GroenLinks: mobiliteitsverbod rijken (deel 2)

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef DS4 het volgende:
Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.

Dus je stookt CO2 neutraal, het autorijden compenseer je alleen voor dat deel dat je wel hebt laten groeien maar niet hebt verstookt. (Maar van 9 ha moet je volgens mij bijna het hele dorp kunnen verwarmen)

Nog een klein detail: er is in NL ongeveer 0,21 ha grond per inwoner. Als jij dus die volledige 9 ha nodig hebt om neutraal te stoken, dan snap je dat de schoen ergens anders gaat wringen.

quote:

Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.

Dat is te makkelijk en geen argument. Van CO2 in de lucht hebben we (naar alle waarschijnlijkheid) last, van vaste vormen niet. Je hoeft dus alleen te kijken hoe je in de cyclus het gehalte in de atmosfeer kunt beperken.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:
De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.

Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:49 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.

Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.

Ach mensen, hou er maar mee op! We are all gonna die!!!

Mensen zijn bereid om in permanente smog te leven zolang het maar welvaart oplevert (denk aan Mexico City, China etc).
De VS zullen altijd profit over gezondheid kiezen en de grote olie-bedrijven denken ook alleen maar aan MONEY MONEY MONEY.
En die paar druppeltjes CO2 die we hier proberen te besparen komt gewoon veel te laat, evenals de andere 'technologieen'.
Zelfs al komt er morgen een superieure bron van energie die goedkoop en schoon is dan moet je nog bijna elk apparaat/auto/machine op de wereld vervangen.
Dat kost je zowieso een jaar of 50 en een HELEBOEL olie en vervuiling.....

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ (lees pagina 2 voor een opsomming van de alternatieven en uitleg waarom die niet gaan werken)

http://www.energycrisis.com/uk/planNow.htm

http://dieoff.org/page125.htm

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar voor die extra uitstoot die china en india produceren krijgen hun een welvaartsstijging en wij ook. De grote vraag is alleen wordt er per product meer uitgestoten. Omdat er steeds meer schaalvergroting door de globalisatie plaats vind wordt het produceren ook steeds energie efficienter.

Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

En het is ook iets wat tot nog toe nauwelijks in de praktijk is gebracht.........................

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten.

Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Mwoa, je mag best wat minder efficiënt werken om die stoomboot vol te gooien met ranzige stookolie.

Wanneer de stookolie subtiantieel duurder wordt verdwijnt het voordeel van geodkope productie in verweggistan vanzelf.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.

Dat lijkt me een vrij stompzinnig criterium. Dan zou bijvoorbeeld Canada 130x meer CO2 mogen uitstoten dan Nederland met een bevolking die ongeveer het dubbele van de Nederlandse bevolking is. Ik ben sowieso geen voorstander van dergelijke maatregelen aangezien ze in de praktijk toch nauwelijks gerealiseerd worden, maar deze suggestie getuigt al helemaal niet van enige realiteitszin. Als afspraken tussen landen onderling enige kans van slagen willen hebben, dan moet er niet een gigantische scheefgroei in de uitstoot / inwoner zitten aangezien die gerelateerd is aan de welvaart / inwoner.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:08 schreef Gijsbrecht2 het volgende:

Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.

Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:40 schreef en_door_slecht het volgende:

Nog een klein detail: er is in NL ongeveer 0,21 ha grond per inwoner. Als jij dus die volledige 9 ha nodig hebt om neutraal te stoken, dan snap je dat de schoen ergens anders gaat wringen.

Het ging om het argument dat de rijken veel meer uitstoot zouden hebben, wat ernstig te betwijfelen valt, althans: door degene die de stelling poneerde allerminst werd onderbouwd.

quote:

Van CO2 in de lucht hebben we (naar alle waarschijnlijkheid) last, van vaste vormen niet. Je hoeft dus alleen te kijken hoe je in de cyclus het gehalte in de atmosfeer kunt beperken.

Nou, dan mag ik toch die geplante boompjes meetellen? Dan helpt het aanplanten van bos waar het nu nog niet is toch om het CO2 gehalte in de lucht te beperken?

Ik lees met wijd geopende ogen en open gevallen mond dit stukje linkse betutteling. Wie denkt die man wel dat ie is? Een communist is denk ik een prima woord voor deze persoon. Betutteling, verbieden en nog meer verbieden, dat is het enige wat er uit de monden van links komt. Oplossingen aandragen is blijkbaar alleen weggelegd voor mensen die school hebben gehad want dat hoor ik nou werkelijk nooit uit de groenlinks hoek. Alleen maar alles verbieden, dat is waar ze goed in zijn? Auto's slecht voor het milieu? Oplossing: olieindustrie vaarwel zeggen en overstappen op alternatieve aandrijfmethodes zoals electrisch. Wat doet groenlinks: verbieden want dat is immers véél makkelijker.
En zo zijn er nog wel meer dingen te verzinnen, allemaal problemen waar wel een oplossing voor is maar die meestal te duur is, oplossing van GL: verbieden! Anders hebben we geen centjes meer om al die zielige hongernegertjes in ons land onder te brengen.

Kotsen moet ik van die lui. Importverbod en structurele maatregelen moeten we doorvoeren. Kappen met al die achterlijke verboden en verplichtingen overal op. Als het aan groen links licht sluiten ze morgen de stroom, gas en water af van alle huishoudens en gaan we weer terug naar 1650. Met uitzondering van de partijleden zelf natuurlijk, want tja stel je voor dat je het goede voorbeeld moet geven he. Dat er dan allerlei mensen doodgaan, achja dat is dan jammer want dat geleef, dat is immers slecht voor het milieu. En zo creeer je gelijk weer woonruimte voor de nieuwe vloedgolf import

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 13:52 schreef Kadesh het volgende:
SCH
[..]

Wat is precies het probleem als de temp. een paar graden stijgt?

Dat dan de gemiddelde PC-tractor chauffeur voortaan met de speedboot naar de zaak moet.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me een vrij stompzinnig criterium. Dan zou bijvoorbeeld Canada 130x meer CO2 mogen uitstoten dan Nederland met een bevolking die ongeveer het dubbele van de Nederlandse bevolking is. Ik ben sowieso geen voorstander van dergelijke maatregelen aangezien ze in de praktijk toch nauwelijks gerealiseerd worden, maar deze suggestie getuigt al helemaal niet van enige realiteitszin. Als afspraken tussen landen onderling enige kans van slagen willen hebben, dan moet er niet een gigantische scheefgroei in de uitstoot / inwoner zitten aangezien die gerelateerd is aan de welvaart / inwoner.

Canada heeft duizenden keren meer bossen dan Nederland, wat is er dan zo raar aan?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 17:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Dat dan de gemiddelde PC-tractor chauffeur voortaan met de speedboot naar de zaak moet.

en wat is DAAR het probleem van?

Jaren geleden ging de wereld aan zure regen ten onder, terwijl de regen nog steeds even "zuur" is en nu hebben ze weer een nieuwe rage: CO2.

Fuck het milieu, leve mijn V8 (zie sig)

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?

Daar lijkt het wel op maar ja het zijn rijken dan mag dat he

Zijn al die non-believers nog steeds bezig

quote:

Op woensdag 19 december 2007 13:01 schreef DS4 het volgende:
Het ging om het argument dat de rijken veel meer uitstoot zouden hebben, wat ernstig te betwijfelen valt, althans: door degene die de stelling poneerde allerminst werd onderbouwd.

Macroscopisch gezien zijn rijken voor veel meer CO2 uitstoot verantwoordelijk dan armen. Maar op microscopisch niveau zitten er allerlei haken en ogen aan. Je opmerking was in mijn ogen dus ook terecht.

quote:

Nou, dan mag ik toch die geplante boompjes meetellen? Dan helpt het aanplanten van bos waar het nu nog niet is toch om het CO2 gehalte in de lucht te beperken?

Ja en nee. Als je ze later weer opstookt en er dan geen nieuwe weer neerzet, mag je dat niet meetellen voor je autorijden. En die indruk kreeg ik wel een beetje.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus we gaan mensenrechten (recht op eigendom) en EU recht (recht op vrij verkeer van personen) schenden?

Zoals je weet, is eigendom diefstal.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:13 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Canada heeft duizenden keren meer bossen dan Nederland, wat is er dan zo raar aan?

Ik zei niet dat het idee per definitie raar was, maar dat het totaal niet realistisch was. Jou lijkt dit idee praktisch uitvoerbaar?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:24 schreef en_door_slecht het volgende:

Als je ze later weer opstookt en er dan geen nieuwe weer neerzet

Als er een boom verdwijnt, komt er ook een terug. Volgens mij moet dat zelfs...

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:33 schreef Gijsbrecht2 het volgende:

Zoals je weet, is eigendom diefstal.

Vanuit het perspectief van jaloerse have-nots misschien...

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er een boom verdwijnt, komt er ook een terug. Volgens mij moet dat zelfs...

Welke gare ambtenaar staat dat voor je 9 ha te tellen?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:42 schreef more het volgende:
Jaren geleden ging de wereld aan zure regen ten onder, terwijl de regen nog steeds even "zuur" is en nu hebben ze weer een nieuwe rage: CO2.

Fuck het milieu, leve mijn V8 (zie sig)

Regen is aantoonbaar minder zuur geworden. Leve de roetfilters.