GroenLinks: mobiliteitsverbod rijken (deel 2)

quote:

Op woensdag 19 december 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

Een staande boom wordt omgehakt, verwerkt tot houtskool, vervoerd naar Europa, verbrand op de barbecue.
CO₂-balans is negatief!!!!!

Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.

Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.

Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.

Nee, dat is niet waar. Als je wilt weten wat jouw invloed is op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, kun je heel goed redeneren zoals Kees22 doet. Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op. Als je dat bos nu gaat kappen, het hout gebruiken en vervolgens gaat claimen dat je je CO2 uitsloot van het vliegen of autorijden staat te compenseren door daar nieuw bos te planten, dan is dat onzin. Hij hanteert dus helemaal niet dan weer wel en dan weer niet die kringloop. Hij is daar heel consistent. Mij zelfs iets te consistent. Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren. Ik stel dat dat met wat boekhouden wel kan. Het eind van het verhaal is nl. dat de houthakker z'n verantwoordelijkheid niet neemt en ook zonder mijn investeringen geen nieuw bos aan zou leggen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Van kyoto, volgens mij juist niet want die kunnen hun co2 qouta verkopen aan de hoogste bieder

Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!
Sterker nog: zelfs CO2-reducties, door Westerse bedrijven in China behaald, mogen in dat land worden opgeteld bij de quota! Terwijl China zelf 110 GW energiecentrales per jaar bouwt, waarvan 90% kolengestookt (let wel: 2 GW kolenvermogen per week, terwijl we in Nederland voor 4 centrales jarenlange discussies voeren....
Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.

China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:42 schreef en_door_slecht het volgende:

Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op.

Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.

quote:

Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren.

Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!

Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:20 schreef LaTiNo het volgende:
Ah, de rjiken wegjagen uit het land zodat ze in de VS in hun dikke V8'en gaan rondrijden

Wil je het CO2 probleem oplossen? Laat een virusje los in India ofzo

Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:

Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.

In mijn optiek is kyoto een voorbereiding op de schok die gaat komen als de economen eindelijk eens realiseren dat we van de huidige fossiele brandstoffen een eindige hoeveelheid hebben.

Ik hoop dat we als mensheid voor die schok al voldoende alternateive bronnen hebben gevonden en ontwikkeld dan kunnen we gewoon doorgaan, gebeurd dit niet dan zullen veel westerlingen een zware klap te verwerken gaan krijgen en een gedeelte van onze welvaart moeten inleveren. Dan kan het zijn dat malthus toch gelijk had.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:
Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

Ware het niet dat landen zoveel rechten toebedeeld heeft gekregen dat het maar weinig effect heeft. Niet voor niets is de prijs van emissierechten enorm gekelderd toen het bedrijfsleven dat door kreeg.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:47 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.

De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.
Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten. Daarom zie ik niet echt heil in allerlei voorgestelde maatregelen om 'minder te verbruiken'. Ik denk dat de oplossing veel meer ligt in fundamentele technologische oplossingen. Dergelijke oplossingen kunnen bovendien wereldwijd worden toegepast, terwijl besparingsmaatregelen toch vaak meer lokaal zijn.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef DS4 het volgende:
Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.

Dus je stookt CO2 neutraal, het autorijden compenseer je alleen voor dat deel dat je wel hebt laten groeien maar niet hebt verstookt. (Maar van 9 ha moet je volgens mij bijna het hele dorp kunnen verwarmen)

Nog een klein detail: er is in NL ongeveer 0,21 ha grond per inwoner. Als jij dus die volledige 9 ha nodig hebt om neutraal te stoken, dan snap je dat de schoen ergens anders gaat wringen.

quote:

Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.

Dat is te makkelijk en geen argument. Van CO2 in de lucht hebben we (naar alle waarschijnlijkheid) last, van vaste vormen niet. Je hoeft dus alleen te kijken hoe je in de cyclus het gehalte in de atmosfeer kunt beperken.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:
De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.

Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:49 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.

Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.

Ach mensen, hou er maar mee op! We are all gonna die!!!

Mensen zijn bereid om in permanente smog te leven zolang het maar welvaart oplevert (denk aan Mexico City, China etc).
De VS zullen altijd profit over gezondheid kiezen en de grote olie-bedrijven denken ook alleen maar aan MONEY MONEY MONEY.
En die paar druppeltjes CO2 die we hier proberen te besparen komt gewoon veel te laat, evenals de andere 'technologieen'.
Zelfs al komt er morgen een superieure bron van energie die goedkoop en schoon is dan moet je nog bijna elk apparaat/auto/machine op de wereld vervangen.
Dat kost je zowieso een jaar of 50 en een HELEBOEL olie en vervuiling.....

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ (lees pagina 2 voor een opsomming van de alternatieven en uitleg waarom die niet gaan werken)

http://www.energycrisis.com/uk/planNow.htm

http://dieoff.org/page125.htm

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.

Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

En het is ook iets wat tot nog toe nauwelijks in de praktijk is gebracht.........................

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten.

Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.

Wanneer de stookolie subtiantieel duurder wordt verdwijnt het voordeel van geodkope productie in verweggistan vanzelf.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.

Dat lijkt me een vrij stompzinnig criterium. Dan zou bijvoorbeeld Canada 130x meer CO2 mogen uitstoten dan Nederland met een bevolking die ongeveer het dubbele van de Nederlandse bevolking is. Ik ben sowieso geen voorstander van dergelijke maatregelen aangezien ze in de praktijk toch nauwelijks gerealiseerd worden, maar deze suggestie getuigt al helemaal niet van enige realiteitszin. Als afspraken tussen landen onderling enige kans van slagen willen hebben, dan moet er niet een gigantische scheefgroei in de uitstoot / inwoner zitten aangezien die gerelateerd is aan de welvaart / inwoner.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:08 schreef Gijsbrecht2 het volgende:

Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.

Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?