abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_62734552
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 21:39 schreef Monolith het volgende:
@Doffy: Op zich is er wel plek voor vragen over evolutie in dit topic, zolang creationistische geleuter maar achterwege blijft.
Laten we het wetenschappelijk houden.
quote:
[..]

"Evolutie op het gebied van DNA" is een beetje vreemde term, aangezien dat nou eigenlijk precies is wat evolutie inhoudt, namelijk verandering in het DNA, die vervolgens onder invloed van omgevingsfactoren resulteren in fenotypische veranderingen. Vele mechanismen zijn bekend, op basis van allerlei technieken wordt het DNA van verschillende soorten vergeleken om te kijken hoe de evolutie precies heeft plaatsgevonden (wanneer zijn soorten afgesplitst, etcetera), binnen de menselijke soort zijn allerlei verschillen bekend zoals bijvoorbeeld het ontstaan van lactosetolerantie door mutaties in gebieden waar veel melk werd gedronken, geevolueerde resistentie tegen epidemische ziektes, enzovoort. HIV is bijvoorbeeld zelf ook weer een interessant studie onderwerp aangezien het snel evolueert.
Wat ik vroeg was de evolutie van het DNA: van niets tot miljarden baseparen die samen de code van het organisme vormen.
-Hoe kwamen de eerste baseparen tot stand.
-Hoe konden deze zich in chromosomen splitsen.
-Beschrijf het proces dat ertoe leidt dat het aantal chromosomen in verschillende organismen anders werd.

Het lijkt me duidelijk dat het DNA zelf niet het bewijs van evolutie is: ALS het DNA evolueert DAN evolueert het organisme, omdat het DNA de code is van het organisme.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
pi_62734709
Het is prima om in dit topic vragen te stellen en theorieën uit te dagen mits het op wetenschappelijk en academisch niveau gebeurt. Als users hier niet aan mee werken worden ze of naar buiten geëscorteerd of is dat het einde van deze reeks.
  maandag 27 oktober 2008 @ 22:24:44 #253
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_62734933
Dit topic was zich aan het ontwikkelen (evolueren ) als een Evolutie-nieuws-topic. Is het voor het overzicht niet prettig om een apart discussie topic te hebben?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 27 oktober 2008 @ 22:27:31 #254
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_62735030
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 22:15 schreef Aslama het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat het DNA zelf niet het bewijs van evolutie is: ALS het DNA evolueert DAN evolueert het organisme, omdat het DNA de code is van het organisme.
Op het gebied van virussen, bacteriën maar ook fruitvliegjes is het duidelijk dat DNA verandert over de tijd. Een uitleg daarvoor is evolutietheorie, maar er zijn in laboratoria duizenden petrischaaltjes met bevroren bacteriegeneraties en de genetische veranderingen zijn gewoon te meten. In die zin is het dus een bewijs dat er iets plaatsvindt, dat noemen we evolutie. De verklarende theorie is evolutietheorie. Die feiten veranderen echter niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_62735137
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 22:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit topic was zich aan het ontwikkelen (evolueren ) als een Evolutie-nieuws-topic. Is het voor het overzicht niet prettig om een apart discussie topic te hebben?
Dit topic is aan het degenereren. In het begin sprak hier men over alles wat met evolutie te maken had, zelfs mijn semi-creationistische inzichten en uitdagingen werden getolereerd en ontving ik volwaardige antwoorden op, later heeft men verzocht om dit topic strikt wetenschappelijk te houden. Ook geen probleem, maar om nu wetenschappelijke vragen of uitdaging van betreffende evolutie academisch uit te dagen buiten dit topic te houden, nee daar zie ik geen potentie in, noch in een newspost-only schop de hele tijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2008 22:31:53 ]
  maandag 27 oktober 2008 @ 23:13:43 #256
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_62736849
Tja, ik wil best wat informatie voor Aslama opzoeken, maar het ‘in je eigen woorden’ deed me vermoeden dat dit niet tot zijn genoeg zou zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  maandag 27 oktober 2008 @ 23:22:58 #257
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_62737217
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 22:19 schreef Triggershot het volgende:
Als users hier niet aan mee werken worden ze of naar buiten geëscorteerd of is dat het einde van deze reeks.
Zoals dat typisch gaat, vermoedelijk het tweede. Hoeveel -op zich goede- topics zijn al niet verpest door types die uitsluitend getroll tot doel hadden, in plaats van discussie? Je kunt het degeneratie noemen, maar dit topic was tenminste een plaats waar interessante evolutie-berichten gepost konden worden zonder dat deze en gene mafketel meteen met de welbekende one-liner "vragen" aankwam, waardoor tot dusver ieder ander topic vroeger of later ontspoord is.

Ik kan me nog herinneren dat er, niet te lang geleden, een topicreeks was over iets 'leg hier [user_x] de evolutietheorie uit', en dat lijkt me uitstekend. Maar laat er tenminste één topic zijn, waar je niet meteen vogelvrij bent als het woord 'evolutie' valt.
'Nuff said
pi_62737535
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 22:15 schreef Aslama het volgende:

[..]

Laten we het wetenschappelijk houden.
Precies.
quote:
[..]

Wat ik vroeg was de evolutie van het DNA: van niets tot miljarden baseparen die samen de code van het organisme vormen.
-Hoe kwamen de eerste baseparen tot stand.
Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:
quote:
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells

Most evolutionists agree to consider that our present RNA/DNA/protein world has originated from a simpler world in which RNA played both the role of catalyst and genetic material. Recent findings from structural studies and comparative genomics now allow to get a clearer picture of this transition. These data suggest that evolution occurred in several steps, first from an RNA to an RNA/protein world (defining two ages of the RNA world) and finally to the present world based on DNA. The DNA world itself probably originated in two steps, first the U-DNA world, following the invention of ribonucleotide reductase, and later on the T-DNA world, with the independent invention of at least two thymidylate synthases. Recently, several authors have suggested that evolution from the RNA world up to the Last Universal Cellular Ancestor (LUCA) could have occurred before the invention of cells. On the contrary, I argue here that evolution of the RNA world taken place in a framework of competing cells and viruses (preys, predators and symbionts). I focus on the RNA-to-DNA transition and expand my previous hypothesis that viruses played a critical role in the emergence of DNA. The hypothesis that DNA and associated mechanisms (replication, repair, recombination) first evolved and diversified in a world of DNA viruses infecting RNA cells readily explains the existence of viral-encoded DNA transaction proteins without cellular homologues. It also potentially explains puzzling observations from comparative genomic, such as the existence of two non-homologous DNA replication machineries in the cellular world. I suggest here a specific scenario for the transfer of DNA from viruses to cells and briefly explore the intriguing possibility that several independent transfers of this kind produced the two cell types (prokaryote/eukaryote) and the three cellular domains presently known (Archaea, Bacteria and Eukarya).
ScienceDirect
quote:
-Hoe konden deze zich in chromosomen splitsen.
Het is niet zozeer een kwestie van splitsen, maar eerder van groeperen. Genoeg informatie over deze formatie, de redenen en mathematisch modellen die laten zien dat daar selectieve voordelen aan zitten, maar da's nog technischer dan de rest van deze post.
quote:
-Beschrijf het proces dat ertoe leidt dat het aantal chromosomen in verschillende organismen anders werd.
Splitsing of duplicatie van chromosomen zijn bekende processen, zelfs duplicatie van het gehele genoom is mogelijk. Enkele voorbeelden:
quote:
Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13-2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes

Human chromosome 2 was formed by the head-to-head fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in other primates. Sequences that once resided near the ends of the ancestral chromosomes are now interstitially located in 2q13-2q14.1. Portions of these sequences had duplicated to other locations prior to the fusion. Here we present analyses of the genomic structure and evolutionary history of >600 kb surrounding the fusion site and closely related sequences on other human chromosomes. Sequence blocks that closely flank the inverted arrays of degenerate telomere repeats marking the fusion site are duplicated at many, primarily subtelomeric, locations. In addition, large portions of a 168-kb centromere-proximal block are duplicated at 9pter, 9p11.2, and 9q13, with 98%-99% average sequence identity. A 67-kb block on the distal side of the fusion site is highly homologous to sequences at 22qter. A third ~100-kb segment is 96% identical to a region in 2q11.2. By integrating data on the extent and similarity of these paralogous blocks, including the presence of phylogenetically informative repetitive elements, with observations of their chromosomal distribution in nonhuman primates, we infer the order of the duplications that led to their current arrangement. Several of these duplicated blocks may be associated with breakpoints of inversions that occurred during primate evolution and of recurrent chromosome rearrangements in humans.
Genome Research

Een wat meer algemene uitleg over waarom er duidelijke redenen zijn om aan te nemen dat chromosoom 2 bij de mens het resultaat is van fusie:
quote:
Evidence for fusing of two ancestral chromosomes to create human chromosome 2 and where there has been no fusion in other Great Apes is:

1) The analogous chromosomes (2p and 2q) in the non-human great apes can be shown, when laid end to end, to create an identical banding structure to the human chromosome 2. (1)

2) The remains of the sequence that the chromosome has on its ends (the telomere) is found in the middle of human chromosome 2 where the ancestral chromosomes fused. (2)

3) the detail of this region (pre-telomeric sequence, telomeric sequence, reversed telomeric sequence, pre-telomeric sequence) is exactly what we would expect from a fusion. (3)

4) this telomeric region is exactly where one would expect to find it if a fusion had occurred in the middle of human chromosome 2.

5) the centromere of human chromosome 2 lines up with the chimp chromosome 2p chromosomal centromere.

6) At the place where we would expect it on the human chromosome we find the remnants of the chimp 2q centromere (4).

Not only is this strong evidence for a fusion event, but it is also strong evidence for common ancestry; in fact, it is hard to explain by any other mechanism.
bron
quote:
Proof and evolutionary analysis of ancient genome duplication in the yeast Saccharomyces cerevisiae

Whole-genome duplication followed by massive gene loss and specialization has long been postulated as a powerful mechanism of evolutionary innovation. Recently, it has become possible to test this notion by searching complete genome sequence for signs of ancient duplication. Here, we show that the yeast Saccharomyces cerevisiae arose from ancient whole-genome duplication, by sequencing and analysing Kluyveromyces waltii, a related yeast species that diverged before the duplication. The two genomes are related by a 1:2 mapping, with each region of K. waltii corresponding to two regions of S. cerevisiae, as expected for whole-genome duplication. This resolves the long-standing controversy on the ancestry of the yeast genome, and makes it possible to study the fate of duplicated genes directly. Strikingly, 95% of cases of accelerated evolution involve only one member of a gene pair, providing strong support for a specific model of evolution, and allowing us to distinguish ancestral and derived functions.
Nature
quote:
The zebrafish gene map defines ancestral vertebrate chromosomes

Genetic screens in zebrafish (Danio rerio) have identified mutations that define the roles of hundreds of essential vertebrate genes. Genetic maps can link mutant phenotype with gene sequence by providing candidate genes for mutations and polymorphic genetic markers useful in positional cloning projects. Here we report a zebrafish genetic map comprising 4073 polymorphic markers, with more than twice the number of coding sequences localized in previously reported zebrafish genetic maps. We use this map in comparative studies to identify numerous regions of synteny conserved among the genomes of zebrafish, Tetraodon, and human. In addition, we use our map to analyze gene duplication in the zebrafish and Tetraodon genomes. Current evidence suggests that a whole-genome duplication occurred in the teleost lineage after it split from the tetrapod lineage, and that only a subset of the duplicates have been retained in modern teleost genomes. It has been proposed that differential retention of duplicate genes may have facilitated the isolation of nascent species formed during the vast radiation of teleosts. We find that different duplicated genes have been retained in zebrafish and Tetraodon, although similar numbers of duplicates remain in both genomes. Finally, we use comparative mapping data to address the proposal that the common ancestor of vertebrates had a genome consisting of 12 chromosomes. In a three-way comparison between the genomes of zebrafish, Tetraodon, and human, our analysis delineates the gene content for 11 of these 12 proposed ancestral chromosomes.
Genome Research
quote:
De novo chromosome formation in rodent cells

A hybrid cell line was produced by the fusion of an EC3/7 mouse cell with a Chinese hamster ovary cell. The EC3/7 cell carries a dicentric chromosome with a functional marker centromere. This marker centromere contains human, lambda, and bacterial vector DNA sequences and a dominant selectable gene (aminoglycoside 3'-phosphotransferase type II; neo). In the hybrid, the marker centromere separated from the dicentric chromosome and formed a full-sized chromosome (lambda neo). The newly formed chromosome is stable, even under nonselective culture conditions. This functional chromosome, which is the result of an amplification process, is composed of seven large, different-sized amplicons. Each amplicon contains multiple copies of human, lambda, neo, and mouse telomeric DNA sequences. Individual amplicons are separated from each other by mouse major satellite DNA sequences. The marker centromere was localized to a terminal amplicon by anticentromere immunostaining. The number of amplicons in the newly formed chromosome is remarkably consistent. This finding suggests that the length of the newly formed chromosome is highly constrained.
PNAS
quote:
Het lijkt me duidelijk dat het DNA zelf niet het bewijs van evolutie is: ALS het DNA evolueert DAN evolueert het organisme, omdat het DNA de code is van het organisme.
DNA an sich natuurlijk niet, maar wel bepaalde zaken zoals de duidelijke fusie van chromosoom 2 van de Homo Sapiens, overeenkomsten zoals een gen voor vitamine C dat in alle apen, waaronder de mens, op exact dezelfde manier kapot is en zo zijn er nog duizenden voorbeelden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62737580
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 23:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zoals dat typisch gaat, vermoedelijk het tweede. Hoeveel -op zich goede- topics zijn al niet verpest door types die uitsluitend getroll tot doel hadden, in plaats van discussie? Je kunt het degeneratie noemen, maar dit topic was tenminste een plaats waar interessante evolutie-berichten gepost konden worden zonder dat deze en gene mafketel meteen met de welbekende one-liner "vragen" aankwam, waardoor tot dusver ieder ander topic vroeger of later ontspoord is.

Ik kan me nog herinneren dat er, niet te lang geleden, een topicreeks was over iets 'leg hier [user_x] de evolutietheorie uit', en dat lijkt me uitstekend. Maar laat er tenminste één topic zijn, waar je niet meteen vogelvrij bent als het woord 'evolutie' valt.
Oh, ik wil dit topic best wel om toveren tot een [Centraal - Evolutie in het nieuws ] topic en er enkel ontwikkelingen, bevindingen en gevolgen in toestaan, daar zie ik geen probleem in.

Als moderator kan ik simpelweg niet voorheen opgelopen ervaringen met zekere andere users toepassen op andere users waarvan ik toevallig de achtegronden ken. Zeker niet als er preventief wordt gereageerd en subtiel in het hoekje van een creationist wordt gedreven, wie het ook moge zijn.

Ik als user ben tijdens mijn koppigheid door iedereen, ook door jou respectvol en verhelderend behandeld, op elke gekleurde, standvastige, gedogmatiseerde etc mening. In een centraal Evolutie topic in W hoort geen creationisme, helemaal mee eens, maar een centraal evolutie topic kan ook niet alleen beperkt blijven tot nieuwsartikelen.

[ Bericht 37% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2008 23:35:17 ]
  maandag 27 oktober 2008 @ 23:56:26 #260
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_62738294
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 23:33 schreef Triggershot het volgende:
Ik als user ben tijdens mijn koppigheid door iedereen, ook door jou respectvol en verhelderend behandeld, op elke gekleurde, standvastige, gedogmatiseerde etc mening. In een centraal Evolutie topic in W hoort geen creationisme, helemaal mee eens, maar een centraal evolutie topic kan ook niet alleen beperkt blijven tot nieuwsartikelen.
Het heeft niks te maken met wel of geen respect, het gaat erom dat er in geen topic het woord 'evolutie' kan vallen zonder dat de boel uiteindelijk ontaard in hetzelfde oppervlakkige gekrakeel. Van, inderdaad, en helaas, maar al te vaak dezelfde mensen. Als jij kan garanderen dat dat niet gebeurt, ook prima. Maar mijn ervaring is helaas anders.
'Nuff said
  dinsdag 28 oktober 2008 @ 00:15:16 #261
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_62738755
Ik heb zelf totaal geen problemen met creationisten die in dit topic langs komen om te discussieren. Zo lang het maar een soort van wetenschappelijke inslag heeft en niet over getroll gaat is elke discussie welkom. Het is hier idd net iets te veel een nieuwsdump en "hear-hear" topic geworden.

Dit lijkt mij nou -juist- de plek te zijn om welwillende anti-evolutionisten (om het maar een naampje te geven) te betrekken in het wetenschappelijke deel van de discussie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_62738882
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 23:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het heeft niks te maken met wel of geen respect, het gaat erom dat er in geen topic het woord 'evolutie' kan vallen zonder dat de boel uiteindelijk ontaard in hetzelfde oppervlakkige gekrakeel. Van, inderdaad, en helaas, maar al te vaak dezelfde mensen. Als jij kan garanderen dat dat niet gebeurt, ook prima. Maar mijn ervaring is helaas anders.
Oh respect vind ik wel degelijk essentieel, een verzoek tot het kappen met 'gekrakeel' en dat niet na leven maar verder doorboren op creationisme stelt jou per definitie in het gelijk, maar bij voorbaat daar vanuit gaan omdat het vaak is gebeurd, terwijl deze user daar geen geschiedenis in heeft daar kan ik ook niets mee.

Nee ik kan je niet garanderen dat het niet gebeurt, evenmin kan jij het garanderen dat het wel gebeurt, wel kan ik je garanderen dat er (nog steeds) streng opgelet zal worden en alle feedback wat gebaseerd is op reacties die afwijken van het opzet van dit topic werk van gemaakt zal worden.
pi_62738939
--> FB
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62738951
quote:
Op dinsdag 28 oktober 2008 00:23 schreef Monolith het volgende:
--> FB
pi_62741088
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 23:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Precies.
[..]

Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:
[..]

ScienceDirect
[..]

Het is niet zozeer een kwestie van splitsen, maar eerder van groeperen. Genoeg informatie over deze formatie, de redenen en mathematisch modellen die laten zien dat daar selectieve voordelen aan zitten, maar da's nog technischer dan de rest van deze post.
[..]

Splitsing of duplicatie van chromosomen zijn bekende processen, zelfs duplicatie van het gehele genoom is mogelijk. Enkele voorbeelden:
[..]

Genome Research

Een wat meer algemene uitleg over waarom er duidelijke redenen zijn om aan te nemen dat chromosoom 2 bij de mens het resultaat is van fusie:
[..]

bron
[..]

Nature
[..]

Genome Research
[..]

PNAS
[..]

DNA an sich natuurlijk niet, maar wel bepaalde zaken zoals de duidelijke fusie van chromosoom 2 van de Homo Sapiens, overeenkomsten zoals een gen voor vitamine C dat in alle apen, waaronder de mens, op exact dezelfde manier kapot is en zo zijn er nog duizenden voorbeelden.
Iemand heeft hier z'n huiswerk gedaan

Mooi stukje, chromosome 2 is voor mij Hét bewijs voor common ancestry en als mensen dus 100% zeker(mijn mening) een gezamelijke voorouder delen met de great apes, dan is de rest voor mij niet moeilijk meer om voor te stellen.

Uiteraard vind ik het moeilijk te bevatten hoe DNA in al zijn complexiteit uit "niets" kan ontstaan, maar we praten hier wel over 5 miljard jaar tijd, ook deze tijdsduur kan ik niet bevatten dus ja...
pi_62776034
Springerlink heeft inmiddels vier edities van de journal Evolution: Education and Outreach online staan die voor iedereen toegankelijk zijn. Hoop interessante artikelen voor geïnteresseerden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62792666
quote:
Op maandag 27 oktober 2008 23:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Precies.
[..]

Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:
[..]

ScienceDirect
De theorie is gebaseerd op een aantal aannames. Het is niet echt wat ik onder een bewijs versta. Het is meer een hypothese, nog geen sprake van bewijs.
quote:
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells

Most evolutionists agree to consider that our present RNA/DNA/protein world has originated from a simpler world in which RNA played both the role of catalyst and genetic material. Recent findings from structural studies and comparative genomics now allow to get a clearer picture of this transition. These data suggest that evolution occurred in several steps, first from an RNA to an RNA/protein world (defining two ages of the RNA world) and finally to the present world based on DNA. The DNA world itself probably originated in two steps, first the U-DNA world, following the invention of ribonucleotide reductase, and later on the T-DNA world, with the independent invention of at least two thymidylate synthases. Recently, several authors have suggested that evolution from the RNA world up to the Last Universal Cellular Ancestor (LUCA) could have occurred before the invention of cells. On the contrary, I argue here that evolution of the RNA world taken place in a framework of competing cells and viruses (preys, predators and symbionts). I focus on the RNA-to-DNA transition and expand my previous hypothesis that viruses played a critical role in the emergence of DNA. The hypothesis that DNA and associated mechanisms (replication, repair, recombination) first evolved and diversified in a world of DNA viruses infecting RNA cells readily explains the existence of viral-encoded DNA transaction proteins without cellular homologues. It also potentially explains puzzling observations from comparative genomic, such as the existence of two non-homologous DNA replication machineries in the cellular world. I suggest here a specific scenario for the transfer of DNA from viruses to cells and briefly explore the intriguing possibility that several independent transfers of this kind produced the two cell types (prokaryote/eukaryote) and the three cellular domains presently known (Archaea, Bacteria and Eukarya).
Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.

Het heeft voor mij niet zoveel nut om deze theorieën te bekritiseren aangezien deze nog niet vaststaan: het kan weer net iets anders worden en dan mag ik deze weer bekritiseren.

Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
pi_62797177
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:

[..]

De theorie is gebaseerd op een aantal aannames. Het is niet echt wat ik onder een bewijs versta. Het is meer een hypothese, nog geen sprake van bewijs.
[..]

Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.

Het heeft voor mij niet zoveel nut om deze theorieën te bekritiseren aangezien deze nog niet vaststaan: het kan weer net iets anders worden en dan mag ik deze weer bekritiseren.

Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
De vraag die je aan jezelf moet stellen, wat als er bewijs is dat we 100% zeker weten dezelfde voorouders hebben als de grote apen. Maakt het dan nog uit of je bewijs moet hebben voor evolutie vanaf een bacterie om hierin te geloven? Voor mij is het duidelijk, het bewijs is er, het is zonder enige twijfel bewezen dat we dezelfde voorouders als grote apen hebben. Waar Chromosome 2 voorop staat, gevolgd door de gedeelde mutaties en het GULO gen, onmiskenbaar en niet te verklaren vanuit creatie.
pi_62802063
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:
Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.

Het heeft voor mij niet zoveel nut om deze theorieën te bekritiseren aangezien deze nog niet vaststaan:
Daarmee geef je wel aan echt geen zak van wetenschap te begrijpen. Elke fatsoenlijke wetenschappelijke publicatie hanteert een dergelijke terminonologie en geen uitdrukkingen als 'hiermee is bewezen dat'. Zo werkt de wetenschap namelijk ook niet. Voor zeker weten ga je maar een religie aanhangen. Het verschil tussen feiten, hypotheses en theorieën in de wetenschap is je ook niet erg duidelijk lijkt het. In de journal die ik eerder aanhaalde staat daarover nog wel een interessant artikel:
quote:
Many students reject evolutionary theory, whether or not they adequately understand basic evolutionary concepts. We explore the hypothesis that accepting evolution is related to understanding the nature of science. In particular, students may be more likely to accept evolution if they understand that a scientific theory is provisional but reliable, that scientists employ diverse methods for testing scientific claims, and that relating data to theory can require inference and interpretation. In a study with university undergraduates, we find that accepting evolution is significantly correlated with understanding the nature of science, even when controlling for the effects of general interest in science and past science education. These results highlight the importance of understanding the nature of science for accepting evolution. We conclude with a discussion of key characteristics of science that challenge a simple portrayal of the scientific method and that we believe should be emphasized in classrooms.
Hele artikel
quote:
het kan weer net iets anders worden en dan mag ik deze weer bekritiseren.
Dat kon je zeggen over de ideeën van Newton, dat kan je zeggen over die van Einstein of de quantumfysica, maar het feit blijft dat je dan niet goed begrijpt wat dergelijke theorieën inhouden.
quote:
Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
Je vraagt vrij gedetailleerde mechanismen. Daarvan is niet 'even simpel' de essentie uit te leggen. Dat vereist een enorme berg achtergrondkennis over genetische mechanismen e.d.

[ Bericht 31% gewijzigd door Monolith op 30-10-2008 10:13:17 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62804357
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 08:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarmee geef je wel aan echt geen zak van wetenschap te begrijpen. Elke fatsoenlijke wetenschappelijke publicatie hanteert een dergelijke terminonologie en geen uitdrukkingen als 'hiermee is bewezen dat'. Zo werkt de wetenschap namelijk ook niet. Voor zeker weten ga je maar een religie aanhangen. Het verschil tussen feiten, hypotheses en theorieën in de wetenschap is je ook niet erg duidelijk lijkt het.
[..]
Betreffende woorden die gebruikt worden in het artikel passen bij een hypothese: in de wetenschap wordt het een hypothese genoemd. Als b.v. de overgang van RNA naar DNA door een experiment geverifiëerd is dan zijn we zeker een stap verder. In biologie kun je d.m.v een experiment verifiëren dat bijv. de chromosoom van een kind een combinatie is van de chromosomen van de vader en de moeder.
quote:
Dat kon je zeggen over de ideeën van Newton, dat kan je zeggen over die van Einstein of de quantumfysica, maar het feit blijft dat je dan niet goed begrijpt wat dergelijke theorieën inhouden.
[..]

Je vraagt vrij gedetailleerde mechanismen. Daarvan is niet 'even simpel' de essentie uit te leggen. Dat vereist een enorme berg achtergrondkennis over genetische mechanismen e.d.
Zodra de methode duidelijk is gekwalifiseerd, is het zinvoller om in de materie te verdiepen, niet eerder. Dan weet je ook op welk waarheidsniveau je praat.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
  donderdag 30 oktober 2008 @ 10:32:27 #271
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_62804759
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:

[..]

Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
pi_62804805
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 10:14 schreef Aslama het volgende:

[..]

Betreffende woorden die gebruikt worden in het artikel passen bij een hypothese: in de wetenschap wordt het een hypothese genoemd. Als b.v. de overgang van RNA naar DNA door een experiment geverifiëerd is dan zijn we zeker een stap verder. In biologie kun je d.m.v een experiment verifiëren dat bijv. de chromosoom van een kind een combinatie is van de chromosomen van de vader en de moeder.
Nee, zo werkt dat niet. Je maakt de misvatting dat er sprake is van een hypothese die vervolgens door een experimentje wordt 'bewezen'. Een hypothese is simpelweg een idee waarvan even wordt aangenomen dat het waar is. Bijvoorbeeld 'te veel cola drinken veroorzaakt maagkanker'. Vervolgens ga je kijken in hoeverre je hier empirische ondersteuning of juist tegenspraak kunt krijgen d.m.v. het kijken naar mogelijke principes, statistische onderzoeken naar patiënten, etcetera. Op een gegeven moment is er zoveel informatie dat je redelijkerwijs kunt stellen dat de hypothese waar is óf juist dat deze niet waar is. Een theorie is een testbaar model / raamwerk dat natuurlijke fenomenen verklaart en voorspellingen doet over onbekende data (en dus op die manier testbaar is). De definitie van de NAS is wel redelijk helder:
quote:
Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science. In science, the word theory refers to a comprehensive explanation of an important feature of nature supported by facts gathered over time. Theories also allow scientists to make predictions about as yet unobserved phenomena
Daarnaast klopt hetgeen je zegt over RNA naar DNA ook niet. Je kunt nog zoveel evolutionaire mechanismen in een laboratorium demonstreren, maar dat impliceert nog niet dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd in de evolutionaire geschiedenis. Daarvoor zul je weer op zoek moeten naar allerlei andere aanwijzingen uit b.v. de paleontologie. Des te meer consistente aanwijzingen uit verschillende disciplines, des te sterker de theorie.
quote:
Zodra de methode duidelijk is gekwalifiseerd, is het zinvoller om in de materie te verdiepen, niet eerder. Dan weet je ook op welk waarheidsniveau je praat.
"Methode duidelijk is gekwalifiseerd?" Welke methode? De wetenschappelijke?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 30 oktober 2008 @ 10:40:09 #273
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_62804930
We zullen de daadwerkelijke overgang van RNA naar DNA niet kunnen waarnemen, we kunnen hooguit condities scheppen waarvan aannemelijk is dat ze destijds bestonden en een experiment op proberen te zetten waarin een evolutie van RNA naar DNA wordt waargenomen, maar ook dat is uiteindelijk geen bewijs dat het zo gegaan is, alleen dat er een mogelijkheid is dat het heeft plaatsgevonden zonder daarvoor terug te hoeven vallen op niet-naturalistische oorzaken, en dat gegeven andere zaken het plausibel lijkt dat de manier waarop het is gegaan ongeveer overeenkomt met die van het experiment.

Beschouw ook het uit elkaar drijven van de continenten, we nemen nu waar dat ze uit elkaar drijven, en we hebben een schat aan informatie over geologische structuren, fossielen, begroeiing, die sterk doen vermoeden dat de continenten ooit allemaal aan elkaar zaten. We zullen er echter nooit terug in de tijd kunnen om een satelliet te lanceren om een foto te maken van de situatie miljoenen jaren terug.

Dat blijft een hypothese, die we echter wel kunnen staven met een heleboel waarnemingen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_62833248
Binnenkort deze maar eens even lezen:
quote:
Human beings, like other organisms, are the products of evolution. Like other organisms, we exhibit traits that are the product of natural selection. Our psychological capacities are evolved traits as much as are our gait and posture. This much few would dispute. Evolutionary psychology goes further than this, claiming that our psychological traits—including a wide variety of traits, from mate preference and jealousy to language and reason—can be understood as specific adaptations to ancestral Pleistocene conditions. In Evolutionary Psychology as Maladapted Psychology, Robert Richardson takes a critical look at evolutionary psychology by subjecting its ambitious and controversial claims to the same sorts of methodological and evidential constraints that are broadly accepted within evolutionary biology.

The claims of evolutionary psychology may pass muster as psychology; but what are their evolutionary credentials? Richardson considers three ways adaptive hypotheses can be evaluated, using examples from the biological literature to illustrate what sorts of evidence and methodology would be necessary to establish specific evolutionary and adaptive explanations of human psychological traits. He shows that existing explanations within evolutionary psychology fall woefully short of accepted biological standards. The theories offered by evolutionary psychologists may identify traits that are, or were, beneficial to humans. But gauged by biological standards, there is inadequate evidence: evolutionary psychologists are largely silent on the evolutionary evidence relevant to assessing their claims, including such matters as variation in ancestral populations, heritability, and the advantage offered to our ancestors. As evolutionary claims they are unsubstantiated. Evolutionary psychology, Richardson concludes, may offer a program of research, but it lacks the kind of evidence that is generally expected within evolutionary biology. It is speculation rather than sound science—and we should treat its claims with skepticism.
Je ziet het op Fok! ook vaak voorbijkomen. Men verklaart bepaald gedrag van de mens in de hedendaagse complexe maatschappij aan de hand van een of ander vermeend selectief voordeel in een ver verleden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62847942
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 10:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, zo werkt dat niet. Je maakt de misvatting dat er sprake is van een hypothese die vervolgens door een experimentje wordt 'bewezen'. Een hypothese is simpelweg een idee waarvan even wordt aangenomen dat het waar is.

Bijvoorbeeld 'te veel cola drinken veroorzaakt maagkanker'. Vervolgens ga je kijken in hoeverre je hier empirische ondersteuning of juist tegenspraak kunt krijgen d.m.v. het kijken naar mogelijke principes, statistische onderzoeken naar patiënten, etcetera. Op een gegeven moment is er zoveel informatie dat je redelijkerwijs kunt stellen dat de hypothese waar is óf juist dat deze niet waar is. Een theorie is een testbaar model / raamwerk dat natuurlijke fenomenen verklaart en voorspellingen doet over onbekende data (en dus op die manier testbaar is). De definitie van de NAS is wel redelijk helder:

[..]
Het was begonnen met deze post . Hier werden concretere bewijzen gevraagd. Ik kan nu uit je post opmaken dat het niet om bewijzen gaat. Het is 'redelijkerwijs waar of onwaar'. 'Redelijkerwijs' is niet meetbaar, waardoor er altijd een kans bestaat dat het anders is.
quote:
Daarnaast klopt hetgeen je zegt over RNA naar DNA ook niet. Je kunt nog zoveel evolutionaire mechanismen in een laboratorium demonstreren, maar dat impliceert nog niet dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd in de evolutionaire geschiedenis. Daarvoor zul je weer op zoek moeten naar allerlei andere aanwijzingen uit b.v. de paleontologie. Des te meer consistente aanwijzingen uit verschillende disciplines, des te sterker de theorie.
[..]
In de quote in je vorige post waar ik op gereageerd heb zijn er te veel woorden als suggest, probably etc. Het is duidelijk dat het artikel niet hetzelfde waarheidsniveau heeft als wat een experiment kan hebben bijv. om te verifiëren dat het DNA van een kind een combinatie is van die van de ouders. Daarnaast denk ik dat de voorkeur/ vooroordelen/subjectiviteit hoe dan ook medebepalend zijn voor de houding t.o.v. een theorie. Iemand die een kritische houding neemt t.o.v. de evolutiethoerie neemt niet zo snel alles aan van een hypothese in de evolutietheorie als een evolutionist. Een evolutionist zal minder snel kijken naar de bezwaren van de evolutietheorie. Hij zal geneigd zijn de hypothese te verdedigen.
quote:
"Methode duidelijk is gekwalifiseerd?" Welke methode? De wetenschappelijke?
Ik bedoelde de fase waarin het betreffende artikel is gekwalificeerd bv. hypothese of verificatie.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
  vrijdag 31 oktober 2008 @ 20:38:51 #276
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_62848058
Evolutionaire psychologie. Erg boeiende materie, maar bijna niet hard te maken - voor zover ik het heb bestudeerd. Een maat van me studeerde psychologie en heeft me eens een van zijn boeken over dit onderwerp laten lezen. Erg gaaf, maar lastig te onderbouwen.
Siamo Tutti Antifascisti!
  vrijdag 31 oktober 2008 @ 20:44:16 #277
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_62848202
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 20:34 schreef Aslama het volgende:

Iemand die een kritische houding neemt t.o.v. de evolutiethoerie neemt niet zo snel alles aan van een hypothese in de evolutietheorie als een evolutionist. Een evolutionist zal minder snel kijken naar de bezwaren van de evolutietheorie. Hij zal geneigd zijn de hypothese te verdedigen.
Waarom de fuck zou je? Je zou net zo goed een kritische houding kunnen aannemen t.o.v. van Einsteins relativiteitstheorie.
quote:
The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.

Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.
Siamo Tutti Antifascisti!
pi_62862977
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 20:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het was begonnen met deze post . Hier werden concretere bewijzen gevraagd. Ik kan nu uit je post opmaken dat het niet om bewijzen gaat. Het is 'redelijkerwijs waar of onwaar'. 'Redelijkerwijs' is niet meetbaar, waardoor er altijd een kans bestaat dat het anders is.
Welkom in de wondere wereld van de wetenschap.
quote:
[..]

In de quote in je vorige post waar ik op gereageerd heb zijn er te veel woorden als suggest, probably etc. Het is duidelijk dat het artikel niet hetzelfde waarheidsniveau heeft als wat een experiment kan hebben bijv. om te verifiëren dat het DNA van een kind een combinatie is van die van de ouders.
Dat soort experimenten zijn ook niet 'absoluut waar', maar op basis van theorieen en inferenties wordt gekeken naar bepaalde aspecten van het DNA waaruit die conclusie wordt getrokken. Het is overigens wel grappig dat je dit aanhaalt, aangezien dit nou gewoon een onderdeel van de evolutionaire biologie is.
quote:
Daarnaast denk ik dat de voorkeur/ vooroordelen/subjectiviteit hoe dan ook medebepalend zijn voor de houding t.o.v. een theorie. Iemand die een kritische houding neemt t.o.v. de evolutiethoerie neemt niet zo snel alles aan van een hypothese in de evolutietheorie als een evolutionist. Een evolutionist zal minder snel kijken naar de bezwaren van de evolutietheorie. Hij zal geneigd zijn de hypothese te verdedigen.
Het probleem is vaak dat mensen 'de evolutietheorie' als een of ander simpel theorietje zien, terwijl het eigenlijk een heel vakgebied is met vele losse hypothesen en empirische gegevens die samen een consistent model vormen. Het riedeltje van 'kritisch ten opzichte van de evolutietheorie' vind je eigenlijk voornamelijk terug in de relihoek. Natuurlijk zijn er in de wetenschap mensen kritisch over allerlei aspecten van de evolutionaire biologie, zoals specifieke phylogenetische bomen, de precieze rol van selectie versus andere mechanismen, de mate van epigenetische invloeden, de mate van geleidelijkheid, culturele / symbolische evolutie en ga zo maar door. De basis is echter in de afgelopen 150 jaar voor wetenschappelijke begrippen dusdanig sterk ondersteund vanuit vele disciplines dat deze wetenschappelijk gezien gewoon 'waar' is. Dat geneuzel over 'kritisch ten opzichte van evolutie' is net zoiets als stellen dat je waarnemingen onder een elektronenmicroscoop met een korreltje zout moet nemen wanneer je 'kritisch staat' ten opzichte van de theorie waarop de werking van zo'n microscoop gebaseerd is.
quote:
[..]

Ik bedoelde de fase waarin het betreffende artikel is gekwalificeerd bv. hypothese of verificatie.
Volgens mij ben je niet echt bekend met (natuur)wetenschappelijke artikelen. Dergelijke papers hebben meestal de structuur introductie, methodiek, data / resultaten en conclusie / discussie. In de introductie wordt een hypothese geformuleerd en meestal kort wat andere onderzoeken aangehaald, in methodiek wordt de opzet van het onderzoek uitgelegd, data / resultaten geeft vaak vrij droog de resultaten weer en in conclusie / discussie wordt een interpretatie aan de resultaten gegeven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 6 november 2008 @ 22:12:29 #279
232813 Droogreden
'Hela, een drogreden!
pi_63014693
Vraagje tussendoor:
Hoe word met de evolutie theorie de volgende zaken verklaard.
- Ogen, neus, oren en tong.
- Het bestaan van een grote diversiteit aan zeer complexe emoties.
- Het evolutionait nut van zaken als depressies of het willen plegen van zelfmoord.
  donderdag 6 november 2008 @ 22:35:19 #280
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_63015859
Begin maar met deze Droogreden.

Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  donderdag 6 november 2008 @ 22:39:06 #281
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_63016064
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
Vraagje tussendoor:
Hoe word met de evolutie theorie de volgende zaken verklaard.
- Ogen, neus, oren en tong.
Een toevallige mutatie kan zorgen voor een cel die lichtgevoelig is (of reageert op trillingen (geluid) of een bepaalde chemische reactie (smaak)). Natuurlijke selectie selecteert dan cellen die "goed" reageren op het licht (ervanaf of juist er naar toe). Na een paar 100 miljoen jaar zullen zo ogen en oren kunnen ontstaan, omdat (klompjes) cellen die beter reageren op licht (en later beelden) beter overleven. Aan de verschillende verschijningsvormen van ogen kunnen we zien dat die vaker gebeurd en dat het eindresultaat niet altijd hetzelfde hoeft te zijn.
quote:

- Het bestaan van een grote diversiteit aan zeer complexe emoties.
Steeds complexere hersenen krijgen steeds meer mogelijkheden. Van instinctief reagerende reptielen tot de complexe neocortex van de mens. Die mogelijkheden zijn niet van tevoren bedacht. Emoties zijn random resultaten van ongerichte "software" in toevallig ontstane "hardware". Een commbinatie die meestal niet werkt. Wat overgebleven is na natuurlijke selectie is wat goed genoeg werkt om de meeste individuen te laten overleven (emoties zoals angst en agressie kunnen onder sommige omstandigheden heel nuttig zijn), maar als ik het had mogen bedenken had de mens er veel beter uitgezien.
quote:

- Het evolutionait nut van zaken als depressies of het willen plegen van zelfmoord.
Zie boven, resultaat van ongerichte "software" in toevallig ontstane "hardware". Het werkt goed genoeg, maar het is niet perfect. Dat zou anders zijn als het vantevoren bedacht was.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 november 2008 @ 22:47:30 #282
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_63016447
gelukkig is papierversnipperaar een stuk minder lui dan ik.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_63017150
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
Vraagje tussendoor:
Hoe word met de evolutie theorie de volgende zaken verklaard.
- Ogen, neus, oren en tong.
Gewoon artikelen lezen ...
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
- Het bestaan van een grote diversiteit aan zeer complexe emoties.
... apen kennen die ook ...
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
- Het evolutionait nut van zaken als depressies of het willen plegen van zelfmoord.
Depressie ... ooit van een 'psychopaat' gehoord ? Die kent GEEN emoties en zal JOUW liever vermoorden.

Lul maar lekker verder met je theologische onzin.
  donderdag 6 november 2008 @ 23:13:35 #284
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_63017508
Dude.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  donderdag 6 november 2008 @ 23:15:20 #285
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_63017582
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:47 schreef SpecialK het volgende:
gelukkig is papierversnipperaar een stuk minder lui dan ik.
Hoe verklaar je dat in evolutioneel opzicht?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_63017596
quote:
Op donderdag 6 november 2008 23:04 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Gewoon artikelen lezen ...
[..]

... apen kennen die ook ...
[..]

Depressie ... ooit van een 'psychopaat' gehoord ? Die kent GEEN emoties en zal JOUW liever vermoorden.

Lul maar lekker verder met je theologische onzin.
Stel je voor dat ik dit topic een kwaliteitstopic zou willen blijven houden.
  donderdag 6 november 2008 @ 23:16:50 #287
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_63017645
quote:
Op donderdag 6 november 2008 23:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dat in evolutioneel opzicht?
Werkpaarden en luxepaarden hebben waarschijnlijk een common ancestor.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_63017780
Btw deze reeks krijgt geen vervolg.

Het topic zal gesplitst worden in 2 centrale topics.
* Een evolutie in het nieuws, ontdekkingen en trends eromheen opsomtopic
* Een algemene vragen topic / Academische discussie.

Suggesties mbt de initiatieven of in WFL -FB , of per PM.
Suggesties en inbreng voor de OP van de aanstaande topics is ook welkom.
  vrijdag 7 november 2008 @ 07:57:24 #289
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_63021928
quote:
Op donderdag 6 november 2008 23:21 schreef Triggershot het volgende:
Btw deze reeks krijgt geen vervolg.

Het topic zal gesplitst worden in 2 centrale topics.
* Een evolutie in het nieuws, ontdekkingen en trends eromheen opsomtopic
* Een algemene vragen topic / Academische discussie.

Suggesties mbt de initiatieven of in WFL -FB , of per PM.
Suggesties en inbreng voor de OP van de aanstaande topics is ook welkom.
Suggesties, Ha daar ben ik goed in. Niet in de uitvoering overigens

Tja, als je het dan gaat splitsen in een "Evolutie in het nieuws" Topic, dan zou wellicht iets van een redactionele mod een optie zijn, om te voorkomen dat het topic volgespamt wordt met onzin? Of sla ik nu lekker door?

Een algemene vragen topic zal denk ik gewoon uitlopen in een Evolutie Vs. Allerlei-andere-alternatieve-"theoriën" topic, want ook al zijn er mensen zoals Monolith die toch netjes proberen ieders vraag geduldig te beantwoorden, dan kan je niet voorkomen dat men aan de vragende kant lang niet zo netjes zullen zijn.

Nou ja, je zal denk ik wel wat tijd kwijt gaan raken aan het modden van het topic verwacht ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_63023795
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
Vraagje tussendoor:
Hoe word met de evolutie theorie de volgende zaken verklaard.
- Ogen, neus, oren en tong.
Deze journal is publiekelijk toegankelijk en heeft een aantal artikelen over de evolutie van het oog op een redelijk te begrijpen niveau voor de gemiddelde persoon. Zo zijn er bijvoorbeeld een artikeltjes te vinden over de genetische en biochemische basis en de kennis die fossielen ons opleveren.
quote:
- Het bestaan van een grote diversiteit aan zeer complexe emoties.
Tjsa, de hersenen maken het mogelijk. Het is nogal een algemene vraag waar niet een simpel antwoord in de vorm van 'vanwege evolutionair voordeel X hebben mensen een grote diversiteit aan complexe emoties'. Het is niet zo dat elk aspect van een organisme aan zware selectieve druk bloot staat.
quote:
- Het evolutionait nut van zaken als depressies of het willen plegen van zelfmoord.
Dat is er over het algemeen niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63047055
quote:
Op donderdag 6 november 2008 23:21 schreef Triggershot het volgende:
Btw deze reeks krijgt geen vervolg.

Het topic zal gesplitst worden in 2 centrale topics.
* Een evolutie in het nieuws, ontdekkingen en trends eromheen opsomtopic
* Een algemene vragen topic / Academische discussie.

Suggesties mbt de initiatieven of in WFL -FB , of per PM.
Suggesties en inbreng voor de OP van de aanstaande topics is ook welkom.
Hmmm ... ik zou zeggen : 'Geloof versus Evolutie' [Dan vat je alle voor/tegen en andere standers]
En 'Evolutie in Progressie' [Aangezien zelfs de ontwikkeling van je eigen PC een hele evolutie ondergaat]

pi_63047268
quote:
Op donderdag 6 november 2008 22:12 schreef Droogreden het volgende:
Vraagje tussendoor:
Hoe word met de evolutie theorie de volgende zaken verklaard.
- Ogen, neus, oren en tong.
- Het bestaan van een grote diversiteit aan zeer complexe emoties.
- Het evolutionait nut van zaken als depressies of het willen plegen van zelfmoord.
Alle emoties zijn adaptieve processen (of adaptief geweest). Bij angst bijvoorbeeld krijgt je lichaam een adrenaline stoot waardoor je sneller kunt reageren, sper je je ogen open waardoor je meer licht binnekrijgt, er gaat meer zuurstof naar je spieren waardoor je sneller kunt rennen / beter kunt vechten etc. Volgens mij is er nog geen emotie gevonden die niet adaptief is, en van alle emoties waarvan ooit gedacht is dat ze niet adaptief waren (bv. schaamte) is al bewezen dat ze wel adaptief zijn in bepaalde situaties.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_63051252
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 02:13 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Hmmm ... ik zou zeggen : 'Geloof versus Evolutie' [Dan vat je alle voor/tegen en andere standers]
En 'Evolutie in Progressie' [Aangezien zelfs de ontwikkeling van je eigen PC een hele evolutie ondergaat]

Er is al een centraal creationisme waar 'geloof versus evolutie' behandeld kan worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63061343
Ik had eigenlijk altijd al een wens om de meer antropologische onderwerpen, de evolutionaire geschiedenis en de verspreiding van de mensheid , in een appart topic te houden, los van de algemene evolutie onderwerpen.
Dat omdat ik het als een onderwerp beschouw dat een eigen plaats verdient.

Het was ook de reden waarom ik een tijdje geleden appart topic opende t.a.v. de beeldvorming van Neanderthalers en de Cro Magnon.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_63099992
quote:
Octopuses share 'living ancestor'

Many of the world's deep-sea octopuses evolved from a common ancestor that still exists in the icy waters of the Southern Ocean, a study has shown.

Researchers suggest that the creatures evolved after being driven to other ocean basins 30 million years ago by nutrient-rich and salty currents.

The findings form part of a decade-long global research programme to learn more about life in the world's oceans.

The first Census of Marine Life (CoML) is set to be completed in late 2010.

The project, which began back in 2000, involves more than 2,000 scientists from 82 nations.

The research into the evolution of deep-sea octopuses was part of a programme called the Census of Antarctic Marine Life (CAML), explained Don O'Dor, CoML's co-senior scientist.

"Many of these octopuses were collected from the deep sea by a number of the CoML's different projects," he told BBC News.

"All of that material was brought together and made available to Dr Jan Strugnell, a biologist at the British Antarctic Survey (BAS) in Cambridge, and she used this material to carry out DNA studies.

"She was looking at the relationship between these different deep-sea octopuses and how they originated.

"She has been able to trace the timeline for their distribution back 30 million years to a common ancestor."

The species could all be traced back to a shallow-water octopus called Megaleledone setebos, which is only found in the Southern Ocean.

Dr O'Dor added that the BAS researcher's work also enabled her to identify how changes in the region's ocean played a pivotal role in the development of the new species, especially the emergence of a "thermohaline expressway".

"When you get an increase in sea ice, fresh water forms ice crystals and leaves behind high-salinity, high-oxygen water, which is denser than the surrounding sea water, so it sinks," he explained.

"It gets mixed by sea currents and flows into all of the deepest parts of the ocean.

"At the time this process started, there was no oxygen at the bottom of the ocean, so it brought oxygen into these areas, and we can now see that the octopuses moved out from the Antarctic into deeper water."

Dr Stagnell's work also showed how the creatures adapted to the new deep-sea environment.

One example was the loss of their ink sacs, because there was no need for the defence mechanism in the pitch black waters.

As well as being one of the CoML's highlights, the research is also being published in the journal Cladistics on Tuesday.

'Unprecedented project'

The deep-sea octopus study, along with dozens of other projects, form part of the census's fourth progress report, which will be presented at the World Conference on Marine Biology, which begins in Valencia, Spain, on Tuesday.

The overarching objectives of the global collaboration between CoML's scientists include:

  • Advancing technology for discoveries
  • Organising knowledge about marine life, and making it accessible
  • Measuring effects of human activities on ocean life
  • Providing the foundation for scientifically based policies

    Dr O'Dor said that the main focus of the CoML for the remaining two years was to "synthesise" the data.

    "Many of our projects have already completed their fieldwork and we have a lot of information," he observed.

    "What we are now trying to do is to bring all that information together in a form that allows the public to understand how much we have learned about the ocean and what lives in it."

    As far as improving our understanding of life beneath the waves, Dr O'Dor said: "It has been successful beyond what I imagined when I first became involved.

    "It will provide a baseline. We are not going to know everything about what is happening within the oceans, but we have samplings of most marine habitats.

    "We are moving into this period of global warming, which is resulting in the acidification of the oceans, melting of the polar ice cap.

    "We can use the first census as a benchmark to see what happens in the oceans over the next decade or more."

    Meeting formally for the first time at the five-day gathering in Valencia will be the CoML's Science Council, which will take an overview of the 10-year Census.

    "Over the past few years, there has been huge public interest in biodiversity because there is a legitimate concern about the changes being caused by humans," commented Patricia Miloslavich, the Census's co-senior scientist.

    "The Science Council will (consider) what people have said about areas that have not been explored or taxonomic groups that have been overlooked in the past," she told BBC News.

    "We have had this first census that has given outstanding and amazing results for many ecosystems and regions.

    "But now that we have been able to identify where there are some gaps, we would like to explore these areas."

    Dr Miloslavich added that the Science Council will also develop the objectives of the second census, which will run from 2010 until 2020.
  • BBC
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      donderdag 13 november 2008 @ 08:49:11 #296
    26400 wijsneus
    Radicaal Democraat
    pi_63181841
    Princeton Scientists Discover Proteins that Control Evolution

    "Evolutionary changes are supposed to take place gradually and randomly, under pressure from natural selection. But a team of Princeton scientists investigating a group of proteins that help cells burn energy stumbled across evidence that this is not how evolution works. In fact, their discovery could revolutionize the way we understand evolutionary processes. They have evidence that organisms actually have the ability to control their own evolution."

    http://io9.com/5083673/pr(...)at-control-evolution
    http://www.princeton.edu/(...)l?section=topstories

    Oh noes! Darwin had het mis! Zie Je Wel
    Siamo Tutti Antifascisti!
      donderdag 13 november 2008 @ 09:24:46 #297
    172669 Papierversnipperaar
    Cafeïne is ook maar een drug.
    pi_63182465
    quote:
    Op donderdag 13 november 2008 08:49 schreef wijsneus het volgende:
    Princeton Scientists Discover Proteins that Control Evolution

    "Evolutionary changes are supposed to take place gradually and randomly, under pressure from natural selection. But a team of Princeton scientists investigating a group of proteins that help cells burn energy stumbled across evidence that this is not how evolution works. In fact, their discovery could revolutionize the way we understand evolutionary processes. They have evidence that organisms actually have the ability to control their own evolution."

    http://io9.com/5083673/pr(...)at-control-evolution
    http://www.princeton.edu/(...)l?section=topstories

    Oh noes! Darwin had het mis! Zie Je Wel
    quote:
    The scientists do not know how the cellular machinery guiding this process may have originated, but they emphatically said it does not buttress the case for intelligent design, a controversial notion that posits the existence of a creator responsible for complexity in nature.

    Chakrabarti said that one of the aims of modern evolutionary theory is to identify principles of self-organization that can accelerate the generation of complex biological structures. "Such principles are fully consistent with the principles of natural selection. Biological change is always driven by random mutation and selection, but at certain pivotal junctures in evolutionary history, such random processes can create structures capable of steering subsequent evolution toward greater sophistication and complexity."
    Chips! Nog steeds geen God
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
    pi_63183468
    quote:
    Op donderdag 13 november 2008 08:49 schreef wijsneus het volgende:
    Princeton Scientists Discover Proteins that Control Evolution

    "Evolutionary changes are supposed to take place gradually and randomly, under pressure from natural selection. But a team of Princeton scientists investigating a group of proteins that help cells burn energy stumbled across evidence that this is not how evolution works. In fact, their discovery could revolutionize the way we understand evolutionary processes. They have evidence that organisms actually have the ability to control their own evolution."

    http://io9.com/5083673/pr(...)at-control-evolution
    http://www.princeton.edu/(...)l?section=topstories

    Oh noes! Darwin had het mis! Zie Je Wel
    Vooralsnog is het een schreeuwerige, sensatiebelust persbericht en is de publicatie in de Physical review letter er nog niet. PZ Meyers had bovendien nog wel een aardig stukje over de onzin in het persbericht:
    quote:
    The other problem that often occurs is that one of the investigators opens his mouth and reveals that he is completely out of his depth, and that the team has absolutely no conception of how evolution actually works. This time, there is no exception.

    "The discovery answers an age-old question that has puzzled biologists since the time of Darwin: How can organisms be so exquisitely complex, if evolution is completely random, operating like a 'blind watchmaker'?" said Chakrabarti, an associate research scholar in the Department of Chemistry at Princeton. "Our new theory extends Darwin's model, demonstrating how organisms can subtly direct aspects of their own evolution to create order out of randomness."

    Dear gob. Is this an indictment of Princeton, of chemists, or is Chakrabarti just a weird, isolated crank? That first sentence is not even wrong. Darwin answered the question of how complexity can arise, so no, we haven't been puzzled by that general question; evolution is not completely random, so that part is a complete non sequitur; randomness easily generates lots of complexity, so even if we accept his premise, it invalidates his question; and how does he reconcile his assertion of "completely random" with his use of the simple metaphor of the "blind watchmaker", which implies non-randomness? That's a sentence that contradicts itself multiple times in paradoxical ways.

    Anyway, I'll be looking for the paper. My bet would be that it says nothing like the claims made for it by the press release, or that it will be an embarrassing error of interpretation by the authors.
    Bron

    Dit is nou niet bepaald de eerste keer dat er beweerd wordt dat onderzoek een 'revolutie gaat veroorzaken' of dat er 'een nieuw paradigma zal ontstaan'.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      donderdag 13 november 2008 @ 11:40:30 #299
    26400 wijsneus
    Radicaal Democraat
    pi_63185974
    Uiteraard - maar de pers zit er bijna altijd naast als het gaat om evo-nieuws toch? Niets raars aan. Wat wel gaaf is dat evolutie dus blijkbaar selecteerd op eigenschappen die voordelig zijn voor evolutie zelf. Positieve feedback zeg maar.

    leuk, leuk, leuk!
    Siamo Tutti Antifascisti!
    pi_63186119
    quote:
    Op donderdag 13 november 2008 11:40 schreef wijsneus het volgende:
    Uiteraard - maar de pers zit er bijna altijd naast als het gaat om evo-nieuws toch? Niets raars aan.
    De 'mainstream pers' wel ja en dan niet alleen omtrent evolutie, maar zo'n beetje bij elk wetenschappelijk of technisch onderwerp. De vakbladen en gespecialiseerde websites zijn kwalitatief vrij goed. Het gaat hier echter om een persbericht op de website van Princeton. Daar mag je toch een redactie met kennis van zaken verwachten. Bovendien zijn het notabene de onderzoekers zelf die onzinnige claims doen over hun bevindingen.
    quote:
    Wat wel gaaf is dat evolutie dus blijkbaar selecteerd op eigenschappen die voordelig zijn voor evolutie zelf. Positieve feedback zeg maar.

    leuk, leuk, leuk!
    Dat was al wel langer bekend. Andere mechanismen zijn bijvoorbeeld een verhoogde (lokale of zelfs globale) mutatiefrequentie onder stressvolle condities om in tijden van noodzaak meer variatie te genereren.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')