteit is nog lang niet voldoende om de terugval in de productie van conventionele bronnen op te vangen.Op vrijdag 21 december 2007 11:31 schreef Monolith het volgende:
Ja maar er zijn nog wel ruime voorraden fossiele brandstoffen uit veel minder schone fossiele bronnen zoals teerzanden waarop men over zou kunnen stappen als de prijs blijft stijgen.
quote:Gellukig zien we ook wel ontwikkeling die zonder overheidssteun tot stand komen. Anders zou de hele wereld net zoals de VS op biofuels die een EROEI hebben van 1.2 gaan rijden. Behalve als die biofuels uit brazilie komen , maar als we mais gaan gebruiken voor biofuels kunnen we beter gewoon meteen stoppen met deze ontwikkeling.Je ziet toch wel degelijk ontwikkelingen die zonder overheidssteun tot stand komen. Sterker nog, een tijdje geleden las ik nog een artikel van een hoogleraar aan de TU Delft die stelde dat de rompslomp m.b.t. subsidies zo beroerd was dat er nauwelijks voordeel uit werd gehaald en dat de echte innovaties toch wel zonder subsidies tot stand kwamen. Bij toegepaste wetenschap is het sowieso makkelijker om er rendement uit te halen dan bij fundamentele wetenschap.
quote:Dat eerst een onrendabele activiteit? Waarom zijn ze dan nu bezig om ruimtevluchten voor particulieren te commercialiseren. De markt is blij dat de overheid een stuk technologie ontwikkeld heeft en ziet er nu pas commerciele mogelijkheden in.Dat eerste is an sich een onrendable activiteit, maar dat laatste zeker niet.
Waarom zouden we blijven wachten totdat de markten reageren op ons energie vraagstuk. Regeren is in mijn optiek ook vooruit zien, wij als westerse wereld willen graag een kennis economie zijn hoeveel kennis moeten we ontwikkelen/toepassen voor duurzame energie.
Dat we als ontwikkelde westerse wereld al 5 jaar gedaan hebben om te besluiten waar we de iter neer gaan zetten zegt genoeg over de belangen die er spelen en de moelijke besluitvoming van overheden. Maar een particulier bedrijf zie ik toch nog lang niet instappen in een iter project.
quote:Nee. Ten eerste woon ik op 100 km van mijn werk. Ten tweede heb ik op een dag zoveel te doen dat 8 uur reistijd heen en terug veel te veel is.Op vrijdag 21 december 2007 11:50 schreef LangeTabbetje het volgende:
Met deze redenatie kan iedereen (dus ook werkenden, en rijken) met de fiets naar het werk
Je moet wel het geheel lezen...
P.s. Amersfoort heeft gewoon een vestiging van het UWV, dus het is nog minder ver ook. Laten we zeggen dat het maximaal 30 km is.
quote:Ga dan dichterbij je werk wonen ?Op vrijdag 21 december 2007 12:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. Ten eerste woon ik op 100 km van mijn werk. Ten tweede heb ik op een dag zoveel te doen dat 8 uur reistijd heen en terug veel te veel is.
quote:Van de OP en het groenlinks plan waren we al zover van afgedwaald. Die andere en vaak verdere bestemmingen van rijke mensen hebben natuurlijk wel een grotere co2 uitstoot tot gevolg.Op vrijdag 21 december 2007 11:34 schreef DS4 het volgende:
Lees de OP nog eens een keer door. Het gaat om de kleine groep rijken in Nederland, vs. de rest. En die kleine groep rijken gaat helemaal niet zo veel meer op vakantie. Meer een andere bestemming...
quote:Ik heb een 3410, en ook maar gekregen omdat ander mensen het noodzakelijk vonden dat ik mobiel bereikbaar ben. Dat vervangen van consumenten goederen dat wordt mooi door de reclame gepromoot dat je toch niet voor de dag kan komen met oude zooi. Ik zie nog geen bedrijf zeggen dat je lang met hun spullen moet doen.Ikzelf ben recent overgegaan van een CRT naar een LCD omdat de CRT stuk was. Ik zie dat juist meer bij "rijken", waar juist de middenklasse en ook daaronder steeds nieuwe speeltjes heeft. Zie b.v. de mobiele telefoon. Hoe minder geld iemand heeft, hoe vaker deze wisselt van mobieltje. En de rijken. Die hebben vaak de 6310i nog steeds.
Ik heb ooit stage gelopen bij AT&T daar werkt een slimme eletronicus, die had de stelling dat als philips voor toendertijd 5 gulden duurdere elektronische componenten in hun tv zetten de tv's voor je hele leven mee zouden gaan. Maar nee dat is niet geod voor onze vervangings economie.
quote:Dat is het moeilijke in deze discussies, niet alles is goed te kwanitficeren. Hoeveel co2 uitsoot zou ik wel niet per toestaanslag kosten.Als we Marianne Thieme moeten geloven is vooral het vlees een probleem. En laat de armere nu in verhouding meer vlees en minder groente eten dan de rijkere.
Niet dat Marianne Thieme gelijk heeft, maar ze heeft ook niet helemaal ongelijk.
zo nu eens lekker consumeren op de kerstlunch van mijn werk.
quote:Het lastige is dat mijn vrouw elders werkt en wij zo'n beetje middenin wonen.Op vrijdag 21 december 2007 12:25 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ga dan dichterbij je werk wonen ?
quote:Ander werk zoeken ?Op vrijdag 21 december 2007 12:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het lastige is dat mijn vrouw elders werkt en wij zo'n beetje middenin wonen.
quote:Want?