quote:

Einde privatisering staatsbedrijven
Gepubliceerd: 7 december 2007 16:00 | Gewijzigd: 7 december 2007 16:02
Door onze redacteur Michèle de Waard
Den Haag, 7 dec. Minister Wouter Bos (Financiën, PvdA) wil een eind aan de privatisering van staatsbedrijven om „continuïteit en kwaliteit van publieke dienstverlening te waarborgen". Dat heeft hij tegenover NRC verklaard. De staat heeft in 33 bedrijven een belang. Dat overheidsbelang moet blijven, aldus Bos.
De minister neemt daarmee afstand van het beleid van zijn liberale voorganger Gerrit Zalm (VVD). In plaats van het adagium ‘privatiseren, tenzij’, dat jaren lang gold, onderschrijft het kabinet-Balkenende IV het motto ‘publiek, tenzij’. Het kabinet zou vanmiddag naar verwachting instemmen met de nota Staatsdeelnemingen van Bos, die naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Daarin wordt voorgesteld om de staatsdeelnemingen te handhaven.

Dat kabinetsbesluit heeft gevolgen voor de gefaseerde verkoop van vervoersbedrijf Connexxion , die Zalm vorig jaar overeenkwam. Tweederde van de aandelen werd toen voor 225 miljoen euro verkocht aan het Franse Transdev .De resterende 33 procent zou over vijf jaar volgen. Dat belang blijft nu in handen van de Staat.

Als reden voor de koerswijziging noemt Bos onder meer „de toegenomen maatschappelijke zorg voor de publieke belangen die hiermee gemoeid zijn”.

Bos wil met stopzetting van verdere privatisering ook voorkomen dat ondernemingen van vitaal belang in handen vallen van Chinezen, Russische of Arabische staatsfondsen, of van speculatieve investeerders. „Deze fondsen zijn niet transparant. Je hebt er geen greep meer op”, aldus de minister. Bos ziet in het publieke aandeelhouderschap een van de „middelen” om de risico’s te ondervangen die buitenlandse staatsfondsen met zich meebrengen.

De belangrijkste bedrijven waarin de overheid nog belangen heeft, zijn actief op het gebied van transport (NS, Schiphol, ProRail, Havenbedrijf Rotterdam), financiële dienstverlening (DNB, Bank Nederlandse Gemeenten, Waterschapsbank) en energie (GasUnie, TenneT, UCN).

Juist vanwege het „strategisch belang” voor de Nederlandse economie besloot het kabinet in oktober af te zien van de eerder voorgenomen verkoop van een minderheidsbelang in Schiphol. Vanwege vitale belangen heeft de staat recent een aantal belangen genomen in het havenbedrijf van Rotterdam en in de Westerscheldetunnel. Er wordt ook gewerkt aan deelname in het project Zuidas in Amsterdam, dat een financieel centrum moet worden.

Bos heeft eveneens aangekondigd dat hij zich actiever zal opstellen in de huidige deelnemingen, om het publieke belang te garanderen. Zo wil hij belangrijke investeringsvoorstellen scherper toetsen, bij verschil van inzicht over beleid eerder commissarissen naar huis sturen, en beter toezien op het beloningsbeleid van bestuurders.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:50 schreef Sloggi het volgende:
Vandaag weer de vruchten van de privatisering van het treinnet mogen plukken. Ik had maar een uur vertraging.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Terwijl de NS toch echt 100% van de overheid is.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:53 schreef Sloggi het volgende:
Veolia Transport .

quote:

_{En ProRail.}

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]

Staatsbedrijf.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:50 schreef PJORourke het volgende:
Kwalitiet in overheidsmonopolies. De man is niet goed snik. Denkt hij nou echt dat je kwaliteit krijgt als je behandeld moet worden door oostblokapparatjiks van de PvdA? Ze kunnen niet eens de belastingdienst op orde krijgen, laat staan treinen laten rijden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:57 schreef Klopkoek het volgende:
Het is o.a. een zootje op de belastingdienst door wat marktwerkingsproefjes door de VVD.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, heffen en uitkeren is marktwerking.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:00 schreef Klopkoek het volgende:
Operatie Walrus en dat soort onzin heeft de VVD bedacht, met uitbestedingsprocedures etc.

quote:

Nederland heeft gewoon een grotere overheid nodig

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, heffen en uitkeren is marktwerking.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:03 schreef henkway het volgende:
Men is aalleen in staatsbedrijven geinteresseerd als er een acceptabel kartel bij zit, zoals de 7,3% ZVW over 31231 in 2008
dat is belastinggeld die direct in de pocket van verzekeraars (bovengrondse maffia) vloeit.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is een werkelijk absurd links vooroordeel om te stellen dat monopolies wel werken als ze in overheidshanden zijn. De NS bewijst dat dagelijks.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:06 schreef Alexxxxx het volgende:
NS heeft al lang geen monopolie meer

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:07 schreef Klopkoek het volgende:
Het is een werkelijk absurd rechts vooroordeel om te stellen dat monopolies wel werken als ze in private handen zijn. Microsoft bewijst dat dagelijks.

quote:

Daarbij zou ik niet weten hoe je het spoor moet privatiseren. Deutsche Bundesbahn doet het voortreffelijk.

quote:

Bos wil met stopzetting van verdere privatisering ook voorkomen dat ondernemingen van vitaal belang in handen vallen van Chinezen, Russische of Arabische staatsfondsen, of van speculatieve investeerders.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:07 schreef Klopkoek het volgende:
Daarbij zou ik niet weten hoe je het spoor moet privatiseren. Deutsche Bundesbahn doet het voortreffelijk.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Misschien dat we een voorbeeld aan Japan kunnen nemen?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_railway_companies_in_Japan

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom privatiseren als het goed kan werken?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:23 schreef Klopkoek het volgende:
Maar waarom privatiseren als het goed kan werken?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Misschien dat we een voorbeeld aan Japan kunnen nemen?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_railway_companies_in_Japan

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:00 schreef Klopkoek het volgende:
Operatie Walrus en dat soort onzin heeft de VVD bedacht, met uitbestedingsprocedures etc.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Terwijl de NS toch echt 100% van de overheid is.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:50 schreef PJORourke het volgende:
Ze kunnen niet eens de belastingdienst op orde krijgen, laat staan treinen laten rijden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:08 schreef SCH het volgende:
Alsof de vertragingen louter met de NS te maken hebben. Die hebben juist alles met de privatisering te maken. ProRail wil overdag werken en dus gaat het vanaf komende zondag helemaal mis.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:09 schreef SCH het volgende:
Daar zijn toch jarenlang de VVD en het CDA verantwoordelijk voor geweest, je kunt niet overal de PvdA de schuld van geven.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er is niks geprivatiseerd - het zijn overheidsbedrijven die ruzie maken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:18 schreef jogy het volgende:
Goeie titel, helemaal mee ens, jammer genoeg heeft Bossemans zijn ruggegraat geleend van D66 dus het wordt toch niks.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Het komt allemaal door de splitsing - heeft wel degelijk met privatisering te maken. Doe nou niet zo dom en naief. Het zijn beide geen honderd procent overheidsbedrijven. Als het 1 groot overheidsbedrijf was, was de ellende een stuk minder.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

100% van de aandelen van beide bedrijven zijn in handen van de staat. Wat onwetend weer, voor een journalist. Privatisering heeft er niks mee te maken, omdat er eenvoudigeweg geen private partners in het spel zijn. Dat is gewoon oudbakken socialistische retoriek.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Als het 1 groot overheidsbedrijf was, was de ellende een stuk minder.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:21 schreef SCH het volgende:
Wat een gelul - het heeft alles met privatisering te maken. Jammer dat je er zo weinig van begrijpt, verbaast me ook.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Als het 1 groot overheidsbedrijf was, was de ellende een stuk minder.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:20 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Volgens mij wordt het met Bos en de economie helemaal niets en dat komt niet alleen door zijn ruggengraat.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Voor privatisering, SCH, moeten er private partners bij betrokken zijn. Die zijn er niet. Dus: er is niks geprivatiseerd, dus is er ook geen privatisering.

quote:

Privatisering onderhoud spoor mislukt

UTRECHT - Privatisering van het spooronderhoud in de jaren negentig heeft nauwelijks voordelen opgeleverd. Concurrentie is tot op heden niet van de grond gekomen. De kosten zijn met name in het begin fors gestegen. Dat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.


De overheid is bij de verkoop van het onderhoudsbedrijf midden jaren negentig „naïef” geweest, zegt bestuursvoorzitter Bert Klerk van Prorail. Hij erkent dat een deel van de marktwerking niet goed uit de verf is gekomen.

Zo heeft de spoorbeheerder meer tijd nodig dan afgesproken om het onderhoud openbaar aan te besteden. Het staatsbedrijf zag zich recent ook genoodzaakt zijn invloed op een gespecialiseerd ICT-bedrijf te vergroten.

Het betreft het bedrijf Tribase dat met name de computers van de verkeersleiding onderhoudt. Tribase was juist in 1998 op verzoek van Prorail door drie bedrijven opgericht. Klerk vraagt zich af of Prorail dit bedrijf moet terugkopen.

In 1997 werd het onderhoudsbedrijf van de NS verkocht aan drie aannemers: Strukton, VolkerWessels, en BAM. Destijds werd afgesproken dat regulier onderhoud na 2003 zou worden aanbesteed. Dat is tot op heden niet gelukt. De mededingingsautoriteit NMa heeft kritiek op Prorail. Er zou veel „innovatiever en optimaler” aanbesteed moeten worden. In 2006 gaf Prorail 257 miljoen euro uit aan het reguliere onderhoud.

Probleem waar Prorail tegen aan liep, was dat het onderhoud zeer gespecialiseerd is. „Daar waar geen markt is moet je er niet geforceerd een markt van maken”, zegt Klerk. Binnenkort wordt voor het eerst het onderhoud in een klein gebied openbaar aanbesteed.

Uit een intern document van Prorail blijkt dat de kosten van het onderhoud tussen 1994 en 2001 17 procent zijn gestegen als direct gevolg van de privatisering. De drie aannemers maken een „bovengemiddelde marge” op hun contracten met Prorail, stelt organisatie-adviseur Maarten Veraart. Hij vindt dat de privatisering te radicaal is doorgevoerd. Volgens Veraart en enkele rapporten heeft Prorail een moeizame verhouding met de aannemers.

NRC Handelsblad

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Kijk maar naar de NHS - de Engelse staatszorg. Miljarden ponden erbij onder Labour: resultaat: noppes. Anti-privatisering is pure ideologie, op basis van vooroordelen en gebakken lucht.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:29 schreef SCH het volgende:
Wat een bullocks toch weer. Het Engelse systeem werkt juist enorm goed vergeleken bij heel geprivatiseerde systemen en vergeleken bij de VS.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Het komt allemaal door de splitsing - heeft wel degelijk met privatisering te maken. Doe nou niet zo dom en naief. Het zijn beide geen honderd procent overheidsbedrijven. Als het 1 groot overheidsbedrijf was, was de ellende een stuk minder.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:28 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, er is geen privatisering op het spoor

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat zijn aanbestedingen door een staatsbedrijf, schat. Hoe de NRC het ook probeert te draaien - het is geen privatisering omdat er niks verkocht is. ProRail + NS = Spoor in staatshanden. En dus incompetent.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:31 schreef nikk het volgende:

[..]

De NS is een zelfstandig bedrijf dat 100% in handen is van de overheid. Van privatisering is geen sprake.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou, daar denken de Britten heel anders over. Maar zie je, het is pure ideologie van jouw kant.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:37 schreef FJD het volgende:
Waarom zouden Schiphol en het Havenbedrijf niet geprivatiseerd kunnen worden?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:35 schreef SCH het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Het gaat om de splitsing met ProRail. Dat had nooit moeten gebeuren.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:36 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, de Britten zijn dolblij dat ze het Amerikaanse systeem niet hebben.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:40 schreef jogy het volgende:
Waarom zou het wenselijk zijn om een winstgevend overheidsbedrijf te privatiseren als die geldstroom dan dus niet meer in de schatkist komt maar in de handen van aandelhouders?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:37 schreef FJD het volgende:
Waarom zouden Schiphol en het Havenbedrijf niet geprivatiseerd kunnen worden?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:43 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je weet dat de levensverwachting in Glasgow op Afrikaans niveau is?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:34 schreef SCH het volgende:
Oh gos, zelfs nu denk je het nog beter te weten. En moet je je eruit redden door te zeggen dat het NRC draait. Zelfs al die bedrijven hebben het over privatisering maar ze hebben het allemaal mis.

Natuurlijk joh. Wat moet jij je eenzaam voelen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je geeft dus toe dat geen privatisering is/was?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:40 schreef jogy het volgende:
Waarom zou het wenselijk zijn om een winstgevend overheidsbedrijf te privatiseren als die geldstroom dan dus niet meer in de schatkist komt maar in de handen van aandelhouders?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
Glasgow is heel GB?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:45 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Glasgow is een socialistische stad in een natie met zeer socialistisch beleid.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:43 schreef henkway het volgende:
Ja dat zijn weer twee monopolies erbij.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:45 schreef SCH het volgende:
Ik heb meteen gezegd dat het er alles mee te maken heeft. Die splitsing komt uit dezelfde gedachte voort.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:46 schreef SCH het volgende:
De levensverwachting in GB is een stuk hoger dan in de VS

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:43 schreef PJORourke het volgende:

[..]

In de schatkist betekent dus dat er mindre geinvesteerd wordt.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:39 schreef henkway het volgende:

[..]

heb jij wel eens gezien hoeveel japanners er in een trein geperst worden om treinen uit te sparen??

quote:

1.Japan 81.5
2. Sweden 80.0
3. Canada 79.3
4. Spain 79.2
5. Australia 79.1
6. Switzerland 79.1
7. Norway 78.9
8. France 78.9
9. Italy 78.7
10. Belgium 78.7
11. Austria 78.5
12. Luxembourg 78.3
13. Netherlands 78.3
14. New Zealand 78.2
15. Germany 78.2
16. United Kingdom 78.1
17. Finland 77.9
18. United States 77.0
19. Ireland 76.9
20. Denmark 76.6

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet... ik heb juist begrepen dat het Japanse spoor qua punctualiteit en comfort tot de top van de wereld behoort. Maar goed, als je een geloofwaardige bron kunt aandragen die me het tegendeel aantoont ben ik best te overtuigen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:49 schreef jogy het volgende:
En als je ook nog wilt gaan beweren dat Schiphol achterloopt met de ontwikkelingen met hun snel inchecken, irisscanners voor EU inwoners en genoeg andere dingen dan ben je niet vaak op Schiphol geweest.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, Schiphol loopt kwa bagage-afhandeling enorm achter op andere luchthavens. Dat weet ik niet alleen uit de praktijk, maar ook uit de OR die er achter ligt.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:01 schreef SCH het volgende:
Vooral de zorg laat zien hoe slecht privatisering kan uitpakken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:00 schreef jogy het volgende:
'enorm' is wel een overstatement in mijn ogen, er zal heus genoeg schorten aan bepaalde zaken van Schiphol maar er kunnen genoeg zaken verzonnen worden waar andere luchthavens mee achter lopen in andere landen. De totaalimpressie van Schiphol doet bij mij niet vermoeden dat het een ambtenarenhol is. Bereikbaarheid is goed, het is goed verzorgd en goed geregeld in zijn totaliteit.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:01 schreef SCH het volgende:
Vooral de zorg laat zien hoe slecht privatisering kan uitpakken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:02 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De Engesle staatszorg toont het tegendeel juist aan.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:04 schreef SCH het volgende:
Je hebt de cijfers niet gezien
Engeland gaat vrij goed. Amerika is dramatisch.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wachtlijsten, achterlijke ziekenhuizen, achterhaalde apparatuur, bedden op de gang, levensverwachting van 54 jaar in grote steden: dat is de Britse zorg in een notendop.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:07 schreef SCH het volgende:
De gemiddelde levensverwachting is hoger dan in de VS! Dat is de notedop.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou, in de VS is meer obesitas. Maar Glasgow heeft een levensverwachting van 54 jaar. Een stad waar Labour het jaren voor het zeggen heeft. Dat is socialisme en staatszorg in de praktijk.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:09 schreef SCH het volgende:
Verdiep je eens in de Amerikaanse gezondheidszorg man Het heeft geen ruk met obesitas te maken maar alles met de verzekeringsmaatschappijen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:51 schreef SCH het volgende:
Dit is de gemiddelde levensverwachting per land
[..]

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Amerikanen leven gewoon ongezonder. De zorg is er uitstekend, veel beter dan in Europa.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een bullocks toch weer. Het Engelse systeem werkt juist enorm goed vergeleken bij heel geprivatiseerde systemen en vergeleken bij de VS.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:05 schreef SCH het volgende:


Hoe kom je daarbij. Heel veel mensen worden juist niet geholpen. Het is er dramatisch slecht geregeld. Zoveel mensen zijn niet verzekerd en mensen die wel verzekerd zijn moeten wachten totdat de maatschappij akkoord is, en dat gaat heel vaak mis. Er vallen juist heel veel doden door de wantoestanden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:07 schreef henkway het volgende:
Als de VVD haar zin krijgt dan worden de corporaties geprivatiseerd, dan geef je dus 200 miljard weg, want verkopen kan niet, en je jaagt alle Prachtmensen over de kling

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De financiering van zorgverzekering zegt niks over de kwaliteit van de door derden geleverde private zorg. Dat weet jij ook wel.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 20:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Amerikanen leven gewoon ongezonder. De zorg is er uitstekend, veel beter dan in Europa.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:13 schreef gronk het volgende:
Bullshit. D'r zijn plenty onderzoeken die aantonen dat de amerikaanse zorg slechter is en duurder is. Niet iedereen komt in de Mayo Clinic terecht.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:13 schreef SCH het volgende:
Als die zorg niet geleverd wordt omdat ziekenhuizen of artsen dienstverlening weigeren vanwege de organisatie van de financiering dan zegt dat juist heel veel over de kwaliteit. De artsen kunnen nog zo okay zijn, als mensen de zorg niet krijgen dan is er iets goed mis. En dat is wat er in grote mate aan de hand is in de VS. Juist vanwege die overdreven angst voor een systeem waarin de overheid iets meer voor het zeggen zou hebben, want oh, oh, oh, dat is natuurlijk meteen hartstikke socialistisch. Terwijl zorg gewoon een grondrecht, een mensenrecht zou moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Duurder, mogelijk. Slechter, dat hangt af van je definitie. Maar er is een stelsel aan priveklinieken - zoals de Mayo - die leveren wat men hier niet doet. En dus is er daar betere zorg verkrijgbaar dan hier, onder meer omdat het hier socialistisch geregeld is en dan is de ambtenaar bealngrijker dan de patient.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zorg is een product, een duur product en dat moet nu eenmaal betaald worden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Zorg is ook een product waar je niet genoeg van kunt krijgen. Zeg jij maar eens nee tegen de dokter die voorstelt nog een paar extra foto's te nemen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Precies. Als je het zelf betaalt, zeg je eerder nee tegen dat soort dingen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:21 schreef gronk het volgende:
Kun je me eens uitleggen wat het verschil dan is tussen het communistische systeem, waar je 5 uur in de rij moet staan voor een netje sinaasappels, en het amerikaanse systeem, waar je met je neus tegen de winkelruit gedrukt kunt genieten van de aanblik van een stel voor jou onbetaalbare sinaasappels?

Waarom is die laatste variant 'beter'?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er komt geen nivellering, wat jouw soort "solidariteit" noemt, maar niet is, in voor.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zorg is een product, een duur product en dat moet nu eenmaal betaald worden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:49 schreef SCH het volgende:

Goh joh, da's een hele eye-opener In de VS gaan de maatschappijen er vooral van uit dat ze het maar niet hoeven te betalen en is alles er zoveel mogeljk op gericht om niet te hoeven betalen. Dat is de andere kant van dat door jou zo bewierrookte systeem..

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die bestanden zijn al weggegeven. Overigens is het hele idee van woningcorporaties belachelijk.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:49 schreef SCH het volgende:
Goh joh, da's een hele eye-opener In de VS gaan de maatschappijen er vooral van uit dat ze het maar niet hoeven te betalen en is alles er zoveel mogeljk op gericht om niet te hoeven betalen. Dat is de andere kant van dat door jou zo bewierrookte systeem.

Da's het mooie van staatszorg of varianten daarop (Frankrijk) waar iedereen gegarandeerd zorg krijgt.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 22:57 schreef gronk het volgende:
Toch amusant, dat mensen zo verblind kunnen worden door hun ideologie dat ze het uitbannen van een begrip als 'nivelering' belangrijker vinden dan de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de producten op een markt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:01 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Goh, waarom mag je je huis dan nog wel bij een particulier verzekeren? Waarom vertrouwen we onze voedselvoorziening toe aan de Appie? Allemaal uit op winst, gevaarlijk!

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:10 schreef henkway het volgende:

Als er echte concurrentie ok, maar meestal zijn er kartels of monopolies.
en dan werkt het niet.
Dat ik als vroegere particulier nu in totaal ruim 100% meer afdraag aan mijn commerciële zorgverzekeraar geeft mij ook een vreemd gevoel.
6,5% over 3632 of wel 1920 euro
nominaal 120 euro x 12 1400 euro
totaal 3300 euro

In 2005 betaalde ik alleen 1500 per jaar

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:12 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Omdat de staat nu zichtbaar - en niet onzichtbaar zoals vroeger - via de zorgtoeslag bijpast.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:15 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik ben een groot voorstander voor de vrije markt en wat mij betreft worden alle handelsbelemmeringen afgeschaft maar zorg en vrije markt gaat gewoon niet samen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar niemand kan uitleggen waarom dat dan zo is.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:16 schreef henkway het volgende:
Ook is het wel erg duidelijk dat de VVD alleen Kartels wil maken, privatiseren van corporaties is erg dom en levert niets op alleen veel erg rijke vrienden.

Ook privatiseren van Schiphol is geen succes voor Nederland.

Laat de VVD de watervoorziening privatiseren, dan betaal je volgend jaar 0,10 cent per liter ipv per m3, dat ten behoeve van Kartel_aandeelhouders die jouw geld in Dubai op de bank zetten?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar niemand kan uitleggen waarom dat dan zo is.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:39 schreef henkway het volgende:

[..]

heb jij wel eens gezien hoeveel japanners er in een trein geperst worden om treinen uit te sparen??

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Kijk maar naar Amerika dat is de uitleg.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De zorg in Amerika is alles behalve een vrije markt.

Ik kan bij slechts een zorgverzekeraar terecht. Die zorgverzekeraar kan bij slechts een ziekenhuis terecht. Zowel de verzekeringsmarkt als de zorgmarkt kennen maar een hele beperkte concurrentie.

Als mijn werkgever mij de premie geeft, dan zet ik mijn eigen ziekenfonds op. Dat is helaas verboden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:38 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Kan jij mij even bijpraten over het Amerikaanse healthcare systeem? Ik dacht dat Amerikanen dood worden gegooid met reclame van verschillende zorg verzekeraars. Maar het komt door jou werkgever dat jij alleen uit een zorgerzekeraar en een ziekenhuis terecht kunt?

Ik dacht juist te begrijpen dat er veel zorgverzekeraars zijn en dat die allemaal op zoveel mogelijk winst uit zijn. (wat logisch is voor een bedrijf maar misschien ten nadele is van de klant die zorg nodig heeft)

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is o.a. een zootje op de belastingdienst door wat marktwerkingsproefjes door de VVD.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 02:40 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]



het grote centrale lever hier je stemrecht in topic ga ik speciaal voor jou aanmaken

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 09:08 schreef Piet_Piraat het volgende:
Ik snap helemaal niets van maar is er al een voordeel van de privatisering gesignaleerd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 09:13 schreef henkway het volgende:

[..]

Ja, bij de telefoon, als de politiek ondanks alles niet in staat is een kartel te vormen, met regels en aanwijzingen, dan gaat het goed.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 09:16 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

De koperlijn is nog steeds niet vrij, de etherfrequenties worden duur verkocht, de telefoon lijkt me geen goed voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 09:19 schreef henkway het volgende:

[..]

De locatiecontracten voor pompen langs de snelweg worden ook duur verkocht .
Maar dat is business.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar niemand kan uitleggen waarom dat dan zo is.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:01 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Goh, waarom mag je je huis dan nog wel bij een particulier verzekeren? Waarom vertrouwen we onze voedselvoorziening toe aan de Appie? Allemaal uit op winst, gevaarlijk!

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De zorg in Amerika is alles behalve een vrije markt.

Ik kan bij slechts een zorgverzekeraar terecht. Die zorgverzekeraar kan bij slechts een ziekenhuis terecht. Zowel de verzekeringsmarkt als de zorgmarkt kennen maar een hele beperkte concurrentie.

Als mijn werkgever mij de premie geeft, dan zet ik mijn eigen ziekenfonds op. Dat is helaas verboden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:03 schreef SCH het volgende:
ja, daar zit ook een zeker gevaar aan.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:08 schreef FJD het volgende:

[..]

Welk gevaar zie je daaraan en waarom manifesteert dat gevaar zich niet volgens jou?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:09 schreef SCH het volgende:
dat gevaar is er in Nederland ook al wel degelijk. Je kan je lang niet tegen alle ziektes laten verzekeren en de uitbetaling is soms erg ondoorzichtig.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:11 schreef FJD het volgende:

[..]

Nee het ging over het particulier verzekeren van een huis en het doen van boodschappen bij de Appie.

Over zorgverzekering kan ik zeker met je meegaan, niet zover als jij gaat natuurlijk, maar ik zal niet roepen dat de overheid daar helemaal weg moet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Kijk maar naar Amerika dat is de uitleg.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:19 schreef SCH het volgende:
Kan me nog herinneren dat ik ooit als freelancer een arbeidsongeschiktheidsverzekering moest afsluiten. Alleen niet voor de dingen waar ik risico in liep

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:13 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Waar de overheid zich ook intensief met de zorg bemoeit. Nee, volgende poging graag.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:12 schreef gronk het volgende:
Aan PJO: als de markt zo goed is, kun je me dan uitleggen waarom amerikanen altijd zo kankeren op hun banken, en hoe het komt dat de amerikaanse banken nou niet bekend staan om hun efficientie, itt de west-europese banken?

Maar bovenal: hoe komt het dat 't inefficiente banksysteem van amerika niet 'vanzelf' efficienter wordt, maar dat je daar externe spelers voor nodig hebt die de boel komen reorganizeren?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:13 schreef SCH het volgende:
Jij deed alsof het daar zo geweldig goed is.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat is het ook. We hebben hier geen Mayo Clinic.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk opgelost als de overheid de bankensector overneemt.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:57 schreef Klopkoek het volgende:
Het is o.a. een zootje op de belastingdienst door wat marktwerkingsproefjes door de VVD.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 02:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, er is geen of weinig reclame wbt zorgverzekeraars. Ja, zorgverzekeraars proberen vies veel winst te maken (begrijpelijk, alhoewel de actie's van sommige verzekeraars crimineel zijn).

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:22 schreef henkway het volgende:
en de zorg was goed, ik was particulier , toen was er concurrentie en veel dat heeft de VVD om zeep geholpen, ze hadden gewoon iedereen particulier moeten verklaren.
zonder al die afspraken en vaste pakketten en inhoudingen van 7,2%

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:13 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Waar de overheid zich ook intensief met de zorg bemoeit. Nee, volgende poging graag.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:28 schreef ub40_bboy het volgende:
Ben jij ook voor zorg zonder winstoogmerk? Zoals Michael Moore voorstelt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Maar dan had Nederland totaal op z'n kop gestaan vanwege een stel van die pruts-socialisten.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volstrekte onzin. De situatie bij de Belastingdienst is ontstaan doordat een aantal topambtenaren een geflopte reorganisatie heeft ingevoerd, dit in de vorm van een zeer ouderwets en omslachtig management model. En toen daar nog eens de zorgtoeslag en huurtoeslag in een half jaar overheen kwam, let wel, dit heeft gezorgd tot meer dan een verdubbeling van het werk dat verwerkt moet worden, in paar maanden tijd! Komt nog eens bij dat de Belastingdienst ingericht was om 1 keer per jaar aangiften te verwerken, en verder niks, nu met de zorgtoeslag en huurtoeslag moet dat 12 keer per jaar gebeuren. Daarom is het mis gegaan, en nergens anders om. De oorzaak van dit probleem is dus de politiek in combinatie met de pech dat de ingevoerd reorganisatie een flop bleek, in dit hele verhaal komt nul marktwerking voor. KK ziet weer eens spoken.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoiets als Univé? De markt is zelfs in staat om dit soort bedrijven te creeren. Overigens is in een perfecte vrije markt de winstmarge ook nul.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:41 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ja, maar de zorgverzekeraarsmarkt in Amerika is veel vrijer dan die in Nederland.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:49 schreef henkway het volgende:

[..]

Dat moet hier ook, maar dan gaat het kartel om zeep.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:00 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Liever niet, dan willen die zorgverzekeraars zoveel mogelijk winst maken en hoe doen ze dat? Door jou die broodnodige operatie te ontzeggen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja, maar verzkeraars hebben wel de vrije hand en dat loopt helemaal uit de klauwen omdat zij alleen maar uit zijn op winst.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Goh, en bij de Appie loopt dat zeker niet uit de hand. Alleen maar uit op winst, die supermarkten!

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:18 schreef henkway het volgende:

[..]

klets, je kijkt toch in de polisvoorwaarden.
daar staat in dat je recht hebt op .....

Ik ben jaren particulier geweest en met veel plezier, maar nu kost het ruim twee keer zoveel binnen twee jaar

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:18 schreef henkway het volgende:

[..]

klets, je kijkt toch in de polisvoorwaarden.
daar staat in dat je recht hebt op .....

Ik ben jaren particulier geweest en met veel plezier, maar nu kost het ruim twee keer zoveel binnen twee jaar

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:21 schreef SCH het volgende:
Het is nogal een verschil of je geen koekjes kunt kopen of dat die belangrijke operatie je wordt ontzegd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:23 schreef SCH het volgende:
Werkte het maar zo in de VS, daar hebben ze schijt aan polisvoorwaarden en veranderen ze de spelregels voortdurend gaande het spel. Er is altijd wel iets te vinden om je niet te hoeven uit te betalen en bovendien willen ziekenhuizen eerst toestemming van de maatschappij, met nogal eens fatale gevolgen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een polis is gewoon een contract. Dus stap je naar de rechter als er mee geknoied wordt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:27 schreef SCH het volgende:
Zo simpel ligt het niet. Verdiep je maar even in de Amerikaanse praktijk en de misstanden rond de zorgverzekeringen, zijn onthutsende dossiers over.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:36 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zo simpel is het wel. Bij een conflict stap je naar de rechter.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:39 schreef SCH het volgende:
Daar heb je veel aan als je kind dood is omdat het ziekenhuis niet wilde helpen omdat de maatschappij geen groen licht gaf

quote:

Als reden voor de koerswijziging noemt Bos onder meer „de toegenomen maatschappelijke zorg voor de publieke belangen die hiermee gemoeid zijn”.

quote:

„Deze fondsen zijn niet transparant. Je hebt er geen greep meer op”, aldus de minister.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 13:03 schreef NewOrder het volgende:
Hoe transparant is onze eigen overheid eigenlijk? En hoe zit het met de bestuurbaarheid van onze overheid? Dat zijn vragen waar men zich niet of nauwelijks druk over maakt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:22 schreef henkway het volgende:
maar companies als microsoft hebben een monopolie daar moet je ingrijpen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat een onzin. Microsoft heeft helemaal geen monopolie, maar gewoon een sterke marktpositie. Die positie is verkregen dankzij de klanten die massaal hebben gekozen voor de producten van Microsoft. Blijkbaar zijn de klanten tevreden over deze producten. Er is echter niemand die jou dwingt om deze producten te gebruiken; er zijn genoeg alternatieven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ze verkopen wel meer dan koekjes hoor. Het is toch een schande dat de voedselvoorziening niet genationaliseerd wordt? Eten is geen markt! Alleen in staatshanden is eten veilig! Sieg staat!

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat een onzin. Microsoft heeft helemaal geen monopolie, maar gewoon een sterke marktpositie. Die positie is verkregen dankzij de klanten die massaal hebben gekozen voor de producten van Microsoft. Blijkbaar zijn de klanten tevreden over deze producten. Er is echter niemand die jou dwingt om deze producten te gebruiken; er zijn genoeg alternatieven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:06 schreef henkway het volgende:

[..]

Nee ik zou niet weten hoe ik mijn PC draaiende krijgt zonder MS dus hebben ze een marktpositie, en Neelie is het met me eens, O lekker phoe

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:24 schreef jogy het volgende:
Maar anyway, in theorie ( ) zouden winstegevende bedrijven in de handen van de overheid alleen maar goed zijn voor de bevolking eigenlijk aangezien al het geld in de overheid aan het volk besteed moet worden wordt het niet opgepot in private handen. Helaas is de praktijk weer enigszins anders en zijn ambtenaren te lui om hun eigen reet af te vegen. Goed idee zou zijn om de leiding van de nog niet geprivatiseerde bedrijven te runnen met het idee dat winst goed is en luie kneuzen even hard de laan uit worden gestuurd zoals bij een commercieel bedrijf, de gemaakte winst (alleen maar betaald door mensen die er gebruik van willen maken) komt direct weer terug in de samenleving in plaats van in de handen van anonieme aandeelhouders.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik begrijp hieruit dat:

1) de overheid er oa. voor is om winstgevende bedrijven in handen te krijgen om zo rijkdom te creeeren voor haar burgers?
2) aandeelhouders niet deelnemen aan de samenleving, maar een aparte enititeit zijn.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:23 schreef henkway het volgende:
Aandeelhouders zijn steeds vaker personen die in China wonen, US of in Dubai, niet altijd, kan ook gewoon een Nederlands pensioenfonds of Bank of persoon die in Belgie woont, maar ze staan vaak redelijk buiten de maatschappij

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 13:28 schreef gronk het volgende:
Wel eens gehoord van de Voedsel- en Waren-authoriteit, of 't amerikaanse equivalent, de FDA?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:23 schreef henkway het volgende:
Aandeelhouders zijn steeds vaker personen die in China wonen, US of in Dubai, niet altijd, kan ook gewoon een Nederlands pensioenfonds of Bank of persoon die in Belgie woont, maar ze staan vaak redelijk buiten de maatschappij

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:00 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb intensief te maken met de FDA. Dat zijn geen mietjes.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:06 schreef henkway het volgende:
Nee ik zou niet weten hoe ik mijn PC draaiende krijgt zonder MS dus hebben ze een marktpositie, en Neelie is het met me eens, O lekker phoe

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:00 schreef PJORourke het volgende:

Ik heb intensief te maken met de FDA. Dat zijn geen mietjes.

Voedsel wordt nog steeds door particuliren verkocht. Dat is toch gevaarlijk? Er zouden mensen kunnen verhongeren door die knetterharde, A-SOCIALE marktwerking!

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 10:12 schreef gronk het volgende:
Aan PJO: als de markt zo goed is, kun je me dan uitleggen waarom amerikanen altijd zo kankeren op hun banken, en hoe het komt dat de amerikaanse banken nou niet bekend staan om hun efficientie, itt de west-europese banken?

Maar bovenal: hoe komt het dat 't inefficiente banksysteem van amerika niet 'vanzelf' efficienter wordt, maar dat je daar externe spelers voor nodig hebt die de boel komen reorganizeren?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:28 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ben jij ook voor zorg zonder winstoogmerk? Zoals o.a. Michael Moore voorstelt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee.

Wat veel mensen niet weten, is dat de Amerikaanse gezondheidszorg echt goed is. De helft van alle ontwikkelde medicijnen (uit m'n blote hoofd) komt uit de VS. Dokters zijn kundig. Amerikaanse artsen proberen nog echt mensen te helpen.

Ik heb zelf in het Massachusetts General Hospital gewerkt (niet als dokter), een van de beste ziekenhuizen van de VS. De zorg steekt daar boven het landelijke gemiddelde uit, waardoor veel beroemdheden op bezoek komen, maar vergeleken met een standaard Amerikaans ziekenhuis zag ik weinig verschillen.

Kwaliteit kost wat en daar mag best winst op gemaakt worden. Een neurochirurg verdient hier iets van 1M per jaar. Mag van mij, want er staat een ~9-jarige opleiding tegenover.

Wat de Amerikaanse zorg onnodig duur maakt, zijn behandelingen voor gemakkelijk te voorkomen ziekten (diabetes, obesitas (!), stoflongen) en rechtszaken. Vanwege rechtszaken zal een arts zelden verzaken, maar ook te vaak onnodige testen uitvoeren om maar geen rechtszaak te krijgen.

Winst, prima. Verspilling, nee dank u.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:28 schreef gronk het volgende:
"t valt me in dit topic op dat je d'r een gewoonte van maakt om jezelf in je voet te schieten. Enig idee door wie de FDA betaald wordt?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:26 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

En hoe kijk jij aan tegen die 50 miljoen onverzekerden in Amerika?

quote:

Al die rechtzaken zijn trouwens ook niet echt bevordelijk voor de efficientie van de zorg in Amerika. Dan is de Nederlandse zorg efficienter, daar moet een patient gewoon zo snel mogelijk beter gemaakt worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:26 schreef ub40_bboy het volgende:
Al die rechtzaken zijn trouwens ook niet echt bevordelijk voor de efficientie van de zorg in Amerika. Dan is de Nederlandse zorg efficienter, daar moet een patient gewoon zo snel mogelijk beter gemaakt worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:26 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

En hoe kijk jij aan tegen die 50 miljoen onverzekerden in Amerika?

Al die rechtszaken zijn trouwens ook niet echt bevorderlijk voor de efficiëntie van de zorg in Amerika. Dan is de Nederlandse zorg efficiënter, daar moet een patiënt gewoon zo snel mogelijk beter gemaakt worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:38 schreef henkway het volgende:
Nou verzekeringen, zijn verzekeringen en die willen dat jij zo snel mogelijk thuis bent

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En dat geldt net zo goed voor de verzekeringen die we hier hebben.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef henkway het volgende:

[..]

allen aan de inkomsten kant deugt het niet.
volgend jaar 7,2% over 31231 via werkgever en 1050 nominaal en 150 eigen risico 3400 euro pp
bijna 300 euro per maand in 2007
in 2005 was ik particulier voor 140 gulden
en het kartel zal niet stoppen

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 19:22 schreef Lyrebird het volgende:
Iemand moet voor de kosten opdraaien. Nederland vergrijst waar je bij staat. Dat valt me iedere keer op als ik terug ben. Loop je dan tussen al die grijze knarren.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 19:44 schreef PJORourke het volgende:

Plus dat de idioterie rond DBCs (zal op een vrije markt niet gebeuren) handenvol geld gekost heeft.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 19:55 schreef gronk het volgende:
Neu. De vrije markt zal een omprijsactie *noooooit* aangrijpen om de prijzen op te jassen.

Hoeveel kost een biertje tegenwoordig?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:36 schreef Lyrebird het volgende:
Wel eens bij een Nederlandse dokter geweest? De laatste keer dat ik bij een Nederlandse arts op het spreekuur kwam, ben ik kwaad weggelopen. De houding van die artsen klopt niet (ach meneer, maakt u zich geen zorgen, meer mensen hebben daar last van - WTF??), hun kennisniveau schiet te kort en ze zitten opgesloten in een systeem waarbij ze worden beloond als ze patienten met een schouderklopje weer naar huis sturen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 20:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
The economist had een tijd geleden een aardig artikel over wat er fucked up was in de VS mbt gezondheidszorg. Eens even zoeken...

quote:

The bad health of American health care

May 31st 2006
From Economist.com

Can market forces save it?

MICHAEL PORTER may finally have met his match. Mr Porter, a professor at Harvard Business School, is one of the world’s most respected business thinkers. He made his name and fortune teaching companies his theories of competitive advantage; Monitor, a big management consultancy that he helped to found, continues his work on business strategy today. He then did much the same for international economics by extending his ideas to the competitive advantage of nations. Perhaps more than any business guru, he has made the case for why and how competition can be good for individuals, companies and society as a whole.

Perhaps emboldened by such success, he is now swimming into even more shark-infested waters, arguing that competition can save even America’s troubled health-care system, the largest in the world. Building on a widely read article that appeared in the Harvard Business Review in 2004 (which itself built on an earlier similar salvo back in 1994), Mr Porter and Elizabeth Olmsted Teisberg (an expert on innovation at the University of Virginia’s business school), argue in “Redefining Health Care” that competition, if properly applied, can also fix what ails this sector.

That is a bold claim, given the horrible state of America’s health-care system. Just consider a few of its failings: America pays more per capita for health care than most countries, but it still has some 45m citizens with no health insurance at all. While a few receive outstanding treatment, the authors show in heart-wrenching detail that most do not. The system wastes huge resources on paperwork, ignores preventive care and has perverse incentives that encourage shifting costs rather than cutting them outright. The authors conclude that it is “on a dangerous path, with a toxic combination of high costs, uneven quality, frequent errors and limited access to care.”

Many observers would agree with this diagnosis, but many would undoubtedly disagree with the authors’ advocacy of more market forces. Doctors have an intuitive distrust of competition, which they often equate with greed, while many public-policy thinkers argue that the only way to fix America’s problem is to quash the private sector’s role altogether and instead set up a government monopoly like Britain’s National Health Service.

Mr Porter and Ms Olmsted Tiesberg strongly disagree. They start by acknowledging that competition, as it has been introduced to America’s health system, has in fact done more harm than good. But they argue that competition has been introduced piecemeal, in incoherent and counter-productive ways that lead to perverse incentives and worse outcomes: “health-care competition is not focused on delivering value for patients,” they say.

The authors offer a mix of solutions to fix this mess, and thereby to put the sector on a genuinely competitive footing. First comes the seemingly obvious (but as yet unrealised) goal of data transparency. Second is a redirection of competition from the level of health plans, doctors, clinics and hospitals, to competition “at the level of medical conditions, which is all but absent”. The authors argue that the right measure of “value” for the health sector should be how well a patient with a given health condition fares over the entire cycle of treatment, and what the cost is for that entire cycle. That rightly emphasises the role of early detection and preventive care over techno-fixes, pricey pills and the other failings of today’s system.

If there is a failing in this book, it is that the authors sometimes stray toward naïve optimism. They argue, for example, that their solutions are so commonsensical that private actors in the health system could forge ahead with them profitably without waiting for the government to fix its policy mistakes. That is a tempting notion, but it falls into a trap that economists call the fallacy of the $20 bill on the street. If there really were easy money on the pavement, goes the argument, surely previous passers-by would have bent over and picked it up by now?

In the same vein, if Mr Porter’s prescriptions are so sensible that companies can make money even now in the absence of government policy changes, why in the world have they not done so already? One reason may be that they can make more money in the current sub-optimal equilibrium than in a perfectly competitive market—which is why government action is probably needed to sweep aside the many obstacles in the way of this book’s powerful vision.

In the end, though, that is small criticism of a very big book. Mr Porter and Ms Olmsted Tiesberg have written a profound and powerful critique of America’s health-care system. It deserves to be read widely. And probably will be.

quote:

Health care

Feb 23rd 2006
From The Economist print edition



Public spending on health and long-term care currently averages close to 7% of GDP in rich countries. This could nearly double by 2050, according to new projections by the OECD, under a scenario in which cost pressures persist. Even if steps are taken to contain costs, average spending is likely to reach 10% of GDP. The increases are driven by expensive innovations, more costly medical services and population ageing.

quote:

Desperate measures

Jan 26th 2006 | WASHINGTON, DC
From The Economist print edition
The world's biggest and most expensive health-care system is beginning to fall apart. Can George Bush mend it?


GEORGE BUSH had big ideas for his second term. He promised to fix Social Security, America's public pensions system, and revamp the tax code. Despite his best efforts, Social Security reform sank last year. Rejigging the tax code has proved so politically tricky that the White House dare not push it. With almost three years to go, Mr Bush seems less a radical reformer than a struggling lame duck.

White House officials, desperate to show that the president still has a domestic agenda, have now changed the subject—to health care. The buzz in Washington, DC, is that health-care reform will loom large when Mr Bush gives his annual state-of-the-union address on January 31st. Al Hubbard, Mr Bush's top domestic policy adviser, adds that the focus will be on ideas that control costs, boost access and improve quality.

Health care? The idea seems preposterous. How can an administration that is too timid to push tax reform tackle one of the most complicated challenges facing America's economy? What's more, the timing looks terrible. Mr Bush's team is under fire for botching its biggest health-care initiative to date, the introduction of a prescription-drug benefit for elderly people covered by its Medicare programme. Thanks to bureaucratic tangles, thousands of poor old folk have been denied drugs they used to get free, and more than 20 state governments have had to step in to pay for the medicines. Republican lawmakers dread what this fiasco may cost them in November's mid-term elections.

Yet Mr Bush may be able to push more radical change in American health care than anywhere else. Both politicians and the public recognise that spiralling health-care costs are a problem—second only to the Iraq war, according to a recent Wall Street Journal/NBC poll. Those costs are a big reason for the sluggish growth in workers' wages, the widespread perception that America's middle class is being squeezed and the huge job cuts at Ford this week.

America's health system is a monster. It is by far the world's most expensive: the United States spent $1.9 trillion on health in 2004, or 16% of GDP, almost twice as much as the OECD average (see charts 1 and 2). Health care in America is not nearly as rooted in the private sector as people assume (one way or another, more than half the bill ends up being paid by the state). But it is the only rich country where a large chunk of health care is paid for by tax-subsidised employer-based insurance.

This system is a legacy of the second world war, when firms, hamstrung by wage controls, used health insurance as a way to lure in workers. It means that, according to census figures, around 174m Americans get health coverage from their own, their spouse's or their parents' employer. Another 27m buy health insurance individually, for which they do not get a tax subsidy. The government picks up the tab for 40m elderly and disabled Americans (through Medicare) and about 38m poor (through the state-federal Medicaid scheme). That leaves around 46m uninsured, though many of these, whether students or workers, go without insurance by choice. In practice, they get emergency care at hospitals, which is paid for by higher premiums for everyone else.

Set alongside other rich countries, which typically offer all their citizens free (or very cheap) health care financed through taxes, America's system has some clear strengths. Consumers get plenty of choice, and innovation is impressive. One survey of doctors published in Health Affairs claimed that eight of the ten most important medical breakthroughs of the past 30 years originated in America. Equally clearly, the American system has big problems, notably inadequate coverage (no other rich country has armies of uninsured), spotty quality and high cost.

Huge discrepancies lurk within the system. John Wennberg, Jonathan Skinner and Elliot Fisher of Dartmouth College have pointed out that Medicare spends more than twice as much on people in Miami than in Minneapolis, and, if anything, results are better where spending is lower. Up to 30% of Medicare spending, they concluded, is wasted. Poor treatment is rife: a study by the Institute of Medicine has suggested that medical error is the country's eighth-largest cause of death.

For decades, American health-care spending has outstripped income growth, by an average of 2.5 percentage points a year. There have been clear cycles within this trend: for instance, herding employees into managed-care schemes, notably Health Maintenance Organisations (HMOs), which negotiated discounts with doctors and restricted the services available to patients, helped slow down health inflation in the mid-1990s. But voters loathed HMOs, there was a political backlash and in the late 1990s costs shot up again. Although the pace of medical spending has slowed slightly recently (to 7.9% in 2004), spending has risen by 40% since 2000. Typical insurance premiums have gone up by more than 60%.

The great unravelling

With medical inflation far outpacing inflation in general, American firms are scaling back the health coverage they offer. The share of workers who receive health insurance from their own employer has fallen from almost 70% in the late 1970s to around 50% today. In the past five years, the proportion of firms offering medical benefits has fallen from 70% to 60%, with the steepest decline among small firms and those employing the low-skilled.

Those employers who do offer health insurance have pushed more costs on to workers by raising co-payments and deductibles (the expenses before insurance kicks in). Employer-provided health coverage for retirees, once common, has shrunk, although America's big carmakers, including Ford and General Motors, are still hobbled by having to provide it. Mr Hubbard's assessment is stark: “The private market is broken.”

At the same time, the burden on government is about to soar. Add together Medicaid, Medicare and other publicly financed health care, such as that for ex-servicemen, and the public sector already pays for 45% of American health care. (The total is nearer 60% if you include the tax subsidies.) But as America's firms limit their health-care spending and, particularly, as the baby-boomers retire, that share will rise sharply. On current trends, federal spending on health will double as a share of the economy by 2020. That would mean much higher taxes, something Americans do not want to pay.

With employers limiting their exposure and government unable to fund its commitments, America's health system will unravel—perhaps not this year or next, but soon. Few health experts deny this. Nor do they disagree much on the sources of the problem. Health markets are plagued with poor information, inadequate competition and skewed incentives.

Since most bills are paid by a third party (the insurance company or the government), neither patients nor doctors face real pressure to control costs. Overall, Americans pay only $1 out of every $6 spent on their health care out of their own pockets. Doctors are generally paid for individual services and so have an incentive to perform too many procedures. The huge tax subsidies for employer-purchased health insurance encourage expensive care. Rapacious lawyers and the risk of being sued exacerbate the tendency towards unnecessary “defensive” medicine.

The first question is whether to try to make America's imperfect market work better, or to accept that markets cannot work in health care and focus more on government regulation. The second is whether to go for incremental reform or a comprehensive overhaul.

The history of American health policy is littered with failed efforts at radical change. Harry Truman wanted to create a system of national health insurance in the 1940s. When Canada introduced its government-run health system in 1971, many American politicians hoped to do the same. The biggest recent effort was Hillary Clinton's health-care plan of 1993, which mandated health-insurance coverage for all delivered through carefully regulated health alliances with price caps. All these efforts failed, thanks to the enormous power of health-care lobbies and Americans' horror at anything that smacked of “socialised medicine”.

Today's debate is scarred by those failures, though some brave health experts still favour comprehensive reform. The Physicians Working Group, for instance, argues that America has to move to a single-payer system, as in Canada or Britain. Victor Fuchs and Ezekiel Emanuel, two prominent health experts, argued in the New England Journal of Medicine last year that the current mess should be replaced with a universal system of health vouchers funded by a hypothecated VAT. In a new book from the Brookings Institution called “Can We Say No?”, Henry Aaron, William Schwartz and Melissa Cox argue that America will sooner or later have to ration health care, though they are coy about exactly how.

Washington's politicians, however, have shown little appetite for radical change. Their focus is still on expanding coverage rather than controlling costs. The biggest recent policy initiative, the 2003 decision to add drug coverage to Medicare, was the biggest expansion of a government health programme since 1965.

Some states have been thinking more radically. Massachusetts, for instance, may require everyone to have minimum insurance, with the state helping poorer people with subsidies. Maryland has a new law that requires all large employers to spend at least 8% of their payroll on health care, supposedly to prevent the state's Medicaid system having to pick up the tab. Though that particular law has more to do with Wal-Mart-bashing than health care, unions are pushing for similar legislation in 30 states.

The most interesting innovations, however, have come less from think-tanks or politicians' offices than from within the health-care industry. One trend, called “Pay for Performance”, is to shift doctors' and hospitals' incentives towards providing more efficient and better care, by measuring quality and adjusting payments accordingly. According to Karen Davis, president of the Commonwealth Fund, a health-care research foundation, there are now around 100 “Pay for Performance” initiatives in place. Early evidence suggests that they are having some effect.

Patients as consumers

The second shift within the health-care industry has been to change patients' incentives with more cost-sharing and larger deductibles. If patients pay more of the upfront costs of their health care, the argument goes, they will become more discerning consumers. And some of the cost saved by employers can be put into special Health Savings Accounts (HSAs), which workers can tap to pay routine health costs. Once the account is empty, workers are responsible for paying for their health care until their deductible is reached. This should make them think twice before visiting a specialist when they get a sore throat.

The trend towards HSAs was given a big push by a tax change in 2003 that was part of the Medicare drug legislation. Provided that an individual buys health insurance with a high deductible (at least $2,100 for a family), he can put the equivalent amount of money into tax-free accounts, whose balances can accumulate over years.

The number of people with high-deductible plans is still relatively small: only 2.4m in early 2005, according to government figures. But health economists expect HSAs to grow rapidly, as ever more employers offer them to try to control costs. A new survey by consultants at Deloitte shows that in these kinds of plans, in 2004-05, costs rose by less than half as much as in traditional ones.

The Bush agenda picks up both these new trends. Without much fanfare, Medicare too has been introducing its own incentive schemes. Hospitals must now provide proofs of quality to qualify for some Medicare payments. Medicare is also experimenting with bonuses for hospitals and doctors that improve their quality and efficiency. Where Medicare leads, many others may follow.

The White House's main focus, however, is the private market. One goal is legal reform. Mr Bush has already pushed (unsuccessfully) for laws that cap payments for medical malpractice lawsuits. He will keep trying. His health advisers would also like to deregulate the health-insurance market, freeing it from the stifling rules, imposed at state level, that can raise the cost of an insurance plan by as much as 15%.

Chiefly, Mr Bush wants to accelerate the trend towards consumer-driven health care. One uncontroversial idea is to encourage doctors and hospitals to provide more information on the cost of treatment. The other is to cut taxes. Mr Bush's team wants to eliminate the bias in favour of employer-purchased, low-deductible health insurance in America's tax code, not by reducing the existing tax subsidies for employers, but by increasing the tax subsidies for individuals.

This philosophy is conveniently summarised in a new book, “Healthy, Wealthy and Wise”, by three economists with close ties to the White House, Glenn Hubbard of Columbia University (formerly Mr Bush's top economic adviser), and John Cogan and Glenn Kessler of the Hoover Institution at Stanford. They argue that since it is politically impossible to get rid of tax subsidies for employer-based health insurance, the best way to eliminate the tax bias towards high-cost insurance is to make all health spending tax-deductible and expand HSAs. Legal, insurance and tax reform together, they argue, could reduce America's health spending by $60 billion and cut the number of uninsured by between 6m and 20m. Since overall medical spending would slow, the authors reckon their suggestions would cost a modest $9 billion a year.

To an administration that believes the answer to every problem is lower taxes, the appeal of these ideas is obvious. Many health experts, however, are deeply sceptical, both about whether the shift to higher-deductible plans will actually reduce health-care inflation and, even if it does, whether the government should encourage this trend with more tax cuts.

The logic of consumer-driven health care assumes that unnecessary doctor visits and procedures lie at the heart of America's health-care inflation. And it assumes that individual patients can become discerning consumers of health care. Both are questionable. Most American health-care spending is on people with chronic diseases, such as diabetics, whose health care costs many thousands of dollars a year, easily exceeding even high deductibles.

Instead, critics worry that greater cost-consciousness will deter people, particularly poor people, from essential preventive medical care, a trend that could even raise long-term costs. A classic study by the Rand Corporation in the 1970s showed that higher cost-sharing reduced both necessary and unnecessary medical spending in about equal proportion.

Nor is it obvious that people actually behave like discerning consumers in health care, even when they have information. Proximity of hospitals and word-of-mouth reputation often matter more to patients than published quality indicators. Sceptics of consumer-directed care like to point to Bill Clinton, who chose to have his heart surgery in a hospital that New York state rates as having merely average mortality rates for such operations.

The truth is that the shift to consumer-directed health care and greater cost-sharing involves a culture change that may take decades. It will also come at the price of greater inequality. The burden of health spending will be shifted on to those who are sick, and not just because people will pay a greater share of their health costs themselves. High-deductible insurance policies are attractive to the young and healthy. But as these workers leave traditional insurance, the risk pool in other insurance plans will worsen and premiums will rise even faster. The real losers will be poorer workers with chronic illnesses.

American health care has already become more unequal as employers have cut back, and this will continue. The Bush team argue that “fairer” tax treatment will slow cost rises and enable more people to get basic insurance. The opposite is more likely. Bigger tax subsidies for health care are, if anything, likely to raise overall spending. Worse, since most tax breaks benefit richer people most, more tax incentives are likely to bring more inequality. They will also reduce tax revenue and worsen the budget mess.

Mr Bush's health-care philosophy has a certain political appeal. It suggests incremental change rather than a comprehensive solution. It reinforces existing industry trends. And it promises to be pain-free. Unfortunately, it will not work. The Bush agenda may speed the reform of American health care, but only by hastening the day the current system falls apart.

quote:

De houding van die artsen klopt niet (ach meneer, maakt u zich geen zorgen, meer mensen hebben daar last van - WTF??), hun kennisniveau schiet te kort en ze zitten opgesloten in een systeem waarbij ze worden beloond als ze patienten met een schouderklopje weer naar huis sturen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 21:32 schreef gronk het volgende:
Je *hoeft* natuurlijk niet naar de dokter te gaan. Eigen verantwoordelijkheid eerst: je kunt ook zelf aan de gang gaan met wat verband, als je de dokter te duur vindt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Pas maar op dat je de vereniging tegen de kwakzalverij niet op je dak krijgt

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:02 schreef MrBadGuy het volgende:
Holland Casino en de Staatsloterij mogen van mij wel per direct geprivatiseerd worden. Een overheid die aan de ene kant tegen gokverslaving is, maar aan de andere kant wel gigantisch veel reclame maakt om gokken aan te moedigen

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:53 schreef ErikT het volgende:
Beter laat dan nooit. Helaas is half Nederland al verkocht voor een habbekrats.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:30 schreef Richie_Rich het volgende:


Wordt tijd dat ze eens écht gaan privatiseren, dus markt vrijgeven en niet een staatbedrijfje verzelfstandigen en monopolie met geweld in stand houden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe wil je de spoorwegen privatiseren zonder er eerst een ongelofelijke teringzooi van te maken? Het draait om concurrentie, dat betekend dat eerst de slechte "vanzelf" moeten uitvallen. Maar dat kan best 20 jaar duren. Hebben we gedurende die tijd gewoon een derde-wereld OV?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 01:01 schreef Richie_Rich het volgende:
Nu zie je dat in de vrije-maar-toch-niet-zo-vrij-overheids-aanbesteede-gereguleerde-markten aanbieder van OV van alles en nog wat wordt verplicht, ook op tarieven staat een maximum. Dus wat gebeurt er, de driedagelijkse bus naar schubbekutteveen omdat die veel te duur is om te exploiteren (aangezien de maar een x bedrag per km per reiziger mogen vragen)

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 01:01 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik denk dat daar het probleem ook ligt. Het gaat niet om de trein, maar om het complete openbaar vervoer. Dus van minitreintjes (op gedeelde sporen) tot aan helicopters via bussen tot aan voor mijn part riksja's. Ik denk dat een vrije markt daar een prima oplossing voor kan verzinnen. en dan gewoon betalen wat het kost.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:19 schreef ErikT het volgende:

[..]

Leuke theorie. Maar de vrije markt kan geen spoorwegnetwerk maken, onderhouden en benutten. Complete vrije markt in de transport sector betekent meer bussen. (Zie Oost Europa, waar het wél werkt, maar leesnog even verder) Er is in Nederland geen plaats voor zoveel bussen. In een trein passen duizenden mensen, in een bus hooguit 100.

(En ga nou niet zeggen dat alle spoorwegen dan maar geasfalteerd moeten worden, want dat is onbetaalbaar.)

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:19 schreef ErikT het volgende:
Leuke theorie. Maar de vrije markt kan geen spoorwegnetwerk maken, onderhouden en benutten.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:24 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

De overheid evenmin zoals we merken

quote:

Zullen we dus maar stoppen met het ondersteunen van het monopolie door de overheid? Lijkt me een goede eerste stap in de richtng

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In Japan doen ze niet anders.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:17 schreef ErikT het volgende:
Dit argument is hier ergens jaren geleden al eens voorbij gekomen en toen bleek het absoluut niet waar te zijn.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

100% van de aandelen van beide bedrijven zijn in handen van de staat. Wat onwetend weer, voor een journalist. Privatisering heeft er niks mee te maken, omdat er eenvoudigeweg geen private partners in het spel zijn. Dat is gewoon oudbakken socialistische retoriek.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vertel.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:20 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dit is mijn verhaal. Als ik me niet vergis kwam jij toen met precies dit argument dat vervolgens door anderen werd ontkracht. Ze lieten zien dat er in Japan helemaal geen vrije markt was op het spoor.

Maar we doen het gewoon nogmaals. Kom maar op met de feiten. Een vrije markt leidt tot betere spoorwegen, beter onderhoud en betere benutting. Laat maar zien.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:20 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dit is mijn verhaal. Als ik me niet vergis kwam jij toen met precies dit argument dat vervolgens door anderen werd ontkracht. Ze lieten zien dat er in Japan helemaal geen vrije markt was op het spoor.

Maar we doen het gewoon nogmaals. Kom maar op met de feiten. Een vrije markt leidt tot betere spoorwegen, beter onderhoud en betere benutting. Laat maar zien.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:20 schreef ErikT het volgende:
Dit is mijn verhaal. Als ik me niet vergis kwam jij toen met precies dit argument dat vervolgens door anderen werd ontkracht. Ze lieten zien dat er in Japan helemaal geen vrije markt was op het spoor.

quote:

Maar we doen het gewoon nogmaals. Kom maar op met de feiten. Een vrije markt leidt tot betere spoorwegen, beter onderhoud en betere benutting. Laat maar zien.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
HenriO laat helemaal niets zien. Hij heeft een theoretische verhandeling en linkjes naar een paar gekke Amerikanen. Verder heeft ie niets. Geen verhaal, geen praktische oplossingen, alleen maar: "De telefoon is toch ook goedkoper geworden?"

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is dan ook de enige markt waar werkelijk geprivatiseerd is. De tarieven zijn astronomisch gedaald. De mogelijkheden en gebruiksvriendelijkheid explosief gestegen. Waarom zou dit in de telefoonmarkt wel kunnen en in andere markten niet?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is dan ook de enige markt waar werkelijk geprivatiseerd is. De tarieven zijn astronomisch gedaald. De mogelijkheden en gebruiksvriendelijkheid explosief gestegen. Waarom zou dit in de telefoonmarkt wel kunnen en in andere markten niet?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:04 schreef trancethrust het volgende:
Dus de tarieven waren gedaald vanwege privatisering en niet vanwege technologische vooruitgang? Waarom is er dan nog steeds overheidsingrijpen nodig om de tarieven te verlagen tot een die meer conform de Europese markt is?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, Schiphol loopt kwa bagage-afhandeling enorm achter op andere luchthavens. Dat weet ik niet alleen uit de praktijk, maar ook uit de OR die er achter ligt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
VOlgens mij was er ten tijde van de privatisering nog geen mobiel netwerk. Dus eigenlijk is per saldo alleen het vaste net geprivatiseerd. Ben trouwens benieuwd hoe goed het met de KPN was gegaan als ze eerst zelf het netwerk hadden moeten aanleggen. Nu lag dat netwerk er al (op kosten van de overheid).

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zou de KPN misschien niet zo leuk gevonden hebben nee, het is altijd makkelijker om je kosten op de overheid af te kunnen schuiven. Rechtvaardig is het allerminst natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:10 schreef LangeTabbetje het volgende:
Misschien ??? Ik weet haast wel zeker dat ze dat niet leuk hadden gevonden

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ook maar dat praat het toch niet goed? Ik kan nog wel een paar bedrijven opnoemen die erg graag zouden willen dat de overheid (oftewel jij en ik) zou opdraaien voor een hoop kosten die ze maken. Het erge is natuurlijk dat dat vaak nog gebeurt ook.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:17 schreef LangeTabbetje het volgende:
Al die kabelaars ? Die waren ook niet ontevreden met het netwerk wat er al lag.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In Japan doen ze niet anders.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik zou je graag gelijk geven maar Japan is in dat opzicht echt een slecht voorbeeld, en zeker als het gaat om de spoorwegen en de bouwsector die onderhoud aan de sporen uitvoerd. Deze sectoren zijn in Japan zo sterk verweven met de driehoek overheid, banken en uitvoerende bedrijven (Keiretsu) dat je soms zelfs niet eens weet waar de ene punt van de driehoek begint en waar de ander eindigt. Zeker het Shinkansen HST-netwerk kost ongelooflijk veel geld en het is zeer onwaarschijnlijk dat een private partij opzich die enorme risico's wil dragen, maar door de sterke verwevenheid in de Keiretsu is men in staat dat risico te spreiden en zo toch zeer kapitaalkrachtige investeringen te doen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:28 schreef henkway het volgende:

[..]

Dan bouwen ze volgend jaar Las Vegas naast utrecht

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:16 schreef ErikT het volgende:
Heb je wel eens een treinbaan gehad? Dan weet je dat treinen zonder personeel een illusie is.

En dat met die minder wagonnen, heb je dat helemaal zelf bedacht?

Stroom is overigens goedkoper 's avonds dan overdag.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 19:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Op meerdere vliegvelden in de VS rijden treinen waar geen personeel in zit. Dat gaat allemaal volautomatisch.

quote:

Wat betreft die wagonnen, dat heb ik inderdaad zelf bedacht, maar dat maakt het nog geen minder slecht idee.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik moet je uitleggen waarom een vrije markt beter werkt dan een met geweld afgedwongen staatsmonopolie??

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is dan ook de enige markt waar werkelijk geprivatiseerd is. De tarieven zijn astronomisch gedaald. De mogelijkheden en gebruiksvriendelijkheid explosief gestegen. Waarom zou dit in de telefoonmarkt wel kunnen en in andere markten niet?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 00:51 schreef ErikT het volgende:

[..]

Omdat radiogolven langs elkaar door de lucht kunnen, maar treinen niet dwars door elkaar kunnen rijden. Daarom moet je zoiets centraal regelen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 00:51 schreef ErikT het volgende:
Omdat radiogolven langs elkaar door de lucht kunnen, maar treinen niet dwars door elkaar kunnen rijden. Daarom moet je zoiets centraal regelen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 00:59 schreef gronk het volgende:
Radiofrequenties moet je ook centraal regelen. Je wilt niet dat je geen SMS'jes kunt versturen omdat een leuke hobbyist denkt dat-ie wel een 10KW zender mag spelen op 1700MHz.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Treinen kunnen over en onder elkaar. Maar dat is niet eens nodig, ze kunnen ook van elkaars rails gebruik maken. Dat vergt centrale regeling natuurlijk maar waarom zou alleen de overheid dat kunnen? Internet- en kabelmaatschappijen maken ook gebruik van elkaars infrastructuur.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook op etherfrequenties kun je prima eigendomsrechten laten gelden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:08 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

De bagage afhandeling op Schiphol is al in handen van private partijen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:55 schreef henkway het volgende:
maar bedrijven als het waterbedrijf, sociale huurwoningen en schiphol moet je niet verpatsen, dat is jezelf de strop om doen, er ziten in het kabinet slimmerds die het fijn vinden om monopolies aan een stel vrienden te geven.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:55 schreef Boze_Appel het volgende:
Hoe?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is JUIST een reden om het vrij te geven.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:34 schreef henkway het volgende:
ja het waterbdrijf?
daar komt niets van terecht en heeft geen enkel voordeel

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
The Spectrum Should Be Private Property

"Yes, radio spectrum is unique. So is every other resource unique. Thus the technological units of any resource will have to be uniquely determined, but scarce resources cannot be handled with efficiency or justice outside a private property regime. When a resource is "public" it will either suffer the tragedy of the commons or be subjected to political allocation on the part of privileged interests, with all the waste and calculational chaos inevitable under central planning."

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goedkoper water en betere diensten is geen voordeel?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:37 schreef henkway het volgende:

[..]

kostprijs water is slechts 15% van wat je bataald, de rest is belasting
kijk maar op je waternota www.vitens.nl

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je beschrijft mijn punt

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:40 schreef henkway het volgende:
Die belasting blijft echt wel

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zolang jij het wil wel ja.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:
Je kan niet eigenaar zijn van een golf wat in een heel groot gebied komt.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:22 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom kan er niet gewoon per bedrijf worden gekeken naar de wenselijkheid van privatisering? Het is schandalig dat waar zoveel geld mee gemoeid is, wordt neergezet als een goed-fout discussie. Van privatisering is geweldig tot het is verschrikkelijk. De waarheid ligt natuurlijk meer in het midden en er zijn succesvolle privatiseringen geweest, maar ook minder succesvolle.

quote:

Verder is mijn mening dat het publiek belang veel beter wordt gewaarborgd als je de markt meer ruimte geeft. Een beter draaiende economie genereert weer meer belastingen. Publieke bedrijven zijn vaak ook nog erg inefficiënt en dit kost de burger onnodig veel geld en moeten ze het nemen van gebrekkige service. Bij publieke bedrijven gaat het immers om het tevreden houden van de overheid, niet van de burger.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Naast de vraag of een privatisering succesvol is of niet speelt ook de vraag of het uberhaupt moreel te verantwoorden is burgers met geweld te dwingen mee te betalen aan zaken waar ze geen gebruik van maken.

Mag ik trouwens een voorbeeld van een minder succesvolle privatisering. Uiteraard met als voorwaarde dat het om een échte privatisering gaat, niet om een halfbakken verzelfstandiging.

quote:

but scarce resources cannot be handled with efficiency or justice outside a private property regime. When a resource is "public" it will either suffer the tragedy of the commons or be subjected to political allocation on the part of privileged interests, with all the waste and calculational chaos inevitable under central planning."

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:28 schreef ErikT het volgende:
Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat iemand het met je eens is?
Dit is geen argument, dit is een statement.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Naast de vraag of een privatisering succesvol is of niet speelt ook de vraag of het uberhaupt moreel te verantwoorden is burgers met geweld te dwingen mee te betalen aan zaken waar ze geen gebruik van maken.

Mag ik trouwens een voorbeeld van een minder succesvolle privatisering. Uiteraard met als voorwaarde dat het om een échte privatisering gaat, niet om een halfbakken verzelfstandiging.
[..]

Juustem.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Windows. Te duur te slecht product.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Uitstekend produkt voor een prima prijs. Zeg 'ns eerlijk, zou je echt willen dat je desktop OS voortaan door de EU geleverd wordt?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Microsoft heeft de basis en het uiterlijk van Windows gejat en heeft zichzelf een monopoly afgedwongen waar we nu al tientallen jaren onder zuchten. Waar is je succesvolle vrije markt nu?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Naast de vraag of een privatisering succesvol is of niet speelt ook de vraag of het uberhaupt moreel te verantwoorden is burgers met geweld te dwingen mee te betalen aan zaken waar ze geen gebruik van maken.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:59 schreef jogy het volgende:
Ok, klinkt niet fijn alsje het zo neerzet. Echter wat is het probleem om een winstgevende onderneming in overheidshanden te houden aangezien de winsten daarvan weer direct of indirect ter behoeve van het volk komen?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:59 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok, klinkt niet fijn alsje het zo neerzet. Echter wat is het probleem om een winstgevende onderneming in overheidshanden te houden aangezien de winsten daarvan weer direct of indirect ter behoeve van het volk komen?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Een winstgevende onderneming die niet in overheidshanden is betaald sowieso belasting. Genereren zij zonder overheidsbemoeienis veel beter, zoals KPN bijvoorbeeld, dan stijgt de werkgelegenheid, de innovatie, de service, de winst, etc.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden was het een grote gore bende bij KPN

quote:

Op woensdag 12 december 2007 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het probleem gaf ik dus al aan. Je dwingt dan mensen, at gunpoint desnoods, te betalen voor iets. Dat zou je van een bedrijf nooit pikken neem ik aan, waarom dan wel van een overheid?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Een winstgevende onderneming die niet in overheidshanden is betaald sowieso belasting. Genereren zij zonder overheidsbemoeienis veel beter, zoals KPN bijvoorbeeld, dan stijgt de werkgelegenheid, de innovatie, de service, de winst, etc.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:22 schreef WeirdMicky het volgende:

Nou en?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:24 schreef jogy het volgende:
Mwoah, Schiphol doet ht niet bedroevend slecht moet ik zeggen, je kan redelijk zeker zijn dat je bagage niet verdwijnt, het is schoon en ook achter de duane is het goed vertoeven. Plus dat al de winst en niet alleen de belanstingen en weet ik het wat in overheidshanden blijft, maw inkomsten zonder dat de burger krom hoeft te liggen om het te betalen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:30 schreef gronk het volgende:

[..]

't is een beetje jammer als je een ideologisch punt wilt doordrammen op niet-sluitend 'bewijs' en rammelende argumenten. De laatste keer dat zoiets gebeurde ging 't over oorlogje spelen in Irak. Dat kostte 600 miljard dollar.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:31 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Schiphol is dan ook niet volledig in overheidshanden. Zalm wilde het laatste deel ook op de markt brengen, maar uiteindelijk heeft de PvdA in Amsterdam daartegen geprotesteerd met haar veto-recht. ( http://www.travelinside.n(...)-beursgang-schiphol/ ) Verder blijft niet alle winst in handen van de overheid.

Als de winst door overheidstoedoen hoog ligt, zijn de prijzen logischerwijs ook hoger. Men betaalt meer voor zn vliegticket en heeft dus minder te besteden. En dat onder het mom van: 'we doen het voor de burger'.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een statement dat met talloze voorbeelden onderbouwd kan worden. Er is geen reden om aan te nemen dat etherfrequenties alleen door de overheid geregeld zouden kunnen worden. Integendeel, dat is vragen om problemen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hoezo zuchten? Niets let jou om het geweldige en gratis Ubuntu te gebruiken.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 23:20 schreef trancethrust het volgende:

bedrijfsadministraties geacht worden in excel te worden bijgehouden

quote:

, veel specialistische software alleen voor windows verkrijgbaar is, et cetera.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Uitstekend produkt voor een prima prijs. Zeg 'ns eerlijk, zou je echt willen dat je desktop OS voortaan door de EU geleverd wordt?

quote:

Op donderdag 13 december 2007 01:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Jij noemt een winstmarge van 85% een prima prijs? En dan MOET ik het product ook nog eens afnemen, niet omdat de overheid dat afdwingt, maar omdat de software waar ik mee werk alleen onder Windows kan functioneren.

Daarnaast is Microsoft ook nog eens een mooi voorbeeld van een bedrijf dat zonder overheidsingrijpen een monopoliepositie heeft weten te verwerven.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 01:33 schreef Seneca het volgende:
Jij noemt een winstmarge van 85% een prima prijs? En dan MOET ik het product ook nog eens afnemen, niet omdat de overheid dat afdwingt, maar omdat de software waar ik mee werk alleen onder Windows kan functioneren.

Daarnaast is Microsoft ook nog eens een mooi voorbeeld van een bedrijf dat zonder overheidsingrijpen een monopoliepositie heeft weten te verwerven.

quote:

The right sees large deadweight losses associated with taxation and, therefore, is worried about the growth of government as a share in the economy. The left sees smaller elasticities of supply and demand and, therefore, is less worried about the distortionary effect of taxes.

The right sees externalities as an occasional market failure that calls for government intervention, but sees this as relatively rare exception to the general rule that markets lead to efficient allocations. The left sees externalities as more pervasive.

The right sees competition as a pervasive feature of the economy and market power as typically limited both in magnitude and duration. The left sees large corporations with substantial degrees of monopoly power that need to be checked by active antitrust policy.

The right sees people as largely rational, doing the best the can given the constraints they face. The left sees people making systematic errors and believe that it is the government role’s to protect people from their own mistakes.

The right sees government as a terribly inefficient mechanism for allocating resources, subject to special-interest politics at best and rampant corruption at worst. The left sees government as the main institution that can counterbalance the effects of the all-too-powerful marketplace.

There is one last issue that divides the right and the left; perhaps the most important one. That concerns the issue of income distribution. Is the market-based distribution of income fair or unfair, and if unfair, what should the government do about it? That is such a big topic that I will devote the entire next lecture to it.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 10:30 schreef floris.exe het volgende:
He he, eindelijk wordt men daar eens verstandig in Den Haag. Probleem is namelijk, dat een eenmaal geprivatiseerd bedrijf niet zo eenvoudig meer terug te bemachtigen is.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 01:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Jij noemt een winstmarge van 85% een prima prijs? En dan MOET ik het product ook nog eens afnemen, niet omdat de overheid dat afdwingt, maar omdat de software waar ik mee werk alleen onder Windows kan functioneren.

Daarnaast is Microsoft ook nog eens een mooi voorbeeld van een bedrijf dat zonder overheidsingrijpen een monopoliepositie heeft weten te verwerven.