quote:Op maandag 27 oktober 2008 21:39 schreef Monolith het volgende:
@Doffy: Op zich is er wel plek voor vragen over evolutie in dit topic, zolang creationistische geleuter maar achterwege blijft.
Wat ik vroeg was de evolutie van het DNA: van niets tot miljarden baseparen die samen de code van het organisme vormen.quote:[..]
"Evolutie op het gebied van DNA" is een beetje vreemde term, aangezien dat nou eigenlijk precies is wat evolutie inhoudt, namelijk verandering in het DNA, die vervolgens onder invloed van omgevingsfactoren resulteren in fenotypische veranderingen. Vele mechanismen zijn bekend, op basis van allerlei technieken wordt het DNA van verschillende soorten vergeleken om te kijken hoe de evolutie precies heeft plaatsgevonden (wanneer zijn soorten afgesplitst, etcetera), binnen de menselijke soort zijn allerlei verschillen bekend zoals bijvoorbeeld het ontstaan van lactosetolerantie door mutaties in gebieden waar veel melk werd gedronken, geevolueerde resistentie tegen epidemische ziektes, enzovoort. HIV is bijvoorbeeld zelf ook weer een interessant studie onderwerp aangezien het snel evolueert.
Op het gebied van virussen, bacteriën maar ook fruitvliegjes is het duidelijk dat DNA verandert over de tijd. Een uitleg daarvoor is evolutietheorie, maar er zijn in laboratoria duizenden petrischaaltjes met bevroren bacteriegeneraties en de genetische veranderingen zijn gewoon te meten. In die zin is het dus een bewijs dat er iets plaatsvindt, dat noemen we evolutie. De verklarende theorie is evolutietheorie. Die feiten veranderen echter niet.quote:Op maandag 27 oktober 2008 22:15 schreef Aslama het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat het DNA zelf niet het bewijs van evolutie is: ALS het DNA evolueert DAN evolueert het organisme, omdat het DNA de code is van het organisme.
Dit topic is aan het degenereren. In het begin sprak hier men over alles wat met evolutie te maken had, zelfs mijn semi-creationistische inzichten en uitdagingen werden getolereerd en ontving ik volwaardige antwoorden op, later heeft men verzocht om dit topic strikt wetenschappelijk te houden. Ook geen probleem, maar om nu wetenschappelijke vragen of uitdaging van betreffende evolutie academisch uit te dagen buiten dit topic te houden, nee daar zie ik geen potentie in, noch in een newspost-only schop de hele tijd.quote:Op maandag 27 oktober 2008 22:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit topic was zich aan het ontwikkelen (evolueren) als een Evolutie-nieuws-topic. Is het voor het overzicht niet prettig om een apart discussie topic te hebben?
Zoals dat typisch gaat, vermoedelijk het tweede. Hoeveel -op zich goede- topics zijn al niet verpest door types die uitsluitend getroll tot doel hadden, in plaats van discussie? Je kunt het degeneratie noemen, maar dit topic was tenminste een plaats waar interessante evolutie-berichten gepost konden worden zonder dat deze en gene mafketel meteen met de welbekende one-liner "vragen" aankwam, waardoor tot dusver ieder ander topic vroeger of later ontspoord is.quote:Op maandag 27 oktober 2008 22:19 schreef Triggershot het volgende:
Als users hier niet aan mee werken worden ze of naar buiten geëscorteerd of is dat het einde van deze reeks.
Precies.quote:Op maandag 27 oktober 2008 22:15 schreef Aslama het volgende:
[..]
Laten we het wetenschappelijk houden.
Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:quote:[..]
Wat ik vroeg was de evolutie van het DNA: van niets tot miljarden baseparen die samen de code van het organisme vormen.
-Hoe kwamen de eerste baseparen tot stand.
ScienceDirectquote:The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells
Most evolutionists agree to consider that our present RNA/DNA/protein world has originated from a simpler world in which RNA played both the role of catalyst and genetic material. Recent findings from structural studies and comparative genomics now allow to get a clearer picture of this transition. These data suggest that evolution occurred in several steps, first from an RNA to an RNA/protein world (defining two ages of the RNA world) and finally to the present world based on DNA. The DNA world itself probably originated in two steps, first the U-DNA world, following the invention of ribonucleotide reductase, and later on the T-DNA world, with the independent invention of at least two thymidylate synthases. Recently, several authors have suggested that evolution from the RNA world up to the Last Universal Cellular Ancestor (LUCA) could have occurred before the invention of cells. On the contrary, I argue here that evolution of the RNA world taken place in a framework of competing cells and viruses (preys, predators and symbionts). I focus on the RNA-to-DNA transition and expand my previous hypothesis that viruses played a critical role in the emergence of DNA. The hypothesis that DNA and associated mechanisms (replication, repair, recombination) first evolved and diversified in a world of DNA viruses infecting RNA cells readily explains the existence of viral-encoded DNA transaction proteins without cellular homologues. It also potentially explains puzzling observations from comparative genomic, such as the existence of two non-homologous DNA replication machineries in the cellular world. I suggest here a specific scenario for the transfer of DNA from viruses to cells and briefly explore the intriguing possibility that several independent transfers of this kind produced the two cell types (prokaryote/eukaryote) and the three cellular domains presently known (Archaea, Bacteria and Eukarya).
Het is niet zozeer een kwestie van splitsen, maar eerder van groeperen. Genoeg informatie over deze formatie, de redenen en mathematisch modellen die laten zien dat daar selectieve voordelen aan zitten, maar da's nog technischer dan de rest van deze post.quote:-Hoe konden deze zich in chromosomen splitsen.
Splitsing of duplicatie van chromosomen zijn bekende processen, zelfs duplicatie van het gehele genoom is mogelijk. Enkele voorbeelden:quote:-Beschrijf het proces dat ertoe leidt dat het aantal chromosomen in verschillende organismen anders werd.
Genome Researchquote:Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13-2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes
Human chromosome 2 was formed by the head-to-head fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in other primates. Sequences that once resided near the ends of the ancestral chromosomes are now interstitially located in 2q13-2q14.1. Portions of these sequences had duplicated to other locations prior to the fusion. Here we present analyses of the genomic structure and evolutionary history of >600 kb surrounding the fusion site and closely related sequences on other human chromosomes. Sequence blocks that closely flank the inverted arrays of degenerate telomere repeats marking the fusion site are duplicated at many, primarily subtelomeric, locations. In addition, large portions of a 168-kb centromere-proximal block are duplicated at 9pter, 9p11.2, and 9q13, with 98%-99% average sequence identity. A 67-kb block on the distal side of the fusion site is highly homologous to sequences at 22qter. A third ~100-kb segment is 96% identical to a region in 2q11.2. By integrating data on the extent and similarity of these paralogous blocks, including the presence of phylogenetically informative repetitive elements, with observations of their chromosomal distribution in nonhuman primates, we infer the order of the duplications that led to their current arrangement. Several of these duplicated blocks may be associated with breakpoints of inversions that occurred during primate evolution and of recurrent chromosome rearrangements in humans.
bronquote:Evidence for fusing of two ancestral chromosomes to create human chromosome 2 and where there has been no fusion in other Great Apes is:
1) The analogous chromosomes (2p and 2q) in the non-human great apes can be shown, when laid end to end, to create an identical banding structure to the human chromosome 2. (1)
2) The remains of the sequence that the chromosome has on its ends (the telomere) is found in the middle of human chromosome 2 where the ancestral chromosomes fused. (2)
3) the detail of this region (pre-telomeric sequence, telomeric sequence, reversed telomeric sequence, pre-telomeric sequence) is exactly what we would expect from a fusion. (3)
4) this telomeric region is exactly where one would expect to find it if a fusion had occurred in the middle of human chromosome 2.
5) the centromere of human chromosome 2 lines up with the chimp chromosome 2p chromosomal centromere.
6) At the place where we would expect it on the human chromosome we find the remnants of the chimp 2q centromere (4).
Not only is this strong evidence for a fusion event, but it is also strong evidence for common ancestry; in fact, it is hard to explain by any other mechanism.
Naturequote:Proof and evolutionary analysis of ancient genome duplication in the yeast Saccharomyces cerevisiae
Whole-genome duplication followed by massive gene loss and specialization has long been postulated as a powerful mechanism of evolutionary innovation. Recently, it has become possible to test this notion by searching complete genome sequence for signs of ancient duplication. Here, we show that the yeast Saccharomyces cerevisiae arose from ancient whole-genome duplication, by sequencing and analysing Kluyveromyces waltii, a related yeast species that diverged before the duplication. The two genomes are related by a 1:2 mapping, with each region of K. waltii corresponding to two regions of S. cerevisiae, as expected for whole-genome duplication. This resolves the long-standing controversy on the ancestry of the yeast genome, and makes it possible to study the fate of duplicated genes directly. Strikingly, 95% of cases of accelerated evolution involve only one member of a gene pair, providing strong support for a specific model of evolution, and allowing us to distinguish ancestral and derived functions.
Genome Researchquote:The zebrafish gene map defines ancestral vertebrate chromosomes
Genetic screens in zebrafish (Danio rerio) have identified mutations that define the roles of hundreds of essential vertebrate genes. Genetic maps can link mutant phenotype with gene sequence by providing candidate genes for mutations and polymorphic genetic markers useful in positional cloning projects. Here we report a zebrafish genetic map comprising 4073 polymorphic markers, with more than twice the number of coding sequences localized in previously reported zebrafish genetic maps. We use this map in comparative studies to identify numerous regions of synteny conserved among the genomes of zebrafish, Tetraodon, and human. In addition, we use our map to analyze gene duplication in the zebrafish and Tetraodon genomes. Current evidence suggests that a whole-genome duplication occurred in the teleost lineage after it split from the tetrapod lineage, and that only a subset of the duplicates have been retained in modern teleost genomes. It has been proposed that differential retention of duplicate genes may have facilitated the isolation of nascent species formed during the vast radiation of teleosts. We find that different duplicated genes have been retained in zebrafish and Tetraodon, although similar numbers of duplicates remain in both genomes. Finally, we use comparative mapping data to address the proposal that the common ancestor of vertebrates had a genome consisting of 12 chromosomes. In a three-way comparison between the genomes of zebrafish, Tetraodon, and human, our analysis delineates the gene content for 11 of these 12 proposed ancestral chromosomes.
PNASquote:De novo chromosome formation in rodent cells
A hybrid cell line was produced by the fusion of an EC3/7 mouse cell with a Chinese hamster ovary cell. The EC3/7 cell carries a dicentric chromosome with a functional marker centromere. This marker centromere contains human, lambda, and bacterial vector DNA sequences and a dominant selectable gene (aminoglycoside 3'-phosphotransferase type II; neo). In the hybrid, the marker centromere separated from the dicentric chromosome and formed a full-sized chromosome (lambda neo). The newly formed chromosome is stable, even under nonselective culture conditions. This functional chromosome, which is the result of an amplification process, is composed of seven large, different-sized amplicons. Each amplicon contains multiple copies of human, lambda, neo, and mouse telomeric DNA sequences. Individual amplicons are separated from each other by mouse major satellite DNA sequences. The marker centromere was localized to a terminal amplicon by anticentromere immunostaining. The number of amplicons in the newly formed chromosome is remarkably consistent. This finding suggests that the length of the newly formed chromosome is highly constrained.
DNA an sich natuurlijk niet, maar wel bepaalde zaken zoals de duidelijke fusie van chromosoom 2 van de Homo Sapiens, overeenkomsten zoals een gen voor vitamine C dat in alle apen, waaronder de mens, op exact dezelfde manier kapot is en zo zijn er nog duizenden voorbeelden.quote:Het lijkt me duidelijk dat het DNA zelf niet het bewijs van evolutie is: ALS het DNA evolueert DAN evolueert het organisme, omdat het DNA de code is van het organisme.
Oh, ik wil dit topic best wel om toveren tot een [Centraal - Evolutie in het nieuws ] topic en er enkel ontwikkelingen, bevindingen en gevolgen in toestaan, daar zie ik geen probleem in.quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals dat typisch gaat, vermoedelijk het tweede. Hoeveel -op zich goede- topics zijn al niet verpest door types die uitsluitend getroll tot doel hadden, in plaats van discussie? Je kunt het degeneratie noemen, maar dit topic was tenminste een plaats waar interessante evolutie-berichten gepost konden worden zonder dat deze en gene mafketel meteen met de welbekende one-liner "vragen" aankwam, waardoor tot dusver ieder ander topic vroeger of later ontspoord is.
Ik kan me nog herinneren dat er, niet te lang geleden, een topicreeks was over iets 'leg hier [user_x] de evolutietheorie uit', en dat lijkt me uitstekend. Maar laat er tenminste één topic zijn, waar je niet meteen vogelvrij bent als het woord 'evolutie' valt.
Het heeft niks te maken met wel of geen respect, het gaat erom dat er in geen topic het woord 'evolutie' kan vallen zonder dat de boel uiteindelijk ontaard in hetzelfde oppervlakkige gekrakeel. Van, inderdaad, en helaas, maar al te vaak dezelfde mensen. Als jij kan garanderen dat dat niet gebeurt, ook prima. Maar mijn ervaring is helaas anders.quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:33 schreef Triggershot het volgende:
Ik als user ben tijdens mijn koppigheid door iedereen, ook door jou respectvol en verhelderend behandeld, op elke gekleurde, standvastige, gedogmatiseerde etc mening. In een centraal Evolutie topic in W hoort geen creationisme, helemaal mee eens, maar een centraal evolutie topic kan ook niet alleen beperkt blijven tot nieuwsartikelen.
Oh respect vind ik wel degelijk essentieel, een verzoek tot het kappen met 'gekrakeel' en dat niet na leven maar verder doorboren op creationisme stelt jou per definitie in het gelijk, maar bij voorbaat daar vanuit gaan omdat het vaak is gebeurd, terwijl deze user daar geen geschiedenis in heeft daar kan ik ook niets mee.quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het heeft niks te maken met wel of geen respect, het gaat erom dat er in geen topic het woord 'evolutie' kan vallen zonder dat de boel uiteindelijk ontaard in hetzelfde oppervlakkige gekrakeel. Van, inderdaad, en helaas, maar al te vaak dezelfde mensen. Als jij kan garanderen dat dat niet gebeurt, ook prima. Maar mijn ervaring is helaas anders.
Iemand heeft hier z'n huiswerk gedaanquote:Op maandag 27 oktober 2008 23:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Precies.
[..]
Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:
[..]
ScienceDirect
[..]
Het is niet zozeer een kwestie van splitsen, maar eerder van groeperen. Genoeg informatie over deze formatie, de redenen en mathematisch modellen die laten zien dat daar selectieve voordelen aan zitten, maar da's nog technischer dan de rest van deze post.
[..]
Splitsing of duplicatie van chromosomen zijn bekende processen, zelfs duplicatie van het gehele genoom is mogelijk. Enkele voorbeelden:
[..]
Genome Research
Een wat meer algemene uitleg over waarom er duidelijke redenen zijn om aan te nemen dat chromosoom 2 bij de mens het resultaat is van fusie:
[..]
bron
[..]
Nature
[..]
Genome Research
[..]
PNAS
[..]
DNA an sich natuurlijk niet, maar wel bepaalde zaken zoals de duidelijke fusie van chromosoom 2 van de Homo Sapiens, overeenkomsten zoals een gen voor vitamine C dat in alle apen, waaronder de mens, op exact dezelfde manier kapot is en zo zijn er nog duizenden voorbeelden.
De theorie is gebaseerd op een aantal aannames. Het is niet echt wat ik onder een bewijs versta. Het is meer een hypothese, nog geen sprake van bewijs.quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Precies.
[..]
Ten eerste is er niet alleen leven gebaseerd op DNA, maar ook leven gebaseerd op RNA bijvoorbeeld als je tenminste virussen als 'levend' beschouwt. De vraag 'hoe de eerste baseparen tot stand kwamen' impliceert een aantal aannames over abiogenese en de ontwikkeling daar kort na. Een gangbare hypothese is de RNA wereld hypothese die stelt dat er allereerst leven gebaseerd op RNA was, dat vervolgens resulteerde in leven gebaseerd op DNA. Daarbij is een discussiepunt dan ook nog weer de vraag of de cel of het DNA er eerder was. Zie bijvoorbeeld:
[..]
ScienceDirect
Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.quote:The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells
Most evolutionists agree to consider that our present RNA/DNA/protein world has originated from a simpler world in which RNA played both the role of catalyst and genetic material. Recent findings from structural studies and comparative genomics now allow to get a clearer picture of this transition. These data suggest that evolution occurred in several steps, first from an RNA to an RNA/protein world (defining two ages of the RNA world) and finally to the present world based on DNA. The DNA world itself probably originated in two steps, first the U-DNA world, following the invention of ribonucleotide reductase, and later on the T-DNA world, with the independent invention of at least two thymidylate synthases. Recently, several authors have suggested that evolution from the RNA world up to the Last Universal Cellular Ancestor (LUCA) could have occurred before the invention of cells. On the contrary, I argue here that evolution of the RNA world taken place in a framework of competing cells and viruses (preys, predators and symbionts). I focus on the RNA-to-DNA transition and expand my previous hypothesis that viruses played a critical role in the emergence of DNA. The hypothesis that DNA and associated mechanisms (replication, repair, recombination) first evolved and diversified in a world of DNA viruses infecting RNA cells readily explains the existence of viral-encoded DNA transaction proteins without cellular homologues. It also potentially explains puzzling observations from comparative genomic, such as the existence of two non-homologous DNA replication machineries in the cellular world. I suggest here a specific scenario for the transfer of DNA from viruses to cells and briefly explore the intriguing possibility that several independent transfers of this kind produced the two cell types (prokaryote/eukaryote) and the three cellular domains presently known (Archaea, Bacteria and Eukarya).
De vraag die je aan jezelf moet stellen, wat als er bewijs is dat we 100% zeker weten dezelfde voorouders hebben als de grote apen. Maakt het dan nog uit of je bewijs moet hebben voor evolutie vanaf een bacterie om hierin te geloven? Voor mij is het duidelijk, het bewijs is er, het is zonder enige twijfel bewezen dat we dezelfde voorouders als grote apen hebben. Waar Chromosome 2 voorop staat, gevolgd door de gedeelde mutaties en het GULO gen, onmiskenbaar en niet te verklaren vanuit creatie.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:
[..]
De theorie is gebaseerd op een aantal aannames. Het is niet echt wat ik onder een bewijs versta. Het is meer een hypothese, nog geen sprake van bewijs.
[..]
Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.
Het heeft voor mij niet zoveel nut om deze theorieën te bekritiseren aangezien deze nog niet vaststaan: het kan weer net iets anders worden en dan mag ik deze weer bekritiseren.
Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
Daarmee geef je wel aan echt geen zak van wetenschap te begrijpen. Elke fatsoenlijke wetenschappelijke publicatie hanteert een dergelijke terminonologie en geen uitdrukkingen als 'hiermee is bewezen dat'. Zo werkt de wetenschap namelijk ook niet. Voor zeker weten ga je maar een religie aanhangen. Het verschil tussen feiten, hypotheses en theorieën in de wetenschap is je ook niet erg duidelijk lijkt het. In de journal die ik eerder aanhaalde staat daarover nog wel een interessant artikel:quote:Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:
Onderstreepte woorden zeggen het al: geen bewijs. Daarnaast bestaan er inderdaad verschillende theorieën over bepaalde tussenstappen rondom dit onderwerp die aanduiden dat men het niet over een bewijs heeft, laat staan een duidelijk bewijs.
Het heeft voor mij niet zoveel nut om deze theorieën te bekritiseren aangezien deze nog niet vaststaan:
Hele artikelquote:Many students reject evolutionary theory, whether or not they adequately understand basic evolutionary concepts. We explore the hypothesis that accepting evolution is related to understanding the nature of science. In particular, students may be more likely to accept evolution if they understand that a scientific theory is provisional but reliable, that scientists employ diverse methods for testing scientific claims, and that relating data to theory can require inference and interpretation. In a study with university undergraduates, we find that accepting evolution is significantly correlated with understanding the nature of science, even when controlling for the effects of general interest in science and past science education. These results highlight the importance of understanding the nature of science for accepting evolution. We conclude with a discussion of key characteristics of science that challenge a simple portrayal of the scientific method and that we believe should be emphasized in classrooms.
Dat kon je zeggen over de ideeën van Newton, dat kan je zeggen over die van Einstein of de quantumfysica, maar het feit blijft dat je dan niet goed begrijpt wat dergelijke theorieën inhouden.quote:het kan weer net iets anders worden en dan mag ik deze weer bekritiseren.
Je vraagt vrij gedetailleerde mechanismen. Daarvan is niet 'even simpel' de essentie uit te leggen. Dat vereist een enorme berg achtergrondkennis over genetische mechanismen e.d.quote:Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
Betreffende woorden die gebruikt worden in het artikel passen bij een hypothese: in de wetenschap wordt het een hypothese genoemd. Als b.v. de overgang van RNA naar DNA door een experiment geverifiëerd is dan zijn we zeker een stap verder. In biologie kun je d.m.v een experiment verifiëren dat bijv. de chromosoom van een kind een combinatie is van de chromosomen van de vader en de moeder.quote:Op donderdag 30 oktober 2008 08:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarmee geef je wel aan echt geen zak van wetenschap te begrijpen. Elke fatsoenlijke wetenschappelijke publicatie hanteert een dergelijke terminonologie en geen uitdrukkingen als 'hiermee is bewezen dat'. Zo werkt de wetenschap namelijk ook niet. Voor zeker weten ga je maar een religie aanhangen. Het verschil tussen feiten, hypotheses en theorieën in de wetenschap is je ook niet erg duidelijk lijkt het.
[..]
Zodra de methode duidelijk is gekwalifiseerd, is het zinvoller om in de materie te verdiepen, niet eerder. Dan weet je ook op welk waarheidsniveau je praat.quote:Dat kon je zeggen over de ideeën van Newton, dat kan je zeggen over die van Einstein of de quantumfysica, maar het feit blijft dat je dan niet goed begrijpt wat dergelijke theorieën inhouden.
[..]
Je vraagt vrij gedetailleerde mechanismen. Daarvan is niet 'even simpel' de essentie uit te leggen. Dat vereist een enorme berg achtergrondkennis over genetische mechanismen e.d.
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 20:40 schreef Aslama het volgende:
[..]
Om dezelfde reden wil ik nog niet ingaan op de rest van je post. Daarnaast heb ik niet zoveel tijd om al de quotes en links te bestuderen. Liefst wil ik zoveel mogelijk een reactie in je eigen woorden: het leest vaak gemakkelijker als deze de essentie van de theorieën bevat.
Nee, zo werkt dat niet. Je maakt de misvatting dat er sprake is van een hypothese die vervolgens door een experimentje wordt 'bewezen'. Een hypothese is simpelweg een idee waarvan even wordt aangenomen dat het waar is. Bijvoorbeeld 'te veel cola drinken veroorzaakt maagkanker'. Vervolgens ga je kijken in hoeverre je hier empirische ondersteuning of juist tegenspraak kunt krijgen d.m.v. het kijken naar mogelijke principes, statistische onderzoeken naar patiënten, etcetera. Op een gegeven moment is er zoveel informatie dat je redelijkerwijs kunt stellen dat de hypothese waar is óf juist dat deze niet waar is. Een theorie is een testbaar model / raamwerk dat natuurlijke fenomenen verklaart en voorspellingen doet over onbekende data (en dus op die manier testbaar is). De definitie van de NAS is wel redelijk helder:quote:Op donderdag 30 oktober 2008 10:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Betreffende woorden die gebruikt worden in het artikel passen bij een hypothese: in de wetenschap wordt het een hypothese genoemd. Als b.v. de overgang van RNA naar DNA door een experiment geverifiëerd is dan zijn we zeker een stap verder. In biologie kun je d.m.v een experiment verifiëren dat bijv. de chromosoom van een kind een combinatie is van de chromosomen van de vader en de moeder.
Daarnaast klopt hetgeen je zegt over RNA naar DNA ook niet. Je kunt nog zoveel evolutionaire mechanismen in een laboratorium demonstreren, maar dat impliceert nog niet dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd in de evolutionaire geschiedenis. Daarvoor zul je weer op zoek moeten naar allerlei andere aanwijzingen uit b.v. de paleontologie. Des te meer consistente aanwijzingen uit verschillende disciplines, des te sterker de theorie.quote:Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science. In science, the word theory refers to a comprehensive explanation of an important feature of nature supported by facts gathered over time. Theories also allow scientists to make predictions about as yet unobserved phenomena
"Methode duidelijk is gekwalifiseerd?" Welke methode? De wetenschappelijke?quote:Zodra de methode duidelijk is gekwalifiseerd, is het zinvoller om in de materie te verdiepen, niet eerder. Dan weet je ook op welk waarheidsniveau je praat.
Je ziet het op Fok! ook vaak voorbijkomen. Men verklaart bepaald gedrag van de mens in de hedendaagse complexe maatschappij aan de hand van een of ander vermeend selectief voordeel in een ver verleden.quote:Human beings, like other organisms, are the products of evolution. Like other organisms, we exhibit traits that are the product of natural selection. Our psychological capacities are evolved traits as much as are our gait and posture. This much few would dispute. Evolutionary psychology goes further than this, claiming that our psychological traits—including a wide variety of traits, from mate preference and jealousy to language and reason—can be understood as specific adaptations to ancestral Pleistocene conditions. In Evolutionary Psychology as Maladapted Psychology, Robert Richardson takes a critical look at evolutionary psychology by subjecting its ambitious and controversial claims to the same sorts of methodological and evidential constraints that are broadly accepted within evolutionary biology.
The claims of evolutionary psychology may pass muster as psychology; but what are their evolutionary credentials? Richardson considers three ways adaptive hypotheses can be evaluated, using examples from the biological literature to illustrate what sorts of evidence and methodology would be necessary to establish specific evolutionary and adaptive explanations of human psychological traits. He shows that existing explanations within evolutionary psychology fall woefully short of accepted biological standards. The theories offered by evolutionary psychologists may identify traits that are, or were, beneficial to humans. But gauged by biological standards, there is inadequate evidence: evolutionary psychologists are largely silent on the evolutionary evidence relevant to assessing their claims, including such matters as variation in ancestral populations, heritability, and the advantage offered to our ancestors. As evolutionary claims they are unsubstantiated. Evolutionary psychology, Richardson concludes, may offer a program of research, but it lacks the kind of evidence that is generally expected within evolutionary biology. It is speculation rather than sound science—and we should treat its claims with skepticism.
Het was begonnen met deze post . Hier werden concretere bewijzen gevraagd. Ik kan nu uit je post opmaken dat het niet om bewijzen gaat. Het is 'redelijkerwijs waar of onwaar'. 'Redelijkerwijs' is niet meetbaar, waardoor er altijd een kans bestaat dat het anders is.quote:Op donderdag 30 oktober 2008 10:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Je maakt de misvatting dat er sprake is van een hypothese die vervolgens door een experimentje wordt 'bewezen'. Een hypothese is simpelweg een idee waarvan even wordt aangenomen dat het waar is.
Bijvoorbeeld 'te veel cola drinken veroorzaakt maagkanker'. Vervolgens ga je kijken in hoeverre je hier empirische ondersteuning of juist tegenspraak kunt krijgen d.m.v. het kijken naar mogelijke principes, statistische onderzoeken naar patiënten, etcetera. Op een gegeven moment is er zoveel informatie dat je redelijkerwijs kunt stellen dat de hypothese waar is óf juist dat deze niet waar is. Een theorie is een testbaar model / raamwerk dat natuurlijke fenomenen verklaart en voorspellingen doet over onbekende data (en dus op die manier testbaar is). De definitie van de NAS is wel redelijk helder:
[..]
In de quote in je vorige post waar ik op gereageerd heb zijn er te veel woorden als suggest, probably etc. Het is duidelijk dat het artikel niet hetzelfde waarheidsniveau heeft als wat een experiment kan hebben bijv. om te verifiëren dat het DNA van een kind een combinatie is van die van de ouders. Daarnaast denk ik dat de voorkeur/ vooroordelen/subjectiviteit hoe dan ook medebepalend zijn voor de houding t.o.v. een theorie. Iemand die een kritische houding neemt t.o.v. de evolutiethoerie neemt niet zo snel alles aan van een hypothese in de evolutietheorie als een evolutionist. Een evolutionist zal minder snel kijken naar de bezwaren van de evolutietheorie. Hij zal geneigd zijn de hypothese te verdedigen.quote:Daarnaast klopt hetgeen je zegt over RNA naar DNA ook niet. Je kunt nog zoveel evolutionaire mechanismen in een laboratorium demonstreren, maar dat impliceert nog niet dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd in de evolutionaire geschiedenis. Daarvoor zul je weer op zoek moeten naar allerlei andere aanwijzingen uit b.v. de paleontologie. Des te meer consistente aanwijzingen uit verschillende disciplines, des te sterker de theorie.
[..]
Ik bedoelde de fase waarin het betreffende artikel is gekwalificeerd bv. hypothese of verificatie.quote:"Methode duidelijk is gekwalifiseerd?" Welke methode? De wetenschappelijke?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |